Warum kaum stimmige Grafik?

[Ganon]

Hi.

Es ist mir gerade mal so, als ich endlich mal wieder zum intensiveren Spielen kam, mal wieder aufgefallen und wollte mal wissen was ihr dazu meint.

Die Beispiele sind jetzt zwar vom GameCube, aber gelten genauso für alle anderen Systeme (besonders PC).

Jetzt mal zum Thema:

Warum werden zur Zeit so häufig Spiele produziert, die so viele "gute" Effekte in einer scheiß Grafik haben? Ich meine z.B. solche Effekte wie Wasser- und Feuer-Effekte die sich schick über einen Pixel-Shader machen lassen.
Beispiele lassen sich einige finden. Man kann sich dazu mal den Thread "die schönesten Game-Images" angucken.

Da wird dann halt z.B. das Wasser fast realistisch dargestellt, aber alles drum herum sieht steril, oder einfach schlecht aus weil die Texturen verwaschen sind, oder Polygone an den Objekten fehlen.

Ich frage mich, warum so etwas gemacht wird? Meiner Meinung nach sieht das einfach nur schlecht aus.

Ich finde die Entwickler sollten darauf achten, das Spiele stimmig aussehen und bestimmte Objekte nicht herrausstechen, oder Untergehen.

Jetzt mal ein paar Beispiele (wie gesagt, GameCube):

StarFox Adventures:
Sieht imo gut aus, trotz schlechterer Texturen. Alles wirkt einheitlich. Es wird einem nicht gezeigt, das z.B. die Texturen hätten besser sein können:
http://www.n2002.de/sfa/sfatag12/sfa135.jpg
http://www.n2002.de/sfa/sfatag12/sfa139.jpg

Metroid Prime:
Ebenfalls. Das Spiel sieht sehr gut aus (besser als StarFox). Obwohl die Texturen teils schlechter sind als in StarFox.
http://www.n2002.de/ngc/mp/mp2.jpg
http://www.n2002.de/ngc/mp/mpp1.jpg

[Ganon]

Super Mario Sunshine:
Das Spiel sieht meiner Meinung nach einfach nur schlecht aus. Hauptpersonen sind detailliert und Nebenpersonen einfarbig und kantig. Das Wasser sticht hervor mit glitzern. Ebenso Lichtbrechungen bei Feuer und Wasser. Das passt alles nicht zusammen.
http://www.nintendo2000.de/ngc/sms/sms13.jpg
http://www.nintendo2000.de/ngc/sms/sms12.jpg

WaveRace Blue Storm:
Genauso hier. Das Wasser sieht gut aus. Jedoch ist die Umgebung karg und die Charaktere gehen einfach im geschehen unter. Passt nicht.
http://www.nintendo2000.de/ngc/wrbs/wr8.jpg
http://www.nintendo2000.de/ngc/wrbs/wrview3.jpg


Wie gesagt, das gilt auch für andere Systeme. Z.B. habe ich hier mal ein Bild von einem Golf-Spiel gesehen, wo das (immer gleich aussehende) oben genannte Wasser drinnen war. Es sah einfach reingesetzt aus. Gerade dieses Wasser sehe ich zur Zeit sehr oft auf Screenshots.

Was meint ihr dazu? Wollt ihr Spiele wo hier und da mal ein guter Effekt drinnen ist, oder stimmige Spiele, wo die Grafik zwar auf einem tieferen Level ist, aber alles passend wirkt?

Würde mich mal Interessieren.

[stickedy]

Vor allem möchte ich gute Spiele, die Spass machen. Die Grafik ist dabei nebensächlich. Selbst die beste Grafik kann nicht für ein schlechtes Spiel entschädigen...

Früher (Mitte der 90er bis ca. 2000) wurden bei den schlechten Spielen ohne tieferen Inhalt massig Videos dazugebackt, heutzutage wir bei der 3D-Grafik geklotzt...

[dittohead]

das musste ich meiner meinung nach auch fast immer bemängeln, das mitunter türen einfach rausstehen, als wären sie irgendwo absolut gerade rausgeschnitten und dann wieder irgendwo reingesetzt
dann passen bodentexturen nich zur wand, auch wenn sie noch so hochaufgelöst sind sieht das dann scheiße aus ;)

naja die scheinen sich immer nur die textur alleine anzusehen und klatschen die dann irgendwo hin wos ihnen gerade passt ?!

[peecee]

Bei den von dir genannten Spielen kenne ich nur Metroid, das hat IMHO eine sehr stimmige Grafik, besser als die meisten PC Titel!

