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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum keine SO-DIMMs auf'm Desktop?


zeckensack
2003-10-23, 13:06:08
Das wär doch schick, so in Bezug auf's Fanout, und damit günstig für die Signallaufzeiten, Taktraten, Timings, etc :)

Für die Ahnungslosen:
DDR-SDRAM SO-DIMM (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=42592)
DDR-SDRAM DIMM (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=60131)

SOs brauchen Chips der doppelten Dichte (weil nur acht statt sechzehn draufpassen), sind dafür aber (physikalisch/mechanisch; nicht logisch) nur ca halb so breit.
Ie ein doppelseitiges 'Desktop-DIMM' mit sechzehn 256MBit-Chips entspräche einem SO-DIMM mit acht 512MBit-Chips.

StefanV
2003-10-23, 13:11:35
Original geschrieben von zeckensack
Das wär doch schick, so in Bezug auf's Fanout, und damit günstig für die Signallaufzeiten, Taktraten, Timings, etc :)

Für die Ahnungslosen:
DDR-SDRAM SO-DIMM (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=42592)
DDR-SDRAM DIMM (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=60131)

SOs brauchen Chips der doppelten Dichte (weil nur acht statt sechzehn draufpassen), sind dafür aber (physikalisch/mechanisch; nicht logisch) nur ca halb so breit.
Ie ein doppelseitiges 'Desktop-DIMM' mit sechzehn 256MBit-Chips entspräche einem SO-DIMM mit acht 512MBit-Chips.

Öhm, Zecke, du hast die ECC Chips vergessen, die man draufpacken kann :)

Ergo: nicht 8/Seite sondern 9/Seite, ergo 18 max.

Nur muss ich dir wirklich zustimmen, die DIMMs find ich eigentlich nur bekloppt, da die viel zu groß sind und so das ganze Boarddesign verschändeln und entsprechend unpraktisch sind...

Wenn man wenigstens 'back too the roots' gehen würde und wenigstens 'PS/2 SIMM' Länge haben würde...

zeckensack
2003-10-23, 13:22:19
Öhm, ja, 18 =)

Um noch einen draufzusetzen, höhere Packungsdichte würde vielleicht auch helfen, solche verunglückten Layouts zu verhindern:
http://www.geizhals.at/img/pix/65310.jpg
Qualle, falls das Bild nicht angezeigt wird (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=65310)

x-dragon
2003-10-23, 14:08:54
... und die sind ja sogar inzwischen günstiger :O
Apacer DIMM 256MB PC2100 DDR CL2.5 (PC266) ab 52€

Apacer SO-DIMM 256MB PC2100 DDR CL2.5 ab 49 €

zeckensack
2003-10-23, 14:16:37
Original geschrieben von X-Dragon
... und die sind ja sogar inzwischen günstiger :O Jein ;)

256MB ist eigentlich nicht mehr relevant für Neukäufe, ebensowenig PC2100.

Bei 'sinnvollen' Kennwerten sieht's ganz anders aus. Nehmen wir mal 512MB PC2700 CL2.5:
SO: 134€ (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=44048)
'Desktop': 78€ (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=40462)

Und PC3200 gibt's laut Geizhals gleich überhaupt nicht ;)

StefanV
2003-10-23, 14:20:43
Original geschrieben von zeckensack
Öhm, ja, 18 =)

Um noch einen draufzusetzen, höhere Packungsdichte würde vielleicht auch helfen, solche verunglückten Layouts zu verhindern:
http://www.geizhals.at/img/pix/65310.jpg
Qualle, falls das Bild nicht angezeigt wird (http://www.geizhals.at/deutschland/?a=65310)
jop...

Ich find die DIMMs, die man aktuell auf Boards findet (die RIMMs ebenso) einfach nur zum :kotz:...

Es kann doch nicht angehen, daß der Speicher ein großteil von der Boardlänge (µATX und kleiner) bzw die hälfte vom Board einnimmt...

Früher waren die RAMs lustigerweise 'etwas' kürzer...

Mit 'etwas' gutem Willen könnte man auch 16 Chips auf ein Modul der Länge eines PS/2 SIMMs unterbringen, was schonmal ein riesen Fortschritt wäre (ein PS/2 DIMM hätte ja schonmal 144 Pins)...

x-dragon
2003-10-23, 14:28:04
Original geschrieben von zeckensack
Jein ;)

256MB ist eigentlich nicht mehr relevant für Neukäufe, ebensowenig PC2100.

Bei 'sinnvollen' Kennwerten sieht's ganz anders aus. ... Naja gut, vielleicht hätte ich etwas genauer schauen sollen :).

