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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 19" oder 21-22 " Monitor zum spielen?


Gast
2003-10-28, 17:13:45
Ich hab einen 19" Monitor bin auch mit Qualität zufrieden aber hätte gern einen größeren Monitor :)

Ist ein 19" besser zum spielen ?

Mein Kumpel hat einen älteren Sony 21 Zöller und sein Bild ist viel unschärfer,vielleicht liegts ja nur an den Einstellungen.

Ist das nur eine Aushahme oder ist die Qualität immer schlechter bei größeren Monitoren ?

Was habt ihr für Erfahrungen gemacht ?

Gast
2003-10-28, 17:16:38
Ich meine natürlich Röhrenmonitore

-X-
2003-10-28, 17:18:24
kommt wohl auch auf den preis an.

Kampf Ameise
2003-10-28, 17:20:58
kommt auf graka an und auf monitor, ausserdem stirbst du schneller bei 21 zoll monitor-> strahlung :freak: (von stromverbrauch rede ich schon gar nciht mehr :D

ich würd lieber nen 17 zoll tft nehmen, wenn du das geld hast vielleicht 18 zoll

Gast
2003-10-28, 17:21:59
Original geschrieben von -X-
kommt wohl auch auf den preis an.

Ich will wissen ob die Qualität schlechter oder genau so gut ist.
Preis ist Quatsch - es gibt auch sehr günstige Monitore die zu den besten gehören

Gast
2003-10-28, 17:22:52
Original geschrieben von Kampf Ameise
kommt auf graka an und auf monitor, ausserdem stirbst du schneller bei 21 zoll monitor-> strahlung :freak: (von stromverbrauch rede ich schon gar nciht mehr :D

ich würd lieber nen 17 zoll tft nehmen, wenn du das geld hast vielleicht 18 zoll

TFT sind NOCH nix für richtige Zocker

[dzp]Viper
2003-10-28, 17:52:28
Original geschrieben von Gast
TFT sind NOCH nix für richtige Zocker

bitte bitte hört endlich auf damit - ja? *fleh*

Manche TFT´s ziehen nur noch Minimal hinter und nach 1-2 wochen eingewöhnung nimmt man dies dann garnichtmehr wahr...

Lieber ein TFT der minimal nachzieht als ein CRT mit 1280x1024 und 75 Hz.... das ist 10 mal schlimmer und obendrein noch augenschädigend!

thop
2003-10-28, 17:57:38
TFTs sind sehr wohl was für Zocker. Das ist wieder einmal so ein hartnäckiges Gerücht was sich wohl noch 10 Jahre halten wird. MVA Panel meiden, dann klappts auch mit dem Zocken.

-X-
2003-10-28, 19:49:32
Original geschrieben von Gast
Ich will wissen ob die Qualität schlechter oder genau so gut ist.
Preis ist Quatsch - es gibt auch sehr günstige Monitore die zu den besten gehören

na dann kauf dir das billigste modell und sei zufrieden:eyes:. deine frage macht genausoviel sinn wie: ich hab nen 5er(bmw), lohnt es sich nen 7er zu kaufen. mit nem guten 21er kannst du genauso zocken wie auf nem guten 19er, alles eine geschmacks- und gewohnheitssache.

Gast
2003-10-28, 20:05:14
keine einzige vernünftige Antwort zum Qualitätsunterschied von 19" und 21".

Ridcully
2003-10-28, 20:07:18
Ich habe nen 21 Zoller und will dich deshalb noch auf ein paar Probleme hinweise.

-Platzverbrauch:
Es ist einfach unglaublich wieviel platz so ein ding braucht. Es ist einfach viel länger als jeder 19 Zoller.

-Gewicht:
Nicht nur ein Problem bei Lans. Mal schnell den Monitor zu seite schieben und das Mauskabel unterlegen oder den Mehrfachstecker verschieben ist einfach nicht drin. Genausowenig den Schreibtisch bewegen. (na ja zumindest das studentenmodell zwei böcke und ne Holzplatte). mein Monstrum wiegt allen ernstes über 35 Kilo.

