PCI 2.0 kompatibel zu PCI Express? [Archiv]

Endorphine

2004-01-07, 23:39:29

Original geschrieben von MadMan2k
ok, thx
was werden dann die aktuellen PCI karten für ein PCI Express Interface abbekommen? So wie es derzeit ausschaut werden sich 1-Lane Slots und Karten durchsetzen. Das ist einfach der kleinste gemeinsame Nenner, x1-Karten laufen in jedem PCI-E Slot.

Bandbreite ist auch genug vorhanden - immerhin noch ~298 MiB/s Rohdatenrate pro Richtung (abzügl. Overhead durch serielle Übertragung). Das reicht für praktisch alles, nur für U320-SCSI wird es bei x1-Slots in der Bandbreite etwas eng. Und da die Datenrate für jeden Slot exklusiv zur Verfügung steht müssen sich die Controller die Busbandbreite auch nicht untereinander aufteilen und darum kämpfen.

Für Grafikkarten sind x16-Slots vorgesehen:
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/PCI_Express_Board.jpg

Zool

2004-01-08, 11:38:11

Neben den PCI-E-Steckplätzen wird es für eine Übergangsphase in den Boards noch alte PCI-Steckplätze geben. Ähnlich den damaligens ISA/PCI/AGP-Boards, die immer noch 2 bis 3 ISA-Slots hatten.

Endorphine

2004-01-08, 12:45:10

Original geschrieben von Zool
Neben den PCI-E-Steckplätzen wird es für eine Übergangsphase in den Boards noch alte PCI-Steckplätze geben. Ähnlich den damaligens ISA/PCI/AGP-Boards, die immer noch 2 bis 3 ISA-Slots hatten. Definitiv. Hätte ich dazuschreiben sollen... Alles andere würde auch niemand akzeptieren. Konventionelle 32-Bit/33 MHz PCI 2.2-Slots wird es wohl noch einige Jahre geben. ISA war auch mehr als fünf Jahre nach dem PCI-Start noch auf Mainstreammainboards zu finden.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es PCI-Express zu ISA Bridges geben wird (vielleicht über den LPC-Bus Umweg). Der Bedarf ist einfach noch vorhanden, beispielsweise für Mess- und Steuerungselektronik.

AGP wird jedoch niemand nachweinen. Und das ist auch gut so.

LOCHFRASS

2004-01-08, 13:13:01

Wozu sollten die denn noch den 32 Bit / 33 MHz Müll verbauen? Das gibt wieder so einen Horror wie beim ISA, fast 10 Jahre nach Einführung des PCI gabs immer noch Boards mit unnützem ISA. Die PC Industrie ist einfach unfähig neue Standards richtig einzuführen, bei den Macs gibts doch schon seit Ewigkeiten PCI-X, wieso wird man als x86 Käufer zu sch... teuren Server Boards genötigt??

Gast

2004-01-08, 13:44:12

Original geschrieben von LOCHFRASS
Wozu sollten die denn noch den 32 Bit / 33 MHz Müll verbauen?

Weil's kein Muell ist sondern seit 10 Jahren standardisierte Technik

Das gibt wieder so einen Horror wie beim ISA, fast 10 Jahre nach Einführung des PCI gabs immer noch Boards mit unnützem ISA.

Was ist an ISA denn unnuetz? Der Bus ist sogar heute fuer viele Sachen noch ausreichend.

Die PC Industrie ist einfach unfähig neue Standards richtig einzuführen, bei den Macs gibts doch schon seit Ewigkeiten PCI-X, wieso wird man als x86 Käufer zu sch... teuren Server Boards genötigt??

PCs sind wohl kaum mit MACs vergleichbar, wieviele HW-Hersteller fuer MAcs kennst du denn?

winter

2004-01-08, 13:53:45

Diesen 33MHz *müll* verbauen die noch für so leute wie mich, die ihre DVB Karten noch ned wegschmeißen wollen. PS: Ich kenne genau einen HW Hersteller für Mac =)

Coda

2004-01-08, 13:54:07

Original geschrieben von MadMan2k
ok, thx
was werden dann die aktuellen PCI karten für ein PCI Express Interface abbekommen?
der 1x Port sieht nämlich irgendwie mikrig aus - zu wenige Kontakte im Vergleich zu den Aktuellen Ports...

Serial ATA hat auch weniger Leitungen als Parallel ATA...
Hypertransport ist auch seriell. Generell geht alles in Richtung seriell grad, weil parallel bei den hohen Taktraten einfach nicht mehr funktioniert (synchronisation der Bits)

PCs sind wohl kaum mit MACs vergleichbar, wieviele HW-Hersteller fuer MAcs kennst du denn?
Öhm. PCI Karten laufen alle auf Macs, wenn's Treiber dafür gibt.

