sacd immer unkopierbar?

[Gast]

hat sich sony mit den 5 analogen ausgängen für das super audio cd format den genialen kopierschutz einfallen lassen?

[Zool]

Außer spezieller Singlequantenkryptographie ist im Augenblick mit entsprechenden Zeitaufwand (wenn auch astronomisch lang) alles knackbar.
Was verschlüsselt wurde kann auch wieder entschlüsselt werden.

[Tyler_Durden]

Wer nutzt denn schon SACD? Da gibts doch kaum Musik für und wenn, dann ist diese sauteuer!

[pt3]

Ich denke SACD hat unglaubliches Zukunftspotential, weil alle normalen CD-Player die Hybrid SACD auch lesen können. Eine CD für zwei Systeme - ein hybrid eben. Das ist gut für ne Übergangsphase. Und 5.1 kann ne CD nicht bieten.

[Haarmann]

pt3

Wieviele Musiker produzieren 5.1 Sound? Aha... so gut wie keiner -> SACD gehört in den Gulli. Den CD Teil davon kann man eh gut kopieren...

[Darkstar]

Original geschrieben von Gast
hat sich sony mit den 5 analogen ausgängen für das super audio cd format den genialen kopierschutz einfallen lassen? Da ist Sony nicht allein: DVD-Player dürfen (bis auf wenige Ausnahmen) das Bild auch nur analog ausgeben (zumindest solange, bis man sich auf einen Kopierschutz für die digitale Übertragung geeinigt hat). Sowohl Musik- als auch Filmindustrie haben Angst, daß sonst Kopien auf hohem Niveau angefertigt werden können. Als „genial“ würde ich es allerdings nicht bezeichnen.Original geschrieben von Haarmann
Wieviele Musiker produzieren 5.1 Sound?Davon mal abgesehen, daß für Musiker der LFE-Kanal (das .1) reichlich sinnlos ist (leider scheint ihnen das noch niemand gesagt zu haben – siehe die vielen Video-DVDs mit Dolby Digital / DTS 5.1), wurde ein Großteil der SACDs bisher in Stereo produziert. Die Mehrkanalfähigkeit bei der SACD wird erst seit wenigen Jahren genutzt. In den 60/70er Jahren des letzten Jahrhunderts war dagegen Mehrkanalton recht verbreitet (Stichwort: Quadrophonie). Einige dieser Aufnahmen werden jetzt wieder aufbereitet und neu auf SACD veröffentlicht (z. B. Pink Floyds „The Dark Side Of The Moon“)

Das Problem ist vielmehr, daß im Zweikanalbereich (Stereo) eigentlich kein Bedarf für SACD und DVD-Audio bestehen. Die hörbaren Vorteile dieser Systeme beruhen meist darauf, daß bei der Produktion von Audio-CDs nicht immer die beste Qualität erreicht wird, sei es durch schlechtes Studio-Equipment oder einfach nur unfähige Toningenieure. Außerdem kann man sich die passenden Anlagen meist erst dann leisten, wenn das Gehör im Alter schon nachgelassen hat.

[harrypitt]

SACD hat meiner Meinung nach sehr wohl eine Zukunft im Zweikanal(Stereo)-bereich. Der Grund dafür ist die starke technische Weiterentwicklung im HIFI-sektor. Verstärker und Lautsprecher haben an Dynamik, Feinzeichnung und Klangtreue in den letzten Jahren sehr zugelegt. Heutzutage ist die CD der qualitative Flaschenhals! 44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich". Ich verweise aber auch darauf, dass der Vorteil der SACD auch hörbar ist. Die CD hat nämlich für sehr hohe Frequenzen (Glöckchen und ähnliches) zu wenig Auflösung bzw. Genauigkeit. Einfach den Vergleich auf SACD oder einem CD UP- bzw. OVER-Sampler auf sich wirken lassen. Alleine das "künstliche" berechnen von digitalen Zwischenschritten eines UP bzw OVER-Sampling fähigen CD-Players (meist 4000 euro oder mehr dafür aufzuwenden) bringt deutlich mehr Reinheit und Transparenz in den Höhen. Ein solcher (AUDIO-AERO) steht hier im Wohnzimmer und beherrscht Sampling auf 192 KHz und 24 bit Genauigkeit. Der Unterschied zu "normalen" CD-Playern ist selbst für einen HIFI neuling zu hören! Ein SACD PLayer muss diese Daten nicht erst aufwendig berechnen (natürlich mit mathematischen Abweichungen bzw Annäherungen) sondern hat diese schon auf der Scheibe. "Gratis" dazu gibts noch einen höheren Dynamikbereich (glaub 109 statt 100 db). Das einzige was die SACD im HIFI bereich noch aufhält sind die hohen Preise...

[Gast]

Original geschrieben von harrypitt
Heutzutage ist die CD der qualitative Flaschenhals! 44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich".
glaubst du das eigentlich was du da schreibst:D. ich bezweifle dass du zb 50khz töne, die eh einen gewaltigen teil eines musikstückes fühlst.
der vorteil ist wohl doch eher in der höheren auflösung etc zu suchen als in solchen gefühlen... nichtsdestotrotz, sacd wird sich wohl nicht durchsetzen...:(

[Gast]

Original geschrieben von harrypitt
Heutzutage ist die CD der qualitative Flaschenhals! 44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich".
glaubst du das eigentlich was du da schreibst:D. ich bezweifle dass du zb 50khz töne, die eh einen gewaltigen teil eines musikstückes ausmachen, fühlst.
der vorteil ist wohl doch eher in der höheren auflösung etc zu suchen als in solchen gefühlen... nichtsdestotrotz, sacd wird sich wohl nicht durchsetzen...:(

[Sunrise]

@Gast:

Gemeint sind Obertöne, die sich nicht direkt aus dem Ursprung ergeben (nicht gespielt werden), aber für die natürliche Wahrnehmung eines Instrumentes erforderlich sind. Das Ziel ist es also daher nicht, 50KHz zu hören (das menschliche Ohr hört im allgemeinen bis ca. 18KHz), sondern die Nebeneffekte wahrzunehmen.

[Haarmann]

harrypitt

Auf der Suche nach Verkaufsargumenten kommen den Leuten immer wieder lustige Ideen in den Sinn. Marketingblubberer nannte nggalai das mal. Du scheinst voll reingefallen zu sein. Blos weil etwas anders klingt, isses nicht besser, sondern in erster Linie mal anders.

Oversampling betreibet wohl jeder 0815 CD Player noch Heute. Selbst mein Asbach Uralt Teil von DAC (BJ 1988) hat bei 18 Bit 4 fach Oversampling (mehr ergibt keinen Sinn bei 18 Bit (CD hat 16)). 20 Bit und 8 fach war allerdings damals auch zu kaufen für recht wenig Geld.

Was das Teil genau macht (Audio Aero), ist mir ein Rätsel. Von 44.1 auf 192khz liegt kein Faktor. Am Nähesten kommt da 4 fach Oversampling, welches aber drunter liegt. Wie man ein Signal verlustfrei also von 44.1 Punkten auf 192 Punkten skalieren will, ist mir ein Rätsel. Ich denke Du meinst daher eher 176.4KHz. Ansonsten klingts auf alle Fälle Scheisse mit nem Resampling drinnen.

Nun zu der Dynamik.

Setzen wird den Fall, dass eine CD mal so aufgezeichnet ist, dass sie auch alle 16 Bit nutzt (damit fallen 99% der CDs ausm Raster). Damit Du überhaupt nen Geräusch wahrnimmst, wirste wohl etwa 20db haben müssen. Vorher isses still. Dazu nun die 96db macht 116db ... -> Gehörschaden. Meinste wirklich, dass man noch mehr braucht? Ich glaub bei Musik für Hunde oder so, wär das noch sinnvoll - ob allerdings Musik für Hunde sinnvoll ist, lasse ich so stehen ...

Für Aufnahmen machen 96KHz Sinn, aber auch nur, weil man keine so schwarfen Filter kennt, die erst nach 20khz einsetzten und vor der Nyquistfrequenz die 96db+(je nach Bit) runter kriegen.

[Gast]

Hallo,
mit meiner Audigy2-ZS kam auch ein DVD-Audio Sampler+
Software-Player.
Nun hat wohl DVD-Audio nicht ganz die Theoretische
Qualität wie SACD in Stereo...sagt man.

Aber was man da zu hören bekommt ist für normale
CD's unerreichbar(auch in stereo)...und ich habe einige Audiophile CD's, und kenne mich mit den gebotenen Qualitäten diverser High-End Studios aus.

Für ein Lied in CD-Topqualität ca 10euro zu löhnen
ist auch kein Spass.

Darum sind diese neuen Formate besser, weil alles echter
und glaubwürdiger klingt, und die Preise bei weitem
nicht so heftig ausfallen wie bei hochwertig produzierten
CD's.

Musikliebhaber haben nur noch die Wahl des Zeitpunktes,
wann sie sich einen dementsprechenden Player zulegen.

grs.
thomas

[Gast]

Original geschrieben von Haarmann
pt3

Wieviele Musiker produzieren 5.1 Sound?

Metallica z.B.....
Und etliche andere, die auch mal DVDs von ihren Werken rausbringen.

[Steel]

Original geschrieben von harrypitt
SACD hat meiner Meinung nach sehr wohl eine Zukunft im Zweikanal(Stereo)-bereich. Der Grund dafür ist die starke technische Weiterentwicklung im HIFI-sektor. Verstärker und Lautsprecher haben an Dynamik, Feinzeichnung und Klangtreue in den letzten Jahren sehr zugelegt. Heutzutage ist die CD der qualitative Flaschenhals! 44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich". Ich verweise aber auch darauf, dass der Vorteil der SACD auch hörbar ist. Die CD hat nämlich für sehr hohe Frequenzen (Glöckchen und ähnliches) zu wenig Auflösung bzw. Genauigkeit. Einfach den Vergleich auf SACD oder einem CD UP- bzw. OVER-Sampler auf sich wirken lassen. Alleine das "künstliche" berechnen von digitalen Zwischenschritten eines UP bzw OVER-Sampling fähigen CD-Players (meist 4000 euro oder mehr dafür aufzuwenden) bringt deutlich mehr Reinheit und Transparenz in den Höhen. Ein solcher (AUDIO-AERO) steht hier im Wohnzimmer und beherrscht Sampling auf 192 KHz und 24 bit Genauigkeit. Der Unterschied zu "normalen" CD-Playern ist selbst für einen HIFI neuling zu hören! Ein SACD PLayer muss diese Daten nicht erst aufwendig berechnen (natürlich mit mathematischen Abweichungen bzw Annäherungen) sondern hat diese schon auf der Scheibe. "Gratis" dazu gibts noch einen höheren Dynamikbereich (glaub 109 statt 100 db). Das einzige was die SACD im HIFI bereich noch aufhält sind die hohen Preise...
Kann ich nur bestätigen!
Ich habe eine ganze Reihe von SACDs und diese hören sich definitiv besser an, als die normalen CDs.
Interessanterweise profitiert der Bassbereich enorm von SACD.

[ow]

.

[harrypitt]

@Haarman & ow
Zu den Fakten:
Es sind 192 KHz, der neue DA wandler kann sogar noch 32 bit guckst du hier:
http://publication.mercurange.com/MoteurApplication.asp?IDR=15201

Zum Hintergrund:
Wenn das alles was ich in meinem letzten Post erwähnt haben Marketing-geblubber ist, dann müsstest du auch eingestehn, dass alle CD-Player über 5000 Euro absolut schwachsinnig sind und nur duch "Voodoo-Zauber" besser klingen. Den so weit ich weiß gibt es ab dieser Preisklasse keinen CD-PLayer der nicht Over oder Upsampling beherrscht (und gleichzeitig erfolgreich ist)...

Hier hast du zu dem Thema noch mal alles schwarz auf weiß:
http://www.hoer-wege.de/over+upsamp.htm

Und falls du noch immer nicht glaubst, dass SACD bzw. CD mit speziellen Sampler besser klingt, dann rate ich dir, setzt dich ins nächste HIFI Studio, nimm ne Krell Endstufe mit sagen wir 2x500watt und zwei schöne Martin Logan Request Lautsprecher (darf auch die Prodigy sein). Dann steckst du einmal deinen Asbach CD Player anno 1988 an und einmal sagen wir den Audio Aero oder eine schöne TCS Laufwerk + DA Wandler Kombi. Wenn du dann keinen Unterschied merkst dann ... bleib lieber bei der CD

Nicht böse sein aber bei solchen Sachen kenn ich keine Gnade... (ja, ja ich weiß, schlechter Wesenszug von mir)

[ow]

.

