ATI Radeon 9600XT - absolute Enttäuschung! [Archiv]

Rampage 2

2003-10-16, 14:35:24

Hi Leute,

Ich hab mir gestern nacht und heute nachmittag, Reviews der Radeon 9600XT angeschaut. Also ich kann einfach nicht glauben was ATI sich bei dieser Karte wohl gedacht hat. Das Teil ist nur 5-10% schneller, in Höchstfällen 15-20%.
Auch beim Einsatz von hohen AA- und AF-Stufen kann sich die Karte von der 9600 Pro nicht abheben - doch genau beim AA/AF-Einsatz hätte ich erwartet, dass die XT deutlich schneller wird, so 25-30%. Und beim Einsatz von 4xAA ab 1600x1200x32Bit fällt die Leistung der Karte in den Abgrund (selbiges wie bei der 9600Pro) - die 9500Pro ist 30-50% (und in UT2003 flyby 80-90%) schneller, bei 6xAA 50-100% (aber bis 1280x1024x32Bit gibt es keine Framerate- Einbrüche bei der XT - d.h. sie kann bis zu dieser Auflösung noch gut bei 4xAA oder höher mit der 9500Pro mithalten). Es ist mir natürlich klar, dass ziemlich wenige auf einer Mainstream-Karte mit derart hohen AA-Modes unter 1600x1200 spielen - aber es gibt immerhin einige - und auch ich will einige meiner Spiele mit 4xAA oder höher auf 1600x1200 spielen. Und mit der 9500Pro wäre das noch ziemlich gut möglich - bei der 9600XT nicht mehr. Beyond3D geht davon aus, dass die Verkleinerung der Internal-Caches bei der 9600er Serie der Grund für diese Einbrüche bei 4xAA unter 1600x1200x32Bit sei. Wie dem auch sei, die 9600XT schafft es nicht bei sehr hohen Auflösungen mit der 9500Pro mitzuhalten wenn hohe AA- und AF-Modes eingesetzt werden (außer in Q3-Engine Games vielleicht - dort ist sie teilweise deutlich schneller). Einzig und allein ihr weiterhin hohes OC-Potential für den Grafikchip (HardOCP hat das Teil auf 600MHz hochgekriegt) ist ein Kaufsargument. Außerdem sieht es so aus, dass sich der Grafikspeicher der 9600XT sehr schlecht übertakten lässt - jedenfalls habe ich für die 9600Pro relativ bessere Werte gesehen. Und die 10-20% Mehrleistung die dabei herauskommt, reicht nicht aus um mit der 9500Pro bei Extremsituationen (die ich oben beschrieben habe) mitzuhalten.

Enttäuschend:

- durchschnittlich nur 10% Mehrleistung
- 6xAA unter 1600x1200x32Bit nicht möglich (laut HardOCP) -
und wenn doch, dann extrem langsam (im Gegensatz zur 9500Pro)
- unter Doom3 wird das Teil wohl trotzdem deutlich langsamer sein als die 9500Pro
- Grafikspeicher offenbar schlecht übertaktbar
- 230€ für die gebotene Leistung viel zu teuer (für 30-50€ mehr kann man sich 'ne 9800non-pro kaufen)
- OC bringt offenbar wenig Performance
- OC bei der 9500Pro bringt deutlich mehr -> möglichlicherweise 30-40% mehr Speed (MadManniMan kann es euch beweisen:D)

Lobenswert:

- hohes Core-OC Potential (mit Glück bis zu 600MHz)
- niedriger Stromverbrauch
- für AF offenbar besser geeignet als 9500Pro (trotz geringerer Füllrate)
- 5600Ultra könnt ihr euch in den Arsch schieben;D
- 5700Ultra möglicherweise auch:D - abwarten und Tee trinken
- derzeit schnellste Mainstream-Karte die man überall kaufen werden kann (im Gegensatz zur 9500Pro)

Thanks, R2

[dzp]Viper

2003-10-16, 14:49:12

Original geschrieben von Rampage 2
Hi Leute,

Ich hab mir gestern nacht und heute nachmittag, Reviews der Radeon 9600XT angeschaut. Also ich kann einfach nicht glauben was ATI sich bei dieser Karte wohl gedacht hat. Das Teil ist nur 5-10% schneller, in Höchstfällen 15-20%.
Auch beim Einsatz von hohen AA- und AF-Stufen kann sich die Karte von der 9600 Pro nicht abheben - doch genau beim AA/AF-Einsatz hätte ich erwartet, dass die XT deutlich schneller wird, so 25-30%. Und beim Einsatz von 4xAA ab 1600x1200x32Bit fällt die Leistung der Karte in den Abgrund (selbiges wie bei der 9600Pro) - die 9500Pro ist 30-50% (und in UT2003 flyby 80-90%) schneller, bei 6xAA 50-100% (aber bis 1280x1024x32Bit gibt es keine Framerate- Einbrüche bei der XT - d.h. sie kann bis zu dieser Auflösung noch gut bei 4xAA oder höher mit der 9500Pro mithalten). Es ist mir natürlich klar, dass ziemlich wenige auf einer Mainstream-Karte mit derart hohen AA-Modes unter 1600x1200 spielen - aber es gibt immerhin einige - und auch ich will einige meiner Spiele mit 4xAA oder höher auf 1600x1200 spielen. Und mit der 9500Pro wäre das noch ziemlich gut möglich - bei der 9600XT nicht mehr. Beyond3D geht davon aus, dass die Verkleinerung der Internal-Caches bei der 9600er Serie der Grund für diese Einbrüche bei 4xAA unter 1600x1200x32Bit sei. Wie dem auch sei, die 9600XT schafft es nicht bei sehr hohen Auflösungen mit der 9500Pro mitzuhalten wenn hohe AA- und AF-Modes eingesetzt werden (außer in Q3-Engine Games vielleicht - dort ist sie teilweise deutlich schneller). Einzig und allein ihr weiterhin hohes OC-Potential für den Grafikchip (HardOCP hat das Teil auf 600MHz hochgekriegt) ist ein Kaufsargument. Außerdem sieht es so aus, dass sich der Grafikspeicher der 9600XT sehr schlecht übertakten lässt - jedenfalls habe ich für die 9600Pro relativ bessere Werte gesehen. Und die 10-20% Mehrleistung die dabei herauskommt, reicht nicht aus um mit der 9500Pro bei Extremsituationen (die ich oben beschrieben habe) mitzuhalten.

Enttäuschend:

- durchschnittlich nur 10% Mehrleistung
- 6xAA unter 1600x1200x32Bit nicht möglich (laut HardOCP) -
und wenn doch, dann extrem langsam (im Gegensatz zur 9500Pro)
- unter Doom3 wird das Teil wohl trotzdem deutlich langsamer sein als die 9500Pro
- Grafikspeicher offenbar schlecht übertaktbar
- 230€ für die gebotene Leistung viel zu teuer (für 30-50€ mehr kann man sich 'ne 9800non-pro kaufen)
- OC bringt offenbar wenig Performance
- OC bei der 9500Pro bringt deutlich mehr -> möglichlicherweise 30-40% mehr Speed (MadManniMan kann es euch beweisen:D)

Lobenswert:

- hohes Core-OC Potential (mit Glück bis zu 600MHz)
- niedriger Stromverbrauch
- für AF offenbar besser geeignet als 9500Pro (trotz geringerer Füllrate)
- 5600Ultra könnt ihr euch in den Arsch schieben;D
- 5700Ultra möglicherweise auch:D - abwarten und Tee trinken
- derzeit schnellste Mainstream-Karte die man überall kaufen werden kann (im Gegensatz zur 9500Pro)

Thanks, R2

Ich habe mal den punkt, den du dir mal zu gemüte führen solltest hervorgehoben....

-> Mainstreamkarte <-

Merkst du was? Die karte ist nicht für 1600x1200 mit 6AA und 16 AF gedacht (keine karte kann das momentan vernünftig bei aktuellen spielen darstellen)

ausserdem kostet sie 199 € :D

ausserdem war von ATI auch niemals beabsichtigt, dass die karte 50 % schneller sein soll als eine 9500pro - sie sollte die 9500pro nur ersetzten - ein refresh!

Den nächsten starken schub werden wir mit einer NEUEN grafikchipgeneration erleben und NIEMALS mit einem refresh eines chips! Das war sonst noch nie anders und wird wohl auch nie anders sein!

P.S. klemmen bei dir zufällig ein paar tasten? Oder warum hast du so viele "!" ??

Dave

2003-10-16, 14:56:35

Sorry aber ich kann nicht erkennen wo das Problem bei der Karte ist. Was hast Du denn erwartet? Die Anforderungen, welche du an die Karte stellst sind einfach nicht Mainstream! Vergleiche mit der 9500 pro sind doch nicht wirklich relevant, jeder weiß das die 9500pro mehr oder wenoger ein Sonderfall war, halt mehr ne Notlösung (wenn auch für den Verbraucher sehr gute). Letztlich ist die XT nur nen Refresh mit höheren Takten, mehr war nicht zu erwarten!
Und wie schon richtig angemerkt wurde kostet die KArte sicherlich weniger als 230 Euro...

MfG David

Quasar

2003-10-16, 15:02:15

Verstehe ich auch nicht. Nichtmal eine höhere Nummer hat ATi gewählt, um massiv Mehrleistung vorzutäuschen.

Das Ding ist einfach "nur" eine optimierte R9600p, nicht mehr und nicht weniger und diese wird auch überall geschlagen. Und deutlich teuerer als ihr Vorgänger wird sie auch wohl nicht sein, so what?

Rampage 2

2003-10-16, 15:05:35

Ich habe auch nicht erwartet, dass die Karte bei 1600x1200x32Bit @4x/6xAA+16xAF schnell genug sein soll! Ich habe aber schon erwartet, dass die Karte bei derartigen Settings mit der 9500Pro mithalten kann - und das kann sie aber nicht - denn das muss eine Nachfolgerkarte sowieso können, oder:D? (Nämlich mit dem Vorgänger mithalten) Wenn die Karte wirklich ein Refresh sein soll, dann muss sie auch mit ihrem Vorgänger mithalten können - vor allem unter hohen Auflösungen mit hohen AA- und AF-Stufen, da diese immer häufiger benutzt werden.

Und selbst wenn wir das hier auslassen, hat die Karte viel zu wenig zu bieten - auch für ein Refresh. Die 9800Pro war schließlich auch ein nur Refresh und bot teilweise 30-40% mehr Leistung als die 9700Pro, vor allem beim Einsatz von trilinear-AF oder 6xAA oder bei Shaderlastigen Anwendungen.
Außerdem war sie bei selben Taktraten wie die 9700Pro trotzdem 10% schneller als diese.Das heißt die Architektur wurde optimiert und verfeinert. Die 9600XT ist selbst bei 25% höherem Coretakt nur durchschnittlich 10% schneller - also wurde an der 9600XT nichts optimiert.

ATI hätte z.B. den Internal Cache (k.A. was das ist) wieder vergrößern können, damit die Karte bei 4x/6xAA unter 1600x1200x32Bit wieder mit der 9500Pro mithalten kann.

2003-10-16, 15:10:06

Quasar

2003-10-16, 15:12:14

Original geschrieben von Rampage 2
Außerdem war sie bei selben Taktraten wie die 9700Pro trotzdem 10% schneller als diese.Das heißt die Architektur wurde optimiert und verfeinert. Die 9600XT ist selbst bei 25% höherem Coretakt nur durchschnittlich 10% schneller - also wurde an der 9600XT nichts optimiert.

ad1) setze ein 'bis zu' hinein, ansonsten sind die R9700p und R9800 nämlich eigentlich gleichschnell mit leichten Vorteilen für die ältere Karte.

ad2) Wenn du eine Karte, die eh schon speicherlimitiert ist, im Coretakt hochsetzt, was passiert? Nix!

ad3) R9800p und R9700p sind andere Stiefel. Da die R9700p über quasi zuviel Bandbreite verfügte (im Gegensatz zur R9600p), brachte ihr das hochtakten des Chips deutlich mehr, als es der durch ihren Speicher eingebremsten R9600p bringen tut.

Exxtreme

2003-10-16, 15:12:29

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, das Teil ist eine (Prestige) Mainstream-Karte. Und der höhere Core-Takt bringt vielleicht bei shaderlastigen Sachen was, sonst wird sich der Geschwindigkeitsgewinn in Grenzen halten.

:)

2003-10-16, 15:13:22

Original geschrieben von Rampage 2
Die 9800Pro war schließlich auch ein nur Refresh und bot teilweise 30-40% mehr Leistung als die 9700Pro,

Wo hast du eigentlich diese Fantasiezahlen her?

325 zu 380 Core sind etwa 16%, 310 zu 340 RAM etwa 10%.

Also mehr als 15% Mehrleistung kann ein 9800Pro ggue. der 9700Pro nicht bringen.

Ich erwarte ja auch nicht, dass sich die Leistung meiner Karte verdoppelt, wenn ich die Takte um 10% hochschraube.

Rampage 2

2003-10-16, 15:15:13

Original geschrieben von ow
Vielleicht haettest du deine Erwartungen mal auf ein realistisches Mass zurueckschrauben sollen, oder wo sollen denn bei einer Coretakt-Erhoehung von 25% (und sonst keiner Aenderung) 25-30% Mehrleistung herkommen?

Durch Optimierungen? Zusammen mit dem hochgeschraubten Coretakt käme da bestimmt 20-30% Mehrleistung raus. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb Nvidia und ATI immer noch 3.3ns RAM und nicht 3.0 oder 2.86ns RAM einbauen - diese gibt es sicher eine Menge und man könnte dann den Speichertakt auf 350MHz hochschrauben - was ebenfalls sinnvoll wäre (vor allem für AA)

525/700MHz wären sicher bei allen 9600XT-Samples möglich

Quasar

2003-10-16, 15:16:15

12,9% war das höchste der Gefühle, die ich beobachtet habe und selbst das war ein absoluter Ausreisser um mind. Faktor 10 nach oben.

[dzp]Viper

2003-10-16, 15:20:27

Rampage 2

2003-10-16, 15:20:45

Original geschrieben von ow
Wo hast du eigentlich diese Fantasiezahlen her?

325 zu 380 Core sind etwa 16%, 310 zu 340 RAM etwa 10%.

Also mehr als 15% Mehrleistung kann ein 9800Pro ggue. der 9700Pro nicht bringen.

Ich erwarte ja auch nicht, dass sich die Leistung meiner Karte verdoppelt, wenn ich die Takte um 10% hochschraube.

Ich spreche von tri-AF - da war die 9800Pro 30% schneller als die 9700Pro (in UT2003 und Q3A war das glaub ich).

Wenn du dich selbst überzeugen willst, lies dir einfach das 9800Pro-Review von Anandtech - dort stand das irgendwo.

Exxtreme

2003-10-16, 15:25:15

Original geschrieben von Rampage 2
Ich spreche von tri-AF - da war die 9800Pro 30% schneller als die 9700Pro (in UT2003 und Q3A war das glaub ich).

