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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aldi Soundsystem


FireFrog
2003-11-19, 12:53:02
Hi,
das Soundsystem von Aldi ist das gut?

http://germany.aldi.com/cms/


PC-Aktiv Soundsystem
450 Watt PMPO
(45 Watt RMS)
5.1 mit Power-Subwoofer! Für PC Audio-Anwendungen!

Surround-Sound Kinoatmosphäre – das ultimative Klangerlebnis!
Verstärker im Subwoofer integriert
Ausgangsleistung
Subwoofer:
1 x 200 Watt PMPO
(1 x 20 Watt RMS)
Satelliten-Lautsprecher:
5 x 50 Watt PMPO
(5 x 5 Watt RMS)
Lautstärkeregelung für Front (L/R), Rear (L/R) und Center
Bass Regler
Verbindungskabel zum Anschluss an 5.1-Kanal-Soundkarten
Inkl. Netzadapter.

3 Jahre Garantie
Mit Service-Hotline – 365 Tage im Jahr,
auch sonn- und feiertags!

Bitte beachten Sie die Systemvoraussetzungen.

x-dragon
2003-11-19, 12:57:50
Hier ist der Direktlink, sonst kann man ja ewig suchen :)
http://germany.aldi.com/cms/product_special/product_4710.html

Ich kenn mich damit nun wirklich nicht aus, aber für 35 € kann man gaube ich bei einem 5.1-System wirklich kaum was erwarten.

Was meinst du denn mit gut? Für was soll es denn sein? Und was soll es denn ersetzen bzw womit verglichen werden?

FireFrog
2003-11-19, 13:45:37
Original geschrieben von x-dragon
Hier ist der Direktlink, sonst kann man ja ewig suchen :)
http://germany.aldi.com/cms/product_special/product_4710.html

Ich kenn mich damit nun wirklich nicht aus, aber für 35 € kann man gaube ich bei einem 5.1-System wirklich kaum was erwarten.

Was meinst du denn mit gut? Für was soll es denn sein? Und was soll es denn ersetzen bzw womit verglichen werden?
Sorry, hab den Link falsch gesetzt.

Naja, mit gut meine ich die Lautstärke, ob der Klang gut ist der Sorround ok usw..
Ich will es am Rechner benutzen.

x-dragon
2003-11-19, 14:19:52
Original geschrieben von ||FireFrog||
Sorry, hab den Link falsch gesetzt.

Naja, mit gut meine ich die Lautstärke, ob der Klang gut ist der Sorround ok usw..
Ich will es am Rechner benutzen. Ja nur das Problem ist die Definition von "gut". Was hast du denn bisher verwendet? Und willst du damit Musik hören, aktuelle Games spielen, DVD schauen, ...?
(wie gut das Soundsysem ist kann ich dir nicht sagen, aber mit akt. Creative/Logitech/Teufel-Soundsystemen kann es denke ich mal nicht mithalten, aber schlechte Produkte verkauft ALDI eigentlich auch nicht :))

Die Firma Tevion die dort draufsteht gehört übrigends inzwischen zu Medion ... naja von anderen Herstellern bietet ALDI in der Richtung auch nichts an :).

FireFrog
2003-11-19, 15:37:12
Ich hatte bisher immer 2 Lautsprecher bzw. Kopfhörer.
Ich tu am Rechner Spielen, Musik hören und ab und zu auch Filme schauen.
Hab mir das jetzt geholt, dachte für den Preis ok und bin mit den Aldi sachen bisher auch recht zufrieden gewesen, hab den Rechner auch von denen.

Nur jetzt habe ich folgendes Problem:
Wenn ich den Teste mit den Boxen mache, funktionieren alle Beide Vorne, Mitte, beide Hinten, der Subwoofer.
Wenn ich aber jetzt Winamp anhabe, gehen nur die Lautsprecher Rechts und Links, im Media Player gehen alle.

barracuda
2003-11-20, 01:21:39
Original geschrieben von ||FireFrog||
Wenn ich aber jetzt Winamp anhabe, gehen nur die Lautsprecher Rechts und Links, im Media Player gehen alle.
Nimm mal das DirectSound Output-Plugin.

winter
2003-11-20, 14:11:35
Die sind für ihr Preisniveau relativ gut. Die Satelliten wirken zwar etwas kraftlos, allerdings fällt das nur Leuten mit guten Ohren und hohen Anspüchen auf. Der Sub bringt allerdings (Falls er fest steht) schöne Tiefen. Ich habe die Front Speaker durch keine HiFi Anlage ersetzt, weil ich an die doch relativ hohe Anforderungen stelle. Besser als Bei durchschnittlichen Computerlautsprechern für 20€ ist der Ton aber allemal! Meine Empfehlung: Bedenkenlos zugreifen!