So wie es derzeit ausschaut werden sich 1-Lane Slots und Karten durchsetzen. Das ist einfach der kleinste gemeinsame Nenner, x1-Karten laufen in jedem PCI-E Slot.
Du kannst auch 2x Karten in nen 1x Slot stecken

MadMan2k

2004-01-08, 15:14:12

Original geschrieben von Endorphine
AGP wird jedoch niemand nachweinen. Und das ist auch gut so.
naja, ich.
eine 15€-Soundkarte in die Tonne zu kloppen, weil das neue Mainboard keinen PCI 2.0 Slot mehr hat, kann man verschmerzen.
Aber die 300€+ AGP-Grafikkarte tut so richtig weh...

Endorphine

2004-01-08, 15:20:28

Original geschrieben von Coda
Serial ATA hat auch weniger Leitungen als Parallel ATA...
Hypertransport ist auch seriell. Generell geht alles in Richtung seriell grad, weil parallel bei den hohen Taktraten einfach nicht mehr funktioniert (synchronisation der Bits) Das ist nur eine Motivation. Den Hauptnutzen sehe ich in wachsender Integration und Miniaturisierung. Original geschrieben von Coda
Öhm. PCI Karten laufen alle auf Macs, wenn's Treiber dafür gibt. Wenn die Karte eine Firmware hat muss diese auf den Mac abgestimmt sein, sonst tut sich wenig. Original geschrieben von Coda
Du kannst auch 2x Karten in nen 1x Slot stecken x2-Slots gibt's gar nicht. :) Das was du beschreibst ist auch nicht vorgesehen. Wäre auch problematisch, einfach überstehende Pins frei hinter dem Slot hängen zu lassen, wo normalerweise andere Bauteile sitzen. Dann müsste der Steckverbinder auch Kerben pro Lane aufweisen. Auch das ist nicht vorgesehen. Siehe Anhang.

StefanV

2004-01-08, 15:23:39

Original geschrieben von Endorphine
Das ist nur eine Motivation. Den Hauptnutzen sehe ich in wachsender Integration und Miniaturisierung. Wenn die Karte eine Firmware hat muss diese auf den Mac abgestimmt sein, sonst tut sich wenig. x2-Slots gibt's gar nicht. :) Das was du beschreibst ist auch nicht vorgesehen. Wäre auch problematisch, einfach überstehende Pins frei hinter dem Slot hängen zu lassen, wo normalerweise andere Bauteile sitzen. Dann müsste der Steckverbinder auch Kerben pro Lane aufweisen. Auch das ist nicht vorgesehen. Siehe Anhang.

DAS ist ehrlich gesagt bescheiden!!

Zumal es bei PCI momentan anders ausschaut, denn die 64bit Karten passen auch (meist) in 32bit Slots...

Endorphine

2004-01-08, 15:24:44

Original geschrieben von MadMan2k
naja, ich.
eine 15€-Soundkarte in die Tonne zu kloppen, weil das neue Mainboard keinen PCI 2.0 Slot mehr hat, kann man verschmerzen.
Aber die 300€+ AGP-Grafikkarte tut so richtig weh... Vorher verkaufen. :) AGP ist - mit Verlaub - einfach nur Mist. Ein aufgebohrter PCI-Bus als Punkt zu Punkt Verbindung zwischen Systemhauptspeicher und Grafikkarte. Hohe Geschwindigkeit nur in eine Richtung und zahllose Probleme in der Praxis, beispielsweise mit den Erweiterungen sideband adressing und fast AGP writes.

Mit PCI-Express werden viele durch AGP verursache Probleme einfach entfallen. Und die Grafikkarte kann auch endlich genau so schnell mit der CPU kommunizieren wie umgekehrt. Ich spinne mal etwas: das würde beispielsweise 3D-Physikbeschleunigung ermöglichen... Auch die Kommunikation von anderen Controllern mit der Grafikkarte an der CPU vorbei profitiert davon massiv.

Endorphine

2004-01-08, 15:27:38

Original geschrieben von Stefan Payne
DAS ist ehrlich gesagt bescheiden!!

Zumal es bei PCI momentan anders ausschaut, denn die 64bit Karten passen auch (meist) in 32bit Slots... Ist nicht wirklich ein Problem aus meiner Sicht. Anfangs werden Grafikkarten in x16-Slots stecken und daneben werden sich ein paar x1-Slots ansiedeln. Wenn später die Bandbreitenanforderungen so weit steigen, dass 298 MiB Rohdatenrate (minus PCI-E Overhead) nicht mehr reichen werden sich x4-Slots und -Karten etablieren. Das man die dann nicht auf x1-Slots betreiben kann ist schade, aber imho zu verschmerzen. Wenn's ganz hart kommt kann man ja auch auf die x16-Grafikkarte verzichten und den Controller in diesen Slot einstecken.