[harrypitt]

Der Klang hängt von der Qualität der Schaltungen und Bauteile ab, aber nicht von samplingfrequenz und Auflösung.
Bevor der erste Upsampler im Wohnzimmer stand hab ich genauso gedacht wie du... wie gesagt bevor ich die erste CD darauf gespielt habe...

Ich werde ja nicht von den Firmen bezahlt die die CD-Player bauen, deshalb hab ich auch nichts davon, dich für einen solchen zu begeistern. Nur als HIFI Liebhaber tut mir etwas das Herz weh, wenn ich diese Sturheit sehe, denn wenn du dich in dem Gebiet auskennst, wirst du wissen was für ein Aufwand getrieben wird um nur ein bisschen mehr an Klangqualität rauszuhohlen und dabei bräuchte man nur bei der Quelle (also dem Datenträger) anzusetzen und man hätte einen großen Qualitätssprung gemacht. Mit einem Post kann ich dich sowieso nicht von den Qualitäten einer SACD überzeugen. Hier musst du schon selbst Probehören... Ehrlich, probiers und du wirst den Unterschied merken.

Und zu behaupten, das 16Bit bei 44,1kHz sampling nicht ausreichen ist angesichts der Tatsache, dass heute vielfach 'komprimierte' Musik gehört wird, einfach absurd.

Natürlich kann man das auch so sehen. Nur ist das Anwendungsgebiet von Komprimierter Musik ein anderes. Ich kenne keinen der MP3s auf einer wirklich guten HIFI Anlage hört. Bei einem Diskman ist es mir persönlich auch wurscht ob eine CD oder MP3 drinnen ist, da die Hardware den Qualitätssprung nicht hörbar macht. Natürlich ist es bei der SACD genau so.

[Thomas Gräf]

Liebe Leute,
werden wir dochmal konkreter.
Schaltungen und Samplingraten mal links
liegen gelassen...welche CD's klingen
am besten ?

Mein Tipp, testet mal eine XRCD mit
einer aktuellen Aufnahme und danach
zb. eine DCC/Gold mit einer historischen
Aufnahme.

Selbst über simple Wiedergabetechnik
wird man mit diesen beiden CD's tollen
Sound haben.
Jede herkömmliche CD wird damit schon an die Wand
gespielt.
Räumlichkeit, Lebendigkeit usw...alles das
macht solche CD's zum Ohrenschmauß.

...und trotzdem, warum auch immer, können
die neuen Formate der Musikaufnahme/wiedergabe
auch das noch toppen.

Es klingt als ob jemand den berühmten Vorhang
beiseite gezogen hätte...

Es ist nicht das man mehr höhen oder sonstwas
vernimmt...es hört sich einfach nur deutlicher
und ungekünstelter an.
Alles scheint viel direkter und selbstverständlicher
dargestellt zu werden.

...sooblabla...ich bin kein Verkäufer und kriege auch
nirgends Prozente.

grs.
thomas

[Sunrise]

Original geschrieben von ow
Der Klangunterschied zwichen verschiedenen Player-Verstärker-Lautsprecher Kombinationen ist nicht zu legnen, aber was hat das mit SACD zu tun?
Der Klang hängt von der Qualität der Schaltungen und Bauteile ab, aber nicht von samplingfrequenz und Auflösung.Sorry, aber das ist mir dann doch etwas zu ungenau, da es sehr wohl davon abhängt, wieviele Bits und welche Auflösung du für ein Signal zur Verfügung hast (wenn man davon ausgeht, das die Wandler das auch real umsetzen, und nicht von 24Bit noch ca. 20 Bit übrigbleiben). Es geht hier rein um die Theorie, und wenn du etwas anderes sagen wolltest, definiere es genauer.

Original geschrieben von ow
Und zu behaupten, das 16Bit bei 44,1kHz sampling nicht ausreichen ist angesichts der Tatsache, dass heute vielfach 'komprimierte' Musik gehört wird, einfach absurd.Der Großteil aller heutigen erwerbbaren CDs (vor allem im Elektro-Bereich), leidet unter einer "Dynamik-Schwäche". Grund dafür ist der häufige Einsatz von Limitern und Maximizern, welche dir eine höhere subjektive Lautstärke als Dynamik vorgaukelt. Insofern werden selbst die "limitierten" 16Bit/44.1KHz weitestgehend nicht genutzt. Da sind wir ja in etwa einer Meinung.

Original geschrieben von ow
Nicht böse sein, aber das ist nun mal so..;)
Nicht böse sein, aber das klingt dann doch etwas arrogant.

Zur SACD:

Bei gleichem Ausgangsmaterial (hohe Güte der Wandler, mit dem das Signal aufgezeichnet wurde), klingt eine SACD definitiv besser als eine CD. Es hängt allerdings von der Person im Studio ab, wie effektiv man diese Vorteile nutzt, denn "nachhelfen" ist bei SACD nicht erwünscht.

[Haarmann]

In einem Punkte gebe ich euch allerdings recht - 44.1 KHz sind ne schlechte Samplingrate. Nicht weils ne schlechte Rate an sich ist, sondern weil, soweit mir Infos zugänglich sind, Studios mit 48KHz und Vielfachen arbeiten. Das erforderliche Umrechnen kann keine qualität verbessern...

harrypitt

Was Du Upsampler nennst, hiess früher Oversampling und jeder 50€ Player hatte das drinnen. Dafür kann ich nix. Geworben wurde damit übrigens auch heftig - bis die "Mash" 1Bit Wandler kamen ;).

Wenn man die Samplinpunkte verdoppelt, dann reichts auch schon 1 Bit dazu zu legen, weil auch das ne Verdoppelung der Gitterpunkte darstellt, wie die Verdoppelung der Samplingfrequenz.

Thomas Gräf

Meine Kumpels "produzieren" Goa - das endet zT auch auf CDs. Dort wird explizit darauf geachtet, dass es auch noch auf Müllanlagen "gut" tönt. Dementsprechend erwarte ich nicht, dass dies auf Hiend Sachen nicht verbesserbar wäre. Es ist schlicht nicht der Sinn dieser CDs, das zu tun. Bei SACDs wird aber explizit wohl auf Hiend gemastert.

Sunrise

Theorie ist nett... Meine Ohren werden deswegen trotzdem keine 24 Bit hören können.

P.S. Viele der Argumente hörte ich früher über 10000€ Plattenspieler - seltsamerweise höre ich sowas heute nimmer.

[Jasch]

Mal meine Meinung kundtun.(Hinweis im Homehifi bin ich net so bewanderd dafür aber im Carhifi Sector)

meine persönl. Meinung SACD klingt mom meist besser(mein onkel schwört darauf) allerdings liegt das meiner meinung nach daran das die meisten normalen cd einfach erbärmlich billig hergestellt werden, da ist keine Dynamik nix drauf.
es gibt da so extreme unterschiede.
Einfach mal ne Testcd(zb. die von der EMMA ist ganz gut) fürs auto kaufen, die kostet zwar richtig Asche(ca. 30€), nutz aber das Medium auch aus, und der unterschied ist enorm.

anderer punkt der Player macht viel aus.
Bsp. mein erbärmliches Becker Mexico pro raus(immerhin das angebliche Topmodel) und nen Pioneer P99R rein.
CDteil technisch gesehen identisch aber klanglich klingt das becker dagegen wie ne alte MonoRauschCasette.

(sowas hört man wirklich deutlich, mit entsprechenden Endstufen und Lautsprechern(hab hier lecker AudioArt 100HC +DLS UP36)

[del_4901]

Original geschrieben von Zool
Außer spezieller Singlequantenkryptographie ist im Augenblick mit entsprechenden Zeitaufwand (wenn auch astronomisch lang) alles knackbar.
Was verschlüsselt wurde kann auch wieder entschlüsselt werden.
Ein-Quantenkryptographie gibt's noch nicht. Im mom. können wir blos mehrere Quanten losschicken. Wenn man da ein Quant "rausschnüffelt" fällt das nicht auf. Erst wenn man jedes Q-Bit mit einem Quant abspeichert kann man nicht mehr schnüffeln, weil beim auslesen, der Zustand verloren geht. Das fällt dann dem Empfänger auf.

[PCGH_Thilo]

Original geschrieben von Steel
Kann ich nur bestätigen!
Ich habe eine ganze Reihe von SACDs und diese hören sich definitiv besser an, als die normalen CDs.
Interessanterweise profitiert der Bassbereich enorm von SACD.

bei mir klingen die abko-stones-hybrid-sacds auch geil auf dem cd-player. liegt aber vermutlich eher am neuen einspielen per DSD.

interessant dürfte die sacd durch die 5.1-option werden.

[Thomas Gräf]

Schade is nur das die Industrie mit DVD-Audio und SACD
wieder mal zwei Formate ins Rennen schickt.

Somit gehen manche Top-Studios auf DVDA, andere
wiederum auf SACD...gar lustig ist die Marktwirtschaft;)

grs
th.

[ow]

.

[Spartakus]

Original geschrieben von ow
Genau das ist der springende Punkt.
Das Problem sind nicht die technischen Daten einer CD, sondern vielmehr das man da vom Anfangsglied der Kette (=Aufnahme) bis zur fertigen CD so viel Mist bauen kann, dass es einfach nicht klingt.

Irgendwie ergibt das dann auch Sinn. Verkaufe man ein neues Produkt zum hohen Preis und nennt es SACD. Da dort der Schwerpunkt der Fertigung in der Klangqualität liegt, ist es natürlich kein Wunder, dass die Qualität auch höher ist als bei der "normalen" Allerwelts-Audio-CD. Wenn es stimmt, was ich hier so lese, dann sollte man vielleicht erstmal die bestehenden Möglichkeiten ausnutzen.

[Steel]

Original geschrieben von ow
Das hat ganz sicher nichts mit SACD zu tun, sondern mit der Qualität der Aufnahme im allgemeinen.

Wie Haarmann schon sagte ist alles andere Marktinggeblubber.

Hallo!?!? Ich spreche hier aus eigener Erfahrung.

Original geschrieben von ow
Der Klangunterschied zwichen verschiedenen Player-Verstärker-Lautsprecher Kombinationen ist nicht zu legnen, aber was hat das mit SACD zu tun?
Der Klang hängt von der Qualität der Schaltungen und Bauteile ab, aber nicht von samplingfrequenz und Auflösung.


So ein Quatsch!
EDIT: Natürlich hängt der Klang einer jeden Audiogerätschaft vom Konzept und der Qualität der Bauteile ab, trotzdem gibt es auch beim Medium qualitative Unterschiede - und das ist bei SACD <> CD nunmal der Fall.


Und zu behaupten, das 16Bit bei 44,1kHz sampling nicht ausreichen ist angesichts der Tatsache, dass heute vielfach 'komprimierte' Musik gehört wird, einfach absurd.


Absurd?
Dass 16Bit 44kHz nicht ausreichen kann man allein schon daran erkennen, dass es keine Geräte GIBT die NICHT intern auf 20, 24Bit, etc. mit x-fach Oversampling hochrechnen.

Und das ist alles zusammen nichts anderes als ein mathematisches Annäherungs/Glättungsverfahren, das versucht Daten durch Berechnung herzuzaubern, die nicht auf dem Medium vorhanden sind.

Das ist auch der Grund, weshalb eine gute Plattenaufnahme von keiner noch so perfekten CD-Aufnahme qualitativ geschlagen wird.

[Haarmann]

Steel

Könnte ja sein, dass ow auch aus eigener Erfahrung oder Erkenntnis spricht?

Natürlich hat eine SACD eine messbar bessere Qualität, was aber nicht aussagt, dass dies irgendwer auch hört.

Fürs Marketing ist auch ein Celeron auf 2.8GHz doch "schneller", denn ein P4 auf 2.0 GHz - aber biste sicher, dass dem Real so ist?

Ned wirklich. Es versucht nur den Digitalwandler bei seiner Arbeit zu unterstützten indem dieser die Kurveninformationen präzieser anliefert. Das heisst allerdings nicht, dass diese Information, die durch Oversampling gewonnen wird, auch korrekt gegenüber dem "Original".

Das ist auch der Grund, weshalb eine gute Plattenaufnahme von keiner noch so perfekten CD-Aufnahme qualitativ geschlagen wird.

Ich hab nur darauf gewartet - wer sowas rauslässt, der hat imho nichts verstanden. Eine CD rauscht viel mehr denn ne Platte ist auch ne richtige Aussage, nur kratzt mich dies Digitalrauschen in Höhe der Samplingfrequenz nicht die Bohne, weil ichs nicht höre. Das Rauschen der Platte ist allerdings im hörbaren Bereich und stört mich dagegen sehr.