Gast
2003-11-20, 20:28:20
Grottig.

Henry
2003-11-20, 20:56:51
mit 5watt auf den hinteren kanälen sollte man die aber nicht weit wegstellen:|

FireFrog
2003-11-21, 00:18:23
Original geschrieben von barracuda
Nimm mal das DirectSound Output-Plugin.
Hi,
hab da auch mal im Windows Forum gefragt, http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=107534 das DirectSound Plugin will nicht so.

JuNkEE
2003-11-21, 01:01:47
5 Watt?
Und die funktionieren auch wirklich?
Mein altes Creative Set mit nur 15Watt pro Sattelit hat ja schon übel geklungen. Aber 35Euro für sowenig Leistung (Leistung ≠ Qualität) ist schon etwas übertrieben in meinen Augen.

Gast
2003-11-21, 01:25:38
hab die teile heute mal beim kollegen gehört. Der BASS ist für seine größe wirklich nicht schlecht.
Die sateliten sind etwas schwach, und es gibt ein "loch" zwischen dem sub und den sateliten, aber nichts was schlechter wäre als andere preislich vergleichbare systeme.

ATI-Andi
2003-11-21, 21:43:35
Ich kann von den Aldi-Systemen nur abraten. Ich hatte mir selbst mal ein Tevion geholt. Das war mit 1050Watt PMPO( übliche Masche=PMPO) angegeben und einfach grottenschlecht
Es hatte ein Netzteildabei und der Subwoofer ist beim Bass immer zusammengebrochen wegen der miserablen Stromversorgung. Das konnte man auch gut an der Power LED erkennen.

Nach zwei Wochen war ich das System leid und habe es verscherbelt( dem Käufer hat das nichts ausgemacht) und mir erst das Z-560 THX und später das Z-680 THX von Logitech geholt und die habe ich bis heute.

Für 140€ gibt es aktuell nix besseres als das Z-560 THX. Selbst wenn ich mir ein anderes hole werde ich es auf jeden Fall behalten. Damals hat das Z-560 übrigens noch 210€ gekostet und war selbst damit noch ein absolutes Schnäppchen. Man sollte am Besten nur die RMS Werte vergleichen und dabei darauf achten, dass es nicht Burst sondern RMS nach FTC-Norm ist. Das Z-560 hat da übrigens 400 Watt RMS zu bieten.

In Aldi-Werten ausgedrückt wären das 300000 Watt oder 300Kw PMPO. :D

Das Netzteil vom Aldisystem war übrigens mit 1 Ampere bei 12 Volt angegeben. Das entspricht 12 Watt Aufnahmeleistung. Einschließlich Verlusten kamen da allerhöchstens noch 6 Watt an den Lautsprechern an. Da sollte mir mal Tevion erklären wie da die 1050 Watt rauskommen sollen. Zumal die Verstärkertransistoren und das Platinenlayout vom Typ und Aussehen in die alten Elektronik-Experimentierbaukästen für Kinder gehören. :D

Naja aus Fehlern lernt man, aber wem es reicht...

harkpabst_meliantrop
2003-11-22, 04:24:18
Original geschrieben von JuNkEE
5 Watt?
Und die funktionieren auch wirklich?
Mein altes Creative Set mit nur 15Watt pro Sattelit hat ja schon übel geklungen.
Und die Klangqualität nimmt ja bekanntlich direkt proportional mit der Sinus-Leistung der eingebauten Verstärker zu, nicht war? ;)

ericszb
2003-11-22, 10:40:15
na sicher;D
aber ich denk mal das die 5 watt nichtmal fürn mäusekino ausreichen würden :asshole:
das ist echt zu wenig um wirkliches 5.1 gefühle aufzubauen

und wer nicht gleich richtig kauft kauft 2 mal!
musste ich auch in erfahrung bringen :bäh:
jetzt hab ich ein z-560 und das rockt

mfg eric

harkpabst_meliantrop
2003-11-23, 18:17:41
Original geschrieben von ericszb
na sicher;D
aber ich denk mal das die 5 watt nichtmal fürn mäusekino ausreichen würden :asshole:
das ist echt zu wenig um wirkliches 5.1 gefühle aufzubauen

Damit hast du in dieesm speziellen Fall zwar höchstwahrscheinlich Recht (ich werde es bestimmt nicht nachprüfen), aber trotzdem ist die Verallgemeinerung "5 Watt reichen nicht" absolut unzuverlässig.