-Auflösung
Spiele die nur geringe auflösungen anbieten sehen einfach unglaublich scheisse aus (Diablo2). Bei Spielen die mann einfach nicht sooooo hoch aufgelöst spielen kann (UT2003)gilt das selbe.

joe kongo
2003-10-28, 20:41:06
Und hohe Auflösungen über 1280 x 1024 bei max. Details
ist bei aufwendigen Games mit der momentanen HW auch
nicht empfehlenswert. Find 19'' momentan optimal.

Nase
2003-10-28, 20:59:56
Ich halte es für rausgeschmissenes Geld, von einem 19" Gerät auf einen 21"er umzusteigen. Ich bin vor einigen Jahren von einem 17"er auf einen 22" gewechselt. Das lag aber nur daran, dass mein alter Monitor so langsam den Geist aufgegeben hat und der 22"er relativ "günstig" zu haben war.

Was die Bildqualität zwischen 19" und 22" angeht: kommt auf das Modell an. Wenn ich mir einen Monitor bei Aldi/Lidl kaufe, kann ich nicht erwarten dass er die gleich Qualität aufweist wie ein Eizo/Sony/Iiyama (korrigiert mich bitte, falls die Scott-Dinger besser geworden sind, aber die die ich bisher gesehen hab, bäh).

Zu meinem Monitor kann ich nur sagen, dass er auch leicht Schlieren hinter sich herzieht. Die sind aber kaum zu erkennen, und so denke ich, wird es auch bei einem TFT sein.

Ich spiele fast alle Spiele in max. 1024x768, und ich finde nicht, dass bei dieser geringen Auflösung die Spiele scheisse aussehen. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

Zum Thema Platz/Gewicht: Es ist mir nicht möglich, meinen Monitor so auf meinem Schreibtisch zu positionieren, dass ich gerade davorsitzen kann, und die Tastatur + Maus noch davor passt. Bei einer Tiefe von über einem halben Meter einfach unmöglich. Auf Lanparties geht man mit so einem Monitor eh nicht, kann ja jeder spicken :). Und bei einem Gewicht von ca. 35Kg ist das eh ziemlich unpraktisch.

Fazit: Bleib bei deinem 19"er. Du bist damit ja schliesslich zufrieden. Und lass bitte die Finger von diesen billigen Monitoren, weil das doch sicherlich das falsche Ende ist, an dem man sparen sollte. Den Augen zuliebe ;).

MilesTeg
2003-10-28, 23:44:14
Ich hab auch nen recht guten 21" Monitor (Sony Triniton)

Macht auf dem Schreibtisch was her und ist superschwer ;)

Dass Spiele mit 800x600 auf einem 21"er nicht wirklich viel Spass machen sollte klar sein (Gottlob gibts ScummVM...). Ab 1024 gehts aber schon.
Wenn man bei aktuellen Spielen keine Pixel haben will benötigt man immer eine der schnellsten Grakas (diese kann dann aber auch beweisen, dass sie ihr Geld wert ist!).

Möchte euch noch auf ein viel zu selten angesprochenes Thema hinweisen:
Die Texturquali! Es gibt nur wenige Spiele, die derzeit eine so hohe Texturqualität aufweisen, dass es auf nem 21 Zoller gut aussieht! Ich glaube da ist man mit nem 17 oder 19 Zoller besser bedient. Spiele werden dann optisch natürlich kleiner dargestellt - sehen dafür aber auch realistischer aus.

ANDERERSEITS: Das Arbeiten/DVD-gucken an sonem Teil (85 Hz vorrausgesetzt) ist natürlich ein Traum ;D

Edit:
Was deine wohl dringenste Frage angeht:
Nein, "größer" heißt nicht schlechtere Bildqualität. Diese Unschärfe (z.B. Schriften unter Windows wirken unscharf) hat eine simplen Grund: Der Punktabstand ist zu hoch.
Heutzutage sollte ein guter Monitor einen Punktabstand von 0,25 mm oder weniger besitzen. Je geringer desto teurer, desto schärfer das Bild - so einfach ist das ;)
(gilt übrigens für Lochmaske, Streifenmaske und TFT)

Also Größerer Bildschirm != unscharfes Bild
sondern
Billiger Bildschirm = unscharfes Bild

XuXo
2003-10-29, 09:35:21
ich habe seit jahren nur 21' crt. ich kann den obeingen beitrag nur zustimmen.

billig=unscharf

alles andere halte ich für haltlos.