[Steel]

Original geschrieben von Haarmann
Ich hab nur darauf gewartet - wer sowas rauslässt, der hat imho nichts verstanden. Eine CD rauscht viel mehr denn ne Platte ist auch ne richtige Aussage, nur kratzt mich dies Digitalrauschen in Höhe der Samplingfrequenz nicht die Bohne, weil ichs nicht höre. Das Rauschen der Platte ist allerdings im hörbaren Bereich und stört mich dagegen sehr.
Mit einem vernünftigen Verstärker rauscht da nix - egal ob CD oder Plattenaufnahme - es sei denn es liegt wirlich an der Aufnahme.

[mrdigital]

Es ist doch immer wieder erstaulich, dass die Leute im Audiobereich an Wunder, Jungfrauen und Vollmond glauben, und dass die "perfekte" Aufnahme nur dann entsteht, wenn alles zusammenkommt. Klar, wenn man hören WILL dass es besser klingt, dann ist es so, aber wenn man dann mal einen Doppel-Blind Test macht, dann ist der 50€ CD-Player von einem 1000€ Gerät kaum noch zu unterscheiden. Woran das wohl liegt? Vielleicht liegt es daran, dass der "druchschnittliche" HiFi Fan leider keine Ahnung von der zugrunde liegenden Nachrichtentechnik hat und nur ein Haufen Marketingsprüche kennt (die dann auch für den guten Klang sorgen ;) )
Just my 2 cents....

[Haarmann]

Steel

Ich war etwas faul... Dementsprechend hab ich mal nur diesen Tonabnehmer gefunden mit wahnwitzigen 40db Kanaltrennung :rofl: für bescheidene 1100€. Was denkste wieviel db Kanaltrennung ein 50€ CD Spieler hat?
http://sound-at-home.de/benz_wood.html

mrdigital

Man kann sich eben nicht eingestehen, dass man sich nun für 4000€ was gekauft hat, was keine Vorteile bringt ;).

[Gast]

Original geschrieben von Steel
Hallo!?!? Ich spreche hier aus eigener Erfahrung.



So ein Quatsch!
EDIT: Natürlich hängt der Klang einer jeden Audiogerätschaft vom Konzept und der Qualität der Bauteile ab, trotzdem gibt es auch beim Medium qualitative Unterschiede - und das ist bei SACD <> CD nunmal der Fall.



Absurd?
Dass 16Bit 44kHz nicht ausreichen kann man allein schon daran erkennen, dass es keine Geräte GIBT die NICHT intern auf 20, 24Bit, etc. mit x-fach Oversampling hochrechnen.

Und das ist alles zusammen nichts anderes als ein mathematisches Annäherungs/Glättungsverfahren, das versucht Daten durch Berechnung herzuzaubern, die nicht auf dem Medium vorhanden sind.

Das ist auch der Grund, weshalb eine gute Plattenaufnahme von keiner noch so perfekten CD-Aufnahme qualitativ geschlagen wird.

[Gast]

Original geschrieben von Steel
Hallo!?!? Ich spreche hier aus eigener Erfahrung.



So ein Quatsch!
EDIT: Natürlich hängt der Klang einer jeden Audiogerätschaft vom Konzept und der Qualität der Bauteile ab, trotzdem gibt es auch beim Medium qualitative Unterschiede - und das ist bei SACD <> CD nunmal der Fall.



Absurd?
Dass 16Bit 44kHz nicht ausreichen kann man allein schon daran erkennen, dass es keine Geräte GIBT die NICHT intern auf 20, 24Bit, etc. mit x-fach Oversampling hochrechnen.

Und das ist alles zusammen nichts anderes als ein mathematisches Annäherungs/Glättungsverfahren, das versucht Daten durch Berechnung herzuzaubern, die nicht auf dem Medium vorhanden sind.

Das ist auch der Grund, weshalb eine gute Plattenaufnahme von keiner noch so perfekten CD-Aufnahme qualitativ geschlagen wird.

... das ist völliger blödsinn, upsampling dient nur dazu alaising effekte zu minimieren, da ein rekonstruktionsfilter (tiefpass) nicht als rechteck im frequenzbereich realisierbar ist! ... die erhöhung der wortbreite würde die dynamik erhöhen, aber die 96 dB der cd sind aussreichend, genauso wie die 44,1 kHz abtastrate... mehr kann du nicht oder fühlen.

[mrdigital]

ja das "Nichteingestehen" ist das Problem, man will halt nicht wahrhaben, dass man sich für 4000€ einen CD Player gekauft hat der zu 3900€ Staubfänger ist, also muss man die Qualitätsvorteile im esoterischen suchen ;)

[harrypitt]

aber wenn man dann mal einen Doppel-Blind Test macht, dann ist der 50€ CD-Player von einem 1000€ Gerät kaum noch zu unterscheiden

Wer den Unterschied nicht hört braucht auch keine SACD...

Man kann sich eben nicht eingestehen, dass man sich nun für 4000€ was gekauft hat, was keine Vorteile bringt

Ja das stimmt! Die "blöden" HIFI-Heinis (ich zähle mich zu diesen hinzu) geben so viel Geld nur für Blödsinn aus der nix bringt...

Jetzt mal ernsthaft: Wenn es wirklich so wäre, dass ein 50€ CD-Player so gut wie einer um 1000€ klingt, gäbe es ca 500 HIFI-Firmen die Pleite wären. Wer würde das teurere Gerät sonst kaufen?!

Ich kann es nur wieder sagen: Geht in ein HIFI-Studio und hört euch dort ein paar von euren CDs (eventuell auch schon SACDs) an. Danach schaut die Welt vielleicht ein bisserl anders aus...

[Steel]

Original geschrieben von harrypitt
Ich kann es nur wieder sagen: Geht in ein HIFI-Studio und hört euch dort ein paar von euren CDs (eventuell auch schon SACDs) an. Danach schaut die Welt vielleicht ein bisserl anders aus...

Das Dilemma ist, wer 10 Jahre Küchenradioqualität gehört hat, dessen Ohren werden den Unterschied warscheinlich eben NICHT hören, da sich das menschliche Ohr an den Müll gewöhnt hat.
Ein Umtrainieren/lernen kann dauern, wie lange - was weis ich?
Wer aber eine bessere Anlage zu Hause stehen hat wird den Unterschied sofort wahrnehmen.

Soll kein Flame sein, das ist eine Tatsache.

[Thomas Gräf]

...also NUR die Aufnahmetechnik entscheidet
über die Qualität einer CD/DCDA/SACD?
OK, klaro.
Jetzt wird gesagt der CD-Standard ist völlig
ausreichend.
Dann fass ich mir am Kopf und frag, warum Sony
diese Kohle in ein Format steckt,warum Studios
teuer umrüsten sollen...wen es doch für die
Katz ist.
Nur um eben mal was neues zu machen ??
Nee, die Japaner haben all die alten Röhrenvertärker
aufgekauft, all die alten und rahren LP's.
Die kennen sich sehr wohl mit Musik und Musikhören
aus.
Der Manger Wandler bekam in Asien einen hochdotierten
Preis, hier kennt ja kaum einer das Teil. Ich denkmal das da nicht alles Marketing-geblubber ist.

...wieauchimmer.

grs.
th.

[mrdigital]

die C´t hat vor ner Weile mal ein paar Test in der schönen grossen Audio-Welt gemacht, sie luden sich dazu ein paar echte Audio-Profis ein. Diese Audio-Profis waren nicht selbsternannte Pros oder sonst wer, es waren immerhin Musiker, Musikproduzenten und Dirigenten (unter anderem Smudo von den Fanta 4, Mousse T, einer der erfolgreichsten Funk/Soul/House Produzenen). Die haben mit denen Doppelblindtests gemacht, um das "beste" Audiokompressionsverfahren zu finden. Lange Rede, das Ergebniss war, dass selbst diese Pros ab einem gewissen Qualitätslevel (Samplingraten => 44KHz, bei Kompression eine Bitrate => 128Kbit) keine Objektiven unterschiede haben feststellen können. So und nun willst Du mir erzählen, dass Du wirklich einen Unterschied zwischen 44,1KHz und den 96KHz hörst? Was du hörst, sind Unterschiede in der Qualität des Masterings (wie meine Vorredner aber schon gesagt haben, ist dass kein Merkmal des Musikd Datenträgers / Formats). Das die Musikindustrie alle paar Jahre was neues braucht, ist ja klar, denn die wollen nur eins - verkaufen. Qualität ist der Industrie nur als Marketingbegriff wichtig, der Rest ist denen sekundär. Wenn man wirklich die Tonqualität verbessern will, dann sollte man in bessere Boxen und vor allem in einen HiFi tauglichen Raum invstieren, aber so viel Geld für CD-Player oder Verstärker oder am Ende für Kabel auszugeben, zeugt in meinen Augen nur von Unkenntnis der Materie. Dass es in diesem HiFi Markt zuweilen esoterisch zu geht, überrascht angesichts der Preise die verlangt werden nicht. Es wirkt halt, woran man glaubt und man glaubt bei grossen Preisen besonders intensiv....

[ow]

.

[ow]

.

[Darkstar]

Original geschrieben von harrypitt
Jetzt mal ernsthaft: Wenn es wirklich so wäre, dass ein 50€ CD-Player so gut wie einer um 1000€ klingt, gäbe es ca 500 HIFI-Firmen die Pleite wären. Wer würde das teurere Gerät sonst kaufen?!Schonmal darüber nachgedacht, warum sich manche Leute teure Uhren und Autos kaufen? Die zeigen die Zeit auch nicht genauer an bzw. bringen einen schneller ans Ziel.

[Steel]

Original geschrieben von ow
Diese qualitativen Unterschiede (wie du sie nennst) sind für mich nur technische Daten.


Technische Daten, die die Qualität des Abspielmediums objektiv bewerten - die technische Seite, natürlich nicht die subjektive Seite.
Einverstanden?


?
Also Oversampling dient ausschliesslich zur Unterdrückung von Aliasing, man spart dadurch an den analogen Ausgangsfiltern, die das gespiegelte Signal unterdrücken müssen. [b]Höhere Bit-Auflösung bringt garnichts, wenn das Quellmedium das nicht hergibt. Kann man unter Marketing abtun.]/b]

Ganz meine Meinung!


Dem kann ich so auch nicht ganz zustimmen.
Es gibt CD-Aufnahmen, die sich klanglich mit ihren analogen Pendants messen können. In diversen High-End Magazinen wird immer wieder auf solche CDs verwiesen (zB. Rubrik in der "Stereo", 'Audiophiles auf CD').

Wenn das Quellmedium das hergibt!
Und das ist nur der Fall, wenn es entweder gut gemasterte analoge Aufnahmen sind, oder mit moderneren Wandlern z.B. 24-Bit Wandlern wie bei Chesky Records gemacht wird.

[Eingang]

Also echt...
Ihr habt Probleme. Wirklich.
Um eine SACD genießen zu können, ist erstmal die passende Anlage und akkustische Umgebung notwendig. Mit meiner billigen 1000 Euro Anlage in meinem Mini-Dachzimmer brauch ich erst gar keine SACD auszupacken. Total sinnlos.

Die Masse hat jedenfalls noch keine anständige 5+1 Anlage im (schalldichten Familien-) Wohnzimmer. Ich meine, aufdrehen muß ich es ja auch ein bisserl, gell ?

Bis sich das für die Masse durchsetzt, wird es wohl noch ein Weilchen dauern und bis dahin gibts dann auch eine lockere Möglichkeit, das zu knacken. Bestimmt. Wetten wir ?

[Rhönpaulus]

ich will auch eine kleinigkeit beisteuern.
nur neugeborene können bis etwa 20 khz hören.
mit dem alter nimmt das höhrbare frequenzspektrum immer mehr ab.
jugendliche ohne discobedingte hörschäden können noch etwa bis 16 khz warnehmen.
um die 30 jahre hört mann bestenfalls noch bis 14 khz.
bei menschen im rentenalter ist bei etwa 6khz schluß.
die zahlen stammen aus studienmaterial der ehemaligen ddr.
ein frequenzbereich von 20hz -20khz ist deshalb mehr als ausreichend um alle hörbaren anteile des schallspektrums zu speichern.