StefanV

2004-01-08, 15:31:30

Original geschrieben von Endorphine
Ist nicht wirklich ein Problem aus meiner Sicht. Anfangs werden Grafikkarten in x16-Slots stecken und daneben werden sich ein paar x1-Slots ansiedeln. Wenn später die Bandbreitenanforderungen so weit steigen, dass 298 MiB Rohdatenrate (minus PCI-E Overhead) nicht mehr reichen werden sich x4-Slots und -Karten etablieren. Das man die dann nicht auf x1-Slots betreiben kann ist schade, aber imho zu verschmerzen. Wenn's ganz hart kommt kann man ja auch auf die x16-Grafikkarte verzichten und den Controller in diesen Slot einstecken.

Sorry, aber ich glaub nicht daran...
Nicht an das, was du sagst...

Die 1x Slots sind selbst jetzt schon IMO zu eng gewählt, man hätte eigentlich mindestens 4x Slots für 'alles' nehmen müssen...

Und das die 1x Slots 'bald' gegen 4x SLots getausht werden, wird wohl 'dank' des 'Sparwahns' der MoBo Hersteller nicht zutreffen...

Coda

2004-01-08, 16:03:46

Für ne Soundkarte, Ethernet, Modem etc. reicht 1x doch locker
PCI 33Mhz/32 bit hat 133MB/sec
PCI Express 1x hat 500 MB/sec
Also wo ist das Problem überhaupt?

Vorher verkaufen. AGP ist - mit Verlaub - einfach nur Mist. Ein aufgebohrter PCI-Bus als Punkt zu Punkt Verbindung zwischen Systemhauptspeicher und Grafikkarte. Hohe Geschwindigkeit nur in eine Richtung und zahllose Probleme in der Praxis, beispielsweise mit den Erweiterungen sideband adressing und fast AGP writes.
Naja naja. AGP hat auch ein neues Protokoll, es unterstützt PCI Commands (siehe 3Dfx Karten), aber ich glaube kaum das eine moderne ATi oder nVidia noch davon gebrauch machen

StefanV

2004-01-08, 16:12:47

Original geschrieben von Coda
Für ne Soundkarte, Ethernet, Modem etc. reicht 1x doch locker
PCI 33Mhz/32 bit hat 133MB/sec
PCI Express 1x hat 500 MB/sec
Also wo ist das Problem überhaupt?

Eben, für Soundkarte und Modem langt der 1x slot locker.

Für Firewire, Ethernet & Co gehts noch gerade eben so, wird aber langsam eng.

S-ATA kann man damit IMO aber schon vergessen, besonders wenn man mehr als 2 Kanäle hat udn die beide ausreizen möchte.
An SCSI braucht man mit 1x Slots garnicht erst denken...

PS: PCI-E hat ~300MB/sec, also auch nicht wirklich mehr als ein 32bit/66MHz PCI BUS, wie ihn VIA (vermutlich) intern in der VT8235 und neueren verwendet...

Das Problem, was ich sehe ist, daß PCI-E 1x Slots bis zum bitteren Ende Verwendung finden werden, außer bei GraKas...

Jetzt mag das noch angehen, aber in 2-3 Jahren nciht mehr, da sehe ich das Problem...

Coda

2004-01-08, 16:17:20

Ethernet ?
1000Mbit/s = 125MB/s
knapp? wo?

10000Mbit dauert ja wohl noch nen Weilchen

500mb/s sind gegenüber 133mb/s doch schon ne Steigerung. Und ich vermute mal das Hersteller nicht absichtlich ihre Produkte bei der Schnittstelle verkrüppeln werden. Außer bei OEM Low Budget Zeugs, das ich eh nicht kaufen werde.

Endorphine

2004-01-08, 16:25:27

Ich denke, dass sich das Problem von selbst lösen wird, Angebot und Nachfrage werden das schon regeln. Klar, x1-Slots und Karten sind in jedem Fall der kleinste gemeinsame Nenner. Wer hindert denn irgendeinen Mainboard- oder Kartenhersteller daran, x4-, x8-, oder gar x16-Slots oder Karten zu bauen? Wenn genügend Bedarf an höherer Bandbreite als ~298 MiB/s (abzügl. Overhead) besteht wird es sowohl Boards als auch Karten geben, die mehr als eine Lane nutzen werden.

In Serverboards ohnehin. Wer auf seinem Desktoprechner dann (z. B. für SATA-RAID) viel Bandbreite braucht kann ja wie gehabt zu Workstationboards greifen, die dann auch wie ihre Serverschwestern nicht sehr lange bei x1-Slots bleiben dürften.