Die Angabe der Leistung der Verstärker allein sagt überhaupt nichts über die erreichbare Lautstärke aus. Dazu müsste man zumindest den Wirkungsgrad der Lautsperecher kennen (und eigentlich auch noch einige mechanische Parameter). Kann durchaus sein, dass ein Lautsprecher mit 5 Watt genauso laut wird, wie ein anderer mit 50 Watt.

ericszb
2003-11-23, 21:00:25
naja bei einem wert eines lautsprechers von nichtmal 6€ kann man nicht verlangen das die treiber einen hohen wirkungsgrad haben oder?
ist schon klar das gute treiber mit nem sehr guten wirkungsgrad nicht so viel leistung benötigen um reichlich db/sone lautstärke zu erzeugen aber das ist hier 100%ig nicht der fall

mfg eric

Gast
2003-11-23, 21:27:43
harkpapst wollte nur wieder klugscheissen...kennen wir doch.

Dago
2003-11-23, 23:48:11
Original geschrieben von Gast
harkpapst wollte nur wieder klugscheissen...kennen wir doch.

Wieso? Er hat doch absolut recht! Immer diese Aussagen:"Hauptsache genug Leistung und zwar Sinus oder RMS". Natürlich sind diese PMPO-Angaben die absolute Verarsche, aber wer braucht denn 400W RMS? Etwas Leistung sollte schon da sein, aber man muss es ja nicht übertreiben. Wichtig ist nunmal ein möglichst hoher Wirkungsgrad. Z.B. beim Z-560 kommt ein 20er zum Einsatz, wieviel Leistung wird der wohl benötigen bzw. maximal verkraften? Die meisten Tieftöner treten sowieso eher an ihre mechanischen Grenzen als an ihre elektrischen.
Im Hifi-Bereich wird auch mit möglichst hoher Leistung geworben, aber wer nutzt die schon aus? Bei vernünftigen Boxen werden meistens zwischen 1-5W pro Box gebraucht, das reicht schon um die Wände wackeln zu lassen, zumindest bei mir. Und nicht vergessen: Um den doppelten Schalldruck zu erzielen muss man die vierfache Leistung zuführen, da relativeren sich doch ziemlich schnell Werte über 100W.

DTC
2003-11-24, 08:27:28
Original geschrieben von Dago
Wieso? Er hat doch absolut recht! Immer diese Aussagen:"Hauptsache genug Leistung und zwar Sinus oder RMS". Natürlich sind diese PMPO-Angaben die absolute Verarsche, aber wer braucht denn 400W RMS? Etwas Leistung sollte schon da sein, aber man muss es ja nicht übertreiben. Wichtig ist nunmal ein möglichst hoher Wirkungsgrad. Z.B. beim Z-560 kommt ein 20er zum Einsatz, wieviel Leistung wird der wohl benötigen bzw. maximal verkraften? Die meisten Tieftöner treten sowieso eher an ihre mechanischen Grenzen als an ihre elektrischen.
Im Hifi-Bereich wird auch mit möglichst hoher Leistung geworben, aber wer nutzt die schon aus? Bei vernünftigen Boxen werden meistens zwischen 1-5W pro Box gebraucht, das reicht schon um die Wände wackeln zu lassen, zumindest bei mir. Und nicht vergessen: Um den doppelten Schalldruck zu erzielen muss man die vierfache Leistung zuführen, da relativeren sich doch ziemlich schnell Werte über 100W.


Davon wird der Klang aber auch nicht besser und da sollte
wieder das gute alte Teufel System für 149,- Euro in betracht gezogen werden.