[Gast]

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm
Lest euch mal durch die Homepage, stehen einige interessante Sachen zu "Marketinggeblubber" drin

[Haarmann]

mrdigital

Man hört nen Unterschied zwischen 44.1 und 48 resp 96KHz sehr oft, was aber nicht den Grund hat, dass 44.1 zuwenig sind, sondern dass oft noch "Altlasten" in Studios stehen, die fix mit 48 oder 96KHz laufen. Die Konvertierung von 48 zu 44.1 geht bekanntlich nicht verlustfrei über die Bühne. Bei 96KHz zu 44.1 ists schon weit weniger tragisch. Es hindert aber Niemand ein Studio daran ihre Aufnahmen mit nem Vielfachen von 44.1 zu sampeln, so sie denn entsprechendes Equipment haben. Was man also im Schnitt als Unterschied hören kann, ist daher schlicht die Tatsache, dass bei ner 48er Aufnahme die 48er Vielfachen besser klingen, denn die 44.1 CD. Bei ner 44.1 Aufnahme kehrt sich das jedoch wieder um. In Zeiten von Aufnahmen "per PC" mit flexibeln Wandlern, kann man natürlich auch davon ausgehen, dass Jemand mitdenkt und gleich so beginnt, dass es dem Endprodukt besser entspricht. Ebenso wäre es möglich, dass Ganze wohl in 2 Versionen zu speichern. Aufnahmen mit mehr denn 16 Bit sind allerdings sinnvoll, denn 24 zu 16 Bit geht verlustfrei und man kann sich mühsames einpegeln etc. von Aufnahmen ersparen, ohne unter die 96db "Schmerzgrenze" zu fallen.

ow

Da hab ich mich definitiv unklar ausgedrückt ums etwas schnippischer formulieren zu können.
Trotzdem bleib ich dabei, dass 40db Kanaltrennung dieses Tonabnehmers nur als schlechter Witz durchgehen...

[Wolfram]

Original geschrieben von ow
Der Klang hängt von der Qualität der Schaltungen und Bauteile ab, aber nicht von samplingfrequenz und Auflösung.

*unterschreib*

Und zu behaupten, das 16Bit bei 44,1kHz sampling nicht ausreichen ist angesichts der Tatsache, dass heute vielfach 'komprimierte' Musik gehört wird, einfach absurd.

Das kann ich nicht unterschreiben. Es hat eben nicht jeder die gleichen Ohren/Ansprüche. Ich hab jedenfalls noch keine 320kbit-mp3 gehört, die man nicht auf einer Mittelklasseanlage problemlos vom Originalmaterial unterscheiden konnte.
Original geschrieben von harrypitt
44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich". Ich verweise aber auch darauf, dass der Vorteil der SACD auch hörbar ist. Die CD hat nämlich für sehr hohe Frequenzen (Glöckchen und ähnliches) zu wenig Auflösung bzw. Genauigkeit. Einfach den Vergleich auf SACD oder einem CD UP- bzw. OVER-Sampler auf sich wirken lassen. Alleine das "künstliche" berechnen von digitalen Zwischenschritten eines UP bzw OVER-Sampling fähigen CD-Players (meist 4000 euro oder mehr dafür aufzuwenden) bringt deutlich mehr Reinheit und Transparenz in den Höhen. Ein solcher (AUDIO-AERO) steht hier im Wohnzimmer und beherrscht Sampling auf 192 KHz und 24 bit Genauigkeit.
Die Geschichte mit den hohen Frequenzen stammt ja nun schon aus der LP->CD-Übergangszeit und ist IMO ein Mythos. Infraschall fühlt der Körper. Aber Ultraschall jenseits von 23khz (bei manchen Menschen)? Haben Menschen über 40 alle ein schlechtes Gehör, weil oft schon bei 16khz Schluß ist? Warum reitest Du so auf der Technik herum- Klang ist doch gerade nicht nur von technischen Daten abhängig, haben auch die LP-Verfechter immer behauptet.
Original geschrieben von mrdigital
die C´t hat vor ner Weile mal ein paar Test in der schönen grossen Audio-Welt gemacht, sie luden sich dazu ein paar echte Audio-Profis ein. Diese Audio-Profis waren nicht selbsternannte Pros oder sonst wer, es waren immerhin Musiker, Musikproduzenten und Dirigenten (unter anderem Smudo von den Fanta 4, Mousse T, einer der erfolgreichsten Funk/Soul/House Produzenen). Die haben mit denen Doppelblindtests gemacht, um das "beste" Audiokompressionsverfahren zu finden. Lange Rede, das Ergebniss war, dass selbst diese Pros ab einem gewissen Qualitätslevel (Samplingraten => 44KHz, bei Kompression eine Bitrate => 128Kbit) keine Objektiven unterschiede haben feststellen können.
Wer sagt denn, daß diese "Profis" auch die besten Ohren haben? Wenn ich Popmusik produziere, muß ich doch auf ganz andere Sachen achten als gute Klangqualität im HiFi-Sinn. Ein Test mit Tonmeistern würde mich mehr beeindrucken.

Damit sind wir bei einem weiteren Punkt: Wer von Euch hört denn überwiegend auf akustischen Instrumenten gespielte Musik, bei der es wirklich auf HiFi-Klangqualität ankommt? Ich meine ja immer, daß eine Anlage, die mit Klassik gut klingt, auch mit jeder anderen Musik Spaß macht. Aber das ist durchaus anfechtbar. Wenn ich zB ausschließliche E-Gitarren-Musik höre, kann ich durchaus eine andere Kombination besser finden als die im HiFi-Sinn "optimale". Überhaupt: Man kann auch vertreten, daß der Geschmack entscheidet, und nicht der HiFi-Gedanke.

Was Ihr bisher völlig ignoriert: Es gibt viel Popmusik, die speziell auf einen bestimmten Sound hin produziert ist. Der dann auch zB Völlig "LoFi"-sein kann. Absichtlich verrauscht, komprimiert, verzerrt. Wie kann man da von "schlechten" Aufnahmen sprechen, wie es die HiFi-Schreiberlinge gerne tun? Das geht nur bei Aufnahmen von akustischen Instrumenten, die so klingen sollen, wie es das Instrument "live" tut.

[McUwe]

Original geschrieben von ow
btw. bin ich relativ regelmässiger Besucher der High-End Messe in Frankfurt, ich kenne mich recht gut auf dem Gebiet aus.

Nicht böse sein, aber das ist nun mal so..;)

Auf der High-End in Frankfurt war ich mit Kollegen nur einmal vor 10 Jahren (in welchem Hotel habe ich vergessen). Grund: es Klang nicht so wie wir es von echten High-End Eqipment gewohnt waren bzw. sind.
Da wir ein paar Leute kannten, haben wir dann mal nachgefragt. Alle Techniker jammerten, das das Hotelnetz unter den fetten Verstärkerboliden etwas zusammengebrochen war und statt 230 nur ca. 190V lieferte.

Ich weiß nicht ob immer noch im gleichen Hotel die Messe stattfindet und ob die mal inzwischen ihre Hauselektrik auf Vordermann gebracht haben. Wenn nicht, KANN es nicht klingen.

Nicht böse sein, aber das ist nun mal so..;)

Ich trenne sehr scharf zwischen "LoFi", HiFi, HighEnd und Voodoo. Ich höre zu Hause niemals datenreduzierte Musik. Die muss ich nur leider im Auto von den Privatsendern ertragen.

Zum Thema: wer keinen Unterschied zwischen einer Billiganlage und einer guten Mittelklasseanlage im Bereich von vielleicht >2000 EUR hört, sollte sich eher auf was anderes konzentrieren. Der echte HighEnd-Bereich und der Voodooquatsch bleibt eh nur den Leuten die zu viel Geld haben.

[mrdigital]

Original geschrieben von Wolfram
*unterschreib*
...
Wer sagt denn, daß diese "Profis" auch die besten Ohren haben? Wenn ich Popmusik produziere, muß ich doch auf ganz andere Sachen achten als gute Klangqualität im HiFi-Sinn. Ein Test mit Tonmeistern würde mich mehr beeindrucken.
...



Ich sage nicht, dass diese Leute die besten Ohren haben, aber da sie sich täglich mit dieser Materie aktiv auseinandersetzen, unterstelle ich einfach mal, dass sie praxisrelevant bewerten können. In diesem Test wurde übringens nicht nur mit Pop Musik getestet, sondern mit allen Musikarten. Es waren ja auch noch ein Dirigent und ein Tonmeister dabei....

Meiner Meinung nach ist all dieses HiFi-Getue ein Wahn. Solange man sich nicht ein wirklich tontauglichen Raum einrichtet (schallgedämmt, keine Gegenstände im Raum) ist alles was man an Unterschieden hören kann mehr im Bereich der Einbildung oder bei unterschiedlichen Klangcharakteristiken zu suchen, als denn mit objektiv messbaren Qualitätsunterschieden im Sinne von "besser" oder "schlechter".

[Sunrise]

Original geschrieben von Rhönpaulus
ich will auch eine kleinigkeit beisteuern.
nur neugeborene können bis etwa 20 khz hören.
mit dem alter nimmt das höhrbare frequenzspektrum immer mehr ab.
jugendliche ohne discobedingte hörschäden können noch etwa bis 16 khz warnehmen.
um die 30 jahre hört mann bestenfalls noch bis 14 khz.
bei menschen im rentenalter ist bei etwa 6khz schluß.
die zahlen stammen aus studienmaterial der ehemaligen ddr.
ein frequenzbereich von 20hz -20khz ist deshalb mehr als ausreichend um alle hörbaren anteile des schallspektrums zu speichern.
Diese "Kleinigkeit" ist eine mit den Jahren mitgeschleppte Krankheit (die meist von Leuten erzählt wird, die sich mit dem Thema nur theoretisch befassen), die außer den wahren Fakten bezüglich des menschlich wahrnehmbaren Frequenzspektrums für Audio-Bereiche völlig sinnlos ist.

Der Mensch hört eben nicht nur bis ca. 20KHz, sondern er hört auch Obertöne, die sich ursprünglich nicht direkt in diesem Frequenzbereich abbilden. Wenn du ein Klavier in einem Raum spielst, werden sich gewisse Töne gegenseitig beeinflußen (Raumresonanz, indirekter Schall). Du hörst diesen zwar nicht direkt, es hat aber starke Auswirkungen auf das Endsignal, da das menschliche Ohr extrem gut in der Lage ist, Lautstärkeunterschiede wahrzunehmen und gewisse Anteile des Signals auch komplett zu unterdrücken (geschieht völlig unbewusst).

Das Ganze macht die Studie natürlich nicht unwahr, nur ist sie gerade in Bezug auf dieses Thema nicht ganz passend.

Das ist nicht direkt auf das Thema SACD bezogen, sondern betrifft alle Audioanwendungen mit natürlichen Instrumenten.

[Gast]

Wenn hier mir so alles durchlese, was z.B. für mich als Laien recht schnell als Unsinn zu erkennen ist... muss ich ja schon fast heulen, lachen oder grinsen.

Um wirklich Unterschiede zwischen gut produzierten CD's und SACD's zu erkennen, muss man wohl ein sehr gutes Musikgehör haben. Dann interessieren mich aber wohl nur Vergleiche in Doppelblind Studien... aber nicht Aussagen von Diskussionsteilnehmern.

Momentan siehts nicht so aus, als ob sich die Audio CD in absehbarer Zeit ersetzen lassen würde. Denn es braucht immer einen für den durchschnittlichen Konsumenten sehr gut spürbaren Unterschied wie von Platte zur CD oder von VHS zur DVD und der ist momentan so wenig in sich, wie Deutschland zu 5% Wachstumsraten kommen würde. Ein solcher Quantensprung ist nicht in Sicht, nicht einmal in weiter Ferne.
Für was noch ein neues Medium. Wenn schon kommt eine Neuerung als Datenfile daher... und da steckt noch beachtliches Potential dahinter.

So long kann ich nur schmunzelnd dem Streit zwischen sogenannten HiEnd Freaks und CD Befürwortern beobachten.

[Rhönpaulus]

@Sunrise: ja genau ;)
vor einigen jahren konnte ich noch den zeilentrafo eines tv hören,er schwingt mit ~15.3khz.
heute kann ich das nicht mehr.
das liegt einfach daran das mir die dafür nötigen sinneszellen in der gehörschnecke abgestorben sind.
nimm einfach mal einen tongenerator und deinen besten kopfhörer.
damit kannst du leicht und unbestechlich deine gehörfähigkeiten ausloten.
im prinzip macht der ohrenarzt nicht anderes.