ich zocke mit 4xaa + 16xaf auf 1280x1024(in den meinsten games reichen mit fps zahlen von 25-60). es macht einfach mehr spass als durch eine kleine röhre zu schauen.
darüberhinaus belastet es die augen nicht so sehr, weil schrift & co. grösser dargestellt werden.

die strahlung richtet sich selbstverständlich an die üblichen normen und richtlinien. stromverbrauch 1.7 -2.7 ampere.

röhre finde ich was farbechtheit betrifft meistens besser als ein standard tft. sicher ist der bildaufbau auch schneller. aber das argunment tft seien zu langsam für profi gamer auch ist nicht allgemein gültig (finde ich). das muss jeder für sich selbst testen.

ich werde mir jetzt einen 19' tft kaufen, die bildschärfe ist gigantisch. da kommt ein crt nicht mit.

absolut scheisse finde ich bei tft die interpolation. weil auch manche games nicht alle notwendigen auflösung bieten. und dann wieder seitens tft interpoliert wird. dann ist man als tft'ler deutlich im "nachteil".

aber auch dieses wird man noch in den griff bekommen.

gruss

Dave
2003-10-29, 11:44:31
Also ich schließe mich der der Meinung der 21" Nutzer an. Alles eine Frage des Preises...mein Nokia hat ne 0,22 Lochabstand und ist auch in hohen Auflösungen schön scharf. Aber der Platzbedarf ist schon gigantisch, da ist ix mit schnell zur ner Lan...als nächstes kommt nen TFT ins Haus.

P.S.Der Umstieg von 19" CRT auf 21" CRt erscheint mir da nicht als sinnvoll.

MfG David

Wishnu
2003-10-29, 12:01:21
Meiner Meinung nach bringt ein 21er bei Spielen nicht mehr als ein 19er, da man den 21er auch weiter weg stellen muss, denn ansonsten geht hier die Übersicht völlig flöten. Ist wie im Kino, wenn man in den vorderen Reihen sitzt...hier zwar alles schön gross, aber man bekommt nur die Hälfte mit...

Gast
2003-10-29, 12:08:50
ich sage nur
SONY GDM-F520 21"
habe seit ca 6 Monaten
Hammer Gerät,aber auch teuer! ca 1100 €
dafür aber Genuß PUR!

vorteile und nachteile
www.ciao.com/Sony_Multiscan_F520__693859

mfg

Nase
2003-10-29, 12:36:20
Original geschrieben von Wishnu
Meiner Meinung nach bringt ein 21er bei Spielen nicht mehr als ein 19er, da man den 21er auch weiter weg stellen muss, denn ansonsten geht hier die Übersicht völlig flöten. Ist wie im Kino, wenn man in den vorderen Reihen sitzt...hier zwar alles schön gross, aber man bekommt nur die Hälfte mit...
Sorry, aber das ist doch wohl totaler Quatsch. Wenn ich eine 2" größere Bildfläche habe, setz ich mich doch nicht weiter zurück, weil ich sonst keinen Überblick mehr über den Arbeitsbereich habe. Ausserdem, wie weit meinst du denn dich zurücksetzen zu wollen? 5cm?

LOCHFRASS
2003-10-29, 13:49:29
Ich hab derzeit als Notlösung nen 15" Yakumo TFT (16ms, DVI), der ist ganz gut zum Zocken, aber die 1024x768 gehen mir so richtig auf die Nerven, hat jemand Erfahrung mit 21/22" von ebay? Ich meine bessere Modelle, Sony, Iiyama, etc, die gehen da schon für 200-400€ weg.

€dit: 1600x1200@100 Hz sind Minimum, sofern ich mir so einen hole, kommt natürlich das Mistding von GF4 raus und ne Wildcat VP560 oder FX 5200 rein.

RaumKraehe
2003-10-29, 14:09:19
Original geschrieben von LOCHFRASS

€dit: 1600x1200@100 Hz sind Minimum, sofern ich mir so einen hole, kommt natürlich das Mistding von GF4 raus und ne Wildcat VP560 oder FX 5200 rein.

Tjo .. dann kratz mal schon die Kohle zusammen .. der wird teuer ..

Und du willst doch nicht wirklich deine GF4 gegen ein FX 5200 tauschen ... ?

Verstehe ich nicht ganz ..