Wäre es im Prinzip eigentlich nicht sinnvoll RAMs ähnlich wie CPUs in das Board zu integrieren (also dann rechteckig, flach und kleiner), als die bisherigen Steckplätze? Gibts schon irgendwelche Gerüchte das es in den nächsten x Jahren mal irgendwas verändert wird?

Haarmann
2003-10-23, 15:05:33
Die Idee ist gut, der Preis für ein 512MB SO-DIMM ist aber "etwas" gewöhnungsbedürftig. Bei nem 1GB Modul, welches es auch gibt, wollen wir nicht von Preis reden.

zeckensack
2003-10-23, 15:17:02
Original geschrieben von Haarmann
Die Idee ist gut, der Preis für ein 512MB SO-DIMM ist aber "etwas" gewöhnungsbedürftig. Bei nem 1GB Modul, welches es auch gibt, wollen wir nicht von Preis reden. Das liegt IMO primär an den Stückzahlen. Wenn ..., dann wäre es auch erschwinglich :)

Quasar
2003-10-23, 18:04:54
Dieselbe Frage kann man auch auf das ganze System ausweiten:
Warum gibt es eigentlich noch Desktop-PCs?

Die Antwort ist dieselbe: Der Preis und damit die erreichbare Käuferschicht.

Höhere Integration, auch wenn sie möglicherweise ressourcenschonender ist, kostet immer den Premium-Zuschlag.

Und wer wäre wohl der erste, der rumheult, wenn Speicher auf einmal um 50% zulegt (preislich)...

Endorphine
2003-10-23, 18:39:03
zeckensack,

du kannst das ja mal bei der JEDEC vorschlagen :D Ehrlich gesagt will mir gar kein wirklicher Grund einfallen, warum nicht-SO DIMMs denn nun zwangsweise günstiger sein müssen. Für das Gros der Anforderungen dürften acht RAM-ICs auch vollkommen ausreichen.

Ins stöhnen kommen dann nur die Nutzer von Parity/ECC und registered/buffered Speicher. Und natürlich auch, wenn richtig viel RAM gefragt ist. Dieser Markt dürfte aber deutlich kleiner sein als der Markt der Allerweltsmodule, die im Regelfall höchstens acht RAM-ICs auf einem DIMM benötigen.

Zielkonflikt ist bei dem Vorschlag also Flexibilität in der Modulkapazität und Modulfeatures (parity/ecc/reg/buffer) vs. höhere Integration. Insgesamt dürfte die höhere Integration öfter Vorteile bringen als mangelnde Flexibilität.

Aber Speicherindustrie und Fortschritt? :nono: Da haben sich schon andere dran versucht, das wird nichts. Nur mal zum Spass: für DDR1-SDRAM DIMMs war nur DDR200 und DDR266 vorgesehen. Damit konnten die Speicherhersteller noch eine Weile TSOP-II weiterverwenden, ohne in technischen Schwierigkeiten zu versinken.

Meine Evergreens:
Intel - DDR400 hat keine Zukunft:
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0913/moto1_02.jpg

Intel - DDR400 suckz:
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0913/moto1_05.jpg

Gleiches mit PC-SDRAM. PC66 und PC100 sollten die einzigen Vertreter dieser Art werden. Die Technik wurde dann noch auf PC133 ausgedehnt, statt DDR-SDRAM endlich einzuführen.

Und wenn ich jetzt noch anfange, über moderne IC-Verpackungen zu philosophieren oder gar von Rambus anfange ... oh, nein ;)

Vorschläge gibt's genügend, was bei Speicher alles besser zu machen wäre. Es scheitert an der Speicherindustrie. Die ist nunmal wenig gewinnbringend, weil standardisierte Produkte gefertigt werden. Entwicklung findet nur statt, wenn alle zusammen einen neuen Schritt vorwärts gehen. Da aber jedes Unternehmen ein anderes Verständnis davon hat, wo es hingehen soll behindern sich alle in der JEDEC gegenseitig. Am Ende wird dann eine Billiglösung gefunden, die garantiert auch für Hynix superwirtschaftlich ist. Lange Rede, kurzer Sinn: in der Speicherindustrie bewegt sich nichts, das hängt mit der Natur der Produkte zusammen. Das war schon immer so und wird wohl auch auf absehbare Zeit so bleiben.

Endorphine
2003-10-23, 18:55:46
Original geschrieben von Quasar
Dieselbe Frage kann man auch auf das ganze System ausweiten:
Warum gibt es eigentlich noch Desktop-PCs?

Die Antwort ist dieselbe: Der Preis und damit die erreichbare Käuferschicht.