[Sunrise]

Original geschrieben von Rhönpaulus
@Sunrise: ja genau ;)
vor einigen jahren konnte ich noch den zeilentrafo eines tv hören,er schwingt mit ~15.3khz.
heute kann ich das nicht mehr.
das liegt einfach daran das mir die dafür nötigen sinneszellen in der gehörschnecke abgestorben sind.
nimm einfach mal einen tongenerator und deinen besten kopfhörer.
damit kannst du leicht und unbestechlich deine gehörfähigkeiten ausloten.
im prinzip macht der ohrenarzt nicht anderes.
Wollte ich dem obigen Post noch hinzufügen, doch jetzt wo Du speziell danach fragst: bei ~17.3KHz ist bei mir Schluss. (AKG Kopfhörer+Soundforge Testgenerator)

[Pussycat]

Abgesehen von der ganzen qualität-hörbar-oder-nicht-diskussion: Ich denke das die SACD keine Chanche haben wird weil DVD und damit DVD-audio verbreitet ist. Eine DVD bietet auch surround und höhere sampling-Raten (ob's jetzt nötig ist oder nicht), aber dafür hat jeder ein Spieler.

[Steel]

Original geschrieben von Pussycat
Abgesehen von der ganzen qualität-hörbar-oder-nicht-diskussion: Ich denke das die SACD keine Chanche haben wird weil DVD und damit DVD-audio verbreitet ist. Eine DVD bietet auch surround und höhere sampling-Raten (ob's jetzt nötig ist oder nicht), aber dafür hat jeder ein Spieler.
SACD braucht CD gar nicht zu ersetzen, da sie sich als Hybrid-SACD auf normalen CD-Spielern, wie eine normale CD verhält.

Man kann SACD-Stereo, SACD-5.1 und CD Sound auf einer einzigen SACD unterbringen.

[Rhönpaulus]

@sunrise: darf ich fragen wie alt du bist?
meiner einer ist 31 jahre und es geht stetig bergab mit den lauschern.

[Steel]

Original geschrieben von Wolfram
Wer sagt denn, daß diese "Profis" auch die besten Ohren haben? Wenn ich Popmusik produziere, muß ich doch auf ganz andere Sachen achten als gute Klangqualität im HiFi-Sinn. Ein Test mit Tonmeistern würde mich mehr beeindrucken.


Ich will die Profis hier nicht diskreditieren, aber ich weis genau, dass z.B. vor ca. 10-12 Jahren ein recht billiger Nahfeldmonitor von Yamaha (Name ist mir entfallen) in fast jedem Tonstudio stand.
Nicht weil der so gut war, sondern weil ihn fast jeder benutzt hatte und damit der Klang eben sehr gut vergleichbar war.
Man kann absolut nicht behaupten, dass die Profis, die mit diesem Ding gearbeitet haben nur Mist produziert haben - andererseits können das auch nicht die Experten auf dem Gebiet feiner bis minimaler Klangunterschiede sein.


Damit sind wir bei einem weiteren Punkt: Wer von Euch hört denn überwiegend auf akustischen Instrumenten gespielte Musik, bei der es wirklich auf HiFi-Klangqualität ankommt? Ich meine ja immer, daß eine Anlage, die mit Klassik gut klingt, auch mit jeder anderen Musik Spaß macht. Aber das ist durchaus anfechtbar. Wenn ich zB ausschließliche E-Gitarren-Musik höre, kann ich durchaus eine andere Kombination besser finden als die im HiFi-Sinn "optimale". Überhaupt: Man kann auch vertreten, daß der Geschmack entscheidet, und nicht der HiFi-Gedanke.

Die Musikrichtung spielt eine entscheidende Rolle.
Ich denke grade bei Jazzinstrumenten fallen klangliche Schwächen einer Anlage ganz schnell auf.
Stichwort: Miles Davis.


Was Ihr bisher völlig ignoriert: Es gibt viel Popmusik, die speziell auf einen bestimmten Sound hin produziert ist. Der dann auch zB Völlig "LoFi"-sein kann. Absichtlich verrauscht, komprimiert, verzerrt. Wie kann man da von "schlechten" Aufnahmen sprechen, wie es die HiFi-Schreiberlinge gerne tun? Das geht nur bei Aufnahmen von akustischen Instrumenten, die so klingen sollen, wie es das Instrument "live" tut.

Mittlerweile setzen doch alle Tonstudios sehr gutes Equipment ein - da bringt ein besseres Medium auch einen hörbaren Vorteil.

[Sunrise]

Original geschrieben von Rhönpaulus
@sunrise: darf ich fragen wie alt du bist?
meiner einer ist 31 jahre und es geht stetig bergab mit den lauschern.

25, und ja, auch ich habe natürlich einen Abfall bemerkt, ~18.5Khz waren bei mir mit ca. 20 noch hörbar.

[Ntropy]

Die Audio CD wurde entwickelt, um höchsten HIFI Ansprüchen gerecht zu werden. Der Rauschabstand liegt bei 16 Bit (-96db Rauschabstand) weit unter dem Rauschen des Blutes durch die Adern. Die Gesamtdynamik vieler Rock- und Popproduktionen liegt übrigens oft deutlich unter 10 db.

Ich denke auch, dass eine SACD hauptsächlich darum besser tönt, weil sie einfach besser abgemischt wurde. Hier müsste man verbessern, aber sicher 95% der Musikhörer ist mit ihrem Klang voll zufrienden. Da lässt es sich besser Geld verdienen, wenn man den restlichen 5% ne teure Anlage verkauft.

Klar tönt ein billiger 50.- Player schlechter als ein 5000.- Kaliber (ob jetzt CD oder SACD), das liegt aber mehr an den billigen Bauteilen, DA Wandlern und ev. noch, weil das billiggerät so $ç#31$$3 designt ist, dass noch das Netzteil einstreut.

Bei den 44.1 kHz sehe ich noch eher ein, dass eine Erhöhung etwas bringen könnte, vorausgesetzt man verfügt auch über entsprechende Lautsprecher. Meiner Meinung nach sollte jemand, der 5000.- für den Player ausgibt, etwa 20000-50000.- für die Lautsprecher bezahlen, damit das Verhältnis einigermassen stimmt. So ein teurer Lautsprecher kann dann vielleicht auch die von jemanden vorhin angesprochenen 50 kHz einigermassen verzerrungsfrei übertragen. Aber jemand, der sich ne SACD über tolle Bose Lautsprecher anhört (zB diese Pappdinger, Acousticmass oder wie sie heissen), hört sicher keinen Unterschied. Wahrscheinlich ist es nicht ganz einfach, ein sauberes Filter zu Konstruieren, welches bei 44.1 kHz Sampl. bei 20 kHz trennt (Nyquist 22.05 kHz -> muss schon recht ein steiles Filter sein).

just my 2 cents

ntropy

[McUwe]

Original geschrieben von Ntropy
Bei den 44.1 kHz sehe ich noch eher ein, dass eine Erhöhung etwas bringen könnte, vorausgesetzt man verfügt auch über entsprechende Lautsprecher. Meiner Meinung nach sollte jemand, der 5000.- für den Player ausgibt, etwa 20000-50000.- für die Lautsprecher bezahlen, damit das Verhältnis einigermassen stimmt. So ein teurer Lautsprecher kann dann vielleicht auch die von jemanden vorhin angesprochenen 50 kHz einigermassen verzerrungsfrei übertragen. Aber jemand, der sich ne SACD über tolle Bose Lautsprecher anhört (zB diese Pappdinger, Acousticmass oder wie sie heissen), hört sicher keinen Unterschied.

Wieviele der Leute die hier schreiben haben so teures Equipment zu Hause?
Es muss nicht unbedingt so teuer werden um Schallwandler zu finden, die auch höchste Töne widergeben können. Z.B. Elac 213 4Pi (Paarpreis 6000,-DM vor 10 Jahren). Nur die 30+ Leute haben so was noch gesehen, oder deren schlechtere Nachfolger 211 und 215 4Pi. Mittlerweile integriert Dr. Thomanek nachdem Elac vor längerer Zeit die Fa. Ares geschluckt hat, in die neueren Elac-Topmodelle unter den rundum abstrahlenden 4Pi Hochtöner das flache Ares-Bändchen.
Alle anderen deutschen HiFi-Lautsprecher-Hersteller kommen mit ihren Hochtönern nicht so hoch. Die wenigen High-Ender klammere ich hier aus.

Thema Bose: Ich ziehe vor deren Marketingabteilung echt beeindruckt den Hut. Für so grauenvolle Lautsprecher geben erstaunlich viele Leute gern ihr Geld aus. Punkt. :crazy:


Allgemeine Frage in die versammelte Runde: Wer von Euch hat Elektrostaten zu Hause?

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
Ich sage nicht, dass diese Leute die besten Ohren haben, aber da sie sich täglich mit dieser Materie aktiv auseinandersetzen, unterstelle ich einfach mal, dass sie praxisrelevant bewerten können.

(...)

Solange man sich nicht ein wirklich tontauglichen Raum einrichtet (schallgedämmt, keine Gegenstände im Raum) ist alles was man an Unterschieden hören kann mehr im Bereich der Einbildung oder bei unterschiedlichen Klangcharakteristiken zu suchen, als denn mit objektiv messbaren Qualitätsunterschieden im Sinne von "besser" oder "schlechter".
Praxisrelevanz ist eben im Studio etwas anderes als zu Hause. HiFi-Lautsprecher sind nicht auf schallgedämmte Räume abgestimmt, sondern auf "normal" gedämpfte Wohnzimmer (soweit das geht... Teppichboden + Vorhänge klingt nun mal anders als Parkett und Jalousien).

Original geschrieben von Steel
Ich will die Profis hier nicht diskreditieren, aber ich weis genau, dass z.B. vor ca. 10-12 Jahren ein recht billiger Nahfeldmonitor von Yamaha (Name ist mir entfallen) in fast jedem Tonstudio stand.
Nicht weil der so gut war, sondern weil ihn fast jeder benutzt hatte und damit der Klang eben sehr gut vergleichbar war.
Interessantes Stichwort. Vergleichbarkeit ist eben auch ein wichtiges Kriterium im Studio. Wir sind ja als Hörer zu Hause auch an bestimmte produktionstechnische Standards gewöhnt und empfinden Abweichungen möglicherweise als unangenehm, jedenfalls fallen sie auf.

Original geschrieben von Sunrise
Der Mensch hört eben nicht nur bis ca. 20KHz, sondern er hört auch Obertöne, die sich ursprünglich nicht direkt in diesem Frequenzbereich abbilden. Wenn du ein Klavier in einem Raum spielst, werden sich gewisse Töne gegenseitig beeinflußen (Raumresonanz, indirekter Schall). Du hörst diesen zwar nicht direkt, es hat aber starke Auswirkungen auf das Endsignal, da das menschliche Ohr extrem gut in der Lage ist, Lautstärkeunterschiede wahrzunehmen und gewisse Anteile des Signals auch komplett zu unterdrücken (geschieht völlig unbewusst).

Womit soll man denn Töne jenseits von ~20khz wahrnehmen? Mit den Ohren jedenfalls nicht.

[Wolfram]

Original geschrieben von McUwe
Allgemeine Frage in die versammelte Runde: Wer von Euch hat Elektrostaten zu Hause?
:D Frag´ doch erst mal, wer weiß, was das ist.

Ich hatte nur mal einen Kopfhörer, Stax SR-50 (geschlossene Version des SR-44). Leider irgendwann überlastet...

[Haarmann]

McUwe

Hab ich nicht zuhause... Werde ich auch nie hier haben.

[harrypitt]

@McUwe

Ich hab Elektrostaten Zuhause. *grins*
Und zwar ein Paar Martin Logans Request.
Sehr gutes Preisleistungsverhältnis und äußerst räumliches Klangbild. Nur bei der Dynamik muss man nachhelfen (unter 2x250Watt @ 4 Ohm würd ich generell keine Martin Logans anschließen).

[Steel]

Original geschrieben von McUwe
Allgemeine Frage in die versammelte Runde: Wer von Euch hat Elektrostaten zu Hause?

Ich hab nen Stax-SR5 Gold Kopfhörer.
Als Lautsprecher wär mir das zu Problematisch von der Aufstellung her.

[Steel]

Original geschrieben von Wolfram
Ich hatte nur mal einen Kopfhörer, Stax SR-50 (geschlossene Version des SR-44). Leider irgendwann überlastet...

Hmm die kann man überlasten?
Bei meinem würde mir eher das Kleinhirn aus den Ohren laufen, das Ding kann ganz schön laut werden... ;D

[skol]

Original geschrieben von Darkstar
Schonmal darüber nachgedacht, warum sich manche Leute teure Uhren und Autos kaufen? Die zeigen die Zeit auch nicht genauer an bzw. bringen einen schneller ans Ziel.
Das ist exakt das richtige Beispiel.
In diesem Zusammenhang könnte man sagen:
"das Auge hört mit" ;)

[mrdigital]

Original geschrieben von Wolfram
Praxisrelevanz ist eben im Studio etwas anderes als zu Hause. HiFi-Lautsprecher sind nicht auf schallgedämmte Räume abgestimmt, sondern auf "normal" gedämpfte Wohnzimmer (soweit das geht... Teppichboden + Vorhänge klingt nun mal anders als Parkett und Jalousien).
...