LOCHFRASS
2003-10-29, 14:41:05
Original geschrieben von RaumKraehe
Tjo .. dann kratz mal schon die Kohle zusammen .. der wird teuer ..

Ich sag ja egay, da gehen die 140 KHz Monster schon teilweise für unter 400€ weg.

€dit: Iiyama 22", 142 KHz (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2762232845&category=8063), ist doch ganz nett :D

Original geschrieben von RaumKraehe
Und du willst doch nicht wirklich deine GF4 gegen ein FX 5200 tauschen ... ?

Verstehe ich nicht ganz ..

Ich hab schon auf meinem alten 17" gemerkt wie schrottig die Signalqualität von der GF4 ist, die 5200er sollen ja wesentlich besser sein.

RaumKraehe
2003-10-29, 15:05:17
O.K. das kann sein .. weiß ich nicht .. aber von der 3d-Leistung solltest du lieber zu einer 5600 greifen .. Da deine TI wesentlich schneller als die 5200 ist.


Beim Monitor kann ich nur sagen du solltest dir den Lochmasken-Abstand sagen lassen. bei 0.28 z.B. kannst du natürlich 1600x1200 darstellen .. nur siehts dann echt Scheiße aus ..

Ich persönlich würde mir nur Monitore kaufen die ich gesehen bzw. austetsten konnte. Deshalb kommt für mich da nur der Fachhandel in Frage. Es gibt halt auch sehr große Quali-Schwankungewn innerhalb einer Serie ..

LOCHFRASS
2003-10-29, 15:20:34
Original geschrieben von RaumKraehe
O.K. das kann sein .. weiß ich nicht .. aber von der 3d-Leistung solltest du lieber zu einer 5600 greifen .. Da deine TI wesentlich schneller als die 5200 ist.

Mehr als UT zocke ich nicht, da reicht ja selbst ne alte Voodoo ;D

Original geschrieben von RaumKraehe
Beim Monitor kann ich nur sagen du solltest dir den Lochmasken-Abstand sagen lassen. bei 0.28 z.B. kannst du natürlich 1600x1200 darstellen .. nur siehts dann echt Scheiße aus ..

Lochmaske? Bäh, nie wieder... :D

Original geschrieben von RaumKraehe
Ich persönlich würde mir nur Monitore kaufen die ich gesehen bzw. austetsten konnte. Deshalb kommt für mich da nur der Fachhandel in Frage. Es gibt halt auch sehr große Quali-Schwankungewn innerhalb einer Serie ..

Einen neuen Moni könnte ich mir als Schüler wohl nicht leisten, 400-500€ sind da das absolute Maximum, ich hab mir ja gerade schon nen TFT geholt. In der Preisklasse dürfte es wohl keine schlechten Monis geben, der 22" Iiyama kostet neu satte 900€.

RaumKraehe
2003-10-29, 15:40:51
Dann eben Streifenmasken-Abstand. :D


Tja ... ich weiß nicht ob mann das mit dem Preis so pauschalisieren kann ?? k.A.

Aber für die 900,- sollte es schon was vernüftiges geben .. ;)

Mein 21" hat damals ... ca. 3-4 Jahre so um die 1100 DM gekostet .... eher Preiswert ...

Naja .. in 1600x1200 kann mann nicht wirklich arbeiten ..

1280x1024 .. sind aber o.k. .. leider auch nur 75 Hz ..

Nase
2003-10-29, 15:44:46
Original geschrieben von RaumKraehe
Naja .. in 1600x1200 kann mann nicht wirklich arbeiten ..

Ich habe seit Jahren nur 1600x1200@100Hz und kann nicht sagen, dass man darauf nicht arbeiten kann. Du kannst deine Texte schreiben, Grafiken erstellen/bearbeiten, Webdesign, zocken, usw. Ich wüsste nicht in welcher Hinsicht man eingeschränkt werden sollte.

LOCHFRASS
2003-10-29, 15:55:34
Original geschrieben von RaumKraehe
Tja ... ich weiß nicht ob mann das mit dem Preis so pauschalisieren kann ?? k.A.