Ich wäre sehr interessiert daran wenn du erläutern könntest was dir bei Metroid aufstößt.

achja ich glaube der GC besitzt nichtmal "richtige" Pixel Shader, der Grafikchip ist DX7.
oder gibts in DX7 schon sowas was man als Pixel Shader bezeichnen kann?

mfg

[Demirug]

Original geschrieben von peecee
achja ich glaube der GC besitzt nichtmal "richtige" Pixel Shader, der Grafikchip ist DX7.
oder gibts in DX7 schon sowas was man als Pixel Shader bezeichnen kann?

mfg

Die "Pixelshader" Hardware des GC ist sehr mächtig. Es ist aber schwer da direkte Vergleiche mit DX-Hardware zu ziehen. Dafür sind die Konzepte einfach zu unterschiedlich. Aber mit 8 Texturen und bis zu 16 Anweisungen pro Pixel kann es der CG hier durchaus mit jeder DX8 Karte aufnehmen.

[Ganon]

Original geschrieben von peecee
Bei den von dir genannten Spielen kenne ich nur Metroid, das hat IMHO eine sehr stimmige Grafik, besser als die meisten PC Titel!

Ich wäre sehr interessiert daran wenn du erläutern könntest was dir bei Metroid aufstößt.

achja ich glaube der GC besitzt nichtmal "richtige" Pixel Shader, der Grafikchip ist DX7.
oder gibts in DX7 schon sowas was man als Pixel Shader bezeichnen kann?

mfg

Hi.

Die ersten beiden Beispiele waren auch ein Beispiel für "gut gemacht". Erst die unteren beiden waren ein Beispiel für "schlecht". Metroid Prime ist ja schon fast ein Paradebeispiel für stimmige Grafik. Obwohl die Texturen teils wirklich schlecht sind (wenn man mal hinguckt), fällt einem das beim Spielen überhaupt nicht auf, da alles passt.

---

Der GameCube hat keinen Pixel-Shader. Die meisten Sachen werden über MultiTexturing-Effekte gelöst. Da der GC 8 Texturen in einem Durchgang draufschieben kann, geht das auch. Ansonsten hat der GameCube eine verbesserte T&L-Einheit und dank des embeddedRAM auch Teils wie ein VertexShader nutzbar. Zumindest habe ich Julian E. von Factor5 so verstanden.

Jedoch wenn ich wieder ein Posting von Julian Eggebrecht von Factor5 lese in dem er das schreibt:

---"Die gesamte Gamecube Grafik-Hardware beruht auf Shadern. Shader haben nichts spezifisch mit DirectX oder der XBox zu tun."---

dann weiß ich leider nicht was er damit meint.

[Demirug]

Zur Technik des Gamecubes habe ich dort (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=88301) mal was gepostet.

[betasilie]

Original geschrieben von Demirug
Die "Pixelshader" Hardware des GC ist sehr mächtig. Es ist aber schwer da direkte Vergleiche mit DX-Hardware zu ziehen. Dafür sind die Konzepte einfach zu unterschiedlich. Aber mit 8 Texturen und bis zu 16 Anweisungen pro Pixel kann es der CG hier durchaus mit jeder DX8 Karte aufnehmen.
Ack. Ich habe vor ein paar Monaten ein Interview mit einem GC Programmierer gelesen und der war ebenfalls sehr angetan von der Programmierbarkeit der quasi-PS-Effekte.

BOT
Also ich weiß worauf Ganon hinaus will, aber seine Bsps. finde ich nicht so passend. Klar gibt es Spiele die aus "einem Guss" erscheinen und andere nicht. SuperMarioSunshine finde ich aber zB sehr stimmig von der Grafik. Auch bei Waverace sehe ich das es so, dass die Grafik stimmig ist, auch wenn die Priorität bei dem Wasser lag. Allerdings ist das Gameplay-Dünnpfiff.

Abgesehen ist es für mich nicht nur wichtig, dass die Grafik aus einem Guss erschient, sondern auch die Animationen (bzw. die Animationsinterpolation) muss stimmen. ... Was hat man von einer supertollen Grafik, wenn die Animation schlecht ist! ?-)

[Ganon]

Original geschrieben von betareverse
Also ich weiß worauf Ganon hinaus will, aber seine Bsps. finde ich nicht so passend. Klar gibt es Spiele die aus "einem Guss" erscheinen und andere nicht. SuperMarioSunshine finde ich aber zB sehr stimmig von der Grafik.