Hier widerlegst du dich ja selbst, wie soll ein Boxenhersteller seine Produkte auf "das Wohnzimmer" abstimmen? Strahlen die "Antireflexionsschall" ab? Alles, was die bei der Konstruktion berücksichtigen können, ist der Abstrahlwinkel, der wird bei Wohnzimmerboxen recht gross sein, wohingegen eine Monitorbox einen eher kleinen Abstrahlwinkel hat. Um einen optimalen Klang zu erreichen, darf der Raum keine akustischen Eigenschaften haben, sprich, er muss jede Reflexion unterbinden, nur dann kann man das so hören, was auch aufgezeichnet wurde, aber da dass ja kaum einer zuhause hat unterstelle ich einfach mal, dass es recht Wurscht ist, was man sich als Anlage ins WoZi stellt, solange sie gewissen Mindestkriterien genügt. Ich denke, dass das ganze Mainstream HiFi Zeug von Sony, Pinoneer, etc. gut genug für den hausgebrauch ist, alles was man feststellen kann ist, dass die Box A für mich angenehmer klingt als Box B, aber in einem Wohnzimmer kann ich nicht mer von besser oder schlechter sprechen, was den Klang angeht....

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
Hier widerlegst du dich ja selbst, wie soll ein Boxenhersteller seine Produkte auf "das Wohnzimmer" abstimmen? Strahlen die "Antireflexionsschall" ab? Alles, was die bei der Konstruktion berücksichtigen können, ist der Abstrahlwinkel, der wird bei Wohnzimmerboxen recht gross sein, wohingegen eine Monitorbox einen eher kleinen Abstrahlwinkel hat. Um einen optimalen Klang zu erreichen, darf der Raum keine akustischen Eigenschaften haben, sprich, er muss jede Reflexion unterbinden, nur dann kann man das so hören, was auch aufgezeichnet wurde, aber da dass ja kaum einer zuhause hat unterstelle ich einfach mal, dass es recht Wurscht ist, was man sich als Anlage ins WoZi stellt, solange sie gewissen Mindestkriterien genügt.
Du sagst es ja selbst: Ein Wohnzimmer hat eine andere Reflektionscharakteristik als ein "schalltoter" Raum. Ein Wohnzimmer schluckt Schall nicht auf allen Frequenzen gleichmäßig. Also muß ich einen Wohnzimmer-Lautsprecher auf die zu erwartende Reflektions/Absorptionscharakteristik eines Wohnzimmers abstimmen. Dazu gibt es ja auch Aufstellungsempfehlungen für Boxen.

[mrdigital]

wie sieht das "durchschnittliche Wohnzimmer" aus? Wie kann ein Hersteller eine Box konstruieren, deren Schall nicht von einer Wand reflektiert wird, oder besser noch, wie kann ein Boxenhersteller die entstehenden Reflexionen mit der Box kompensieren? Alles, was der Hersteller machen kann, ist den Abstrahlwinkel anzupassen, jede andere Art der "Optimierung" wäre eine Verschlimbesserung, ausser du kannst mir meine obigen Fragen beantworten. Um die akustieschen Eigenschaften eines Raumes ein wenig ausgleichen zu können, haben die meisten Verstärker eine Equalizer-Funktion, aber das ist ja nun nicht Aufgabe der Box.....

[diedl]

wobei Equalizer wiederum Phasenferschiebungen mit sich bringen, die den Klang (besonders was Ortbarkeit angeht)meistens negativ beeinflussen. Also auch keine so gute Möglichkeit.

mfg diedl

[mrdigital]

Ich wollte damit nich sagen, dass ein EQ eine tolle Lösung wäre, aber es ist besser als das Problem in der Box zu korrigieren. Das mit den Phasenverschiebungen lässt sich aber je nach Ausführung des EQ auch in Griff bekommen (mit nem digitalen Filter z.B.).

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
wie sieht das "durchschnittliche Wohnzimmer" aus? Wie kann ein Hersteller eine Box konstruieren, deren Schall nicht von einer Wand reflektiert wird, oder besser noch, wie kann ein Boxenhersteller die entstehenden Reflexionen mit der Box kompensieren? Alles, was der Hersteller machen kann, ist den Abstrahlwinkel anzupassen, jede andere Art der "Optimierung" wäre eine Verschlimbesserung, ausser du kannst mir meine obigen Fragen beantworten. Um die akustieschen Eigenschaften eines Raumes ein wenig ausgleichen zu können, haben die meisten Verstärker eine Equalizer-Funktion, aber das ist ja nun nicht Aufgabe der Box.....
... und auch nicht die des Verstärkers. Klangregler sollte man tunlichst nicht brauchen müssen.

Durch die Reflektionen im Wohnzimmer verändert sich der Frequenzgang gegenüber einem Studio / schalltoten Raum. Darauf muß der Hersteller doch eingehen, oder? Oder glaubst Du, die Boxen werden von den Entwicklern in schalltoten Räumen probegehört, um sie dann an Leute zu verkaufen, die sie im Wohnzimmer aufstellen?

Warum soll ein Wohnzimmer-Lautsprecher im übrigen unbedingt breiter abstrahlen als eine Studiobox?

[mrdigital]

Was du sagtst ist vollkommen richtig, aber wie soll man diese Tatsachen beim Bau einer Box berücksichtigen? Die Box ist schlicht der falsche Ort um diese Eigenschaften zu korrigieren, weil diese Paramenter je nach Wohnzimmer zu unterschiedlich sind (und eine Box die absichtlich einen nicht linearen Frequenzgang hat, wird in JEDEM Test verlieren). Die unterschiedlichen Abstrahlwinkel kommen daher, das ein Studiomonitor i.d.R. einen Zuhörer hat (der Tontechniker) und damit nicht der ganze Raum beschallt werden soll, wohingegen die Box fürs Wohnzimmer möglichst den ganzen Raum abdecken sollte, da es häufig mehrere Zuhörer gibt.

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
Was du sagtst ist vollkommen richtig, aber wie soll man diese Tatsachen beim Bau einer Box berücksichtigen? Die Box ist schlicht der falsche Ort um diese Eigenschaften zu korrigieren, weil diese Paramenter je nach Wohnzimmer zu unterschiedlich sind (und eine Box die absichtlich einen nicht linearen Frequenzgang hat, wird in JEDEM Test verlieren).
Hmmm... ich bau ja auch keine Boxen;) Du hast natürlich recht, den Frequenzgang absichtlich zu verbiegen wäre Unsinn. Aber meinst Du nicht, daß sich bei Hörtests ein auf dem Meßschrieb nicht so linearer Frequenzgang auch durchsetzen kann? Oder fällt das schon unter Voodoo? ;)


Die unterschiedlichen Abstrahlwinkel kommen daher, das ein Studiomonitor i.d.R. einen Zuhörer hat (der Tontechniker) und damit nicht der ganze Raum beschallt werden soll, wohingegen die Box fürs Wohnzimmer möglichst den ganzen Raum abdecken sollte, da es häufig mehrere Zuhörer gibt.
Das ist logisch. Wobei vielleicht Hersteller in Voodoo-nahen Regionen wieder auf die zusätzlichen Hörer pfeifen und auf die optimale Hörposition hin optimieren. Aber da spekuliere ich natürlich...

[mrdigital]

Die beste Stereoanlge hat am besten keine akustischen Eigenschaften, im Sinne von Veränderungen am Tonmaterial. Dass heisst, eine Box mit möglichst linearem Frequenzgang (ein Verstärker und der CD-Player sind nahezu linear), bringt möglichst wenig Verfälschungen mit sich, kling also so, wie das Tonmaterial auf dem Tonträger. Wenn Boxen nun nicht ganz linear sind bekommen sie eine "Charakteristik". Die mag gefallen oder auch nicht, aber es ist eine Verfälschung...
Wenn die Vodoo Audio Hersteller Boxen mit engem Abstrahlfeld bauen, ist das per se ja kein Nachteil, aber auch kein Vorteil, es ist nur ne Frage des Einsatzzwecks. Vodoo wird es erst dann, wenn sie den Boxen Eigenschaften zuschreiben die sie nicht haben können.
Schau dir mal http://www.klein-hummel.de an, die machen Studio-Ausrüstungen auf einem sehr hohen Niveau ohne Vodoo

edit: Link repariert

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
Die beste Stereoanlge hat am besten keine akustischen Eigenschaften, im Sinne von Veränderungen am Tonmaterial.
Na ja, aber das ist eben ein Ideal. Genaugenommen ist ja schon die stereophonische Aufnahme selbst eine Veränderung des Tonmaterials. Das wäre natürlich jede Aufnahme, aber Stereo ist schon eine deutliche Reduktion.

Ob "Objektivität" der richtige Weg ist, darüber kann man auch streiten. Wenn zB bei Orchesteraufnahmen einzelne Stimmen nach vorne gezogen werden, damit man sie besser hört, ist das eine Verfälschung. Möglicherweise würden sie aber ansonsten im Sumpf der Stereo-Aufnahme untergehen, obwohl man sie im Konzertsaal noch hörte.

Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu. Aber Neutralität kann eben nur ein (mögliches) Ideal sein.

PS: http://www.klein-hummel.de/ <- die meintest Du, nicht? Hab die Marke leider noch nie gehört.

[mrdigital]

ähh ja klein-hummel ;) Alle grossen deutschen Rundfunkanstallten setzten deren Equipment ein, viele Tonstudios sind mit K+H ausgerüstet. Früher waren die auch im Endkundengeschäft tätig, das haben die aber vor ca 15 Jahren aufgegeben und bedienen nur noch den Profimarkt.

[Haarmann]

Zum Thema linear - sind denn wirklich alle Ohren gleich "linear" beim hören? Könnte es nicht zufälligerweise deswegen sein, dass 2 Hörer ne Anlage X unterschiedlich bewerten?

[McUwe]

Original geschrieben von harrypitt
@McUwe

Ich hab Elektrostaten Zuhause. *grins*
Und zwar ein Paar Martin Logans Request.
Sehr gutes Preisleistungsverhältnis und äußerst räumliches Klangbild. Nur bei der Dynamik muss man nachhelfen (unter 2x250Watt @ 4 Ohm würd ich generell keine Martin Logans anschließen).

Sehr schön! (Bischen Neid) An was für einem Verstärker betreibst du das ganze? CD-Spieler und Verbindungskabel würden mich auch interessieren. Wird jetzt zwar schön offtopic, aber hier muss mal ne Lanze für guten Klang gebrochen werden!

[McUwe]

Original geschrieben von Wolfram
:D Frag´ doch erst mal, wer weiß, was das ist.


Du meinst das einige hier nicht wissen wovon wir reden? :kratz:

OK ;D Ein Elektrostatenlautsprecher oder schöner ein "Vollbereichsbändchen" sieht aus wie ein hölzerner Türrahmen und innen mit einer dünnen Folie bespannt.;D

...oh Mann...

[RaumKraehe]

Original geschrieben von harrypitt
SACD hat meiner Meinung nach sehr wohl eine Zukunft im Zweikanal(Stereo)-bereich. Der Grund dafür ist die starke technische Weiterentwicklung im HIFI-sektor. Verstärker und Lautsprecher haben an Dynamik, Feinzeichnung und Klangtreue in den letzten Jahren sehr zugelegt. Heutzutage ist die CD der qualitative Flaschenhals! 44.1 KHz Abtastrate und 16 bit Genauigkeit sind zwar für das menschliche Gehör ausreichend, nicht aber für den Menschen (Kling komisch, is aber so). Töne und Klänge können nicht nur gehört sondern auch gefühlt werden. Bei 20 KHz ists bei der CD aus mit dem Frequenzband. Jedoch produziert fast jedes akustische Instrument auch oberhalb dieser Grenze Schallwellen. Das hören wir zwar nicht, aber wir fühlen es (unbewusst). Und genau dieses Fühlen ist bei der CD nicht vorhanden, und somit wirkt ein Klavier auf einer CD immer etwas "künstlich". Ich verweise aber auch darauf, dass der Vorteil der SACD auch hörbar ist. Die CD hat nämlich für sehr hohe Frequenzen (Glöckchen und ähnliches) zu wenig Auflösung bzw. Genauigkeit. Einfach den Vergleich auf SACD oder einem CD UP- bzw. OVER-Sampler auf sich wirken lassen. Alleine das "künstliche" berechnen von digitalen Zwischenschritten eines UP bzw OVER-Sampling fähigen CD-Players (meist 4000 euro oder mehr dafür aufzuwenden) bringt deutlich mehr Reinheit und Transparenz in den Höhen. Ein solcher (AUDIO-AERO) steht hier im Wohnzimmer und beherrscht Sampling auf 192 KHz und 24 bit Genauigkeit. Der Unterschied zu "normalen" CD-Playern ist selbst für einen HIFI neuling zu hören! Ein SACD PLayer muss diese Daten nicht erst aufwendig berechnen (natürlich mit mathematischen Abweichungen bzw Annäherungen) sondern hat diese schon auf der Scheibe. "Gratis" dazu gibts noch einen höheren Dynamikbereich (glaub 109 statt 100 db). Das einzige was die SACD im HIFI bereich noch aufhält sind die hohen Preise...