Höhere Integration, auch wenn sie möglicherweise ressourcenschonender ist, kostet immer den Premium-Zuschlag.

Und wer wäre wohl der erste, der rumheult, wenn Speicher auf einmal um 50% zulegt (preislich)... Nein, höhere Integration ist auch kostensenkend. Die Modulbauweise ist aber historisch bedingt und typisch für die Speicherindustrie: alles so billig und uniform, wie nur irgend möglich.

Mit den langen DIMMs müssen die Modulhersteller nunmal nur eine Platine produzieren und können damit eine sehr grosse Bandbreite an Produktvielfalt erschlagen: kleinste Kapazitäten bis heutzutage 4 GiB auf einem low-profile Modul. Das ganze wahlweise mit neuntem Parity/ECC-IC oder ohne.

Wenn nun SO-DIMMs zum sinnvollen Standard erhoben werden, weil das für 90% aller Anwendungen Vorteile durch die höhere Integration bringt, dann gibt es mit Sicherheit auch wieder Hersteller, die in der JEDEC so lange rummaulen, dass sie dann weniger flexibel wären und deshalb vor dem wirtschaftlichen Ruin stehen werden, bis dann alle doch wieder bei der alten flexiblen Bauform bleiben, die eben für 90% der Fälle Nachteile mit sich bringt. Gleiches Prinzip kannst du auf DIMMs und TSOP-II IC-Verpackungen sowie praktisch alle weiteren RAM-Neuerungen anwenden.

Die Speicherindustrie ist einfach - bedingt durch die Produkte und die doch relativ vielen Hersteller - etwas anders geartet.

StefanV
2003-10-23, 20:17:21
naja, man könnte ja ev. anfangen einige Bretter mit SO-DIMMs auszustatten...

Und wenn die Speicherhersteller da was gegen haben, dann macht man halt selbst SO-DIMMs und legt sie dem Board bei!!

Quasar
2003-10-23, 20:47:00
Könnte man, wenn man kein Interesse daran hat, Geld zu verdienen..

zeckensack
2003-10-23, 20:57:37
Original geschrieben von Quasar
Dieselbe Frage kann man auch auf das ganze System ausweiten:
Warum gibt es eigentlich noch Desktop-PCs?

Die Antwort ist dieselbe: Der Preis und damit die erreichbare Käuferschicht.I beg to differ ;)
SO-DIMMs haben ja auch spezifizierte Sockel, sind mithin ebenso einfach steckbar wie 'Desktop-DIMMs' (in Ermangelung eines besseren Begriffs ...).
Was Notebooks hakelig macht, sind fest verlötete Teile, und im Allgemeinen die schwierige Austauschbarkeit von Teilen. Selbst wenn sie gesteckt sind, man kommt nicht dran, oder es ist einfach zu eng im Gerät, um mal eben ... du weißt schon :)
Höhere Integration, auch wenn sie möglicherweise ressourcenschonender ist, kostet immer den Premium-Zuschlag.

Und wer wäre wohl der erste, der rumheult, wenn Speicher auf einmal um 50% zulegt (preislich)... Ich :D
Das Problem bei jedweden Übergangsphasen sind wie bereits gesagt die Stückzahlen.

Historisch betrachtet wartet man auf einen großen OEM, der dementsprechende Produkte entwirft, und dadurch für eine gesunde Nachfrage (und damit auch höhere Stückzahlen auf dem freien Markt; =bessere Preise und eine gewisse Erwartungshaltung) sorgt. Dell ahoi.

... oder Intel (bei PCI, IDE on board, ATX, AGP, USB etc hat's ganz gut geklappt).