Wenn du dich selbst überzeugen willst, lies dir einfach das 9800Pro-Review von Anandtech - dort stand das irgendwo.
Nochmal, das Teil ist eine Mid-Range-Karte. ATi wird da weder teuren Speicher verbauen noch großartig Entwicklungskosten reinstecken. Ausserdem würde diese KArte dann teureren Produkten aus dem gleichen Hause Konkurrenz machen.

Diese Karte erfüllt einfach ihren Zweck.

Quasar

2003-10-16, 15:25:27

Sicher, daß das keine 256MB-R9800p war?

Mit gleicher Speichermenge ist die Differenz im UT2003-Flyby-Bench selbst mit 16xtriAF (per rTool) und 6xAA bei ganzen 4,5fps (~10%).

Rampage 2

2003-10-16, 15:25:57

Original geschrieben von [dzp]Viper
weil sie dann teurer sein würde?

besserer speicher kostet auch mehr geld .. ist das so schwer zu verstehen?

20-30 % mehr leistung? :rofl: von was träumst du nachts? :D

- 20-30% bei hohen Auflösungen (sagen wir 1280x960 und höher) und hohen AA+AF Modes (sagen wir 4xAA+16xAF und höher)

- mehr geld? Na und? Wie viel denn mehr? Ich bin mir sicher, dass es trotzdem nicht mehr als 200€ kosten würde.

Übrigens: 200€ sind für den Leistungsunterschied ggüber. der 9600Pro trotzdem zuviel (wenn man das OC-Potential der Karte jetzt mal ausläßt)- diese kostet teilweise 130€.

Dave

2003-10-16, 15:26:38

Original geschrieben von Rampage 2
Durch Optimierungen? Zusammen mit dem hochgeschraubten Coretakt käme da bestimmt 20-30% Mehrleistung raus. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb Nvidia und ATI immer noch 3.3ns RAM und nicht 3.0 oder 2.86ns RAM einbauen - diese gibt es sicher eine Menge und man könnte dann den Speichertakt auf 350MHz hochschrauben - was ebenfalls sinnvoll wäre (vor allem für AA)

525/700MHz wären sicher bei allen 9600XT-Samples möglich

Welche Optimierungen sollen das denn sein? Ich würde es mal so sehen: Die Ur R300 war einfach schon ziemlich gut...da sind Takterhöhungen das Beste um spürbar Leistung rauszuholen. Man macht nunmal nicht mehr als nötig, alles andere wäre Unsinn (ökonmisch gesehen).Das gleiche gilt für den von dir angesprochenen RAM. Klar hätte ATI das machen können, aber so reicht es ja auch um mit der Konkurrenz mitzuhalten bzw. sogar besser zu sein.

reunion

2003-10-16, 15:26:49

Original geschrieben von Rampage 2
Hi Leute,

Ich hab mir gestern nacht und heute nachmittag, Reviews der Radeon 9600XT angeschaut. Also ich kann einfach nicht glauben was ATI sich bei dieser Karte wohl gedacht hat. Das Teil ist nur 5-10% schneller, in Höchstfällen 15-20%.
Auch beim Einsatz von hohen AA- und AF-Stufen kann sich die Karte von der 9600 Pro nicht abheben - doch genau beim AA/AF-Einsatz hätte ich erwartet, dass die XT deutlich schneller wird, so 25-30%. Und beim Einsatz von 4xAA ab 1600x1200x32Bit fällt die Leistung der Karte in den Abgrund (selbiges wie bei der 9600Pro) - die 9500Pro ist 30-50% (und in UT2003 flyby 80-90%) schneller, bei 6xAA 50-100% (aber bis 1280x1024x32Bit gibt es keine Framerate- Einbrüche bei der XT - d.h. sie kann bis zu dieser Auflösung noch gut bei 4xAA oder höher mit der 9500Pro mithalten). Es ist mir natürlich klar, dass ziemlich wenige auf einer Mainstream-Karte mit derart hohen AA-Modes unter 1600x1200 spielen - aber es gibt immerhin einige - und auch ich will einige meiner Spiele mit 4xAA oder höher auf 1600x1200 spielen. Und mit der 9500Pro wäre das noch ziemlich gut möglich - bei der 9600XT nicht mehr. Beyond3D geht davon aus, dass die Verkleinerung der Internal-Caches bei der 9600er Serie der Grund für diese Einbrüche bei 4xAA unter 1600x1200x32Bit sei. Wie dem auch sei, die 9600XT schafft es nicht bei sehr hohen Auflösungen mit der 9500Pro mitzuhalten wenn hohe AA- und AF-Modes eingesetzt werden (außer in Q3-Engine Games vielleicht - dort ist sie teilweise deutlich schneller). Einzig und allein ihr weiterhin hohes OC-Potential für den Grafikchip (HardOCP hat das Teil auf 600MHz hochgekriegt) ist ein Kaufsargument. Außerdem sieht es so aus, dass sich der Grafikspeicher der 9600XT sehr schlecht übertakten lässt - jedenfalls habe ich für die 9600Pro relativ bessere Werte gesehen. Und die 10-20% Mehrleistung die dabei herauskommt, reicht nicht aus um mit der 9500Pro bei Extremsituationen (die ich oben beschrieben habe) mitzuhalten.

Enttäuschend:

- durchschnittlich nur 10% Mehrleistung
- 6xAA unter 1600x1200x32Bit nicht möglich (laut HardOCP) -
und wenn doch, dann extrem langsam (im Gegensatz zur 9500Pro)
- unter Doom3 wird das Teil wohl trotzdem deutlich langsamer sein als die 9500Pro
- Grafikspeicher offenbar schlecht übertaktbar
- 230€ für die gebotene Leistung viel zu teuer (für 30-50€ mehr kann man sich 'ne 9800non-pro kaufen)
- OC bringt offenbar wenig Performance
- OC bei der 9500Pro bringt deutlich mehr -> möglichlicherweise 30-40% mehr Speed (MadManniMan kann es euch beweisen:D)

Lobenswert:

- hohes Core-OC Potential (mit Glück bis zu 600MHz)
- niedriger Stromverbrauch
- für AF offenbar besser geeignet als 9500Pro (trotz geringerer Füllrate)
- 5600Ultra könnt ihr euch in den Arsch schieben;D
- 5700Ultra möglicherweise auch:D - abwarten und Tee trinken
- derzeit schnellste Mainstream-Karte die man überall kaufen werden kann (im Gegensatz zur 9500Pro)

Thanks, R2

Ich zitiere jetzt mal die heutigen News:

Nach dem Launch und den Artikeln zur Radeon 9800XT folgen nun noch die entsprechenden Reviews zu ATi Radeon 9600XT (Liste). Die auf dem RV360-Chip basierende Karte soll die bisherigen Radeon 9600 /Pro Karten auf Basis des intern im Prinzip identischen RV350-Chips nach oben hin ergänzen. Dazu wurde der Chiptakt von der Radeon 9600 Pro zur Radeon 9600XT von 400 auf 500 MHz angehoben - absoluter Rekord für eine Karte des Mainstream-Segments. Wenn wir hierzu den (exzellenten) Test seitens Beyond3D zur Bewertung heranziehen, so erreicht die Radeon 9600XT einen Vorteil von ca. 8,5 Prozent gegenüber der Radeon 9600 Pro ...

... Was nicht wirklich viel ist, aber der Unterschied zwischen Radeon 9800XT und Radeon 9800 Pro liegt in ähnlichen oder geringeren Regionen und beide neuen XT-Karten wurden von ATi auch wie gesagt nicht zur Ablösungen der "alten" Karten in den Markt gebracht, sondern sollen das Angebot "nur" nach oben hin abrunden. Die Radeon 9600XT schafft es zumindestens mit ihrer Mehr-Performance, den "Makel" der Radeon 9600 Pro zu überwinden, welche letztlich ein paar Prozentpunkte langsamer als die "alte" Radeon 9500 Pro ist. Nichts desto trotz haben die seinerzeitigen Käufer einer Radeon 9500 Pro nach wie vor alles richtig gemacht, denn der Unterschied zwischen Radeon 9600XT und Radeon 9500 Pro liegt bei gerade einmal ca. 2,5 Prozent zugunsten der neueren Karte ...

[dzp]Viper

2003-10-16, 15:29:19

Original geschrieben von Rampage 2
- 20-30% bei hohen Auflösungen (sagen wir 1280x960 und höher) und hohen AA+AF Modes (sagen wir 4xAA+16xAF und höher)

- mehr geld? Na und? Wie viel denn mehr? Ich bin mir sicher, dass es trotzdem nicht mehr als 200€ kosten würde.

Übrigens: 200€ sind für den Leistungsunterschied ggüber. der 9600Pro trotzdem zuviel (wenn man das OC-Potential der Karte jetzt mal ausläßt)- diese kostet teilweise 130€.

ich glaube du verdrehst hier alles.

schon mal versucht mit einer 9600pro oder einer 9500pro in 1280x960 mit 4 AA und 8 AF ein aktuelles spiel zu spieler? :bonk:

dafür sind 9800/9700 karten da!

du weisst 0,0 über die preise und behauptest mal eben, dass die karte mit 2,8 ns ram (die sind schweine teuer...nur so nebenbei) billiger sein soll als es momentan der fall ist? Gehts noch? Wo lebst du bitte?

Wenn du 30-40 % mehr perfornace haben willst, dann kauf dir eine 9800 ...oder eine 9700

Rampage 2

2003-10-16, 15:29:27

Wenn ich mir jetzt eure Worte anhöre, scheint es wohl so, als ob der nächste wirkliche Leistungsschub, erst mit der NextGen-Mainstreamkarten kommen wird. Übrigens, wann kommt denn endlich der R400 (oder R500, wie immer das Teil auch immer heißt) - ich bin schon gespannt darauf.

Quasar

2003-10-16, 15:30:55

Original geschrieben von Rampage 2
- 20-30% bei hohen Auflösungen (sagen wir 1280x960 und höher) und hohen AA+AF Modes (sagen wir 4xAA+16xAF und höher)

- mehr geld? Na und? Wie viel denn mehr? Ich bin mir sicher, dass es trotzdem nicht mehr als 200€ kosten würde.

Übrigens: 200€ sind für den Leistungsunterschied ggüber. der 9600Pro trotzdem zuviel (wenn man das OC-Potential der Karte jetzt mal ausläßt)- diese kostet teilweise 130€.

Ich hab' grade deine Signatur gesehen. Vielleicht solltest du dich erstmal wieder auf den aktuellen Stand lesen, anstatt hier solch unhaltbares Zeug zu vertreten.

ad1) Nein, definitiv nicht! (quelle: http://www.computerbase.de/article.php?id=238&page=17#unreal_tournament_2003 Ja, ich weiß, scheiss-quelle!)

ad2) Mag sein, daß es dir egal ist, aber die Karte ist für den Massenmarkt, da spielen auch 10€ eine große Rolle

ad3) 130€ sind der Preis für eine Pro-LE, mit 200MHz Speichertakt, die in aktuellen Games ziemlich untergeht.

Dave

2003-10-16, 15:31:37

Original geschrieben von Rampage 2

- mehr geld? Na und? Wie viel denn mehr? Ich bin mir sicher, dass es trotzdem nicht mehr als 200€ kosten würde.

Übrigens: 200€ sind für den Leistungsunterschied ggüber. der 9600Pro trotzdem zuviel (wenn man das OC-Potential der Karte jetzt mal ausläßt)- diese kostet teilweise 130€.

Mag schon sein das es nicht mehr als 200 Euro kosten würde, aber wie gesagt keiner macht freiwillig mehr ;)
Die PReisdifferenz von 70 Euro ist nur jetziger Zustand, die XT wird sicherlich bei gleicher Austattung nicht mehr als 20/30Euro teurer sein (was sicher auch noch viel ist, aber du mußt sie ja nicht kaufen)

MfG David

Edit: für 130 Euro ist es sicherlich keine vollwertige 9600pro sondern ne LE!

reunion

2003-10-16, 15:32:33

Original geschrieben von Rampage 2
Durch Optimierungen? Zusammen mit dem hochgeschraubten Coretakt käme da bestimmt 20-30% Mehrleistung raus. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb Nvidia und ATI immer noch 3.3ns RAM und nicht 3.0 oder 2.86ns RAM einbauen - diese gibt es sicher eine Menge und man könnte dann den Speichertakt auf 350MHz hochschrauben - was ebenfalls sinnvoll wäre (vor allem für AA)

525/700MHz wären sicher bei allen 9600XT-Samples möglich

Natürlich könnte ATI die Karte auch mit 500/500 takten, nur würde das den Preis deutlich in die höhe treiben bzw. den Gewinn für ATI deutlich senken, somit erfüllt die Karte genau ihren zweck. Relativ gute Leistung die bei hohen Auflösungen mit AA und AF ziemlich einbricht, niedrige herstellungskosten, wenig Stromverbrauch,...

[dzp]Viper

2003-10-16, 15:33:27

um auf die preisdifferenz von 50€ zurückzukommen... vielleicht solltest du dir mal klarmachen, das 50€ 100DM sind... ich finde, dass dies nicht wenig geld ist!

Rampage 2

2003-10-16, 15:34:37

Original geschrieben von [dzp]Viper
ich glaube du verdrehst hier alles.

schon mal versucht mit einer 9600pro oder einer 9500pro in 1280x960 mit 4 AA und 8 AF ein aktuelles spiel zu spieler? :bonk:

dafür sind 9800/9700 karten da!

du weisst 0,0 über die preise und behauptest mal eben, dass die karte mit 2,8 ns ram (die sind schweine teuer...nur so nebenbei) billiger sein soll als es momentan der fall ist? Gehts noch? Wo lebst du bitte?

Wenn du 30-40 % mehr perfornace haben willst, dann kauf dir eine 9800 ...oder eine 9700

Ich spreche hier jetzt nicht von den ganz aktuellen Spielen (das da nicht genügend Leistung vorhanden ist - sehe ich auch), sondern von den Spielen die allgemein gespielt und gebencht werden (UT2003,Q3A,RtCW,JK2 usw.).
Ich spreche immer noch von Spielen wo keine Shader-Effects eingesetzt werden wenn ich deratige Auflösungen und AA/AF-Stufen ansetze. Und bei shaderhaltigen Spielen...nun, da müsste sich die 9600XT erst recht abheben können.

[dzp]Viper

2003-10-16, 15:37:23

Original geschrieben von Rampage 2
(UT2003,Q3A,RtCW,JK2 usw.).
Ich spreche immer noch von Spielen wo keine Shader-Effects eingesetzt werden wenn ich deratige Auflösungen und AA/AF-Stufen ansetze. Und bei shaderhaltigen Spielen...nun, da müsste sich die 9600XT erst recht abheben können.

ut2003 in 1280x1024 mit 4 AA und 8 AF will ich auf einer 9500pro flüssig sehen ;)

Q3A - das ist nicht aktuell... mal nebenbei - das game ist mehr als 3 jahre alt....

JK2 ebenfals....