Also ich finde bei Mario das Wasser zu sehr "gut". Das Wasser sieht gut aus, aber dafür der Rest nicht. Bei Zelda habe ich z.B. eine blaue Fläche. Passend bei einem Cel-Shaded-Spiel. Deswegen finde ich die Grafik bei Zelda auch gut.

Bei Mario ist aber alles so vermischt. Mal Cel-Shaded, mal realistisch, mal Comichaft. Das sieht meiner Meinung nach nicht gut aus. Man hätte alles in einem Stil machen sollen.
Als Beispiel: Das Feuer/Wasser ist realistisch (samt Flimmer-Effekt), Mario ist Comic-Haft und der Insel-Bewohner ist Cel-Shaded. Das passt nicht.

Bei WaveRace ist es was anderes. Das Wasser sieht dort auch gut aus. Aber die Umgebung hat schlechte Texturen und die Charaktere sind irgendwie steif. Dort ist es nicht der Stil sondern die Qualität.

[Spake]

Original geschrieben von Ganon
Also ich finde bei Mario das Wasser zu sehr "gut". Das Wasser sieht gut aus, aber dafür der Rest nicht. Bei Zelda habe ich z.B. eine blaue Fläche. Passend bei einem Cel-Shaded-Spiel. Deswegen finde ich die Grafik bei Zelda auch gut.

Bei Mario ist aber alles so vermischt. Mal Cel-Shaded, mal realistisch, mal Comichaft. Das sieht meiner Meinung nach nicht gut aus. Man hätte alles in einem Stil machen sollen.
Als Beispiel: Das Feuer/Wasser ist realistisch (samt Flimmer-Effekt), Mario ist Comic-Haft und der Insel-Bewohner ist Cel-Shaded. Das passt nicht.

Bei WaveRace ist es was anderes. Das Wasser sieht dort auch gut aus. Aber die Umgebung hat schlechte Texturen und die Charaktere sind irgendwie steif. Dort ist es nicht der Stil sondern die Qualität.
also ich find die grafik in mario sunshine schon passend
auch wenn vielleicht wasser und von mir mal so genannte sonnen-effekte schon deutlich besser aussehen als die restlichen teile der grafik

aber du hast schon recht mit nicht ganz stimmiger grafik
ist wohl einfacher standard-grafik zu machen und ein paar wenige gute effekte zu programmieren und die dann(und auch meißtens nur die) auf screenshots zu zeigen

imo ist morrowind so ein spiel
hackelige animation/umwelt und dafür ein ziemlich tolles wasser

wenn dass bald auch topteams so machen hätte es ja passieren können dass doom3 zwar mit tollen schatten aber dafür mit quake3-models rausgekommen wäre(spart man sich ja die high-pol modeller)

[Muh-sagt-die-Kuh]

Stimmige Grafik? Ein gutes Beispiel dafür ist, meiner Meinung nach, Max Payne 2.

[Ganon]

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Stimmige Grafik? Ein gutes Beispiel dafür ist, meiner Meinung nach, Max Payne 2.

Kann sein. Ich habe leider noch nicht viel davon gesehen. Nur einmal einen Raum und rumgeballer. Nett, das man fast alles zerschroten kann. Ansonsten fand ich die Grafik auch ganz OK. Ich fand nur das die Farben etwas blass waren.

Nur die Animation von Max gefiel mir nicht, um mal betareverse zu entsprechen! *ggg*

[Aquaschaf]

IMO ist die Grafik von WC3 ziemlich stimmig :) (und die Animationen sind auch ziemlich perfekt)

[Aquaschaf]

Original geschrieben von Spake
wenn dass bald auch topteams so machen hätte es ja passieren können dass doom3 zwar mit tollen schatten aber dafür mit quake3-models rausgekommen wäre(spart man sich ja die high-pol modeller)

Mit der Art wie die für Doom 3 ihre Modelle machen ist es ziemlich leicht die von der Polygonmenge in beide Richtungen zu skalieren.

[Benedikt]

Hi,

als absolut stimmiges (vielleicht wäre cremig/wundervoll/romantisch... der bessere Ausdruck) Szenario kann ich Euch nur das Beispiel Star Wars KOTOR, nämlich den Planeten Daantoine nennen:

Sowas tolles hab ich noch selten in Computerspielen gesehen, alleine das lighting.. mmh.
:love2:

MFG,

BW

[MadManniMan]

Original geschrieben von Ganon
Ich fand nur das die Farben etwas blass waren.