Aber für die 900,- sollte es schon was vernüftiges geben .. ;)

Sony und IIyama stellen eigentlich keinen Schrott her, die Teile werden ja hauptsächlich professionell genutzt. :D

LOCHFRASS
2003-10-29, 15:55:40
Original geschrieben von Nase
Ich habe seit Jahren nur 1600x1200@100Hz und kann nicht sagen, dass man darauf nicht arbeiten kann. Du kannst deine Texte schreiben, Grafiken erstellen/bearbeiten, Webdesign, zocken, usw. Ich wüsste nicht in welcher Hinsicht man eingeschränkt werden sollte.

Das war wohl eher auf seinen Moni bezogen, der wohl weit unter 100 KHz hat. :D

XuXo
2003-10-29, 16:13:35
Original geschrieben von Wishnu
Meiner Meinung nach bringt ein 21er bei Spielen nicht mehr als ein 19er, da man den 21er auch weiter weg stellen muss, denn ansonsten geht hier die Übersicht völlig flöten. Ist wie im Kino, wenn man in den vorderen Reihen sitzt...hier zwar alles schön gross, aber man bekommt nur die Hälfte mit...

hast du eigene erfahrung ? oder war das mal dein erster eindruck ?

ich kanns dieses nicht bestätigen. auch ein 21' stellt noch keine kino leinwand dar.

gruss

Mark3Dfx
2003-10-29, 17:16:02
Original geschrieben von [dzp]Viper

Lieber ein TFT der minimal nachzieht als ein CRT mit 1280x1024 und 75 Hz.... das ist 10 mal schlimmer und obendrein noch augenschädigend!

Lieber ein schönen 19" EIZO CRT mit 1280x1024 und 100 Hz
als ein billig TFT, das nachzieht, das ist Augen und Geldbeutelschädigend!

XuXo
2003-10-29, 20:05:37
Original geschrieben von Mark3Dfx
Lieber ein schönen 19" EIZO CRT mit 1280x1024 und 100 Hz
als ein billig TFT, das nachzieht, das ist Augen und Geldbeutelschädigend!

VIEL LIEBER einen 21' TFT der nicht nachzieht und
perfekt Interpoliert und nicht den Geldbeutel schädigt

;D

joyride
2003-10-29, 20:38:28
Original geschrieben von thop
TFTs sind sehr wohl was für Zocker. Das ist wieder einmal so ein hartnäckiges Gerücht was sich wohl noch 10 Jahre halten wird. MVA Panel meiden, dann klappts auch mit dem Zocken.

achja? als ich mal nen tft hatte (nec 1860nx), hat es mich angenervt, dass warcraft 3 völlig verschmommen aussah als ich scrollte. also bitte!

Gast
2003-10-29, 21:36:54
Und der schönste fertige Tower passend dazu

https://www.pc-cooling.de/catalog/tpl/600022000/600022000_gr.jpg

LOCHFRASS
2003-10-30, 05:04:38
Original geschrieben von Mark3Dfx
Lieber ein schönen 19" EIZO CRT mit 1280x1024 und 100 Hz
als ein billig TFT, das nachzieht, das ist Augen und Geldbeutelschädigend!

1280x1024 auf nem 4:3 CRT? lol! ;D

LOCHFRASS
2003-10-30, 05:04:43
Original geschrieben von Gast
Und der schönste fertige Tower passend dazu



:kotz:

Mark3Dfx
2003-10-30, 08:15:11
Original geschrieben von LOCHFRASS
1280x1024 auf nem 4:3 CRT? lol! ;D

Haben Deine dümmlichen Postings hier nur den Zweck Dein Kindsein zu bestätigen
oder was willst Du uns damit sagen?

|-Sh0r7y-|
2003-10-30, 09:08:04
Ohzne mir jetzt die anderen postings wurch zu lesen will ich mein senf auch noch da zu geben.
Ich hatte lange lange zeit lang ein absoluten "Super" 15 zoller der eine unglaubliche auflösung von 1280x1024 in 72herz packte !
Unter Windows wurde da zwar alles zu klein aber in games hat das geil funktioniert.
Als ich mir mein 19 zoller gekauft habe trifte mich fast der schlag !
Wo ich auf mein 15er kaum ein unterschied zwischen denn auflösung gesehen habe bis auf das bild kleiner geworden ist, sieht mann auf denn 19er bei einer auflösung unter 1280x1024 echt jede pixel und die games sehen echt zum kotzen aus.