RTCw ist sehr stark CPU limitiert....

ich spreche von CM3, NFS6, UT2003, Chaser, ...

ein Mainstreamspieler spiel nun mal nicht in 1280x1024 mit 4 AA und 8 AF ... der spielt eher 1024 mit 2 AA und 4 AF .. und da reichen die karten locker aus und die 9600XT ist da auch ihre 10 % schneller...

was willst du also mehr? :???:

Dave

2003-10-16, 15:41:11

Original geschrieben von [dzp]Viper
um auf die preisdifferenz von 50€ zurückzukommen... vielleicht solltest du dir mal klarmachen, das 50€ 100DM sind... ich finde, dass dies nicht wenig geld ist!

Meinst Du mich? Naja eigentlich hatte ich ja geschrieben das ich von 20-30 Euro ausgehe und selbst das noch viel ist...

[dzp]Viper

2003-10-16, 15:44:26

Original geschrieben von Dave
Meinst Du mich? Naja eigentlich hatte ich ja geschrieben das ich von 20-30 Euro ausgehe und selbst das noch viel ist...

ne meinte rampi ;)

er hatte gesagt, dass man doch lieber besseren speicher verbauen sollten und dass es dann auch nicht so schlimm ist, wenn die karte 30 - 50 € mehr kostet....

Rampage 2

2003-10-16, 15:45:58

Original geschrieben von [dzp]Viper
ut2003 in 1280x1024 mit 4 AA und 8 AF will ich auf einer 9500pro flüssig sehen ;)

Q3A - das ist nicht aktuell... mal nebenbei - das game ist mehr als 3 jahre alt....

JK2 ebenfals....

RTCw ist sehr stark CPU limitiert....

ich spreche von CM3, NFS6, UT2003, Chaser, ...

ein Mainstreamspieler spiel nun mal nicht in 1280x1024 mit 4 AA und 8 AF ... der spielt eher 1024 mit 2 AA und 4 AF .. und da reichen die karten locker aus und die 9600XT ist da auch ihre 10 % schneller...

was willst du also mehr? :???:

Also ich denke schon, dass man die meisten Spiele, auch einige aktuelle Spiele, mit 4xAA+16xAF(bi) unter 1024x768x32Bit mit ner 9600XT relativ flüssig spielen könnte (sinnvoll wäre IMHO aber 1600x1200x32Bit ohne AA/2xAA mit 16xAF(bi) - da durch die höhere Auflösung die hässlichen aussehenden einzelnen Bildschirmzeilen nicht mehr zu sehen sind - wenn man einen 19" oder größer hat)

Ach ja: Ich Serious Sam SE vergessen - das ist auch relativ fordernd für die Graka.

Was ich will? 10% Mehrleistung sind mir etwas zu wenig für ein Refresh. Mit 15-20% wäre ich zufrieden.

DrumDub

2003-10-16, 15:48:22

Rampage 2

2003-10-16, 15:51:28

Original geschrieben von DrumDub
meinst du das review hier?

Ahhhhh, ja! Genau das:) - äh, hatte ich 30%-40% gesagt? In diesem Fall ist es 50-60% schneller;D

Exxtreme

2003-10-16, 15:55:02

Original geschrieben von Rampage 2
Ahhhhh, ja! Genau das:) - äh, hatte ich 30%-40% gesagt? In diesem Fall ist es 50-60% schneller;D
Ohhh, aber eine Sache haste übersehen:

Die Treiber.

Nix für ungut aber vielleicht klappt's das nächste Mal. ;)

Quasar

2003-10-16, 15:56:38

Original geschrieben von Rampage 2
Ahhhhh, ja! Genau das:) - äh, hatte ich 30%-40% gesagt? In diesem Fall ist es 50-60% schneller;D

:rofl:
Ahhhh der sagenumwobene Cat3.2-Beta, den Anand für die R9800p genommen hat!

ATI Radeon 9700 Pro (128MB) - CATALYST 3.1
ATI Radeon 9800 Pro (128MB) - 7.84 Beta Drivers

Sagt dir TS0-AF was?

Seit besagtem Treiber wird bei anisotroper Filterung auf allen Texturstages >0 nur bilinear gefiltert....

edit:
Mist, Exxtreme war exxtreme viel schn3ll0r als 1ch ;( ;(

Rampage 2

2003-10-16, 15:57:07

Original geschrieben von Exxtreme

Die Treiber.

?( Was ist damit?

Exxtreme

2003-10-16, 15:59:26

Original geschrieben von Rampage 2
?( Was ist damit?
Anand hat den Beta-CAT3.2 genommen. Erstens hat das Teil den ominösen R350-Pfad drinne und zweitens, filtert der Treiber nur die Textur auf Stage 0 mit dem Tri-AF was der CAT3.1 nicht tut.

Rampage 2

2003-10-16, 15:59:28

Original geschrieben von Quasar
:rofl:
Ahhhh der sagenumwobene Cat3.2-Beta, den Anand für die R9800p genommen hat!

Sagt dir TS0-AF was?

Seit besagtem Treiber wird bei anisotroper Filterung auf allen Texturstages >0 nur bilinear gefiltert....

edit:
Mist, Exxtreme war exxtreme viel schn3ll0r als 1ch ;( ;(

Ups, da muss ich mich entschuldigen:( - wusste nicht dass ATI gecheatet hat - also bekommt NV als "Optimierungs"-Sündenbock jetzt Gesellschaft von ATI, oder was?

Rampage 2

2003-10-16, 16:02:02

Original geschrieben von Exxtreme
Anand hat den Beta-CAT3.2 genommen. Erstens hat das Teil den ominösen R350-Pfad drinne und zweitens, filtert der Treiber nur die Textur auf Stage 0 mit dem Tri-AF was der CAT3.1 nicht tut.

Dann ist der "Quality"-Schalter im ATI-Treiber also sinnlos oder wie?

Kann man das "beheben"? Mit Anti-Cheat-Hacks, oder so? Wenn ich trilinear haben will (was ich aber wohl kaum benutzen werde) dann möchte ich auch das es trilinear ist!

Exxtreme

2003-10-16, 16:02:35

Original geschrieben von Rampage 2
Dann ist der "Quality"-Schalter im ATI-Treiber also sinnlos oder wie?
Nö.

ShadowXX

2003-10-16, 16:02:35

Original geschrieben von Rampage 2
Ups, da muss ich mich entschuldigen:( - wusste nicht dass ATI gecheatet hat - also bekommt NV als "Optimierungs"-Sündenbock jetzt Gesellschaft von ATI, oder was?

Ja...seit dem Cat32....ist also etwas länger her und allgemein bekannt....

J.S.Shadow

nagus

2003-10-16, 16:02:54

falls irgend jemandem die 9600xt zu langsam und zu teuer sind sollte... es gibt neue news diesbezüglich:

- http://www.theinquirer.net/?article=12161
- http://www.theinquirer.net/?article=12162

LovesuckZ

2003-10-16, 16:06:16

Original geschrieben von nagus
falls irgend jemandem die 9600xt zu langsam und zu teuer sind sollte... es gibt neue news diesbezüglich:

Und?
Die von powercolor sind ja supi, werden bestimmt nicht billiger sein und die neue ist ja wohl nen Witz. Ich meine, wer kuendigt einen Tag nach dem Launch gleich die selbe Karte nochmal an?
Da hat ATi einfach nur gepennt :(

Rampage 2

2003-10-16, 16:10:18

Original geschrieben von nagus
falls irgend jemandem die 9600xt zu langsam und zu teuer sind sollte... es gibt neue news diesbezüglich:

Wie jetzt? Soll das jetzt heißen, dass es eine Revision geben wird? Wenn die wirklich etwas schneller sein sollte -so 10% dann wäre die Karte 20% schneller als die 9600Pro -das wäre gar nicht so schlecht=) - diese 2.8ns RAM kommen die jetzt nur von ATI oder dürfen auch andere Brand Names (Sapphire, Hercules usw.) damit bestückt werden? Das wäre in der Tat schön.

Rampage 2

2003-10-16, 16:15:40

Eine Frage:

Wenn man die Füllrate einer Graka erhöht (wie jetzt bei der 9600XT) dann müsste Q3A mit Stencil Shadows ja schneller werden oder? Denn diese sind extrem füllratenabhängig. Kann man dasselbe auch für Doom3 erwarten? Kann jemand diesbezüglich Vergleichstests mit 9700Pro und 9800Pro machen (am besten man übertaktet die 9800Pro damit man den Unterschied deutlicher sehen kann).

Nagus?

nagus

2003-10-16, 16:17:49

Original geschrieben von Rampage 2
Wie jetzt? Soll das jetzt heißen, dass es eine Revision geben wird? Wenn die wirklich etwas schneller sein sollte -so 10% dann wäre die Karte 20% schneller als die 9600Pro -das wäre gar nicht so schlecht=) - diese 2.8ns RAM kommen die jetzt nur von ATI oder dürfen auch andere Brand Names (Sapphire, Hercules usw.) damit bestückt werden? Das wäre in der Tat schön.

wie die boards am ende ausschaun ist alleine den boardherstellern überlassen. ati macht nur "vorschläge".

nagus

2003-10-16, 16:19:34

Original geschrieben von Rampage 2
Eine Frage:

Wenn man die Füllrate einer Graka erhöht (wie jetzt bei der 9600XT) dann müsste Q3A mit Stencil Shadows ja schneller werden oder? Denn diese sind extrem füllratenabhängig. Kann man dasselbe auch für Doom3 erwarten? Kann jemand diesbezüglich Vergleichstests mit 9700Pro und 9800Pro machen (am besten man übertaktet die 9800Pro damit man den Unterschied deutlicher sehen kann).

Nagus?

hab im moment leider keine zeit dafür.

Quasar

2003-10-16, 16:25:15

2,8ns-RAM wird schon auf der R9600p des öfteren verbaut.

Sapphires Fireblade-Edition z.B. würde 'ohne' gar nicht funktionieren und auch Gigabyte hat auf meinem Sample zu dem guten RAM gegriffen.

2003-10-16, 16:28:47

Original geschrieben von Rampage 2
Durch Optimierungen?

achso. =)
es ist aber seit laengerem bekannt, das am Grafikcore nix geaendert wurde.
die 9600XT ist nur eine ab Wer uebertaktete 9600Pro, wenn man es so sehen will.
und der Leistungszuwachs liegt deshalb in dem dafuer ueblichen Rahmen.

nagus

2003-10-16, 16:48:59

Original geschrieben von ow
achso. =)
es ist aber seit laengerem bekannt, das am Grafikcore nix geaendert wurde.
die 9600XT ist nur eine ab Wer uebertaktete 9600Pro, wenn man es so sehen will.
und der Leistungszuwachs liegt deshalb in dem dafuer ueblichen Rahmen.

fällt das nur mir auf, oder ist bei dir irgendwie alles eine "ab werk" übertaktete radeon 7000?

Riptor

2003-10-16, 16:50:14

Original geschrieben von Quasar
Das Ding ist einfach "nur" eine optimierte R9600p, nicht mehr und nicht weniger und diese wird auch überall geschlagen. Und deutlich teuerer als ihr Vorgänger wird sie auch wohl nicht sein, so what?

Das triffts auf den Punkt. :)

deekey777

2003-10-16, 17:16:03

Das war eine Frage der Zeit, dass die ersten ATi-Hersteller schnellere 9600XT anbieten. CP war wohl der erste, die anderen folgen.
Auch ASUS hat scheinbar einen 740 MHz schnelleren Speicher auf seine 9600 XT verbaut (schaut euch einfach die Produktbeschreibung bei KMElektronik an). Das ist doch ein logischer Schritt, einen schnelleren Speicher zu verbauen.
nVidia hat auch bei der 5600 Ultra bei der Vorstellung einen Fehler gemacht, der viel gravierender war und für viel Verwirrung sorgte, da nur wenige Hersteller es für wichtig hielte, bei der 5600 Ultra anzugeben, ob es noch die alte Variante mit 350 MHz Chiptakt oder die neue mit 400MHz+FC-Bauweise.
Zu der "enttäuschenden" Leistung der 9600XT: Hat da einer die letzten Wochen gepennt? Es war doch lange klar, dass die beiden XT's bis auf neue Features leider "nur" schnellere R350/RV350 sein werden. Aber zum Glück kommt die aufgebohrte 9600 XT. Vielleicht so gar etwas mehr, als nur besserer Speicher - ein höherer VPU-Takt ist möglich.

Eins ist klar: Lang lebe der Inquirer!

deekey777

2003-10-16, 17:20:32

Original geschrieben von Quasar
2,8ns-RAM wird schon auf der R9600p des öfteren verbaut.

Sapphires Fireblade-Edition z.B. würde 'ohne' gar nicht funktionieren und auch Gigabyte hat auf meinem Sample zu dem guten RAM gegriffen.

So gar die Billiganbieter hatten 2,86ns Speicher drauf, wie Club3D, Connect3D oder auch GigaCube.
Den Vogel hat aber Tyan angeschossen - hier hatten die 9600 PRO (-M) 3,6ns-Speicher und liefen schon ab Werk übertaktet.

Mr. Lolman

2003-10-16, 17:37:38

Original geschrieben von Rampage 2
Dann ist der "Quality"-Schalter im ATI-Treiber also sinnlos oder wie?

Kann man das "beheben"? Mit Anti-Cheat-Hacks, oder so? Wenn ich trilinear haben will (was ich aber wohl kaum benutzen werde) dann möchte ich auch das es trilinear ist!

Trilinear ist die der notwendige Teil der Grafik so gut wie immer.

Je nach Realisierung und Implementation von Detailtexturen, fällt einem höchstens ein geringer bis (sichtbar) nicht vorhandener Unterschied auf.

Die Spiele die ich kenne bei denen ATis Optimierung wirklich auffällt, sind eindeutig in der Minderzahl. (Tron2.0, MotoGP2 und eher selten in UT2003)

Umgehen, kann man die Optimierung entweder mits Exxtremes 'rTool' oder aths' 'aTuner'. Der Vorteil den die Optimierung bringt, ist bis zu 30% Mehrleistung, bei meist kaum sichtbaren BQ Verlust. Trotzdem wäre ein Schalter im ControlPanel sehr wünschenswert.

Matrix316

2003-10-16, 18:49:47

Wäre es nicht preiswerter, anstatt schnelleren Speicher einfach die 8 Pipelines zu lassen und stattdessen den Speicher LANGSAMER zu machen?

seahawk

2003-10-16, 18:52:26

Die 9600XT ist die beste Mainstreamkarte die es momentan gibt. (ok oder die 9600pro)

Sie ist ein würdiger Nachfolger der 9500pro und in ihrem Marktumfeld praktisch konkurrentlos.

Und wenn ELSA das bringt was die testen ....

Riptor

2003-10-16, 18:58:40

Original geschrieben von Matrix316
Wäre es nicht preiswerter, anstatt schnelleren Speicher einfach die 8 Pipelines zu lassen und stattdessen den Speicher LANGSAMER zu machen?

Nun, die R9600XT basiert nun mal auf dem RV350 und der hat nunmal nur 4 Pipes. ATI hätte von vorn herein eine 8-Pipes Mainstream-Karte mit 128-Bit Speicherinterface machen müssen, natürlich in 0.13µ. ;) ABER: das wäre dann ziemlich teuer gewesen, das war ja das Prob. Und beim Speicher kann man kaum mehr runtergehen, denn durch mehr Pipes wird die Speicherbandbreite auch nicht größer.