Hm, eher weniger klicki-bunti, als vergleichbare Titel. IMHO ein wichtiger Schritt in Richtung Realismus.

[Ganon]

Original geschrieben von MadManniMan
Hm, eher weniger klicki-bunti, als vergleichbare Titel. IMHO ein wichtiger Schritt in Richtung Realismus.

Ähm. Ich sagte die Farben waren blass und nicht das zu wenig Farben da waren. Sorry, aber blasse Farben haben nix mit Realismus zu tun. Ein Pflanze ist nunmal grün und nicht blassGrün. Genauso andere Sachen wie Feuerlöscher, etc. Da müsste ein kräftiges Rot drauf und nicht solche blassen Sachen, wie im Spiel.

Genauso andere Sachen. Die Natur besteht nunmal aus vielen Farben.

[CrazyIvan]

Das hängt aber auch sehr von der Stimmung ab, die ein Spiel rüberbringen soll. Und bei Max Payne 2 handelt es sich nunmal um ein Spiel, das eine eher düstere Atmosphäre schaffen will. Insofern finde ich die ganze Aufmachung sehr gut gelungen.

Des weiteren solltest Du beachten, dass MP2 größtenteils bei nacht und/oder in abgedunkelten Räumen spielt. Auch ein Feuerlöscher sieht bei gedämpftem Licht nicht mehr knallig rot aus, sondern geht eher ins braun. Schau Dir doch einfach mal Deine Wohnung bei Tageslicht und bei Kerzenlicht an. Solltest durchaus einige farbliche Unterschiede feststellen. Außerdem ist alles relativ. Was ist für Dich zum Beispiel echtes weiß? Das, was die meisten Menschen als weiß erachten, hat meist einen deftigen Blaustich - weil man echtes weiß als das unter dem Licht einer Neonröhre kennt. Weiß im Tageslicht hat hingegen eher einen leichten Rotstich. Deswegen sehen die Farben auf Monitoren in Fotostudios für "normale" Menschen auch meist so verfälscht aus, weil diese (die Monitore, nicht die Menschen ;) ) eben auf Tageslicht getrimmt sind.

[betasilie]

Original geschrieben von Ganon
Ähm. Ich sagte die Farben waren blass und nicht das zu wenig Farben da waren. Sorry, aber blasse Farben haben nix mit Realismus zu tun. Ein Pflanze ist nunmal grün und nicht blassGrün. Genauso andere Sachen wie Feuerlöscher, etc. Da müsste ein kräftiges Rot drauf und nicht solche blassen Sachen, wie im Spiel.

Genauso andere Sachen. Die Natur besteht nunmal aus vielen Farben.
Also Du übertreibst es jetzt aber ein bischen.

Falschfarben, Körnungsrauschen, Celshading oder andere Eigenarten sind ja oft als stilistischer Effekt gedacht. MayPayne ist extra etwas grau, ganz im Stil von Bullit oder anderen Spielfilmen dieses Genres.

Genauso MarioSS. Das Game ist imo extra so gemischt; einerseits Comicstyle, andererseits krasse PS-Effekte, wie am Wasser etc. zu sehen. Das ist ja so gewollt und kein Unvermögen.

Generell hast Du mit dem Topic schon recht, aber scheinbar empfindet jeder solche grafischen Disharmonien anders.

[Ganon]

Original geschrieben von betareverse
Also Du übertreibst es jetzt aber ein bischen....

Mein Posting mit den Farben bezog sich einzig und allein auf diese Aussage:

---Hm, eher weniger klicki-bunti, als vergleichbare Titel. IMHO ein wichtiger Schritt in Richtung Realismus.---

Sorry, aber blasse Texturen haben nix mit Realismus zu tun. Der Stil des Spieles sei jetzt mal dahingestellt.

Genauso MarioSS. Das Game ist imo extra so gemischt; einerseits Comicstyle, andererseits krasse PS-Effekte, wie am Wasser etc. zu sehen. Das ist ja so gewollt und kein Unvermögen.

Sicher ist das gewollt. Wie auch bei allen anderen Titeln, die auf den Markt kommen. Nur sieht das einfach scheiße aus, imo. Genau darum geht´s hier doch. Um solche mixe die einfach nicht passen. Also ich denke ein Mario im Stil von Zelda:TWW hätte mich glücklicher gemacht, als das was wir jetzt haben.

Wie gesagt es geht hier nicht um entsprechende Stile. Ob die einem nun gefallen oder nicht (Cel-Shading, Realismus, etc.), sondern um solche krassen mixe die einfach alles verunstalten.