Gruss, DTC

ericszb
2003-11-24, 11:50:04
Original geschrieben von Dago
Wieso? Er hat doch absolut recht! Immer diese Aussagen:"Hauptsache genug Leistung und zwar Sinus oder RMS". Natürlich sind diese PMPO-Angaben die absolute Verarsche, aber wer braucht denn 400W RMS? Etwas Leistung sollte schon da sein, aber man muss es ja nicht übertreiben. Wichtig ist nunmal ein möglichst hoher Wirkungsgrad. Z.B. beim Z-560 kommt ein 20er zum Einsatz, wieviel Leistung wird der wohl benötigen bzw. maximal verkraften? Die meisten Tieftöner treten sowieso eher an ihre mechanischen Grenzen als an ihre elektrischen.
Im Hifi-Bereich wird auch mit möglichst hoher Leistung geworben, aber wer nutzt die schon aus? Bei vernünftigen Boxen werden meistens zwischen 1-5W pro Box gebraucht, das reicht schon um die Wände wackeln zu lassen, zumindest bei mir. Und nicht vergessen: Um den doppelten Schalldruck zu erzielen muss man die vierfache Leistung zuführen, da relativeren sich doch ziemlich schnell Werte über 100W.

jungs es geht hier um lautsprecher die einen preis haben von unter 6€ pro box!und da ist bestimmt kein hoher wirkungsgrad vorhanden!
und welche lautspecher besitzt du? also wegen wirkungsgrad

mfg eric

FireFrog
2003-11-24, 16:53:45
Hi,
also ich finde für den Preis sind die Ok ich kenne mich da nicht so aus, kann aber sagen das die mir reichen.
35€ sind immer noch 100€ gespart, gegenüber welchen von Logitech und ich brauch auch nicht dir Super Leistung, ich brauch ja keine Disco und die Boxen stehen eh 50cm vor mir:)

Dago
2003-11-24, 17:17:34
Original geschrieben von DTC
Davon wird der Klang aber auch nicht besser und da sollte
wieder das gute alte Teufel System für 149,- Euro in betracht gezogen werden.

Gruss, DTC

Das war auch nicht der Kern meiner Aussage. Es geht nur darum, dass viel Leistung nicht gleich gut sein muss. Es wird gern mit großen Zahlen geworben, das scheint die meisten Leute zu beeindrucken.
Wenn es um guten Klang (=ausgewogener Frequenzgang!) geht, ist die Leistung normalerweise zweitrangig, wichtig ist, dass die Lautsprecher-Chassis einen möglichst gutmütigen Frequenzgang aufweisen und vernünftig beschaltet sind (durchdachte Frequenzweiche, falls nicht aktiv gefiltert wird) und genau hier hapert es doch oftmals gewaltig.
Da ich aber nicht diese PC-Audiospeaker kenne und meine Aussagen den Threadstarter wahrscheinlich kaum helfen, werde ich das nicht weiter ausführen.

Dago
2003-11-24, 17:27:31
Original geschrieben von ericszb
jungs es geht hier um lautsprecher die einen preis haben von unter 6€ pro box!und da ist bestimmt kein hoher wirkungsgrad vorhanden!
und welche lautspecher besitzt du? also wegen wirkungsgrad

mfg eric

Ich habe meine Boxen selbst entwickelt und gebaut. Bei meinem Frontlautsprechern handelt es sich um ein 3-Wege-System, dessen Wirkungsgrad bei ca. 90dB@1W liegt. Bei 4W bin ich also schon bei 96dB was alles andere als leise ist.
Meinen Sub befeuere ich mit einem Modul, das 300W Sinus bei 4Ohm abgibt, was viel zu viel. Das wusste ich damals allerdings noch nicht, man lernt eben nie aus.
Zwei 25cm Langhubtreiber sorgen in ihm für den angemessenen Druck im Tiefbassbereich. Die untere Grenzfrequenz liegt bei 25Hz, er erzielt hier also noch vollen Schalldruck. Für mein nicht sonderlich großes Zimmer reicht das dicke. Diese Werte habe ich alle selbst gemessen und sie entstammen nicht irgendwelchen Wunschvorstellungen.

ericszb
2003-11-24, 17:43:12
also ich würde den 300 watt sinus bei nem 25 chassi nicht glauben! naja is ja auch egal!

und 25hz bei vollem schalldruck (über 10db oder sowas!) nicht wirklich das schaffen ja nichtmal die guten b&w subwoofer!
und woher hast du das equitment um sowas selbst testen zu können?