Mal sehen wie es sich entwickelt. Ganz so schwarz wie bei PCI sehe ich da nicht. 66 MHz-PCI hat sich nicht durchgesetzt, weil ein einziger 33 MHz-Controller auf dem Bus alles auf 33 MHz herunterbremst und weil dafür 3,3 Volt Signalpegel zwingend vorgeschrieben sind. 64-Bit PCI hat sich nicht durchgesetzt, weil es viel zu teuer in der Implementierung ist. Der PCB-Verbrauch ist sowohl auf den Karten als auch auf den Boards enorm und die Controller sind allein schon wegen 64 Datenleitungen teuer. Bei PCI-Express entfällt fast alles, nur dass mit steigender Laneanzahl eben ein paar serielle Leitungen zusätzlich hinzukommen und Slots und Slotstecker etwas länger werden. Die restlichen Kompatibilitätsprobleme wie bei PCI sind schlicht nicht existent.

Ich denke schon, dass es neben Grafikkarten bei Bedarf zügig x4 bis x16-Karten und Slots geben wird. Stolpersteine wie bei 66 MHz und 64-Bit PCI-conventional gibt es mit Multilaneslots nicht.

Endorphine

2004-01-08, 16:30:13

Original geschrieben von Coda
500mb/s sind gegenüber 133mb/s doch schon ne Steigerung. Oh, Millibit pro Sekunde. Da dauert ja die Übertragung eines IP-Paketes Wochen. :bäh:

Spass bei Seite, es sind nicht 500 MiB/s, sondern rund 298 MiB/s pro Richtung. Das ist aber nur die Rohdatenrate, PCI-Express bringt mit der seriellen Datenübertragung natürlich auch Overhead mit (wenn für jeden Steuerpups wieder zusätzliche Leitungen vorgesehen wären hätte man sich das serielle Interface ja auch sparen können).

Haarmann

2004-01-08, 16:35:07

Endorphine

PCI 66 konnste ich nicht durchsetzen, weil Intel das nie unterstützen konnte, ohne ihre Hublink Architektur in den Wind zu schiessen. Abgesehen davon hattens auch kein Interesse, dass PCI noch älter wird.

Auch sind eigentlich 8 PCI Busse auf nem Board möglich und kaum sonderlich teuer, so dass jedes PCI Gerät seinen eigenen PCI hätte, wobei das dann sehr nahe an die Grundidee von PCI Express kommt. Allerdings kann man dann nicht mehr soviele neue Karten verkaufen. Dementsprechend musste PCI auch sterben. Meine 3 TV Karten sind allesammt alt und doch tuns ihren Dienst perfekt. Um mich also, wie viele andere auch, zum Kauf einer neuen Karte zu motivieren, brauchts entweder ein anderes TV Signal oder neue Slots ;).

Endorphine

2004-01-08, 17:08:36

Original geschrieben von Haarmann
Endorphine

PCI 66 konnste ich nicht durchsetzen, weil Intel das nie unterstützen konnte, ohne ihre Hublink Architektur in den Wind zu schiessen. Das halte ich für ein Gerücht. Intel hätte HubLink sehr schnell mit mehr Bandbreite ausgestattet, wenn wirklich der Bedarf dazu vorhanden gewesen wäre. Original geschrieben von Haarmann
Auch sind eigentlich 8 PCI Busse auf nem Board möglich und kaum sonderlich teuer, so dass jedes PCI Gerät seinen eigenen PCI hätte, wobei das dann sehr nahe an die Grundidee von PCI Express kommt. Kaum sonderlich teurer? ?-) ;D Nunja, das Signalrouting wird mit jedem weiteren parallen Bus vom Schlage eines PCI 2.x massiv komplexer und schwieriger. Ganz davon abgesehen, dass die Southbridge dann schnell zu Pinzahlen kommt, von der selbst dual channel DDR-SDRAM Northbridges nie zu träumen gewagt haben. Boards und Southbridges würde das massiv verteuern. So viele Layer kannst du gar nicht aneinanderkleben, wie nötig wären, um jedem Slot auf einem ATX-Mobo einen eigenen PCI-Bus zu spendieren. Original geschrieben von Haarmann
Allerdings kann man dann nicht mehr soviele neue Karten verkaufen. Dementsprechend musste PCI auch sterben. Meine 3 TV Karten sind allesammt alt und doch tuns ihren Dienst perfekt. Um mich also, wie viele andere auch, zum Kauf einer neuen Karte zu motivieren, brauchts entweder ein anderes TV Signal oder neue Slots ;). Man kann neue Techniken auch absichtlich schlecht reden... PCI wurde lange genug künstlich am Leben erhalten. Genau genommen war schon AGP 1.0 ein Schritt in die falsche Richtung. Nun haben wir den Salat, dass selbst Netzwerkkarten den gesamten Bus für sich allein in Beschlag nehmen können und dann nicht mal mehr genügend Bandbreite für einen PCM-Datenstrom einer MP3-Datei zur Soundkarte übrig bleibt. Ich denke nicht, dass man so gegen PCI-Express argumentieren sollte. Oder willst du stattdessen noch 2010 mit konventionellem PCI und mit einem noch wackligeren AGP 5.0 herumkrebsen? Ausserdem wird es noch sehr lange Zeit konventionelle PCI32-Slots neben PCI-Express Slots geben. Kein Grund also, in der Art und Weise gegen PCI-Express Stimmung zu machen. :)