Wie teuer war denn der neue Verstärker und die neuen Boxen ? Ich kenne bis jetzt keine Geräte die diese Technischen-Daten auch Verstärken können bzw. wiedergeben. Sobald du das an eine "normale" Anglage anschließt hast du überhaupt nix davon.

[Wolfram]

Original geschrieben von McUwe
Du meinst das einige hier nicht wissen wovon wir reden? :kratz:
Ja, das war durchaus nicht so polemisch gemeint wie es vielleicht klang.

Du hast selbst keine Elektrostaten, oder? Vielleicht wäre harrypitt mal so freundlich, aus eigener Erfahrung kurz zu beschreiben, was an Elektrostaten so deutlich anders klingt als an dynamischen Lautsprechern :D Ich glaube, daß der Unterschied in der grundsätzlichen Klangcharakteristik eine Bemerkung wert ist, und die meisten werden so etwas eben noch nicht gehört haben.

[RaumKraehe]

Original geschrieben von Steel
Hallo!?!? Ich spreche hier aus eigener Erfahrung.

Das ist auch der Grund, weshalb eine gute Plattenaufnahme von keiner noch so perfekten CD-Aufnahme qualitativ geschlagen wird.

Die Erfahrung möchte ich nicht haben :)

Aha, du vergisst aber nicht das du bei einem Plattenspieler:

- ein Entzerrverstärker + Vorverstärker gebraucht wird.
- die Nadel eines Plattenspielers nicht Spitz sondern rund ist. Das ist eine enorme Fehlerquelle .. da die Nadel physikalisch nie da hin kommt wo sie eigentlich sein sollte. Mann hört also nie das was aufgezeichnet wurde.
- Die Bahngeschwidigkeit nach innen abnimmt. D.h. das mann keinen vernünftigen homogenen Frequenzgang über die Zeit einer Plattenseite erwarten kann.

Das sind nur die trivialsten Gründe warum Platten einfach Scheiße klingen müssen. Es gibt noch einige mehr davon.

[RaumKraehe]

Original geschrieben von mrdigital
Es ist doch immer wieder erstaulich, dass die Leute im Audiobereich an Wunder, Jungfrauen und Vollmond glauben, und dass die "perfekte" Aufnahme nur dann entsteht, wenn alles zusammenkommt. Klar, wenn man hören WILL dass es besser klingt, dann ist es so, aber wenn man dann mal einen Doppel-Blind Test macht, dann ist der 50€ CD-Player von einem 1000€ Gerät kaum noch zu unterscheiden. Woran das wohl liegt? Vielleicht liegt es daran, dass der "druchschnittliche" HiFi Fan leider keine Ahnung von der zugrunde liegenden Nachrichtentechnik hat und nur ein Haufen Marketingsprüche kennt (die dann auch für den guten Klang sorgen ;) )
Just my 2 cents....

Vermientliche vergoldete Hoch-Leistungs-Digital-Kabel für 120,- Oiro Credits gehören auf jeden fall dazu :)

[Wolfram]

Original geschrieben von RaumKraehe
Aha, du vergisst aber nicht das du bei einem Plattenspieler:

- ein Entzerrverstärker + Vorverstärker gebraucht wird.
- die Nadel eines Plattenspielers nicht Spitz sondern rund ist. Das ist eine enorme Fehlerquelle .. da die Nadel physikalisch nie da hin kommt wo sie eigentlich sein sollte. Mann hört also nie das was aufgezeichnet wurde.
- Die Bahngeschwidigkeit nach innen abnimmt. D.h. das mann keinen vernünftigen homogenen Frequenzgang über die Zeit einer Plattenseite erwarten kann.

Das sind nur die trivialsten Gründe warum Platten einfach Scheiße klingen müssen. Es gibt noch einige mehr davon.
Das kann ich beim besten Willen nicht so stehen lassen, auch wenn ich erklärter CD-Anhänger bin. CD-Spieler sind einfach, wie es die stereoplay mal schrieb, der "High-End-Plattenspieler für Jedermann". Gute CD-Spieler. Daß mein 50-Euro-Zweit-DVD-Spieler ZB aber immer noch um Welten schlechter klingt als mein fast 20 Jahre alter 700-Marks-Plattenspieler (mit etwas neuerem Abtaster natürlich) will ich aber hier nicht verschweigen. Das hat nix mit Voodoo zu tun. Oder kommt es bei CD-Spielern etwa nicht auf die Wandlerqualität an, hm?

[Wolfram]

Jetzt muß ich auch noch mrdigital in einem Punkt widersprechen: Ich hab nen 10 Jahre alten (guten) 500-Marks-CD-Spieler. Daneben hab ich zwei verschiedene Billig-DVD-Player dran gehabt (Scott 838 und Cyberhome 402). Die klangen beide unterschiedlich, aber beide wesentlich flacher und mit schlechterer räumlicher Ortbarkeit, der Cyberhome betont die oberen Mitten, der Scott die Höhen. Beide klingen rauh. Das konnte selbst meine Freundin auf Anhieb nachvollziehen, die ansonsten zur "ich hör da eh nix"-Fraktion gehört.

[mrdigital]

Ich habe hier absichtlich ein wenig polemisiert, es gibt sicher qualitative Unterschiede bei diesen Geräten, aber wenn man mal das Mainstream-Segment betritt und einen CD-Player für ca 150€ kauft, dann werden die Unterschiede zu einem 1000€ CD-Player doch mehr im Wunderland als denn in der Realität zu finden sein, wogegen ein 50€ CD-Player schon mal sehr billige DA Wandler und schlecht geschirmte Netzteile haben kann. (bevor nun einer mir sagt, dass sein 250€ CD-Player aber wirklich besser ist als mein 100€ Beispiel, ich glaub das gerne, dass der 250€ besser ist, aber ich glaube es nicht, wenn er 1000€ kostet und man die CDs vorher in den Kühlschrank legen muss, damit sie gut klingen (hab ich mal in ner Audiozeitschrift als "Tipp" gelesen))


Edit: Legastenie hat zugeschlagen

[Wolfram]

Original geschrieben von mrdigital
und man die CDs vorher in den Kühlschrank legen muss, damit sie gut klingen (hab ich mal in ner Audiozeitschrift als "Tipp" gelesen))
Wieso? Mach ich doch immer so ;D

SCNR

[RaumKraehe]

Original geschrieben von Wolfram
Das kann ich beim besten Willen nicht so stehen lassen, auch wenn ich erklärter CD-Anhänger bin. CD-Spieler sind einfach, wie es die stereoplay mal schrieb, der "High-End-Plattenspieler für Jedermann". Gute CD-Spieler. Daß mein 50-Euro-Zweit-DVD-Spieler ZB aber immer noch um Welten schlechter klingt als mein fast 20 Jahre alter 700-Marks-Plattenspieler (mit etwas neuerem Abtaster natürlich) will ich aber hier nicht verschweigen. Das hat nix mit Voodoo zu tun. Oder kommt es bei CD-Spielern etwa nicht auf die Wandlerqualität an, hm?

Beim CD-Player kann ich den Singalverlauf aber auf gerade mal 3 kritische Punkte reduzieren.

1. D/A-Wandler
2. Verstärker
3. Boxen

bei Plattenspielern fängt es ja schon bei erstellen des Masters an:

1. Probleme bei dem Erstellen des Masters da ja der Frequenzgang, auf einer Seite der Platte nicht gleich bleibend ist. D.h. das Audio-Material wird vor dem pressen schon diesen miserablen eigenschaften angepasst. Singnalverfälschung.
2. Das Nadelproblem. Da helfen auch keine teuren Nadeln. Physik ist Physik!. Signalverfälschung.
3. Nicht gleich bleibender Frequenzgang beim Abspielen. Signalverfälschung.
5. Wer wieß mit wieviel Druck denn die Nadel auf der Platte liegen muss um das richtige Signal zu bekommen. Wenn es nicht der richtige ist. Signalverfälschung.
4. Entzerr + Vorverstärker, das das elektrische Signal nicht mal Line-Level erreichen würde wenn es die Nadel selbst erzeugen würde. Signalverfälschung.
5. extra Phono-Eingang der noch einmal Frequenzkorrekturen vorrnimmt. Signalverfälschung.
6. Es ist ja nun nicht von der Hand zuweisen das die Qualtät von analogen Signalen auch von der Geschwindigkeit des Mediums abhängt, welches am Lese/Schreib-Kopf vorbei geführt wird. Bei steigender Geschwindigkeit würde die Qualität der Aufnahme steigen. Es ist schon recht witzig das bei Platten der Speed so gewählt wurde das gerade noch so Frequenzen zwischen 15-16 Khz max aufgenommen werden können.

Wenn ich von HiFi rede sollten Plattenspieler aus den oben gennanten Gründen schon nicht mehr mithalten können.

Wo ich allerdings zustimmen muss ist die Tatsache das sich Platten um einges Lebendiger anhören als CDs. Ich persönlich erkläre es damit, daß die Oberton-Schwingungen, die auch hier schon öfter angesprochen wurden, zum Teil theoretisch mit auf der Platte landen könnten und dann bei abspielen auch mit wiedergegeben werden. Oder aber es hat sich einfach mit der Zeit auch der Produktionsfluss von Musik geändert. Die Erzeugung der Töne bei moderner Musik ist ja schon komplett digital.

Platten können sehr wohl gut und natürlich klingen. Aber an eine gut gemasterte und mit vernüftigem Equipment abgespielte CD dürfte sie nicht rannkommen.

[mrdigital]

Raumkrähe : ich würde da eigentlich nur 2 kritische Punkte ausmachen :
1. D/A Wandler incl. analogem Audioteil im CD-Player
2. Boxen

Jeder Mainstreamverstärker ist so gut, dass man die Unterschiede nicht wirklich hören kann (und es ist ziemlich Wurscht ob der 100W oder 200W hat....)

[Thomas Gräf]

Platten klingen besser weil damals Toningeneure daran
gearbeitet haben.
Viele Aufnahmen haben Kultstatus, weil heut kein
Schwein mehr den Arsch in der Hose hat so aufzunehmen
wie damals.
Ja, es gibt auch heut noch n'Paar tolle Studios für CD...
aber die kennt doch keine Sau.
Die US-Charts stehen im Mittelpunkt des Verkaufs.
Welcher Produzent kann/will sich dagegen erwehren ?

Leider muß man aber auch im Klassik und Jazz Genre
feststellen, das da nicht alles toll klingt was
auf CD so produziert wird/wurde.
Es gibt da Labels die können mir einfach mal...

Es ist eben schwer, mancher mag eine räumlich
realistische Aufnahme, andere wiederum wollen
von Sound förmlich angesprungen werden.
Die Basstrommel mitten ins Face ?
...kein Problem dank "digitaler Tontechnik"...;)

grs.
Th.

[Wolfram]

Raumkraehe, sicher gibt es bei analoger Technik mehr Knackpunkte. Genau deswegen zitiere ich ja den "High-End-Plattenspieler für Jedermann". Mit CD-Technik kann man ein sehr gutes Resultat viel einfacher erreichen. Aber einen gewissen Mindestaufwand braucht man dafür. Wie aktuelle 150€-CD-Spieler klingen, weiß ich nicht. Die aktuellen 50/100€-DVD-Spieler, die ich gehört habe, klingen jedenfalls mit CDs nicht gut.

Unterschiede zwischen Verstärkern hört man selbstredend auch. Nur sind die geringer. Da muß man schon ein, zwei Stunden intensiv hören.

Der Schwachpunkt sind bei vielen Anlagen, die ich so bei Bekannten stehen sehe sowieso nach wie vor die Lautsprecher.

[harrypitt]

So da bin ich wieder...