mfg eric

cc_biker
2003-11-24, 17:48:11
ich hatte das gleiche system nur von typhoon.
das system ist absolut ungeeignet für etwas ``größere`` räume (16-18qm) und die viele lautstärke regler nerven einfach nur weil wenn du mal leiser machen möchtest darfst du erst mal an 3 reglern rum spielen.

harkpabst_meliantrop
2003-11-24, 17:57:12
Original geschrieben von Dago
Um den doppelten Schalldruck zu erzielen muss man die vierfache Leistung zuführen, da relativeren sich doch ziemlich schnell Werte über 100W. Klitzkleine Korrektur: Doppelter Lautstärkeeindruck ~= 10dB mehr Schalldruck == 10-fache Leistung.

Ansonsten *unterschreib*.

harkpabst_meliantrop
2003-11-24, 18:02:11
Ich sag doch, dass du in diesem Fall (absolutes Billigsystem) vermutlich recht hast. Aber trotzdem lässt sich die Frage nach der notwendigen Leistung ohne Kenntnis des Treiberwirkungsgrads nunmal nicht abschließend beurteilen.

Original geschrieben von ericszb
also ich würde den 300 watt sinus bei nem 25 chassi nicht glauben! naja is ja auch egal!Was hat denn die Leistung des eingebauten Verstärkers mit dem Durchmesser des Tieftöners zu tun? Nix.

Eine hohe Belastbarkeit bei einem noch so billigen Woofer hinzubekommen, ist kinderleicht. Man nimmt einfach eine Schwingspule mit fingerdickem Draht und schon hat man ein Chassis mit beliebiger Belastbarkeit. Und ohne jeden Wirkungsgrad.

und 25hz bei vollem schalldruck (über 10db oder sowas!) nicht wirklich das schaffen ja nichtmal die guten b&w subwoofer!
und woher hast du das equitment um sowas selbst testen zu können?Jupp, um bei 25 Hz noch volle Pulle Schalldruck zu haben, braucht es vor allem eins: Reichlich Verschiebevolumen. Und davon hat selbst ein einzelner 30 cm Bass mit Langhubschwingspule nicht so viel.

Dago
2003-11-24, 18:28:26
Original geschrieben von harkpabst_meliantrop
Jupp, um bei 25 Hz noch volle Pulle Schalldruck zu haben, braucht es vor allem eins: Reichlich Verschiebevolumen. Und davon hat selbst ein einzelner 30 cm Bass mit Langhubschwingspule nicht so viel.

Moment. Ich sagte nicht "volle Pulle", sondern der Sub reicht beim Referenzpegel bis 25Hz, so habe ich ihn abgestimmt. Dreht man auf, ist man bei solch einem Sinussignal sicherlich ganz schnell an der mechanischen Belastbarkeitsgrenze angelangt. Aber: Um den Frequenzgang zu erweitern werden heutzutage gewisse "Tricks" angewandt.
Ein "einfaches" Bassreflexsystem, welches sehr tief abgestimmt ist, hilft um untenrum noch etwas mehr Druck zu erzeugen, sodass das Chassis akustisch doppelt ausgenutzt wird.
Übrigens sprach ich ganz bewusst von Schalldruck und nicht Lautstärke. Daher ist deine Korrektur eher eine weitere Info, denn meine Aussage war korrekt.

@ericszb
Das Modul (Detonation DT300) leistet knapp 300W an 4Ohm, ob mans braucht oder nicht.
Und auch hier das gleiche: Unter vollem Schalldruck versteht man, dass der Druck nicht von dem Referenzpegel abweicht. Der Referenzpegel ist 90dB und da müssen die Treiber bei 25Hz schon einen ordentlichen Hub ausführen.