Coda

2004-01-08, 17:41:36

Auch sind eigentlich 8 PCI Busse auf nem Board möglich und kaum sonderlich teuer, so dass jedes PCI Gerät seinen eigenen PCI hätte, wobei das dann sehr nahe an die Grundidee von PCI Express kommt.
Geil. 1cm dicke Boards :D
Dann sind sie wenigstens schön stabil...

Spass bei Seite, es sind nicht 500 MiB/s, sondern rund 298 MiB/s pro Richtung.
Klar. Aber PCI hatte wohl auch nen Protokoll Overhead, also hinkt der Vergleich gar nicht so arg.

Haarmann

2004-01-09, 09:19:04

Endorphine

Man vergisst gerne, dass die Hersteller gut an den 64Bit Karten verdienten und ein 66MHz PCI Bus eh selten mehr denn 2 Slots hatte. Sieht man deutlich bei den vielen MPX Dual AMD Boards, welche glaubs alle nur 2 66er Slots führen. Dementsprechend hätte man eh mehrere Busse benötigt für sowas. Für diese Karten und Boards gaben die Leute auch ein halbes Vermögen aus - zumindest auf der Intel Linie - wer will se da auch dran hindern? Da müsste wer schon Pestalozzi heissen ;).

Nun zum Trick 77 - wie mache ich sowas billig und mehrfach nutzbar. Meine Virtuel erstellte SB nutzt dazu den Trick, dass man nur einen PCI Bus direkt aus der SB zieht, wie bisher. Die anderen brauchen nen Wandler von Sagen wir HT oder VLink auf PCI (Geht bestens auch auf je 2 PCI). Es ist damit möglich Boards mit einem PCI zu machen (gleicher Preis in etwa), sogar per HT/Vlink Chips aufm Mobo anzukoppeln und sogar offboard "PCI Racks" sind möglich. Natürlich ist das ne Krücke, aber diese Krücke hat den Vorteil, dass man sehr flexibel ist beim Umsteigen. Früher oder später wirft man dann einfach die PCI Slots über Board
und nutzt den HT/Vlink direkt. Zu Deutsch Evolution statt Revolution.

Könnte sogar drunter PCI Express versteckt sein bei diesem System. Nur eben evolutionär bitte.

Ich hab keine Probleme mit PCI Karten oder AGP Karten - die mickrige PCI Express 1x Verbindung zum Mobo sieht mir aber SEHR wackelig aus. Und mir reicht AGP völlig, denn ob ich 2 oder 4 GB/Sek habe, ist in Relation zum OB Speicher eh irrelevant -> ich muss nur die Daten rüberkriegen, welche dies Subsystem verarbeiten kann und ich auch liefern kann. 2GB sind das noch laaange nicht in der Praxis.

Glaubste, dass eine 2x PCI Express Karte in nen 1x Slot passt?

Coda

Siehe oben

Liszca

2004-01-10, 16:15:10

Original geschrieben von Gast
Weil's kein Muell ist sondern seit 10 Jahren standardisierte Technik

Was ist an ISA denn unnuetz? Der Bus ist sogar heute fuer viele Sachen noch ausreichend.

PCs sind wohl kaum mit MACs vergleichbar, wieviele HW-Hersteller fuer MAcs kennst du denn?

Mit den ganzen antworten zu den punkten hat er es doch geschaft mal wieder zu zeigen wie verschwenderisch wir menschen dine bauen (auch ineffzient). wenn ich nicht gerade einen gerauscht haette weare mir das wahrscheinlich nicht so krass aufgefallen.

weil soviele pci schnittstellen benötigt mein nun doch nicht. wieviel 1000 gb netzwerkkarten verwendet ihr denn? wahrscheinlich nicht einmal 10 leute. und bei 100 mbit werden es wahrschreinlich nicht einmal doppelt soviele leute sein. aber 10 mbit, noch mit einem isa slot realisierbar, solche karten werden bei allen üblichen reichen, Aber ihr braucht ja solche monster!

deshalb finde ich soviele pcix slots werden wir nicht nötig haben, wir verbinden damit nur ein wunschdenken, wenn ihr genau darüber nachdenkt, werdet ihr wissen was ich meine.