Matrix316

2003-10-16, 19:08:07

Original geschrieben von Riptor
Nun, die R9600XT basiert nun mal auf dem RV350 und der hat nunmal nur 4 Pipes. ATI hätte von vorn herein eine 8-Pipes Mainstream-Karte mit 128-Bit Speicherinterface machen müssen, natürlich in 0.13µ. ;) ABER: das wäre dann ziemlich teuer gewesen, das war ja das Prob. Und beim Speicher kann man kaum mehr runtergehen, denn durch mehr Pipes wird die Speicherbandbreite auch nicht größer.

Aber die 9500 PRO hatte doch auch relativ wenig Chip/Speichertakt im Vergleich zur 9600PRO.

Riptor

2003-10-16, 19:14:35

Original geschrieben von Matrix316
Aber die 9500 PRO hatte doch auch relativ wenig Chip/Speichertakt im Vergleich zur 9600PRO.

Ähem, ja, hat aber eben 8 Pipes, also die doppelte Füllrate! :)

Quasar

2003-10-16, 19:29:35

...und basierte auf dem Chip der Radeon 9700 Pro, womit ATi Margen-Zugeständnisse an den Massenmarkt machen musste und kaum auf ihre Kosten an den verkauften R9500p gekommen ist.

Eine Firma kann so etwas auf Dauer nicht durchziehen, deswegen die Neuauflage als 4-Pipe-Version.

Köppchen

2003-10-16, 20:24:56

Ich finde den Fortschritt bei der 9600XT extrem ok.
Die Energieaufnahme ist offensichtlich verbessert,
die Leistung ist dennoch etwas gestiegen und der Preis wird sich sicher auch bald der 9600 pro angleichen.

Besonders die Leistungsaufnahme finde ich wichtig:
Weniger Abwärme, leisere Lüfter und in machen Fällen sogar ein schwächeres Netzteil (mit noch weniger Abwärme und Lärm) können für Komplettsystemanbieter wichtige Argumente sein.

Riptor

2003-10-16, 20:36:13

Original geschrieben von Köppchen
Besonders die Leistungsaufnahme finde ich wichtig:
Weniger Abwärme, leisere Lüfter und in machen Fällen sogar ein schwächeres Netzteil (mit noch weniger Abwärme und Lärm) können für Komplettsystemanbieter wichtige Argumente sein.

Genau, deswegen war die R9500 Pro eher ein "Problem" für Komplettrechner, trotzdem hat sich ALDI/Medion an das Problem getraut (R9600TX :D ), deren Rechner war mit nem 250 Watt NT flüsterleise... Aber insgesamt ist so eine R9600XT (extended = erweitetert, mehr nicht!) Lösung sinnvoller.

LovesuckZ

2003-10-16, 20:46:26

Original geschrieben von Riptor
Aber insgesamt ist so eine R9600XT (extended = erweitetert, mehr nicht!) Lösung sinnvoller.

Was wurde denn erweitert?
Der Name? ;D

Riptor

2003-10-16, 22:12:18

Original geschrieben von LovesuckZ
Was wurde denn erweitert?
Der Name? ;D

Naja: 360 ist mehr als 350... ;D

don_salieri

2003-10-18, 19:36:10

Generell ist die 9600XT sicher nicht schlecht, allerdings bin ich doch etwas enttäuscht.

Ati hatte AFAIK ja angekündigt, dass die 9600XT sogar schneller als die 9700 sein sollte...das Ziel hat sie klar verfehlt. Auch der Unterschied zur 9500pro ist minimal.

Für ATI ist die 9600XT sicher sinnvoll wegen der geringeren Produktionskosten, aber für den Anwender sehe ich hier keine Vorteile. Ich warte immer noch auf eine Mainstreamkarte, die *deutlich* schneller ist als meine GF4 TI4200.

Dunkeltier

2003-10-18, 21:10:24

Original geschrieben von don_salieri
Generell ist die 9600XT sicher nicht schlecht, allerdings bin ich doch etwas enttäuscht.

Ati hatte AFAIK ja angekündigt, dass die 9600XT sogar schneller als die 9700 sein sollte...das Ziel hat sie klar verfehlt. Auch der Unterschied zur 9500pro ist minimal.

Für ATI ist die 9600XT sicher sinnvoll wegen der geringeren Produktionskosten, aber für den Anwender sehe ich hier keine Vorteile. Ich warte immer noch auf eine Mainstreamkarte, die *deutlich* schneller ist als meine GF4 TI4200.

WO hat ATi das bitte angekündigt? Untermauer deine Thesen bitte mit Fakten. Außerdem ist die Zahl 9600 kleiner als 9700, wieso sollte die Karten mit der kleineren Nummer schneller als die "großen" Brüder sein?

don_salieri

2003-10-19, 01:45:58

Original geschrieben von Dunkeltier
WO hat ATi das bitte angekündigt? Untermauer deine Thesen bitte mit Fakten. Außerdem ist die Zahl 9600 kleiner als 9700, wieso sollte die Karten mit der kleineren Nummer schneller als die "großen" Brüder sein?

Steht bei Anandtech:

"We continue to see that the Radeon 9700 Pro is performing quite well and unfortunately ATI's assertions that the 9600 XT would perform similarly to the 9700 Pro are simply untrue. Given the very low price of the Radeon 9700 Pro we'd strongly suggest buying a 9700 Pro over a Radeon 9600 XT, or if you don't want to spend that much money we'd suggest a Radeon 9600 Pro as the performance difference isn't all too great."

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1904&p=21

Birdman

2003-10-19, 04:23:14

Original geschrieben von Dunkeltier
Außerdem ist die Zahl 9600 kleiner als 9700, wieso sollte die Karten mit der kleineren Nummer schneller als die "großen" Brüder sein?
diese Aussage ist aber mehr als LOL, gerade bei Ati.
Diese Firma hat schon fast eine Tradition auf sowas...(z.B. R9500 vs R9600)

betasilie

2003-10-19, 04:31:39

Original geschrieben von Birdman
diese Aussage ist aber mehr als LOL, gerade bei Ati.
Diese Firma hat schon fast eine Tradition auf sowas...(z.B. R9500 vs R9600)
Ein BMW 325i ist auch schneller als ein 520i. ... Manche müssen sich aber auch immer an diesen Produktbezeichnungen reiben. ;)

don_salieri

2003-10-19, 06:33:12

Original geschrieben von Birdman
diese Aussage ist aber mehr als LOL, gerade bei Ati.
Diese Firma hat schon fast eine Tradition auf sowas...(z.B. R9500 vs R9600)
Genau das ist das was mich stört: die 9500 Pro ist mittlerweile fast ein Jahr alt, und die neue Mainstream-Radeon 9600XT schafft es gerade mal, mit der alten 9500pro gleichzuziehen. Von einer neuen Karte erwarte ich einfach mehr Performance im Vergleich zu den Vorgängermodellen.

Bis es eine Karte mit der Performance einer 9700pro ins Mainstream-Segment schafft, wird wohl noch ein weiteres Jährchen vergehen...

Matrix316

2003-10-19, 14:46:24

Original geschrieben von don_salieri
Genau das ist das was mich stört: die 9500 Pro ist mittlerweile fast ein Jahr alt, und die neue Mainstream-Radeon 9600XT schafft es gerade mal, mit der alten 9500pro gleichzuziehen. Von einer neuen Karte erwarte ich einfach mehr Performance im Vergleich zu den Vorgängermodellen.

Eigentlich ist es schon peinlich, aber solange nvidia keinen Hammer in diesem Preissegment bringt, braucht ATI leider auch nix anderes bringen.

Wie schon von mir gesagt hätte ich die 9600er mit 8 Pipelines ausgestattet. Dann braucht man auch keinen Ultraschnellen Speicher um einigermaßen an die 9500PRO ranzukommen...

Das Geheimnis des Erfolgs der TI4200er zum Beispiel war ja, dass sie technisch identisch mit der 4400 und 4600 war, einzig der Takt (Chip/RAM) war anders.

Das mit den abgespeckten Pipelines ist der größte Mist, den die Firmen sich ausdenken können (bei der 5600er Serie ist es ja nicht anders oder?)...

Denniss

2003-10-19, 15:11:20

Warum ist es peinlich das dei neue Mainstream Karte langsamer ist als die Notlösung 9500PRO ?
Dei 9500PRO wurde nur geschaffen damit ATI eine gute Karte im Mainstreamsegment plazieren konnte obwohl es ein ziemliches Verlustgeschäft war
Die "richtigen" Mainbstreamkarte 9600 war einfach noch nicht fertig bzw die Fertigung in 0.13µ war noch nicht im Griff

Mit ein wenig mehr Speichertakt kann die 9600 ja zeigen was in ihr steckt und es wird solche Karten ja geben

Matrix316

2003-10-19, 15:53:24

Original geschrieben von Denniss
Warum ist es peinlich das dei neue Mainstream Karte langsamer ist als die Notlösung 9500PRO ?
Dei 9500PRO wurde nur geschaffen damit ATI eine gute Karte im Mainstreamsegment plazieren konnte obwohl es ein ziemliches Verlustgeschäft war
Die "richtigen" Mainbstreamkarte 9600 war einfach noch nicht fertig bzw die Fertigung in 0.13µ war noch nicht im Griff

Mit ein wenig mehr Speichertakt kann die 9600 ja zeigen was in ihr steckt und es wird solche Karten ja geben

Nur wenn eine "Notlösung" die bessere Grafikkarte als die eigentliche ist, dann ziehe ich jede "Notlösung" vor. ;)

Außerdem weiß ich als Kunde normalerweise nicht wie teuer die Herstellung oder ob eine Karte nur eine "Notlösung" ist. Ich sehe nur den Namen die Leistung und den Preis. Und wenn ein NACHFOLGEMODELL, LANGSAMER als der VORGÄNGER ist und nichtmal neue Features bietet (wie DX9 bei der 5600 im Vergleich zur 4200), dann ist das schon eher nicht gut.

Endorphine

2003-10-19, 18:09:10

Lustig, wie hier Prozentwerte maßlos aufgebauscht werden, nach der Art: "Waaaah, statt 20-30% Mehrleistung nur 10%!!!!111eins *ohnmächtig werd*".

Jeder halbwegs klar denkende Mensch sollte sich bewusst sein, dass es bei üblichen Rendergeschwindigkeiten wie 45 fps nur um einen Unterschied von 49,5 fps (10% Mehrleistung) zu 58,5 fps geht (30% Mehrleistung). In der Praxis werden aber nicht Grafikdemos ablaufen, die vollständig Grafikkarten-limitiert sind sondern eher Programme, die praktisch das gesamte System beanspruchen.

Also bleiben selbst von theoretisch 10% Mehrleistung in der Praxis vielleicht die Hälfte bis ein Drittel übrig. Sind wir mal optimistisch und nehmen 5% an. Sind wir noch mal optimistisch und nehmen 60 fps als Referenzwert der R9600P an. Dann macht eine 5-prozentige Steigerung gerade mal ein Sprüngchen auf 63 fps aus, 3 fps Steigerung - :lol: Fern von jeder Spürbarkeit.

Und da wird sich gewundert, wo der grosse Sprung bleibt? :bonk: Ein wenig Kopfrechnen sollte man schon kennen ;)

mapel110

2003-10-19, 18:16:02

Original geschrieben von Matrix316
Wie schon von mir gesagt hätte ich die 9600er mit 8 Pipelines ausgestattet. Dann braucht man auch keinen Ultraschnellen Speicher um einigermaßen an die 9500PRO ranzukommen...

jo, weil die 9500 pro schon von speicher und dessen bandbreite ausgebremst wurde. 8 pipes und 128bit interface sind einfach blödsinn.
/edit
ausserdem tut ihr so, als wäre die 9500 pro ne ganz andere leistungsklasse. ist ja wohl nen witz.

Riptor

2003-10-19, 18:33:15

Original geschrieben von Matrix316
Eigentlich ist es schon peinlich, aber solange nvidia keinen Hammer in diesem Preissegment bringt, braucht ATI leider auch nix anderes bringen.

Genau so siehts aus, da fehlts an Druck durch die Konkurrenz!

GRiNSER

2003-10-19, 18:38:41

Original geschrieben von Riptor
Genau so siehts aus, da fehlts an Druck durch die Konkurrenz!

vielleicht kann ja XGI daran was ändern...

mit großer betonung auf VIELLEICHT!

signum incognitum

2003-10-19, 18:58:27

Original geschrieben von mapel110
jo, weil die 9500 pro schon von speicher und dessen bandbreite ausgebremst wurde. 8 pipes und 128bit interface sind einfach blödsinn ...
...nur, wie schon des öfteren erwähnt, hatte ATI seinerzeit nichts passendes für dieses Marktsegment und war somit gezwungen, den Top-Chip :chainsaw: "downzugraden", und leider??? war dieses Produkt halt totzdem noch so leistungsfähig, daß es im Oberhaus mitspielen konnte bzw. die seinerzeitigen Topproducts der Konkurrenz(4/46(-4)00) in die Midrange verbannte...wenn man nun bei der Radeon-Serie das (R)V[COLOR=red](xxx)für Volume setzt, so bleibt der 9500(pro) die Ausnahme:asshole:

Matrix316

2003-10-19, 20:46:09

Original geschrieben von mapel110
jo, weil die 9500 pro schon von speicher und dessen bandbreite ausgebremst wurde. 8 pipes und 128bit interface sind einfach blödsinn.
/edit
ausserdem tut ihr so, als wäre die 9500 pro ne ganz andere leistungsklasse. ist ja wohl nen witz.

Blödsinn hin oder her: Schneller auf jedenfall mit weniger MHz.

Riptor

2003-10-19, 21:16:53

Original geschrieben von Matrix316
Blödsinn hin oder her: Schneller auf jedenfall mit weniger MHz.

Ja, aber auch teurer, das hatten wir doch schon, oder? :)

Matrix316

2003-10-19, 22:46:02

Original geschrieben von Riptor
Ja, aber auch teurer, das hatten wir doch schon, oder? :)

Aber nicht viel. Es gab schon 9500PROs ab ca. 190 €. Die (echten) 9600PRO sind nicht viel billiger.

Und durch die neue Bauweise in 0,13 µm wäre der Stromverbrauch (und die Kosten) immer noch niedriger als die Original 9500PRO, trotz 8 Pipelines, oder?

GRiNSER

2003-10-19, 22:51:53

ich denke man hat die radeon 9500 pro damals günstig gemacht, damit man zu marktanteilen kommt. im endeffekt war es für ATi nur ein verlustgeschäft. Es gab ja wohl gute gründe warum man den R300 nicht in 0,13µm gebaut hat/baut oder meinst du 2x RV350 auf einem core, Matrix316?

Aquaschaf

2003-10-19, 22:57:44

Original geschrieben von Matrix316
Aber nicht viel. Es gab schon 9500PROs ab ca. 190 €. Die (echten) 9600PRO sind nicht viel billiger.

Und durch die neue Bauweise in 0,13 µm wäre der Stromverbrauch (und die Kosten) immer noch niedriger als die Original 9500PRO, trotz 8 Pipelines, oder?