Dago
2003-11-24, 18:40:00
Noch eine Kleinigkeit hinterher: Üblicherweise wird die untere Grenzfrequenz einer Box bei -3dB angegeben, manchmal auch -10dB, was natürlich einen riesen Unterschied darstellt, einfach mal darauf achten. Die -3dB sind die Abweichung von dem Referenzpegel in negativer Richtung. Meine Angaben beziehen sich sogar auf die letzte Frequenz, bei der der Schalldruck noch überhaupt nicht abgefallen ist.
Komischerweise kann ich meinen Beitrag nicht editieren, daher dieser weitere Post.:kratz2:

harkpabst_meliantrop
2003-11-24, 18:44:56
Original geschrieben von Dago
Moment. Ich sagte nicht "volle Pulle", sondern der Sub reicht beim Referenzpegel bis 25Hz, so habe ich ihn abgestimmt. Dreht man auf, ist man bei solch einem Sinussignal sicherlich ganz schnell an der mechanischen Belastbarkeitsgrenze angelangt. Aber: Um den Frequenzgang zu erweitern werden heutzutage gewisse "Tricks" angewandt.
Ein "einfaches" Bassreflexsystem, welches sehr tief abgestimmt ist, hilft um untenrum noch etwas mehr Druck zu erzeugen, sodass das Chassis akustisch doppelt ausgenutzt wird.Schon klar. Das hatte ich auch nicht anders verstanden oder widersprechen wollen.

Übrigens sprach ich ganz bewusst von Schalldruck und nicht Lautstärke. Daher ist deine Korrektur eher eine weitere Info, denn meine Aussage war korrekt.Stimmt, da hast du natürlich vollkommen recht. Mal wieder nicht gründlich genug nachgedacht. Wird nur seltener benutzt, weil man sich unter dem Lautheitsunterschied, der bei +6 dB Schalldruck entsteht, nicht so viel vorstellen kann.


Und auch hier das gleiche: Unter vollem Schalldruck versteht man, dass der Druck nicht von dem Referenzpegel abweicht. Der Referenzpegel ist 90dB und da müssen die Treiber bei 25Hz schon einen ordentlichen Hub ausführen. Um nicht wieder auf die Nase zu fallen =) , begnüge ich mich mit einer weiteren zusätzlichen Information: Die obere und untere Grenzfrequenz sind nach DIN definiert als die Frequenzen, bei denen der Schaldruck gegenüber dem Referenzpegel um 10 dB abgefallen ist. Auch wenn man sich bei hochwertigen Systemen meist eher an die -3 dB-Frequenzen hält.

harkpabst_meliantrop
2003-11-24, 18:45:23
Arrrgll, und schon wieder zu spät ...

ericszb
2003-11-24, 19:09:20
nun gut hab da was durcheinander gebracht mit 300 watt sinus aber ich stehe zu den frequenzen!
denn wie gesagt die 25hz auch klanglich rüber zu bringen braucht es ordentlich hub und solch eine große wulst die dazu benötig wird (25cm) füllt ja fast die ganze treiberfläche ein, mal einfach gesagt

naja ist ja auch egal :) es geht hier um ein soundsys welches nicht einmal die materialkosten für den einen richtigen integrieten verstärkers deckt und dann soll das ja auch noch "lautsprechen" ;D
naja wie gesagt wer richtig kauft kauft kein zweites mal!

und das ist bei dir Dago bestimmt auch so!
was für eine klangquelle haste dranhängen?

mfg eric

Dago
2003-11-24, 19:55:07
Der Hub steigt mit sinkender Frequenz überproportional an und vergrößert sich unter 30Hz enorm stark. Daher kann die Membran bei höheren Pegeln schon mal anschlagen (Passiert mir aber selten, da der Raum nicht sehr groß ist). Allerdings sind solche tiefen Frequenzen sehr selten bei Filmen und noch seltener bei Musikmaterial anzutreffen.
Wenn doch gehts natürlich extrem zur Sache. Unter 18Hz setzt dann ein Subsonicfilter mit 24dB/Oktave ein, denn unter 20Hz ist das nötige Verschiebevolumen gewaltig.
Entscheidend ist wie gesagt der Pegel, bei meinem Zimmer muss der Sub nicht allzu viel leisten und reicht mir persönlich gerade so aus. Daher sind 25Hz mit einem 25er machbar (Für die, die sich auskennen: Peerless CSX-257W linearer Hub Xmax +-9mm), schon weil der Peerless einen maximalen Hub von +- einigen cm erreicht.

Die restlichen 5 Boxen werden von dem Onkyo TX-DS 797 angetrieben, ist ein gutes Gerät.

Dago
2003-11-24, 19:56:49
Huch, TX DS 797 sollte das heißen.
Wieso kann ich meine Beiträge nicht editieren???