Liszca

2004-01-10, 16:26:45

Original geschrieben von MadMan2k
naja, ich.
eine 15€-Soundkarte in die Tonne zu kloppen, weil das neue Mainboard keinen PCI 2.0 Slot mehr hat, kann man verschmerzen.
Aber die 300€+ AGP-Grafikkarte tut so richtig weh...

das ist eine frage, die müsste man noch etwas drastischer formulieren, unddu würdest wissen was einem so eine 15€-Sounkarte bedeuten kann. nämlich wenn du sie wirklich nur für musik als unterhaltung brauchst. Meine schwester war nämlich total traurig al sie aus ihrem ersten pc ihre sounkarte nicht reinmachen konnte, eigtentlich könnte es ihr egal sein.
aber ich hatte ihr mal gesagt, wo ich einen celeron 333 hatte dass man die sachen immer wieder in dem neuen pc stecken könnte. nur hatte die sache einen hacken, da der mensch gern mehr hat als er benötigt, (obwohl es immer so ist, dass wenn man etwas bekommt, man etwas dafür verliert, und es ist immer so im leben.) weil ihr würde die soundkarte immer reichen, mir zum beispiel auch wenn ich nicht zocken würde *eg*. was ich damit sagen will, man meint immer man würde es brauchen,
und dadurch, weil viele das glauben, braucht man es irgendwan mal (man könnte noch das wort leider hinzufügen, aber es ist nicht immer schlecht was man bei diesem tausch bekommt).

Gast

2004-01-10, 18:16:55

Original geschrieben von LOCHFRASS
Wozu sollten die denn noch den 32 Bit / 33 MHz Müll verbauen? Das gibt wieder so einen Horror wie beim ISA, fast 10 Jahre nach Einführung des PCI gabs immer noch Boards mit unnützem ISA. Die PC Industrie ist einfach unfähig neue Standards richtig einzuführen, bei den Macs gibts doch schon seit Ewigkeiten PCI-X, wieso wird man als x86 Käufer zu sch... teuren Server Boards genötigt??

Noch heute gibt es von Siemens und Co für die Industrie und Forschung aktuelle Boards mit neuesten Chipsätzen und ISA-Slots.

Ich selbst arbeite an der Uni mit einem Rechner 865-Chipsatz der mit zwei mächtigen Uralt-PLL-ISA-Platinen bestückt ist. Niemand will eben gerne Meß- und Steuerhardware wegschmeißen, die mal 100000DM gekostet hat.

Würde mich nicht wundern wenn man in 5 Jahren PCI-Express-Boards mit ISA-Bridges bekommt.

PCGH_Thilo

2004-01-22, 15:53:54

Original geschrieben von Endorphine
x2-Slots gibt's gar nicht. :)

wieso nicht?
laut PCI-E-Seite schon

http://www.pcisig.com/news_room/faqs/faq_express

"Each point-to-point interconnect may have 1, 2, 4, 8, 12, 16, or 32 dual simplex 2.5 Gbps lanes (2.0 Gbps effective rate), providing scalable bandwidth to 128 Gbps (16 gigabytes/second) between nodes."

Demirug

2004-01-22, 16:12:34

Endorphine

2004-01-22, 17:27:11

Original geschrieben von PCGH_Thilo
wieso nicht?
laut PCI-E-Seite schon

http://www.pcisig.com/news_room/faqs/faq_express

"Each point-to-point interconnect may have 1, 2, 4, 8, 12, 16, or 32 dual simplex 2.5 Gbps lanes (2.0 Gbps effective rate), providing scalable bandwidth to 128 Gbps (16 gigabytes/second) between nodes." Die Tabelle (http://80.237.203.42/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1472891#post1472891) weist bereits darauf hin - es gibt keine x2-Slots. Sie sind schlicht mechanisch und elektrisch nicht spezifiziert.

Übrigens: die 32-Lane Slots waren ursprünglich geplant, wurden aber auch nicht realisiert. Wäre auch blanker Unsinn, ein x16-Slot ist bereits ganze 8,9 cm lang, hat 16 parallele Lanes und führt die Architektur von PCI-Express damit schon ad absurdum.

PCGH_Thilo

2004-01-22, 18:04:58

Original geschrieben von Endorphine
Die Tabelle (http://80.237.203.42/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1472891#post1472891) weist bereits darauf hin - es gibt keine x2-Slots. Sie sind schlicht mechanisch und elektrisch nicht spezifiziert.

Übrigens: die 32-Lane Slots waren ursprünglich geplant, wurden aber auch nicht realisiert. Wäre auch blanker Unsinn, ein x16-Slot ist bereits ganze 8,9 cm lang, hat 16 parallele Lanes und führt die Architektur von PCI-Express damit schon ad absurdum.

thx.

woher kommt denn eigentlich diese tabelle? =)

Coda

2004-01-22, 18:09:48

Übrigens: die 32-Lane Slots waren ursprünglich geplant, wurden aber auch nicht realisiert. Wäre auch blanker Unsinn, ein x16-Slot ist bereits ganze 8,9 cm lang, hat 16 parallele Lanes und führt die Architektur von PCI-Express damit schon ad absurdum.
Nein. Du kannst bei so hohen Frequenzen nur noch mehrere Serielle Interfaces benützen, bei paralleler Technik werden die Laufzeitunterschiede immer mehr zur Limitierung.