Es geht aber nicht ganz so einfach einen >100Mio Transistoren Chip eben mal von 0.15 auf 0.13 zu shrinken, für eine Mainstreamkarte wäre das zu teuer und der Chip wäre potenter als der R360... man würde ihn nur auf die Highend Karten bauen.

signum incognitum

2003-10-19, 23:01:40

Original geschrieben von Matrix316
Aber nicht viel. Es gab schon 9500PROs ab ca. 190 €. Die (echten) 9600PRO sind nicht viel billiger.

Und durch die neue Bauweise in 0,13 µm wäre der Stromverbrauch (und die Kosten) immer noch niedriger als die Original 9500PRO, trotz 8 Pipelines, oder?
...theoretisch hast du recht...wenn du das mal zu Ende denkst...- R350/360 in 150nm...RV350/360 in 130nm ...würde man im z.B. RV360 nun 8Pipes (und noch'n paar andere Spielereien) realisieren...dann ham'wer schon fast 'nen R360 in 130nm... und Potential für'n 9800er UltraXT mit Core 500+...das soll ATI für Midrange wegschmeißen?:O

Riptor

2003-10-19, 23:02:38

Original geschrieben von Matrix316
Aber nicht viel. Es gab schon 9500PROs ab ca. 190 €. Die (echten) 9600PRO sind nicht viel billiger. Und durch die neue Bauweise in 0,13 µm wäre der Stromverbrauch (und die Kosten) immer noch niedriger als die Original 9500PRO, trotz 8 Pipelines, oder?

Äh, ja, aber ATI will ja schließlich auch was an einer Karte verdienen und die Karten in OEM-PCs anbieten, die nicht unbedingt 400 Watt NTs haben. Und dann kommen noch die Geschichten, dass man ohne R350 keine Karten für 110-150 Euro hätte... ;) Aber hatten wir doch schon alles.

signum incognitum

2003-10-19, 23:03:50

Original geschrieben von Aquaschaf
Es geht aber nicht ganz so einfach einen >100Mio Transistoren Chip eben mal von 0.15 auf 0.13 zu shrinken, für eine Mainstreamkarte wäre das zu teuer und der Chip wäre potenter als der R360... man würde ihn nur auf die Highend Karten bauen.
...warum schreibst du so schnell?( ?(

Rampage 2

2003-10-19, 23:17:07

Hmmm...nach all dem Gelaber hier glaube ich, den wahren Grund für die enttäuschende Performance der 9600XT gegenüber der 9500Pro gefunden zu haben. Die Leute bei Beyond3D meinten, dass bei der 9600Pro/XT die "Internal Caches" erheblich verkleinert wurden (während sie bei der 9500Pro unangetastet blieben), mit der Folge, dass die Karte bei Auflösungen größer als 1280x1024x32Bit (also 1600x1200x32Bit und höher) in Kombination mit 4x/6xAA extreme Performanceeinbrüche davonträgt. Kann mir einer der Mods genauer sagen, wobei es sich bei den Internal Caches" handelt?

StefanV

2003-10-19, 23:28:35

Original geschrieben von Rampage 2
Kann mir einer der Mods genauer sagen, wobei es sich bei den Internal Caches" handelt?

naja, z.B. Texturcachs usw...
Halt alles, was man cachen könnte ;)

Endorphine

2003-10-20, 00:00:09

Original geschrieben von Rampage 2
Hmmm...nach all dem Gelaber hier glaube ich, den wahren Grund für die enttäuschende Performance der 9600XT gegenüber der 9500Pro gefunden zu haben. Die Leute bei Beyond3D meinten, dass bei der 9600Pro/XT die "Internal Caches" erheblich verkleinert wurden (während sie bei der 9500Pro unangetastet blieben), mit der Folge, dass die Karte bei Auflösungen größer als 1280x1024x32Bit (also 1600x1200x32Bit und höher) in Kombination mit 4x/6xAA extreme Performanceeinbrüche davonträgt. Kann mir einer der Mods genauer sagen, wobei es sich bei den Internal Caches" handelt? Das könnte man ja leicht verifizieren. Kannst du bitte mal den Archmark runterladen und installieren -> http://home.t-online.de/home/zsack/archmark/index.html

Dann über das rTool AA und AF abschalten, vsync aus. Alle (!) Programme beenden und Archmark durchlaufen lassen. Dann wieder online gehen und den Inhalt der results.bb.txt Datei im Archmark-Verzeichnis hier posten. Danke.

SKYNET

2003-10-20, 03:41:36

Original geschrieben von Rampage 2

Lobenswert:
- 5600Ultra könnt ihr euch in den Arsch schieben;D
- 5700Ultra möglicherweise auch:D - abwarten und Tee trinken

löl, in den bisherigen tests wo sie gegeneinander angetreten sind hat die 5700U die 9600XT gefiggt :P :P :P

StefanV

2003-10-20, 11:01:04

Original geschrieben von Endorphine
Das könnte man ja leicht verifizieren. Kannst du bitte mal den Archmark runterladen und installieren -> http://home.t-online.de/home/zsack/archmark/index.html

Dann über das rTool AA und AF abschalten, vsync aus. Alle (!) Programme beenden und Archmark durchlaufen lassen. Dann wieder online gehen und den Inhalt der results.bb.txt Datei im Archmark-Verzeichnis hier posten. Danke.

???

Schau doch in den ARchmark Thread, da sind die Werte meiner Radeon 9600SE.

Die 9700 hab ich AFAIK auch mal mit dem neuen Archmark gequält...

Endorphine

2003-10-20, 11:23:04

Original geschrieben von Stefan Payne
???

Schau doch in den ARchmark Thread, da sind die Werte meiner Radeon 9600SE.

Die 9700 hab ich AFAIK auch mal mit dem neuen Archmark gequält... RV360 Ergebnisse haben wir aber noch nicht. Es liegt zwar nahe, dass wirklich nur der low-k Prozess neu ist, bewiesen ist das noch nicht. Der Archmark versucht ja auch die Grösse des Texturcaches zu ermitteln.

Was spricht denn dagegen, wenn wir RV360 Resultate bekommen?

Rampage 2

2003-10-20, 13:50:06

Original geschrieben von Endorphine
Das könnte man ja leicht verifizieren. Kannst du bitte mal den Archmark runterladen und installieren ->

Dann über das rTool AA und AF abschalten, vsync aus. Alle (!) Programme beenden und Archmark durchlaufen lassen. Dann wieder online gehen und den Inhalt der results.bb.txt Datei im Archmark-Verzeichnis hier posten. Danke.

Ähem, Endorphine, ich habe keine ATI-Karte sondern eine kümmerliche GF4MX - soll ich etwa damit eine Arch-Mark machen oder wie jetzt?

Endorphine

2003-10-20, 14:33:41

Original geschrieben von Rampage 2
Ähem, Endorphine, ich habe keine ATI-Karte sondern eine kümmerliche GF4MX - soll ich etwa damit eine Arch-Mark machen oder wie jetzt? Ich hab gedacht, du hast die Karte und bist von der Leistung enttäuscht? Ach du lieber Himmel...

Rampage 2

2003-10-20, 14:39:21

Original geschrieben von Endorphine
Ich hab gedacht, du hast die Karte und bist von der Leistung enttäuscht? Ach du lieber Himmel...

Nö, sie ist ja noch gar nicht raus. Aber ich kann dir mal die Werte meiner GF4MX 460 posten - möglicherweise ist der Texture Cache der RV360 ja nicht größer als die meiner Karte (ATI könnte sich nämlich ja gedacht haben, dass sowieso niemand unter 1600x1200x32Bit unter 4xAA spielen würde und daher den Textur Cache der RV360 dann vielleicht auf GF4MX/Ti Niveau gebracht)

Ich werde die Werte in kürzester Zeit hier reinposten.

Ok, ich hab das Tool...

*gleich anfang*

Rampage 2

2003-10-20, 14:53:58

Ich schreibe jetzt nur die Ergebnisse für den Textur Cache auf - sonst dauert das alles zu lange.Hier sind sie:

Texture cache:

Mode: RGBA8888 Z24 S8

- 2048kB using RGBA textures
- 512B using DXT1 textures
- 512B using DXT5 textures
- 512B using paletted textures

Wenn du noch mehr Werte habe willst dann sag es mir;)

Aquaschaf

2003-10-20, 15:51:26

Und was bringen die Werte einer GF4MX jetzt?

Rampage 2

2003-10-20, 16:07:35

Original geschrieben von Aquaschaf
Und was bringen die Werte einer GF4MX jetzt?

Das kann ich dir vielleicht sagen, wenn du mir die Textur-Cache Werte der 9700Pro oder der 9500Pro sagst. Möglicherweise ist der Texturcache der 9600Pro nicht viel größer als die der GF4MX oder höchstens so groß wie die der GF4Ti-Serie.

Rampage 2

2003-10-20, 16:37:25

Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh!!!!!

Beim Review von Hexus.net schaffte die 9600XT nur 30fps in Q3A unter 1600x1200x32Bit @4xAA+16xAF - die 5700Ultra und eine OC 9600Pro (550/350) schaffen 80fps unter diesen Settings -> also hat ATI bei der 9600XT die Internal Caches sogar noch kleiner gemacht als bei der 9600Pro. Vergesst die ganze 9600 Serie und kauft euch 'ne 9500Pro solange es noch möglich ist. Blamage für ATI

Tigershark

2003-10-20, 16:45:22

Errr... also hörmal. Erstens wird bezweifelt dass das bei Hexus echt ne GF5700 ist, weil noch nicht mal die "üblichen Verdächtigen" wie THG und anand eine zum Testen haben.

Zweitens: Das kann ja wohl nur ein Bug sein, oder gewollte Panikmache, weil die XT nunmal NICHT MEHR UND NICHT WENIGER ist als eine höher getaktete 9600 PRO.

Drittens: Wieso klammerst Du Dich dauern an Deine Texture Caches ? Ich bezweifle zum einen dass die einen _solchen_ Unterschied machen und zum anderen kanns an 1.000 anderen Sachen liegen....

Also : Cool down und abwarten.

Riptor @ Work

2003-10-20, 16:51:26

Original geschrieben von Rampage 2
Beim Review von Hexus.net schaffte die 9600XT nur 30fps in Q3A unter 1600x1200x32Bit @4xAA+16xAF - die 5700Ultra und eine OC 9600Pro (550/350) schaffen 80fps unter diesen Settings -> also hat ATI bei der 9600XT die Internal Caches sogar noch kleiner gemacht als bei der 9600Pro. Vergesst die ganze 9600 Serie und kauft euch 'ne 9500Pro solange es noch möglich ist. Blamage für ATI

Sorry, dir ist aber auch klar, dass kein Mensch mit einer R9600XT, einer R9600 Pro oder einer R9500 Pro in 1600*1200 + 4*AA + 16*AF zocken wird, oder? Desweiteren ist es allgemein bekannt, dass der RV360 bei 1600*1200 ziemlich stark einbricht, weil dies Auflösung für den Mid-Range Markt keinerlei Bedeutung hat. Wie siehts denn z.B. bei 1280*1024 aus? :)

LovesuckZ

2003-10-20, 17:26:07

Original geschrieben von Tigershark
Errr... also hörmal. Erstens wird bezweifelt dass das bei Hexus echt ne GF5700 ist, weil noch nicht mal die "üblichen Verdächtigen" wie THG und anand eine zum Testen haben.

ist sie. Der Schreiber hat sich die Erlaubnis von nvidia abgeholt und beteuert, dass anderwe Seiten seine ergebnisse bestaetigen werden.
Ausserdem, wer sagt, dass THG noch keinen NV36 hat? :)

Riptor

2003-10-20, 17:31:18

Abwarten, was die finalen Tests bringen. ;)

Matrix316

2003-10-20, 18:19:19

Original geschrieben von signum incognitum
...theoretisch hast du recht...wenn du das mal zu Ende denkst...- R350/360 in 150nm...RV350/360 in 130nm ...würde man im z.B. RV360 nun 8Pipes (und noch'n paar andere Spielereien) realisieren...dann ham'wer schon fast 'nen R360 in 130nm... und Potential für'n 9800er UltraXT mit Core 500+...das soll ATI für Midrange wegschmeißen?:O

Ich sage ja, dass man die Taktraten niedriger halten kann: Siehe 9500PRO oder TI4200.

Und ich glaube, dass die Nachfrage SEHR groß wäre bei einer 9600PRO die mindestens so schnell wie eine 9500PRO ist. ;) So würde es sich im Endeffekt auch lohnen MEHR Herzustellen und dann sinken die Herstellungskosten etc. pp.

Die 9500PRO braucht ja auch keine 400 Watt Netzteile. Und die reduzierte Bauform hilft auch noch nach.

Rampage 2

2003-10-20, 19:31:04

Original geschrieben von Riptor @ Work
Sorry, dir ist aber auch klar, dass kein Mensch mit einer R9600XT, einer R9600 Pro oder einer R9500 Pro in 1600*1200 + 4*AA + 16*AF zocken wird, oder? Desweiteren ist es allgemein bekannt, dass der RV360 bei 1600*1200 ziemlich stark einbricht, weil dies Auflösung für den Mid-Range Markt keinerlei Bedeutung hat. Wie siehts denn z.B. bei 1280*1024 aus? :)

Darum geht es auch nicht!

Es geht darum, dass die 9500Pro unter diesen Settings teilweise doppelt (!!!) so schnell ist wie eine 9600XT (z.B in UT2003).
Mit 'ner 9500Pro könnte man einige Games durchaus mit diesen Settings flüssig spielen.

StefanV

2003-10-20, 19:48:33

Original geschrieben von Rampage 2
Das kann ich dir vielleicht sagen, wenn du mir die Textur-Cache Werte der 9700Pro oder der 9500Pro sagst. Möglicherweise ist der Texturcache der 9600Pro nicht viel größer als die der GF4MX oder höchstens so groß wie die der GF4Ti-Serie.

err, sorry, aber du glaubst doch nicht wirklich, daß ATI übermäßig viel am RV360 geändert hat, oder??

Rampage 2

2003-10-20, 20:06:24

Original geschrieben von Stefan Payne
err, sorry, aber du glaubst doch nicht wirklich, daß ATI übermäßig viel am RV360 geändert hat, oder??

Wenn ich mir die Leistungswerte der RV360 anschaue, dann hat es sich ATI mit der RV360 ziemlich billig gemacht - auf Kosten der Transistoren schätze ich - und um auf Transistoren zu verzichten, muss man den 256Bit-Speicher-
interface halbieren und auf 128Bit runterkommen - dadurch spart man 5 Mio. Transistoren, also 107-5 = 102 Mio. Transistoren. Der RV360 hat 75 Mio. Transistoren - also bleiben noch 27 Mio. übrig. Und was machen diese aus? Ich schätze mal dass diese auf einige Funktionen wie HierarchialZ und andere Funktionen zurückgehen. Wie viele Transistoren können Texturcaches einnehmen? ATI hat wichtige Funktionen entfernt um Transistoren zu sparen - was dabei herauskommt sieht man hier. Es ist zwar möglich dadurch weniger Strom zu verbrauchen und die Taktrate anzuschrauben - aber anscheinend ist die Methode wie bei der 9500Pro doch viel besser.