Mein Tip lautet
1: Du haßt ein fetten PC und kannst immer in 1xxx auflüsung spielen > Kauf dich nen 19 zoller :D
2: Haßt eine schrott kiste und spielst nur in 640x bis 800x > guter 15 oder 17er

ice cool69
2003-10-30, 10:12:37
also ich hab nen iiyama 22" mit 130 kHz, der stellt die 1600x1200 auflösung mit 100 Hz dar, wobei ich persönlich lieber die 1280x960@120 Hz habe, da das bild in dieser einstellung am besten ist.

achja wenn du ne gute signalqualität suchst dann hol dir doch ne radeon, die sind im allgemeinen besser als ne geforce in dieser disziplin.

aber alles in allem kann ich dir nen großen monitor nur empfehlen, hab ich schon seit 4-5 jahren (damals 1200€ gezahlt) und das war eine sehr gute investition (ich geh auch nicht auf lans :D).

RaumKraehe
2003-10-30, 10:13:55
Original geschrieben von LOCHFRASS
1280x1024 auf nem 4:3 CRT? lol! ;D

Er hatt nirgend wo geschrieben das es ein 4:3 TFT ist. Wir wissen ja alle das 1280x1024 kein Seitenverhältniss von 4:3 ist.

RaumKraehe
2003-10-30, 10:15:25
Original geschrieben von Nase
Ich habe seit Jahren nur 1600x1200@100Hz und kann nicht sagen, dass man darauf nicht arbeiten kann. Du kannst deine Texte schreiben, Grafiken erstellen/bearbeiten, Webdesign, zocken, usw. Ich wüsste nicht in welcher Hinsicht man eingeschränkt werden sollte.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) Das war auf meinen Monitor bezogen ...

Der kann theoretisch die 1600x1200 nur mit nem Masken-Abstand von 0.28 mm sieht das Bild einfach zu verschwommen aus.

Siegfried
2003-10-30, 18:11:59
Original geschrieben von LOCHFRASS
Mehr als UT zocke ich nicht, da reicht ja selbst ne alte Voodoo ;D



Lochmaske? Bäh, nie wieder... :D



Einen neuen Moni könnte ich mir als Schüler wohl nicht leisten, 400-500€ sind da das absolute Maximum, ich hab mir ja gerade schon nen TFT geholt. In der Preisklasse dürfte es wohl keine schlechten Monis geben, der 22" Iiyama kostet neu satte 900€.

der monitor kostet neu 500-600 nicht 900!
ich kaufe mir auch den iiyama 22" im januar
(übrigends einer der besten im c't test)
da kann ich schön filme drauf schaun und zocken
tfts sind (noch) ungeeignet zum zocken

LOCHFRASS
2003-10-31, 09:55:53
Original geschrieben von RaumKraehe
Er hatt nirgend wo geschrieben das es ein 4:3 TFT ist. Wir wissen ja alle das 1280x1024 kein Seitenverhältniss von 4:3 ist.

Es geht um einen CRT, vielen ist es halt nicht bekannt, dass 1280x1024 eine 5:4 Auflösung ist.

LOCHFRASS
2003-10-31, 09:56:05
Original geschrieben von Mark3Dfx
Haben Deine dümmlichen Postings hier nur den Zweck Dein Kindsein zu bestätigen
oder was willst Du uns damit sagen?

Wenn du Flamen willst, geh ins Heise Forum, aber bitte verschone uns hier...

LOCHFRASS
2003-10-31, 10:00:20
Original geschrieben von Siegfried
der monitor kostet neu 500-600 nicht 900!

Ich meinte den 512, dass es den 514 für gerade mal 600€ gibt, hatte ich ganz übersehen.

Original geschrieben von Siegfried
tfts sind (noch) ungeeignet zum zocken

Kommt wohl auf den TFT an, bei meinem Yakumo 15 AL (16ms) nehme ich keine Schlieren wahr, auch gibts keinen so großen Maus-Lag, wie ich befürchtet hatte.

Mark3Dfx
2003-10-31, 10:04:08
Original geschrieben von LOCHFRASS
Wenn du Flamen willst, geh ins Heise Forum, aber bitte verschone uns hier...

Schau Dir Deine Postings hier an und dann geh ganz schnell zu Heise.

Anárion
2003-10-31, 10:07:09
Der Kindergarten wäre für euch beide die beste Lösung! Und hört nun bitte auf damit.