OK! Ich kann mir auch vorstellen das Stil-Mixe vielleicht passen könnten. Das müsste dann aber einen Spiel-Story entscheidender Punkt sein. Z.B. wenn eine Comic-Figur aus dem Heft zum Leben erwacht, oder so etwas. (Jetzt mal nur als Beispiel *ggg*)

edit:
Nur um jetzt nicht zu verwirren. Ich finde die Grafik von MaxPayne2 schon OK, so wie sie ist. Sie enthält keine solche schnitzer wie andere Spiele. Was ich oben sagte war einfach nur das mir die Texturen ein bisschen zu blass sind, um zu sagen "Supi, perfekte Grafik".

Metorid Prime hat auch eine düstere Atmosphäre. Trotzdem haben Feuer, Lichter, etc. kräfigte Farben, so wie ich mir das wünschen würde.

[mapel110]

ein beispiel wäre morrowind. das spiel fängt an. man sieht das wasser :O man sieht die umgebung :o man sieht die models :kotz:

/edit
im 3dmark stichts auch ins auge. wasser sieht goil aus, rest absolut künstlich und umpassend.
aber imo sollte man wohl eher froh sein, das mittlerweile wenigstens etwas(wasser) nahezu fotorealistisch aussieht.

[Xmas@home]

Nahezu fotorealistisch? Ich hab noch kein Spiel gesehen in dem Wasseroberflächen auch nur annähernd fotorealistisch dargestellt werden.

[Aquaschaf]

Original geschrieben von Ganon

Metorid Prime hat auch eine düstere Atmosphäre. Trotzdem haben Feuer, Lichter, etc. kräfigte Farben, so wie ich mir das wünschen würde.

Auch wenn Metroid Prime düster ist, ist es doch etwas comikhaft. Max Payne 2 ist sozusagen düster-realistisch ;)
Mir persönlich ist der Stil der Grafik letztendlich egal, solange es zum Spiel passt.

[The Dude]

Original geschrieben von Ganon
Warum kaum stimmige Grafik?

Warum werden zur Zeit so häufig Spiele produziert, die so viele "gute" Effekte in einer scheiß Grafik haben? Ich meine z.B. solche Effekte wie Wasser- und Feuer-Effekte die sich schick über einen Pixel-Shader machen lassen.
Beispiele lassen sich einige finden. Man kann sich dazu mal den Thread "die schönesten Game-Images" angucken.



Mit den Games, welche ich spiele, bin ich im Bezug auf die Stimmigkeit der Grafik und des Designs mehr als zufrieden bzw. begeistert - denn nichts verdirbt mir mehr die Laune als ein mit Designfehlern belastetes Game zu zocken.

Letztendlich muß die Grafik nicht unbedingt obersuperfett sein, sie kann auch nur "mittelmäßig", dann aber bitte komplett durch die Bank.
Für ein sehr gutes Game ist es einfach ein Muss, dass es aus einem Guss daherkommt und nicht mit Blender-Effekte versucht wurde, die Grafik aufzuwerten.

Ich finde es gibt im Moment genug Games die diesem Anspruch gerecht werden: Gothic2, Splinter Cell, MaxPayne1+2, Mafia, Yager, Beyond good and evil und Prince of Persia überzeugen einfach Design-mäßig.
Klar, superpenibel darf man auch nicht sein, letztendlich findet man in jedem Game (wie auch in allen Dingen auf dieser Welt) irgendwelche Kleinigkeiten die man hätte besser machen können. Beispielsweise gibt es in SplinterCell die absolut hässlichen Low-Res Hintergründe, die nun wirklich bei weitem nicht mit der allgemeinen Grafik mithalten können, aber was soll´s? ´

So kann ich der Aussage "Warum kaum stimmige Grafik?" absolut nicht bepflichten. Es gibt genug Games die absolut stimmig sind (für mich zumindest).

Greez...

[Matrix316]

Also als super Beispiel für reingeplacktes Wasser ist z.B. Morrowind. Die ganze Umgebung ist IMo sehr verwaschen und trüb, aber das Wasser glänzt als obs noch nie einen Staubkorn gesehen hat.

Jedoch gibts auch IMO sehr stimmige Grafik wie etwa Max Payne 2.

[DrumDub]

Original geschrieben von Matrix316
Jedoch gibts auch IMO sehr stimmige Grafik wie etwa Max Payne 2.

jupp. call of duty fällt mir da auch noch so spontan ein...