Sumpfmolch

2003-10-20, 20:22:23

Original geschrieben von Rampage 2
Wenn ich mir die Leistungswerte der RV360 anschaue, dann hat es sich ATI mit der RV360 ziemlich billig gemacht - auf Kosten der Transistoren schätze ich - und um auf Transistoren zu verzichten, muss man den 256Bit-Speicher-
interface halbieren und auf 128Bit runterkommen - dadurch spart man 5 Mio. Transistoren, also 107-5 = 102 Mio. Transistoren. Der RV360 hat 75 Mio. Transistoren - also bleiben noch 27 Mio. übrig. Und was machen diese aus? Ich schätze mal dass diese auf einige Funktionen wie HierarchialZ und andere Funktionen zurückgehen. Wie viele Transistoren können Texturcaches einnehmen? ATI hat wichtige Funktionen entfernt um Transistoren zu sparen - was dabei herauskommt sieht man hier. Es ist zwar möglich dadurch weniger Strom zu verbrauchen und die Taktrate anzuschrauben - aber anscheinend ist die Methode wie bei der 9500Pro doch viel besser.

einspruch..laut 3d-center artikel hat ein normaler 9600 pro chip auch 75Mio Transistoren -> also sollte da nicht viel herumgebastelt worden sein

Riptor

2003-10-20, 20:34:18

Original geschrieben von Rampage 2
Es geht darum, dass die 9500Pro unter diesen Settings teilweise doppelt (!!!) so schnell ist wie eine 9600XT (z.B in UT2003). Mit 'ner 9500Pro könnte man einige Games durchaus mit diesen Settings flüssig spielen.

Ähm, ich hab selbst ne R9500 Pro und ich muss dir leider verneinen. "Doppelt" so schnell will ich erst mal bei Auflösungen unter 1600*1200 sehen und so groß sind die Unterschiede zwischen R9600 Pro und R9500 Pro auch nicht, wenn man dich hört, meint man, es seien Welten zwischen den Karten.

Desweiteren: Deine Rechnung stimmt vorn und hinten nicht, recherchier nochmal bitte gründlich!

Und noch was: Wie oft sollen wir denn das jetzt NOCH ausdiskutieren, warum ATI den RV350/360 gebracht hat? Und warum dieser eben ein wenig langsamer ist, als die völlig deplatzierte R9500 Pro, die allerdings für den Enduser ein Segen war?

Iceman346

2003-10-20, 20:44:52

Original geschrieben von Rampage 2
Wenn ich mir die Leistungswerte der RV360 anschaue, dann hat es sich ATI mit der RV360 ziemlich billig gemacht - auf Kosten der Transistoren schätze ich - und um auf Transistoren zu verzichten, muss man den 256Bit-Speicher-
interface halbieren und auf 128Bit runterkommen - dadurch spart man 5 Mio. Transistoren, also 107-5 = 102 Mio. Transistoren. Der RV360 hat 75 Mio. Transistoren - also bleiben noch 27 Mio. übrig. Und was machen diese aus? Ich schätze mal dass diese auf einige Funktionen wie HierarchialZ und andere Funktionen zurückgehen. Wie viele Transistoren können Texturcaches einnehmen? ATI hat wichtige Funktionen entfernt um Transistoren zu sparen - was dabei herauskommt sieht man hier. Es ist zwar möglich dadurch weniger Strom zu verbrauchen und die Taktrate anzuschrauben - aber anscheinend ist die Methode wie bei der 9500Pro doch viel besser.

Der RV360/350 hat nur 4 Pipelines anstatt 8, das dürfte den Löwenanteil der gesparten Transistoren ausmachen.

mapel110

2003-10-20, 21:04:09

Original geschrieben von Rampage 2
Darum geht es auch nicht!

Es geht darum, dass die 9500Pro unter diesen Settings teilweise doppelt (!!!) so schnell ist wie eine 9600XT (z.B in UT2003).

woher kommen nur diese märchen?
http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zj_bench_ut2003_d.php

Rampage 2

2003-10-20, 21:15:09

Original geschrieben von Riptor
Ähm, ich hab selbst ne R9500 Pro und ich muss dir leider verneinen. "Doppelt" so schnell will ich erst mal bei Auflösungen unter 1600*1200 sehen und so groß sind die Unterschiede zwischen R9600 Pro und R9500 Pro auch nicht, wenn man dich hört, meint man, es seien Welten zwischen den Karten.

Desweiteren: Deine Rechnung stimmt vorn und hinten nicht, recherchier nochmal bitte gründlich!

Und noch was: Wie oft sollen wir denn das jetzt NOCH ausdiskutieren, warum ATI den RV350/360 gebracht hat? Und warum dieser eben ein wenig langsamer ist, als die völlig deplatzierte R9500 Pro, die allerdings für den Enduser ein Segen war?

Wenn dir den aktuellen 9600XT von Beyond3D durchliest und dir alle Werte die 9600XT und 9500Pro unter 1600x1200x32Bit mit 4xAA+16xAF notierst und dann vergleichst, dann wirst du schon sehen dass ich Recht habe, verdammt nochmal. Unter 6xAF ist der Unterschied sogar noch größer, bei SS-SE glaub' ich sogar das 2,5fache der 9600XT!!!

Unter diesen extremen Settings ist die 9500Pro doppelt so schnell oder noch schneller.

Tigershark

2003-10-20, 21:18:48

Rampage 2

2003-10-20, 21:19:23

Original geschrieben von mapel110
woher kommen nur diese märchen?
http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700+9800_vs_gffx5200+5600+5800/zj_bench_ut2003_d.php

Die Werte gingen nur bis 1280x960x32Bit - da kann die 9600 Serie noch gut mithalten. Ab 1600x1200x32Bit gibt es bei der 9600Pro extreme Framerateeinbrüche unter diesen AA/AF-Settings - egal welches Spiel. Die 9500Pro ist zwar auch sehr langsam - aber die Einbrüche sind bei weitem nicht so extrem.

Tigershark

2003-10-20, 21:19:57

Rampage 2

2003-10-20, 21:26:01

Original geschrieben von Tigershark
Dir ist aber bewusst dass die Geschichte dann durchaus extrem Füllratenlimitiert ist und die R9500 PRO 8 Pipes hat und die 9600PRO/XT nur 4 oder ?

Es geht hierbei offenbar nicht mehr um die Anzahl der Pipes. Die 9600XT hat fast gleich hohe Füllrate und VertexOutput wie die 9500Pro (XT: 2.0Gpixel/texel / 250Mtriangles , 9500Pro: 2.2Gpixel/texel / 275Mtriangles) und außerdem sind 4 pipes mit höherem Chiptakt effektiver als 8 pipes mit niedrigerem Chiptakt (laut einigen 3DC-Membern) und die Speicherbandbreite ist auch etwas größer als bei der 9500Pro und zudem die Architektur der RV350+ Serie 10% schneller als die R300 Serie. Dennoch ist sie unter Extrem-Settings sehr viel langsamer als die 9500Pro.
Dafür kann es nur zwei oder unbekannte Gründe geben:

1.) Kein HierarchialZ
2.) Internal Caches verkleinert (halbiert?) (k.A. was das ist)
3.) unbekannt

reunion

2003-10-20, 21:28:21

Rampage 2

2003-10-20, 21:28:30

Original geschrieben von Iceman346
Der RV360/350 hat nur 4 Pipelines anstatt 8, das dürfte den Löwenanteil der gesparten Transistoren ausmachen.

Thx für die Aufklärung. Und die Internal Caches? Was ist damit? Hat jemand den ArchMark mit der 9600Pro durchgeführt? Falls ja, bitte die Werte hier reinposten.

Natürlich nur die Werte der Texture Caches;)

Riptor

2003-10-20, 21:28:51

Original geschrieben von Rampage 2
Wenn dir den aktuellen 9600XT von Beyond3D durchliest und dir alle Werte die 9600XT und 9500Pro unter 1600x1200x32Bit mit 4xAA+16xAF notierst und dann vergleichst, dann wirst du schon sehen dass ich Recht habe, verdammt nochmal. Unter 6xAF ist der Unterschied sogar noch größer, bei SS-SE glaub' ich sogar das 2,5fache der 9600XT!!!

:naughty: Ähem sorry, nochmal extra für dich:

"Doppelt" so schnell will ich erst mal bei Auflösungen unter 1600*1200 sehen

Desweiteren: Wer in 1600*1200 zockt, der hat auch keine R9500 Pro, schon gar nicht mit 4 oder 6*AA + 16AF. Die Karte ist Mid-RANGE, was interessiert da eigentlich 1600*1200? Gibts EINEN vernünftigen Grund, warum einer ne 160 Euro Karte in aktuellen Spielen mit 1600*1200 verwenden sollte? Ist dafür nicht der R350 zuständig? Desweiteren: Was willst du eigentlich sagen mit diesen ganzen "Erklärungen" und Werten? Dass eine R9600XT nur so schnell ist wie ne R9500 Pro und nicht 20% schneller? Ich dachte, wir hätten es eigentlich AUSFÜHRLICH erklärt, WARUM es diese RV350/360 Karten gibt...

StefanV

2003-10-20, 21:31:15

Original geschrieben von Rampage 2
Die Werte gingen nur bis 1280x960x32Bit - da kann die 9600 Serie noch gut mithalten. Ab 1600x1200x32Bit gibt es bei der 9600Pro extreme Framerateeinbrüche unter diesen AA/AF-Settings - egal welches Spiel. Die 9500Pro ist zwar auch sehr langsam - aber die Einbrüche sind bei weitem nicht so extrem.

Sorry, aber wer ist so *insertbadword* und kauft sich 'ne 9600PRO, um mit 1600x1200 zu spielen??

Desweiteren dürften auch einige Personen im Besitz von 'Festfrequenzmonitoren' sein, welche man nur mit 1280x786 wirklich nutzen kann...

Desweiteren kann man bei diesem Marktsegment auch den Einsatz von FSAA >=4x völlig vergessen, da die Karten einfach nicht die entsprechende Rohleistung besitzen...

Wer in 1600x1200 spielen möchte, der holt sich eh 'ne 9800 und selbst mit der 9800XT dürfte der Einsatz von 6xAA meist unmöglich sein, da es zu lahm sein würde...

Riptor

2003-10-20, 21:36:48

Original geschrieben von Stefan Payne Sorry, aber wer ist so *insertbadword* und kauft sich 'ne 9600PRO, um mit 1600x1200 zu spielen??

Eben. :)

Desweiteren dürften auch einige Personen im Besitz von 'Festfrequenzmonitoren' sein, welche man nur mit 1280x786 wirklich nutzen kann...

Genau, das sollte man auch nicht vergessen! Und die Mid-Range Käufer haben eben meist keine 1600*1200er Monitore.

Wer in 1600x1200 spielen möchte, der holt sich eh 'ne 9800 und selbst mit der 9800XT dürfte der Einsatz von 6xAA meist unmöglich sein, da es zu lahm sein würde...

Auch das versuchen wir die ganze Zeit zu predigen. :up:

Rampage 2

2003-10-20, 21:42:16

Du verstehst mich immern noch nicht *langsam wütend werd*
Ich habe hier glaube ich schon zweimal gesagt - warum ich enttäuscht mit der XT bin. Es geht um den Vergleich mit der Performance der 9500Pro - dass beide Karten in den meisten Games zu lahm für diese Settings sein werden weiß ich auch.

Ich wiederhole es:

Die 9500Pro ist unter 1600x1200x32Bit mit 4xAA+16xAF doppelt so schnell wie eine 9600XT (Okay, auch wenn sie doppelt so schnell sein mag ist sie in vielen Fällen zu langsam - da gebe ich euch recht). Und dass sie doppelt so schnell ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Karte auf dem einen oder anderen Spiel spielbare Resultate erbringt während die 9600XT das nicht schafft (z.B 9600XT: 20fps 9500Pro: 40fps -> XT nicht flüssig, 9500Pro flüssig) um das Vielfache. Außerdem gibt es sehr wohl Spiele, die unter diesen Settings auf diesen Karten spielbar sein werden - vor allem Games mit "Q3-Engines" (außer Q3A selbst - 60fps++ bei solchen Settings nicht möglich:D) wie etwa: RtCW,SoF2,MoHAA,ST VOY E.F.,JK2 und einige andere - bei manchen sogar im Multiplayer-Modus. Überraschenderweise war die 9600Pro OC (550/350) schneller unter diesen Settings in Q3A als 'ne OC 9500Pro (83fps zu 75fps) - das ist eine der wenigen Fälle wo die 9600 Serie schneller ist.

Ich will, dass die 9600Pro/XT auch unter diesen Settigs mit 'ner 9500Pro mithalten kann - denn diese kann mit den Werten die sie mit diesen Settings unter einigen Spielen erreicht dort spielbare Resultate erbringen.

Klar bin ich mir sicher, dass die meisten unter diesen Settings nicht spielen werden, aber so oder so hat ATI mit der 9600 Serie einen kleinen Rückschritt gemacht - und dass sieht man bei Doom3 auch gut.

Außerdem sind 1600x1200 sehr wohl sinnvoll, da die meisten inzwischen 19Zoll Monitore haben - und bei 1600x1200 kann man Gott-sei-Dank die einzelnen Pixelzeilen nicht mehr sehen, welche extrem störend sind.

Riptor

2003-10-20, 21:47:38

Original geschrieben von Rampage 2
Und dass sie doppelt so schnell ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Karte auf dem einen oder anderen Spiel spielbare Resultate erbringt während die 9600XT das nicht schafft (z.B 9600XT: 20fps 9500Pro: 40fps -> XT nicht flüssig, 9500Pro flüssig) um das Vielfache.

NEIN, TUTS NICHT! Nur bei 1600*1200, WARUM bei anderen Auflösungen? Zumal deine Werte aus der Luft gegriffen sind, oder gibts dazu nen realen Hintergrund?

Ich will, dass die 9600Pro/XT auch unter diesen Settigs mit 'ner 9500Pro mithalten kann - denn diese kann mit den Werten die sie mit diesen Settings unter einigen Spielen erreicht dort spielbare Resultate erbringen.

Was du willst, kann ja egal sein, ATIs Management hat da andere Ideen von einem Mid-Range Spieler, der sich ne wohl sehr selten eine R9600XT holt, um in 1600*1200 zu spielen... Und: Wir haben jetzt schon tausend mal erklärt, warum die R9500 Pro das kann und die R9600XT nicht, das ändert eben nix an der Tatsache, DASS es so ist. Wer 1600*1200 will und sich nen 21" leisten kann, der holt sich auch keine R9600 Pro, oder? Und ob das die fehlplatzierte R9500 Pro nun konnte oder nicht, spielt keine Rolle, weils eben so nicht ist und Geschichte ist. Ich weiß schon, warum du "erregt" bist... NUR: Es gibt GUTE Gründe, warum sich ATI für den RV350/360 entschieden hat und die waren eben wichtiger als 1600*1200 + 6*AA + 16*AF. ;)

Black-Scorpion

2003-10-20, 21:58:11

Du kannst die beiden Karten nicht so vergleichen wie du es machst.
Der Vergleich hinkt.
Die 9500pro hat einen Vollwertigen R300 mit ~107 Mio Transis und keine 75 wie der RV360 auf der 9600XT.
Die 9500pro war viel zu teuer und nur dazu gedacht NV den Mid Range Bereich nicht kampflos zu überlassen.
Die 9600pro/9600XT sind genau auf diesen Bereich ausgerichtet, während die 9500pro der eigenen 9700 das Leben schwer gemacht hat.