LOCHFRASS

2004-01-22, 19:21:40

Original geschrieben von Gast
Noch heute gibt es von Siemens und Co für die Industrie und Forschung aktuelle Boards mit neuesten Chipsätzen und ISA-Slots.

Ich selbst arbeite an der Uni mit einem Rechner 865-Chipsatz der mit zwei mächtigen Uralt-PLL-ISA-Platinen bestückt ist. Niemand will eben gerne Meß- und Steuerhardware wegschmeißen, die mal 100000DM gekostet hat.

Würde mich nicht wundern wenn man in 5 Jahren PCI-Express-Boards mit ISA-Bridges bekommt.

Dafür gibts ja auch entsprechende Industrie-Boards mit Bridge, aber im normalen Desktop-Markt könnte der PCI doch schnell und schmerzlos verschwinden, kaum einen würde es stören, bei der Zusammenstellung eines neues Systems nur noch PCI Express Karten verwenden zu können.

KiLLERHOLiC

2004-01-23, 11:48:36

aber im normalen Desktop-Markt könnte der PCI doch schnell und schmerzlos verschwinden, kaum einen würde es stören, bei der Zusammenstellung eines neues Systems nur noch PCI Express Karten verwenden zu können.
Für diverse "Stangen" PC's stimmt das auf jeden Fall, aber für Leute wie mich, die ihren Rechner selber zusammenstellen, bedeutet das, das ich beim nächsten Mobo Wechsel auch die Graka, die Soundkarte, die TV-Karte und andere PCI Karten wechsel müsste.
Und ich hab kein Interesse daran mehrere 100 Euro zu investieren, nur weil ich das Mobo tauschen möchte.
Aber ich bin mir sicher, das es Mobos mit PCI und PCI-E geben wird, weil das die Industrie auch so sieht, ausserdem kann man am Anfang dann noch zu den älteren und wahrscheinlich auch günstigeren PCI Karten greifen.
Und von der Bandbreite reicht der herkömliche PCI auch für die meisten Sachen aus, ich hatte noch nie ein Problem das meine TV-Karte oder mit meiner Soundkarte, auch nicht auf den Problemkindern VIA KT133 und KT133A.

Liszca

2004-01-27, 22:23:28

Original geschrieben von Endorphine
So wie es derzeit ausschaut werden sich 1-Lane Slots und Karten durchsetzen. Das ist einfach der kleinste gemeinsame Nenner, x1-Karten laufen in jedem PCI-E Slot.

Bandbreite ist auch genug vorhanden - immerhin noch ~298 MiB/s Rohdatenrate pro Richtung (abzügl. Overhead durch serielle Übertragung). Das reicht für praktisch alles, nur für U320-SCSI wird es bei x1-Slots in der Bandbreite etwas eng. Und da die Datenrate für jeden Slot exklusiv zur Verfügung steht müssen sich die Controller die Busbandbreite auch nicht untereinander aufteilen und darum kämpfen.

Für Grafikkarten sind x16-Slots vorgesehen:
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/PCI_Express_Board.jpg

ein pci express x1 ueberträgt 250 MB daten, overhead schon abgezogen, x16 uebertreagt entsprechend das vielfache nämlich 4000 MB.

mrdigital

2004-01-27, 23:56:21

als AGP eingeführt wurde, ging der Übergang auch recht schnell und keiner hat sich darüber geärgert, das er eingeführt wurde und so wirds mit PCI-E auch sein, eine Übergangszeit mit PCI-E AGP und altem PCI die dann alsbald den AGP rauswerfen werden und dann nochmal später hat es nur noch PCI-E und der Nachfolger von PCI-E steht dann schon am Horizont. Es wird auch immer Spezialboards geben, die Exotenkarten wie ISA beherrbergen können, also wieso macht ihr euch verrückt? Wie viele Komponenten nehmt ihr denn von Rechnergeneration zu Rechnergeneration mit? Ihr kauft euch doch eh alle halbe Jahre ne neue GraKa, weil die DX 10.3 oder sowas kann oder weil ein Benchmark ein paar Punkte mehr anzeigt. Oder werdet ihr euch echt darüber ärgern, das ein P5 mit 6GHZ mit eurer (dann 3 Jahre alten) Grafikkarte nicht klarkommt, mangels Steckplatz? Und die anderen Komponenten sind i.d.R. nicht so teuer, dass es wirklich weh tun würde (ich red hier von den Mainstream Komponenten - TV Karten und so ein Zeug), für alle anderen gibt es ja die Spezialboards

Endorphine

2004-01-28, 01:30:51

Original geschrieben von Liszca
ein pci express x1 ueberträgt 250 MB daten, overhead schon abgezogen, x16 uebertreagt entsprechend das vielfache nämlich 4000 MB. Mal ne Frage: wie errechnest du den Overhead, dass von 298 MiB/s Rohdatenrate nur noch exakt 250 MiB/s Nutzdatenrate übrig bleiben? Worauf basiert die Rechnung? TIA...