GloomY
2003-10-23, 21:08:34
Ich sehe prinzipiell wenig Probleme, die heutigen x8 Chips durch x16 Chips zu ersetzen und im Gegenzug deren Anzahl zu halbieren. Sicherlich rücken damit auch die Kontakte näher zusammen. Ich weiss nicht, ob das Auswirkungen auf die Kosten der Kontakte oder der Modulhalterungen hat. Man kann die Leitungen sowieso näher zusammenlegen, da die Signalpegel ja kontinuierlich gesunken sind. Ansonsten nehme ich an, dass das angesprochene bessere Timing-Verhalten von dem verbesserten Routing (schmaleren Spreizung) und damit der kürzeren Leitungen und einheitlicheren Signallaufzeiten kommt. Weiss jemand, in wie fern das für heutige elektrische Timings kritisch ist? Kann man damit wirklich was verbessern?
Original geschrieben von zeckensack
Das liegt IMO primär an den Stückzahlen. Wenn ..., dann wäre es auch erschwinglich :) Da man auf ein SO-DIMM nur die Hälfte Chips als bei einem "normalem" DIMM draufbekommt, müssen die Chips bei gleicher Modulgröße die doppelte Kapazität besitzen. Das erfordert höhere Integrationsdichten und damit neuere Herstellungsprozesse. Das macht die Sache prinzipiell etwas teurer als bei den "normalen" DIMMs. Das sollte aber auch nicht zu stark ins Gewicht fallen.
Original geschrieben von Endorphine
Vorschläge gibt's genügend, was bei Speicher alles besser zu machen wäre. Es scheitert an der Speicherindustrie. Die ist nunmal wenig gewinnbringend, weil standardisierte Produkte gefertigt werden. Entwicklung findet nur statt, wenn alle zusammen einen neuen Schritt vorwärts gehen. Da aber jedes Unternehmen ein anderes Verständnis davon hat, wo es hingehen soll behindern sich alle in der JEDEC gegenseitig. Am Ende wird dann eine Billiglösung gefunden, die garantiert auch für Hynix superwirtschaftlich ist. Lange Rede, kurzer Sinn: in der Speicherindustrie bewegt sich nichts, das hängt mit der Natur der Produkte zusammen. Das war schon immer so und wird wohl auch auf absehbare Zeit so bleiben. Dass das in der Natur der Produkte liegt, würde ich jetzt nicht unterschreiben. Es sind einfach zu viele Hersteller, die sich untereinander nicht einig sind. Zumdem sind die Gewinnspannen zu gering, die Investitionskosten viel zu hoch und die Aussicht auf Erfolg bei einem eigenen Speicherstandard abseits des der JEDEC sehr gering. Da scheut jeder die Kosten und schaut lieber, dass er die Produktion optimiert anstatt die Entwicklung zu fördern.
Wenn man diese Situation betrachtet, so wünscht man sich dann doch irgendwie jemanden von aussen, der mit der Innovationslosigkeit mal kräftig aufräumt. Rambus scheint einige Impulse gesetzt zu haben, aber - aus dieser Sicht gesehen - leider erfolglos, da es sich nicht durchgesetzt hat.

Wenn der Speichermarkt nicht so aufgeteilt wäre, dann sähe es sicher anders aus. Dann könnte man sich erstens viel schneller einigen und zum anderen müsste man dann nicht immer Rücksicht auf kleinere eventuell finanziell wacklige Kandidaten nehmen.
Original geschrieben von Stefan Payne
naja, man könnte ja ev. anfangen einige Bretter mit SO-DIMMs auszustatten...

Und wenn die Speicherhersteller da was gegen haben, dann macht man halt selbst SO-DIMMs und legt sie dem Board bei!! Wer produziert die? Wer geht dabei das Risiko ein? Gerade wenn es nur einer der wenige Hersteller machen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies durchsetzt recht gering.

zeckensack
2003-10-23, 21:20:32
Board-Buden haben IMO durchaus das nötige Equipment, um Platinen zu fertigen, und zu bestücken ;)
DDR-SDRAM-Chips gibt's auch auf dem freien Markt zu kaufen.

Allerdings glaube ich auch nicht an diese Lösung. So ein Bundle wäre für Retail-Kunden nicht interessant ("ich will aber GeilOCZ!!").
Große OEMs kommen sicher auch anders an die Ware: DELL verkauft unter anderem Notebooks ;)

Hauwech
2003-10-24, 10:10:28
Ein moeglicher Kandidat fuer SO-DIMMs waeren vielleicht die kleinen Barebone-Systeme. So wie es bei manchen Versandhaendlern DDR400+-Riegel fuer Dual-Channel nur im Doppelpack gibt, koennte man, zumindest im Anfang, es hier auch entsprechend bundeln. Vielleicht sind ja die VIA Eden-Systeme auch ein guter Kandidat dafuer.

StefanV
2003-10-24, 10:49:19
Original geschrieben von zeckensack
SOs brauchen Chips der doppelten Dichte (weil nur acht statt sechzehn draufpassen), WENN MAN TSOP CHIPS VERWENDET, sind dafür aber (physikalisch/mechanisch; nicht logisch) nur ca halb so breit.
Ie ein doppelseitiges 'Desktop-DIMM' mit sechzehn 256MBit-Chips entspräche einem SO-DIMM mit acht 512MBit-Chips.

Hab nochmal 'ne Nacht drüber geschlafen und bin zu dem Schluss gekommen, daß ein Teil, von dem, was wir geschrieben haben schwachsinn ist bzw. wir 'etwas' 'unwichtiges' vergessen haben ;)

Hab mal oben im Quote es 'etwas' korrigiert ;)

Man könnte ja z.B. auch auf die Idee kommen und FBGA Chips verwenden, wobei man dann vermutlich auch wieder 16 Chips auf ein Platinchen bekommen würde...