Riptor

2003-10-20, 22:07:14

Original geschrieben von Anonym_001
Die 9600pro/9600XT sind genau auf diesen Bereich ausgerichtet, während die 9500pro der eigenen 9700 das Leben schwer gemacht hat.

Ganz genau so siehts aus!

StefanV

2003-10-20, 23:00:00

Original geschrieben von Rampage 2
Du verstehst mich immern noch nicht *langsam wütend werd*
Ich habe hier glaube ich schon zweimal gesagt - warum ich enttäuscht mit der XT bin. Es geht um den Vergleich mit der Performance der 9500Pro - dass beide Karten in den meisten Games zu lahm für diese Settings sein werden weiß ich auch.

Ich wiederhole es:

Die 9500Pro ist unter 1600x1200x32Bit mit 4xAA+16xAF doppelt so schnell wie eine 9600XT (Okay, auch wenn sie doppelt so schnell sein mag ist sie in vielen Fällen zu langsam - da gebe ich euch recht). Und dass sie doppelt so schnell ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Karte auf dem einen oder anderen Spiel spielbare Resultate erbringt während die 9600XT das nicht schafft (z.B 9600XT: 20fps 9500Pro: 40fps -> XT nicht flüssig, 9500Pro flüssig) um das Vielfache.

(...)

Außerdem sind 1600x1200 sehr wohl sinnvoll, da die meisten inzwischen 19Zoll Monitore haben - und bei 1600x1200 kann man Gott-sei-Dank die einzelnen Pixelzeilen nicht mehr sehen, welche extrem störend sind.

1. ich denke Riptor verstehts schon sehr gut...
Denn für 1600x1200 kauft man sich idR keine Mid Range Karte...

Oder erwartest du, daß 'ne FX5200 bei 1280x1024 mit 4x AA und 4°AF noch spielbare Frameraten erreicht??
Ich ehrlich gesagt nicht, Riptor auch nicht...

2. schön, daß du weißt, daß beide Karten für jene Settings zu lahm sind.
Da sie zu lahm sind, interessierts wieder nicht, da 'zu lahm' mit unbrauchbar gleichzusetzen ist...

3. nochmal:
Wer bitteschön kauft sich 'ne Mid Range Karte um in 1600x1200 zu spielen??
Und wer kauft sich 'ne Mid Range Karte, um jene Auflösung noch mit hohen AF und FSAA Settings zu spielen??

Für diesen Bereich gibts die High End Karten, die noch genug Leistung für FSAA Und AF haben, was die Mid Range Karten definitiv nicht haben.

4. du behauptest doch nicht im Ernst, daß 40fps im Schnitt flüssig ist, oder??

Sorry, aber 1s 70fps + 1s 10fps sind auch 40fps im Schnitt...
DIe 70fps sind durchaus spielbar, die 10fps hingegen nicht...

5. sorry, aber die meisten 19" CRTs sind nicht wirklich für 1600x1200 geeignet, denn das kann man nur den High End 19ern zumuten, welche mindestens 110kHz haben, da man sonst mit 75Hz vorlieb nehmen 'darf'.
Desweiteren kanns auch sein, daß einige 19er bei 1600x1200 schon zu klein werden und teilweise auch unscharf.
Ein Käufer eines ALDI CRTs kann kaum 1600x1200 fahren, ein Käufer eines Monitors mit Apperture Grill (z.B. Diamond Tron NF) hingegen schon.
Nur wer kauft sich für 'nen 500€ Monitor 'ne 150€ Grafikkarte??

Desweiteren hast du die (steigende) Zahl der TFT Nutzer 'vergessen', welche meist 15 oder 17" TFTs haben.
Erstere kann man nur mit 1024x768 benutzen, letztere nur mit 1280x1024.

Schlusswort:
Wer wirklich 1600x1200 bei Games mit FSAA nutzen will, der kauft sich mindestens 'ne Radeon 9700, welche ein 256bit RAM Interface besitzt und somit gerade eben dafür geeignet ist...

Sorry, aber man kann von einer Mid Range Karte NICHT erwarten, daß man damit sehr hohe Auflösungen mit AF und FSAA spielen kann!!

Dave

2003-10-21, 10:08:04

Hi Leute, ich glaube ihr habt Rampage 2 falsch verstanden. Ich denke er sucht noch nach irgendwelchen Gründen, außer die bekannt sind, warum die 9600 Pro Serie in vielen Settings langsamer ist als die 9500 Pro (von wegen effektivität von 4 Pipes...)
Achja 1600*1200 durfte eigentlich nur auf Top Monitoren genießbar sein. Mein 21" Nokia bringt kein besonderes Bild mehr in dieser Auflösung...quasi nicht zu gebrauchen. Die meisten Monitore unter 500Euro dürften wohl ausscheiden.

MfG David

Gast

2003-10-21, 11:29:17

Ich denke wir haben Rampage 2 schon verstanden.
Er regt sich über irgendwelche unrelevanten Unterschiede auf und versucht das mit seine Pseudowissen (bzw Nichtwissen) zu begründen.
Ausserdem sind 4 höher getaktete Pipes nicht spürbar effektiver als 8, da sich die Daten extremst parallel verarbeiten lassen ohne Verlust....

Rampage 2

2003-10-21, 14:05:57

Original geschrieben von Stefan Payne
1. ich denke Riptor verstehts schon sehr gut...
Denn für 1600x1200 kauft man sich idR keine Mid Range Karte...

Oder erwartest du, daß 'ne FX5200 bei 1280x1024 mit 4x AA und 4°AF noch spielbare Frameraten erreicht??
Ich ehrlich gesagt nicht, Riptor auch nicht...

2. schön, daß du weißt, daß beide Karten für jene Settings zu lahm sind.
Da sie zu lahm sind, interessierts wieder nicht, da 'zu lahm' mit unbrauchbar gleichzusetzen ist...

3. nochmal:
Wer bitteschön kauft sich 'ne Mid Range Karte um in 1600x1200 zu spielen??
Und wer kauft sich 'ne Mid Range Karte, um jene Auflösung noch mit hohen AF und FSAA Settings zu spielen??

Für diesen Bereich gibts die High End Karten, die noch genug Leistung für FSAA Und AF haben, was die Mid Range Karten definitiv nicht haben.

4. du behauptest doch nicht im Ernst, daß 40fps im Schnitt flüssig ist, oder??

Sorry, aber 1s 70fps + 1s 10fps sind auch 40fps im Schnitt...
DIe 70fps sind durchaus spielbar, die 10fps hingegen nicht...

5. sorry, aber die meisten 19" CRTs sind nicht wirklich für 1600x1200 geeignet, denn das kann man nur den High End 19ern zumuten, welche mindestens 110kHz haben, da man sonst mit 75Hz vorlieb nehmen 'darf'.
Desweiteren kanns auch sein, daß einige 19er bei 1600x1200 schon zu klein werden und teilweise auch unscharf.
Ein Käufer eines ALDI CRTs kann kaum 1600x1200 fahren, ein Käufer eines Monitors mit Apperture Grill (z.B. Diamond Tron NF) hingegen schon.
Nur wer kauft sich für 'nen 500€ Monitor 'ne 150€ Grafikkarte??

Desweiteren hast du die (steigende) Zahl der TFT Nutzer 'vergessen', welche meist 15 oder 17" TFTs haben.
Erstere kann man nur mit 1024x768 benutzen, letztere nur mit 1280x1024.

Schlusswort:
Wer wirklich 1600x1200 bei Games mit FSAA nutzen will, der kauft sich mindestens 'ne Radeon 9700, welche ein 256bit RAM Interface besitzt und somit gerade eben dafür geeignet ist...

Sorry, aber man kann von einer Mid Range Karte NICHT erwarten, daß man damit sehr hohe Auflösungen mit AF und FSAA spielen kann!!

1.) 1600x1200x32Bit mit 4xAA+16xAF sind für Mid-Range-Karten nicht gedacht - stimmt - weil sie zu lahm sind (in den meisten Spielen jedenfalls). Für diese Settings sind High-End-Karten gedacht - stimmt auch. Aber es gibt ältere Spiele (mit Q3-Engines und Unreal-Engines) die auch mit diesen Mid-Range-Karten (jetzt beziehe ich mich auf die 9500Pro) unter diesen Settings flüssig spielbar sind - und genau dann nervt es mich wenn die 9500Pro bei älteren Spielen die ich noch spiele flüssige Resultate zeigen und die 9600XT das nicht schafft. Ergo, sehr wenige werden sich 'ne Mid-Range-Karte für diese Settings kaufen - aber es gibt immerhin einige die ältere Games so spielen wollen - ich gehöre zu denjenigen. Und ich bin bettelarm. Vor etwas weniger als einem Jahr konnte
ich für 220€ 'ne 9500Pro kaufen die das konnte und jetzt soll ich genauso viel Geld für eine Karte geben die das nicht kann!? Ich würde mir auch gerne eine 9800Pro-256MB zulegen aber ich habe nun mal zu wenig Kohle. Und die 9500Pro war damals eine Lösung die unter einigen Games die selben Resultate wie eine 9700np unter besgaten Settings lieferte - und das hätte mir dann auch gereicht für 220€. Jetzt gibt es für diese Anforderungen keine geeignete Karte in dem Preissegment mehr - weil 9600XT zu lahm dafür ist. Die 9500Pro hat immer noch das beste Preis-Leistungs-Verhältnis unter Grafikkarten.

1600x1200x32Bit @4xAA+16xAF gab's vor einem Jahr für 220€ für mich zu haben (9500Pro) - natürlich nur bei wenigen, älteren Games. Jetzt kann ich für diese Geldmenge diese Leistung (noch*) nicht erwarten (9600XT).

* = die 9800np wird es bald für 220€ zu haben sein - dann schnapp ich mir eine:)

Insofern ist die eine Enttäuschung für alle die Leute, die eine derartige Leistung in diesem Preissegment erhofft hatten und vor einem Jahr aber diese Option aber noch vorhanden war (9500Pro).

Das heißt dieser Thread ist das Erzeugnis meiner persönlichen Enttäuschung - aber ansonsten ist die 9600XT die derzeit beste Mainstream-Karte - ohne Frage. Also: Zugreifen. Ich weiß nicht wie andere darüber denken.
Aber andererseits wird die 9800np immer billiger und dann lohnt es sich nicht mehr, sich für 1-2Jahre noch 'ne 9600XT zu holen -> man wechselt ja schließlich nicht jedes Jahr die Graka oder?
Zufrieden? :)

Hoffe, dass alle jetzt wissen warum ich mich überhaupt so viel darüber aufgeregt habe.

2.) 1280x960 ist das mindeste was man bei einem 19Zöller haben muss damit die einzelnen Pixelzeilen nicht zu sehen sind. Allerdigns haben die meisten Games nur 1280x1024 - also 5:4-Verhältnis, und das ist scheiße. Daher ist 1600x1200 in den meisten Fällen die einzige Lösung. Ich hab 'nen 19Zoll - Samsung Syncmaste 959NF 126KHz und spiele fast alle Games unter 1600x1200 (mit Ausnahme von UT2003 und Q3A, wenn ich die Stencil Shadows nutze)

3.) Eine 5200 ist aber keine Mid-Range-Karte sondern Low-End und für Einsteiger gedacht. 9600 und 5600 sind Performance-Mainstream-Karten und sie verfallen sofort in Schande, wenn man sie mit der Leistung einer 9500Pro vergleicht!!!

4.) 40fps in SP-Games sind sehr wohl flüssig!!! Außerdem war das nur ein Beispiel. In Q3A erreicht die 9600Pro OC 83fps - also auch für MP-Games geeignet. Und 80fps avg, bedeuten, dass die Framerate ganz sicher nicht unter 60fps fällt. Ok, trotz allem für Q3A vielleicht nicht geeignet (bitte nicht wieder mit "125 und 333 konstanten-fps-Scheiß" anfangen) aber bei anderen MP-Games, die nicht unbedingt auf 60fps++ angewiesen sind (UT2003,UT,MoHAA,RtCW,JK2,SoF2 und andere) gehts ganz bestimmt. Wenn du mir das immer noch nicht glauben willst, kann ich dir einige Benches posten.

LovesuckZ

2003-10-21, 14:29:38

Original geschrieben von Anonym_001
Du kannst die beiden Karten nicht so vergleichen wie du es machst.
Der Vergleich hinkt.
Die 9500pro hat einen Vollwertigen R300 mit ~107 Mio Transis und keine 75 wie der RV360 auf der 9600XT.
Die 9500pro war viel zu teuer und nur dazu gedacht NV den Mid Range Bereich nicht kampflos zu überlassen.

Und?
Beide Karten kosten bzw. kosteten bei ihrem Erscheinen das selbe. Ein vergleich von 9500pro und 9600XT ist deswegen gerechtfertigt.
Oder soll ich die Karte gegen eine 9800XT antreten lassen, weil beide die selben Transistoren Werte aufzeigen?

Richthofen

2003-10-21, 14:40:56

Original geschrieben von LovesuckZ
Und?
Beide Karten kosten bzw. kosteten bei ihrem Erscheinen das selbe. Ein vergleich von 9500pro und 9600XT ist deswegen gerechtfertigt.
Oder soll ich die Karte gegen eine 9800XT antreten lassen, weil beide die selben Transistoren Werte aufzeigen?

so siehts aus.
Also ehrlich gesagt das ist das doch eindeutig ATIs Problem wenn sie damals eine so "gute" Mainstreamkarte gebracht haben.
Dann müssen sie damit leben, dass die Leute jetzt jammern, weil sie im Prinzip den selben Käse 1 Jahr später für den selben Preis rausbringen.

Da hat der Rampage in gewisser Weise schon Recht.

Quasar

2003-10-21, 14:44:44

Wo ist das Problem? Ich versteh's auch nach 8 Seiten noch nicht.

Wer darüber Bescheid weiß, versucht halt, eine R9500p zu bekommen und wer keine kriegt, muss halt mit einer R9600p vorlieb nehmen oder eine Stufe höher gehen.

Wer es nicht weiß, für den sind solche Settings meist eh nicht von Belang und der wird sich auch nicht über 5% Unterschied (im Schnitt!) zu einer anderen Karte beklagen.

reunion

2003-10-21, 15:44:12

Original geschrieben von LovesuckZ
Und?
Beide Karten kosten bzw. kosteten bei ihrem Erscheinen das selbe.

Falsch eine 9500 pro kostete zu bei ihren erscheinen 250-300€ während man eine 9600XT vermutlich breits ab 170-180€ bekommt...

Ein vergleich von 9500pro und 9600XT ist deswegen gerechtfertigt.