Endorphine

2004-01-28, 01:35:41

Original geschrieben von mrdigital
[...]
Es wird auch immer Spezialboards geben, die Exotenkarten wie ISA beherrbergen können, also wieso macht ihr euch verrückt? Wie viele Komponenten nehmt ihr denn von Rechnergeneration zu Rechnergeneration mit? Ihr kauft euch doch eh alle halbe Jahre ne neue GraKa, weil die DX 10.3 oder sowas kann oder weil ein Benchmark ein paar Punkte mehr anzeigt. Oder werdet ihr euch echt darüber ärgern, das ein P5 mit 6GHZ mit eurer (dann 3 Jahre alten) Grafikkarte nicht klarkommt, mangels Steckplatz? Und die anderen Komponenten sind i.d.R. nicht so teuer, dass es wirklich weh tun würde (ich red hier von den Mainstream Komponenten - TV Karten und so ein Zeug), für alle anderen gibt es ja die Spezialboards ACK. Wobei ich das Gestöhne nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann - es ist ja nicht so, dass die gekauften Karten am Tag des Launches vom Grantsdale/Alderwood auf einmal nur noch 0,0 EUR wert sind. Die Karten kann man zum Restmarktwert verkaufen und dann neue mit dem neuen Interface anschaffen, wenn man unbedingt so verrückt danach ist, sofort das Neueste und Beste haben zu müssen.

Wer das nicht will nutzt die bestehende Hardware eben so lange, bis sie moralisch verschlissen ist, verkauft sie dann und schafft dann neue mit dem neuen Interface an. Die neue Hardware hat dann automatisch auch das neue Interface und zwischenzeitlich angeschaffte Hardware bringt Möglichkeiten zur Abwärtskompatibilität mit bestehender Hardware mit. Schaut euch nur mal an, wie viele Boards immer noch serielle RS232-Schnittstellen und parallele nach IEEE1284 haben.

schiller.uwe

2004-02-01, 16:03:57

Brauche mal ne Antwort

Ich hab mir vor kurzen ne Digitale DVB Sat Karte für über 200 € geholt, hat sich das nun gelohnt oder nicht? Wenn ja bald PCI Express kommt und ich dann die Karte umsonst geholt hab da das Interface ja nicht kompitabel ist, sollte ich die wieder umtauchen oder auf die kommenden Boards warten.
Glaubt ihr das der alte PCI Standart und PCI Express auf den neuen Boards zusammen draufgemacht werden oder nicht, da noch viele nutzer PCI (Sound, TV,DVB, Videoschnittkarten) verwenden, oder was haltet ihr von einer PCI 1,2 Bridge to PCI Express. Sowie bei der AGP to PCI E Bridge.

mrdigital

2004-02-01, 16:57:10

warum liest du nicht den Thread durch, da wirds doch mehrfach gesagt, dass kein Boardhersteller daran denkt, von Heute auf Morgen keine PCI Slots mehr zu verbauen. Es wird eine Übergangszeit (von sicherlich 1-2 Jahren) geben, in der die Boards mit PCI-E, evtl AGP und sicher PCI ausgestattet sein werden.

Gast

2004-02-02, 01:48:55

Original geschrieben von LOCHFRASS
Wozu sollten die denn noch den 32 Bit / 33 MHz Müll verbauen? Das gibt wieder so einen Horror wie beim ISA, fast 10 Jahre nach Einführung des PCI gabs immer noch Boards mit unnützem ISA. Die PC Industrie ist einfach unfähig neue Standards richtig einzuführen, bei den Macs gibts doch schon seit Ewigkeiten PCI-X, wieso wird man als x86 Käufer zu sch... teuren Server Boards genötigt??

Für Industrie-Computer sind selbst heute noch (wie erwähnt, für Steuerungs und Meßelektronik) ISA-Steckplätze aktuell. In der letzten c't (oder war's die vorletzte) gab's sogar noch einen kurzen Bericht über ein P4 (875P Chipsatz glaub ich) mit einem ISA-Slot.

Der Bedarf ist definitv da, da es für Industrie-Anwendungen anscheinend billiger ist, einen Computer mit ISA-Steckplätzen sich anzuschaffen als die Microcontroller-Boards und dergleichen durch PCI-Varianten abzulösen.

Mag sein, dass ISA nicht grad modern ist, aber der Markt richtet sich halt auch nach dem Bedarf der Kunden und das ist auch gut so.