StefanV
2003-10-24, 10:50:28
Original geschrieben von Hauwech
Ein moeglicher Kandidat fuer SO-DIMMs waeren vielleicht die kleinen Barebone-Systeme. So wie es bei manchen Versandhaendlern DDR400+-Riegel fuer Dual-Channel nur im Doppelpack gibt, koennte man, zumindest im Anfang, es hier auch entsprechend bundeln. Vielleicht sind ja die VIA Eden-Systeme auch ein guter Kandidat dafuer.

Hehe, jo...

Vorallendingen, da bei den FlexATX bzw ITX Brettern der RAM Sockel einmal quer übers Board ragt...

LOCHFRASS
2003-10-24, 10:55:44
Original geschrieben von Hauwech
Ein moeglicher Kandidat fuer SO-DIMMs waeren vielleicht die kleinen Barebone-Systeme. So wie es bei manchen Versandhaendlern DDR400+-Riegel fuer Dual-Channel nur im Doppelpack gibt, koennte man, zumindest im Anfang, es hier auch entsprechend bundeln. Vielleicht sind ja die VIA Eden-Systeme auch ein guter Kandidat dafuer.

Bei kleinen Embedded-Brettern sind SO-DIMM Sockel keine Seltenheit, geht auch vom Platz meist nicht anders:

http://www.berlin-shop.privat.t-online.de/rueckseite.jpg

Haarmann
2003-10-24, 11:42:48
Kleiner Hinweis am Rande mal...

Also hier höre ich nun immer von 8 Chip SO-DIMMs. 16 Chip SO-DIMMs sind absolut machbar und diese verkaufe ich auch oft an "BX Notebookbesitzer" in 256MB Grösse. Die gehen nämlich bestens im Gegensatz zu den normalen 8 Chip Modulen. Alles was es dazu braucht sind BGA Gehäuse und schon passen je Seite 8 Chips drauf.

Ich muss also Zeckensack zustimmen. Wäre der Wille da, so wärs auch machbar. Es fehlt bisher alleine der Wille dazu. Und BGA Chips werden wohl mit DDR2 eh obligatorisch und da man für DDR2 eh andere Module braucht, wäre ne Umstellung sehr einfach möglich.

Endorphine
2003-10-24, 11:57:51
Original geschrieben von Haarmann
Ich muss also Zeckensack zustimmen. Wäre der Wille da, so wärs auch machbar. Es fehlt bisher alleine der Wille dazu. Der Wille ist sicher schon da, nur eben nicht bei allen Top10-Speicherherstellern, sonst wären SO-DIMMs bereits Standard :)

Liest denn keiner meine Postings? ;(

Haarmann
2003-10-24, 14:12:50
Endorphine

Doch man liest mit. Allerdings wollte ich den RAMBUS gar ned bringen. In meinem Geiste formte sich nämlich schon das Memsystem ala "Memorystick" mit serial Interface. Die Sticks kann man ja dann in 2 oder 3 Längenkategorien einteilen und schon hat man eines für alles. Dummerweise stehen dagegen wohl die Herren von RMBS mit ihren Lizenzforderungen im Weg ;).

x-dragon
2003-10-24, 16:21:18
Also ist für die nächsten Jahren keine größere Änderung der RAM-Slots für ATX-Boards absehbar, oder?

zeckensack
2003-10-24, 17:23:26
Original geschrieben von Endorphine
Liest denn keiner meine Postings? ;( Doooch :)
Und du hast ja auch Recht ;)
Aber es gibt einen Weg! =)

mrdigital
2003-10-24, 18:03:52
ich glaube nicht, dass die Speicherhersteller im Grossen auf So-Dimm aufspringen werden, denn SO-Dimms haben wie normale Dimms auch ein Anschlussproblem, die Kontaktleisten sind halt nicht optimal für höhere Frequenzen und wenn die PC-Industrie schnellere Speicher einsetzten will, wird man über kurz oder lang auch über andere Verbindungstechniken nachdenken müssen. Vielleich wird Speicher ja mal in Modulen geliefert, die BGA-artige Kontakte haben die man dann auf Kontaktflächen klemmt oder so was in der Art ;), aber in Wahrheit sehe ich auch mehr chancen für schneller serielle Bussysteme, die dann eben auch den Speicher ansprechen ( vielleicht gibts ja auch mal Speicher mit nem HT Protokoll ?!? )