Eben nicht, der 9500 pro ist ein künstlich ausgebremster High End Chip mit beschnittenen Speicherinfance, während der 9600XT ein ganz normaler MIDRAGE-CHIP ist!

Oder soll ich die Karte gegen eine 9800XT antreten lassen, weil beide die selben Transistoren Werte aufzeigen?

Hat ja niemand behauptet...

Riptor

2003-10-21, 15:45:52

Original geschrieben von Rampage 2
1.)Aber es gibt ältere Spiele (mit Q3-Engines und Unreal-Engines) die auch mit diesen Mid-Range-Karten (jetzt beziehe ich mich auf die 9500Pro) unter diesen Settings flüssig spielbar sind - und genau dann nervt es mich wenn die 9500Pro bei älteren Spielen die ich noch spiele flüssige Resultate zeigen und die 9600XT das nicht schafft. Ergo, sehr wenige werden sich 'ne Mid-Range-Karte für diese Settings kaufen - aber es gibt immerhin einige die ältere Games so spielen wollen - ich gehöre zu denjenigen.

Mein Gott, dann ist nur 1280*960 drin, ist das denn SO schlimm dass man darüber 8 Seiten diskutieren muss?

Hoffe, dass alle jetzt wissen warum ich mich überhaupt so viel darüber aufgeregt habe.

Im Prinzip hast du ja eventuell auch recht. Wie Richthofen schon sagt, es ist EIGENTLICH ATIs "Problem"... NUR: Du hast doch immernoch die Möglichkeit, an eine R9500 Pro ranzukommen und wenn das nix wird, dann muss man eben ne R9600XT/Pro nehmen, das Prob ist ja auch nur in diesen Extremfällen... Darüber sich aber so aufregen? Wer WIRKLICH vor hat, auch auf 1600*1200 wert zu legen, der hat sich entweder ne R9500 Pro geholt oder hat eine stärke Karte, ab R9700 aufwärts. Alternativen gibts derzeit eh kaum welche. :)

Original geschrieben von Quasar
Wo ist das Problem? Ich versteh's auch nach 8 Seiten noch nicht. Wer darüber Bescheid weiß, versucht halt, eine R9500p zu bekommen und wer keine kriegt, muss halt mit einer R9600p vorlieb nehmen oder eine Stufe höher gehen. Wer es nicht weiß, für den sind solche Settings meist eh nicht von Belang und der wird sich auch nicht über 5% Unterschied (im Schnitt!) zu einer anderen Karte beklagen.

Voll Ack... :up:

Original geschrieben von LovesuckZ
Beide Karten kosten bzw. kosteten bei ihrem Erscheinen das selbe. Ein vergleich von 9500pro und 9600XT ist deswegen gerechtfertigt.

Ja, aber was bringts jetzt? Das wir immer und immer zum gleichen Ergebnis kommen? Diese 1600*1200 Panik versteh ich irgendwie nicht, aber liegt wohl daran, dass ich keine Monitore besitz, die 1600*1200 sinnvoll darstellen können. Und WÜRDEN sie das, dann hätte ich mir auch keine R9500 Pro geholt, sondern gleich eine R9700 oder dicker. ;)

Matrix316

2003-10-21, 18:28:23

Original geschrieben von reunion
Falsch eine 9500 pro kostete zu bei ihren erscheinen 250-300€ während man eine 9600XT vermutlich breits ab 170-180€ bekommt...

Eben nicht, der 9500 pro ist ein künstlich ausgebremster High End Chip mit beschnittenen Speicherinfance, während der 9600XT ein ganz normaler MIDRAGE-CHIP ist!

Quatsch. Die TI4200 war auch Mid-Range und TROTZDEM technisch IDENTISCH mit dem HIGH END Chip und auch keine Notlösung, sondern einfach CLEVER entwickelt.

Die 9600PRO ist im Vergleich zur 9500PRO eine neuentwickelte Peinlichkeit und einzig die Langsamkeit der 5600 (Ultra) rettet diese...

Rampage 2

2003-10-21, 19:53:02

@Riptor:

Das Problem ist ja, dass ich einige Spiele unter diesen Settings auch spielen will - und mit der 9500Pro war dies noch möglich - mit der 9600XT nicht - deswegen meine ganze Wut - weil ich ich jetzt warten muss bis die 9800np billiger wird. Evtl. warte ich bis der RV400 am Markt ist - der würde wohl dann auf 9700Pro Niveau raufkommen - egal in welcher Situation.

Was die Bildfrequenz der Monitore anbelangt:

Ach Quatsch, du wirst schon nichts merken. Und es gibt schon längst genügend Monitore, die 85Hz bri 1600x1200 darstellen können.

Rampage 2

2003-10-21, 19:54:29

Original geschrieben von Matrix316

Die 9600PRO ist im Vergleich zur 9500PRO eine neuentwickelte Peinlichkeit und einzig die Langsamkeit der 5600 (Ultra) rettet diese...

Gaynau so ist es!:up: - absolut korrekte Diagnose!

seahawk

2003-10-21, 20:14:10

Ich verstehe den ganzen Aufwand nicht. Wer nunmal so blöd war und sich keine 9500pro für 200 Euro gesichert hat, der muss jetzt mit der 9600XT/pro leben. Diese Karte hat für eine Mainstreamkarte im dem Preisegment eine sehr gute Leistung.

Die 9500pro war nunmal eine nur leicht kastrierte High-End-Karte, dass diese Leistung für längere Zeit der Maßstab im Mainstreamsegment sein wird, war keine schwere Vorhersage.

Es ist also nicht so, dass die 9600 schlecht ist, die 9500pro was nur extrem gut.

Rampage 2

2003-10-21, 20:18:00

Original geschrieben von seahawk
Ich verstehe den ganzen Aufwand nicht. Wer nunmal so blöd war und sich keine 9500pro für 200 Euro gesichert hat, der muss jetzt mit der 9600XT/pro leben. Diese Karte hat für eine Mainstreamkarte im dem Preisegment eine sehr gute Leistung.

Die 9500pro war nunmal eine nur leicht kastrierte High-End-Karte, dass diese Leistung für längere Zeit der Maßstab im Mainstreamsegment sein wird, war keine schwere Vorhersage.

Es ist also nicht so, dass die 9600 schlecht ist, die 9500pro was nur extrem gut.

Das rechtfertigt für ATI aber trotzdem keinen Rückschritt!

Aquaschaf

2003-10-21, 20:24:09

Original geschrieben von Rampage 2
@Riptor:

Das Problem ist ja, dass ich einige Spiele unter diesen Settings auch spielen will - und mit der 9500Pro war dies noch möglich - mit der 9600XT nicht - deswegen meine ganze Wut - weil ich ich jetzt warten muss bis die 9800np billiger wird. Evtl. warte ich bis der RV400 am Markt ist - der würde wohl dann auf 9700Pro Niveau raufkommen - egal in welcher Situation.

Was die Bildfrequenz der Monitore anbelangt:

Ach Quatsch, du wirst schon nichts merken. Und es gibt schon längst genügend Monitore, die 85Hz bri 1600x1200 darstellen können.

Ein Monitor der 1600 @ 85 oder 100hz annehmbar darstellen kann kostet >400€. Und wer sich so einen Monitor leistet, kauft sich wohl keine Mainstreamkarte.

Und noch einmal: Die 9500 Pro gab es nur, weil ATI kein Mainstream-Produkt verfügbar hatte, aber den Markt nicht einfach komplett NVidia überlassen konnte. Die Karte hat sich für ATI nicht rentiert, und es war von vorneherein klar dass sie durch ein rentableres Produkt - welches logischerweise keine so hervoragende Leistung liefern konnte, da auf der 9500 Pro eben ein Highendchip verbaut war - ersetzt wird.

Daraus kann man ATI keinen Vorwurf machen. Wenn du in hohen Auflösungen AA/AF nutzen willst sollst du dir gefälligst eine Highendkarte kaufen. Und ein fiktiver RV420 wird wohl sicher nicht die Geschwindigkeit einer 9700 Pro haben.

Aquaschaf

2003-10-21, 20:24:53

Original geschrieben von Rampage 2
Das rechtfertigt für ATI aber trotzdem keinen Rückschritt!

Warum müssen sie sich überhaupt rechtfertigen?

StefanV

2003-10-21, 20:28:30

Original geschrieben von Rampage 2
Das rechtfertigt für ATI aber trotzdem keinen Rückschritt!

Warum kritisierst du eigentlich hier nur ATI??

nV hat sich mit der FX5600 (ULTRA) auch nicht gerade weit fortbewegt...

zeckensack

2003-10-21, 20:31:41

Original geschrieben von Matrix316
Quatsch. Die TI4200 war auch Mid-Range und TROTZDEM technisch IDENTISCH mit dem HIGH END Chip und auch keine Notlösung, sondern einfach CLEVER entwickelt.Clever entwickelt? Ich würde das "niedriger getaktet" nennen.

StefanV

2003-10-21, 20:33:30

Original geschrieben von zeckensack
Clever entwickelt? Ich würde das "niedriger getaktet" nennen.

Naja, das günstige Platinendesign mit den billigeren TSOP Speicherbausteinen musste man schon entwickeln ;)

Aquaschaf

2003-10-21, 20:36:50

Ich würde die Ti4200 auch nicht ganz unter Midrange einordnen, anfangs hat die afaik auch so ~300€ gekostet.

Mr. Lolman

2003-10-21, 20:37:23

Original geschrieben von Rampage 2
Das rechtfertigt für ATI aber trotzdem keinen Rückschritt!

Und wie wars bei 3dfx dmals? Mit der Voodoo2 hatten die echt ein geiles Stück rausgebracht. Aber wie laut wurde geschimpft, als sich herausstellte, dass die Voodoo3 kaum schneller als 2 Voodoo2 war? Und da wurde Rückschritt gebuht, trotz dessen, das 3dfx mit Voodoo3 NV sehr wohl NV Paroli bieten konnte.

Nur weil man einmal ein absoluten Preis/Leistungsknaller auf den Markt geworfen hat, was Marketingtechnisch zu dem damaligen Zeitpunkt sinn ergab, heisst das noch lang nicht, dass man jetzt ewig Preisdumping betreibt. (Ist ja bei NV auch der Fall. Nur ists da egal, weil die FXen ja eine komplett neue Generation sind, die bei gleichem Preis durchaus mal deutlich langsamer sein darf. Ist ja schliesslich DX9, und... :balla: )

editiert :weg:

LovesuckZ

2003-10-21, 21:24:08

Original geschrieben von Stefan Payne
Warum kritisierst du eigentlich hier nur ATI??

Weil der Threadtitel so lautet :ATI Radeon 9600XT - absolute Enttäuschung!

nV hat sich mit der FX5600 (ULTRA) auch nicht gerade weit fortbewegt...

Geht es hier nicht um Nvidia!

signum incognitum

2003-10-21, 21:54:11

...das sind halt nun mal so gewisse "Schnäppchen" am Markt...'nen Skoda Superb gibt's auch in der Preisklasse eines Audi A3...haste für's gleiche Geld 'nen VW...'nen großen oder 'nen kleinen...:kotz: :lol:

Matrix316

2003-10-21, 22:31:49

Original geschrieben von Aquaschaf
Ich würde die Ti4200 auch nicht ganz unter Midrange einordnen, anfangs hat die afaik auch so ~300€ gekostet.

Nach kurzer Zeit sank der Preis aber auf ca. 199 €, soviel wie die 9500PRO nach einiger Zeit. Vor einigen Monaten sogar unter 100 €. Hätte man die 9500PRO weiter Produziert, hätte der Preis auch weiter sinken können. Die 9600PRO ist zwar für ATI billiger Herzustellen, aber man sieht ja an der 9600TX, dass sie SO gut nicht sein kann...

Und wenn die 4200 kein Midrange ist, was ist dann die 4600 gewesen?

Matrix316

2003-10-21, 22:37:09

Original geschrieben von zeckensack
Clever entwickelt? Ich würde das "niedriger getaktet" nennen.

Ja aber den GeForce 4 CHIP an sich mussten sie schon entwickeln. ;)

Und wie gesagt, dem KÄUFER (oder auch dem Tester) sollte es egal sein ob die Karte eine Notlösung oder eine Neuentwicklung ist. Fakt ist: Neue Karte langsamer als alte Karte und nicht viel billiger (wirklich nicht)...

Wenn eine ECHTE (keine LE) 9600PRO jetzt für 130 € zu haben wäre, würde ich garnichts sagen, aber die meisten echten 9600PRO Karten kosten eben so viel wie die letzten 9500OPRO Karten (ca. 180-200 €) und das ist einfach scheiße.

Aquaschaf

2003-10-21, 22:37:16

Enthusiast oder Ultra High End ;)
Kommt drauf an wie du "nach kurzer Zeit" definierst, anfangs war die Ti4200 ja auch kaum verfügbar. Und hier noch einmal: Eine Karte mit so gutem P/L Verhältnis gab es seitens ATI nicht aus reiner Gutmütigkeit, sondern weil sie keine andere Wahl hatten. Zu Zeiten der GF4 war soweit ich das sehe der Transistorcount halt noch in einem Bereich, in dem sich ein und der selbe Chip für Highend und Performance Mainstream noch rentiert hat, aber einen Chip mit +100Mio. Transistoren in niedrigerer Taktung auf einer Mainstream-Karte zu verbauen lohnt sich eben nicht. Und dass es nicht bei so performanten Mainstreamkarten wie der 9500 Pro bleiben kann und wird wurde ja von verschiedenen Seiten schon kurz nach derem Erscheinen gesagt. Die meisten 9500 Pro's sind doch eher für 220-250€ über den Ladentisch gewandert...

Matrix316

2003-10-21, 22:47:23

Original geschrieben von Aquaschaf
Enthusiast oder Ultra High End ;)
Kommt drauf an wie du "nach kurzer Zeit" definierst, anfangs war die Ti4200 ja auch kaum verfügbar. Und hier noch einmal: Eine Karte mit so gutem P/L Verhältnis gab es seitens ATI nicht aus reiner Gutmütigkeit, sondern weil sie keine andere Wahl hatten. Zu Zeiten der GF4 war soweit ich das sehe der Transistorcount halt noch in einem Bereich, in dem sich ein und der selbe Chip für Highend und Performance Mainstream noch rentiert hat, aber einen Chip mit +100Mio. Transistoren in niedrigerer Taktung auf einer Mainstream-Karte zu verbauen lohnt sich eben nicht. Und dass es nicht bei so performanten Mainstreamkarten wie der 9500 Pro bleiben kann und wird wurde ja von verschiedenen Seiten schon kurz nach derem Erscheinen gesagt. Die meisten 9500 Pro's sind doch eher für 220-250€ über den Ladentisch gewandert...

Es gibt bestimmt immer noch Läden wo eine TI4200 über 200 € kostet. ;)

Aber im Internet waren die Preise eben günstiger.

Ok, vielleicht war die Entwicklung von ATI nicht ohne Grund, aber dann hätte man den Namen in 9400 oder so ändern sollen (dasselbe gilt für nvidia wo die 5600 den Namen auch nicht verdient hat).