@Mcuwe
Ok ein bisschen Off-Topic schadet nie. Also der CD-Player ist ein Audio Aero Capitole Player 24/192 (ja die Franzosen machen auch ganz gute HIFI-Sachen...) das ganze hängt an einer Krell KAV 250a Stereoendstufe (ja ich weiß, schon etwas älter) über ein symmetrisches Siltec Silberkabel (mit Goldumrahmung, damits nicht so schnell oxidiert) verbunden. Ja und die Lautsprecher hängen an einem Laurin Kabel (Kupfer mit Goldüberzug; die Firma gibts übrigens nimmer)
Hmmm wird wieder mal Zeit für ne neue Endstufe...

@Wolfram
Naja ein Elektrostat kann unterschiedlich ausschauen. Es gibt welche die wie ein Fensterrahmen (nur schmaler und höher) ausschauen, dem man eine 1,5m² große Frischhaltefolie, die zwischen zwei gelochten Blechen liegt, eingespannt hat. Je nach Einsatzzweck gibts noch einen Subwoofer bzw ein Bassfundament pro Kanal dazu. Die Elektrosaten sind nicht wirklich in der Lage Töne unter 100 Hz halbwegs laut zu produzieren, deshalb die zusätzlichen, "konventionellen" Tieftöner.

Klanglich ist der Unterschied der, dass ein Elektrostat (wie eben die Martin Logans) in nahezu jede Richtung abstrahlt. Macht sich natürlich bei der Räumlichkeit ziemlich gut bemerkbar. Gleichzeitig sind sie wegen dieser Eigenheit etwas aufstellungskritisch (Aufstellungsraum sollte "HIFI-Tauglich" sein). Also ja nicht auf die Idee kommen einen Elektrostaten nur 20cm von einer Wand wegzustellen (1-2m Abstand zur Wand sollten es schon sein). Ein weiterer Vorteil ist der Hochtonbereich. Die Folie hat weniger Masse als eine normale Hochtonmembrane und wird von zwei Seiten zum Schwingen angeregt (statt nur einer). Höhen klingen also klarer, feiner und bei hoher Lautstärke nicht so verzerrt.

Der Hauptvorteil ist (bei den Martin Logans zumindest) der Preis. Um die gleiche Klangqualität zu bekommen muss man bei "konventionellen" Lautsprechern schon zu 4,5,6-Weg Lösungen mit sehr durchdachten Gehäusen greifen, und solche Lautsprecher sind schweineteuer...

[Darkstar]

Original geschrieben von Thomas Gräf
Platten klingen besser weil damals Toningeneure daran
gearbeitet haben.
Viele Aufnahmen haben Kultstatus, weil heut kein
Schwein mehr den Arsch in der Hose hat so aufzunehmen
wie damals.Manchmal ist dieselbe Aufnahme dank der Arbeit der Toningenieure auf LP tatsächlich erheblich besser als auf CD, so z. B. bei Pink Floyds „The Dark Side Of The Moon“ (die SACD soll gegenüber der LP klangtechnisch wieder aufgeholt haben). Für beide Medien standen hierbei dasselbe Ausgangsmaterial und Studio (nur halt 20 Jahre später) zur Verfügung.

[Xmas]

Mal ne ganz alberne Frage, könnte man denn nicht auch LPs optisch auslesen?

[Steel]

Original geschrieben von Darkstar
Manchmal ist dieselbe Aufnahme dank der Arbeit der Toningenieure auf LP tatsächlich erheblich besser als auf CD, so z. B. bei Pink Floyds „The Dark Side Of The Moon“ (die SACD soll gegenüber der LP klangtechnisch wieder aufgeholt haben). Für beide Medien standen hierbei dasselbe Ausgangsmaterial und Studio (nur halt 20 Jahre später) zur Verfügung.
Pink Floyd ist da aber eine ziemliche Ausnahme.
Das Album wurde ja ursprünglich sogar in 4-Kanal Sound aufgenommen.
Vor fast 31 Jahren...

[RaumKraehe]

Original geschrieben von Xmas
Mal ne ganz alberne Frage, könnte man denn nicht auch LPs optisch auslesen?

Theoretisch sicherlich ja, aber praktisch weiß ich nicht. Mir fallen sehr viele Hindernisse ein.

[ow]

.

[diedl]

Wenn ich mich nicht irre gab es zum Anfang des digitalen
Zeitalterts im Audiobereich auch digitale Platten. Die haben
sich natürlich nicht durrchgesetzt. Zum Lautsprecherbau kann
ich nur sagen "die Box" gibt es einfach nicht. Habe selber
fast 20 Jahre lang selber Lautsprecher gebaut (keine Bausätze, sondern alles selber geplant und entwickelt).
Was ich damit sagen will ein Lautsprecher der sich in Raum A ganz toll anhört, kann in Raum B vollkommen untergehen. Im
Schnitt kann ich sagen dass es immer so ein 1/4 Jahr gedauert hat bis ich die optimale Abstimmung für den jeweiligen Raum gefunden habe. Das Ganze ging damals schon
so weit das ich "sogenanten Ingeneuren" erst einmal beibringen
musste wie mann mit analogen Filtern und Lautsprecheranordnungen
umzugehen hat. Na ja heute könnte ich das nicht mehr so gut,
zumal ich auf meinen rechten Ohr fast Taub bin. Außerdem geht es heute mit digitalen Filtern um einiges leichter.
Aber ein absoluter gerader Phasengang muss für bestimmte
Räume auch nicht gerade die beste Lösung sein.
Stichwort Fehler (Phasengang Raum, mit Fehler Phasengang
Box ausgleichen).

mfg diedl

[DrumDub]

Original geschrieben von ow
Es gibt einen Player, der das tut. Wurde aber iirc nie in Massen produziert, da u.a sehr teuer. Ist auch schon einige Jahre her.

jupp. müsste so mitte bis anfang der 1990er gewesen sein, als die dinger damals auftauchten (kann aber auch sein, dass ich erst damals davon gehört habe)... gibts aber auch heute noch: http://www.best-digital-media.de/f_elp_2.html

[RaumKraehe]

15.000 Oiro-Credits find ich nur nen bissl viel für einen Plattenspieler.

Aber was passiert eigentlich mit Krümmeln in der Rille bei Optischer Abtastung?

[mrdigital]

es knackt wie bei mechanischer Abtastung...

[Thomas Gräf]

Dieser Laserturntable is wohl eine Top Alternative
für Leute mit Digital-Endstufen.
Zumindest was die Höhe der Abpreisung betrifft...;)
Scheint sich wohl auch um Einzelanfertigung zu
handeln ?

...machich's, machich's nich...na ok, für Leute
mit wenig Platz :

http://www.klangwerk.ch/images/pdf/onda_testbericht.pdf

Das wär so meine Traumbox.
(ich weiß das Teil polarisiert die Gemüter wiedermal;) )

grs.
Th

[ow]

.

[ow]

.

[ow]

.

[Thomas Gräf]

...is wohl war.

Mal im Ernst, der Laserabtaster wär mir für
entsprechend rare Platten sicherer.
...aber:

This technological marvel plays vinyl records with CD quality sound,

Tja, da ist es wieder...CD quality sound.
Überzeugt das die Vinyl Freunde?

grs.
th.

[ow]

.

[RaumKraehe]

Original geschrieben von ow
Nein, das tut es nicht. Krümel reflektieren keinen Laserstrahl.:D

Ja, eben!!

[mrdigital]

Original geschrieben von ow
Nein, das tut es nicht. Krümel reflektieren keinen Laserstrahl.:D
auch wenn nichts reflektiert wird, ist es eine Unterbrechung im stetigen Signalverlauf, der von der Platte kommen muss, und da die Schallplatte nunmal kein Fehlerkorrekturverfahren kennt, wird es knacken, ob es wegen einer unerwünschten Reflexion oder wegen einer unerwünschten Nichtreflexion knackt ist mir egal ;)

[nggalai]

Original geschrieben von Steel
Kann ich nur bestätigen!
Ich habe eine ganze Reihe von SACDs und diese hören sich definitiv besser an, als die normalen CDs.
Interessanterweise profitiert der Bassbereich enorm von SACD. ... was wohl eher an der Produktion selbst liegt, und natürlich auch vom gewählten Ausgangsmaterial.

Holt mal google hervor, und sucht in de.rec.music.audio. Gab's schon zig Flamewars dazu; lustigerweise sind sich in der Regel (fast) alle Tontechniker/-Meister und Musiker in der Gruppe immer einig gewesen, dass das Medium (SACD vs/ DVD-A vs/ CDDA) resp. die Technik nur in Ausnahmefällen was am Klang ändert, und selbst da in einem sehr, sehr, sehr geringen Umfang und in Spezialsituationen. Nur die Hifi-Händler und High-End-Jünger sehen das anders ... Auch gute Lektüre: Frank Klemms Postings zum Thema "Dynamikumfang", "Studiotechnik" und "Musikproduktion". Selbst eine Audio-CD kommt heute auf 115dB Dynamikumfang, btw.

Das mit der Dynamik ist eh lustig. Zeig mir mal einen Lautsprecher, der >100dB/W echten, linearen Dynamikumfang übers gesamte Frequenzband bietet. Oh, und den Hörraum, der <20db Hintergrundlärm hat. Und den Zuhörer, der seinen Kopf eine CD lang nicht um >5mm verschiebt / dreht / neigt. Und die Nachbarn oder den Lebenspartner, den das nicht stört. Oder die Ohren, die da nicht zu bluten anfangen. Dann kann man weiter reden.

Hier ein Klemm-Posting von 1998, das noch immer zu einem grossen Teil gilt:Wenn sich nicht grundlegendes in der Mikrofontechnik tut und die Lüftungsanlagen in Studios nicht leiser werden, braucht man über 98 dB (16-bit linear, 44.1 kHz), 115 dB (16-bit-linear, 44.1 kHz, Preemphasis, Noiseshaping), 146 dB (24-bit-linear, 44.1 kHz), 163 dB (24-bit-linear, 44.1 kHz, Preemphasis, Noiseshaping) oder 177 dB (24-bit-linear, 96 kHz, Preemphasis, Noiseshaping) nicht zu debattieren. Viele Popabmischungen haben nicht mal 70 dB SNR, selbst Klassikabmischungen kommen selten über 80 dB.

Man sollte sich immer vor Augen halten, daß Weltspitzemikrophone mit ca. 10 dB rauschen, bei einer Spitzenlautstärke von 115 dB sind das 105 dB. Hinzukommt, daß die Dynamik reduziert werden muß, wenn ein Konzert zwischen 40 dB und 115 db spielt (75 dB Dynamik), und diese Dynamik auf 45 dB zusammengeschnitten wird (mehr kann man sich zu Hause nicht anhören), dann sind davon noch 105 dB-75 dB+45 dB = 75 dB übrig. Dafür reichen dann 15 bit, wenn man sauber arbeitet.

ich habe hier ein paar Aufnahmen mit 55 dB rumliegen (Schwansee), die kann man sich über Lautsprecher auch in ruhiger Umgebung kaum noch anhören. Mal zu laut (100 dB), mal zu leise (45 dB).

93,
-Sascha.rb

P.S. bevor hier Argumente wie "deine Anlage ist halt zu mies" und "Du hörst's halt nicht" kommen--meine Boxen haben anno dazumal über 6000 Euro gekostet, ich habe bei zig ABX-Blindtests mitgemacht, eine Studie zum Plazebo-Effekt und Psychoakustik begleitet, und nebenbei auch ein paarmal als Studiomusiker gearbeitet. Und in die Oper sowie an klassische Konzerte geh ich regelmässig, weiss also, wie's zu klingen hat. ;) -.rb

[mrdigital]

mein Reden, nggalai
die Qualität der Musik wird beim Machen selbiger entschieden, nicht beim Abspielen (gilt sowohl für die Musik ansich, als auch für die technische Qualität ;))
Komisch ist nur, dass wenn Musiker / Tontechniker, also Leute vom Fach, das sagen, dass die HiFi Jünger es nicht glauben wollen. Aber wer sich ein so exclusives Hobby zulegt, wie das Sammeln von exorbitant teuren Staubfängern, ist wohl nicht mit rationalen Argumenten zu überzeugen...

[Steel]

Original geschrieben von nggalai
... was wohl eher an der Produktion selbst liegt, und natürlich auch vom gewählten Ausgangsmaterial.

Holt mal google hervor, und sucht in de.rec.music.audio. Gab's schon zig Flamewars dazu; lustigerweise sind sich in der Regel (fast) alle Tontechniker/-Meister und Musiker in der Gruppe immer einig gewesen, dass das Medium (SACD vs/ DVD-A vs/ CDDA) resp. die Technik nur in Ausnahmefällen was am Klang ändert, und selbst da in einem sehr, sehr, sehr geringen Umfang und in Spezialsituationen.


Schön für die "Experten", ich vertraue lieber meinen eigenen Ohren.
Dafür habe ich fast drei Jahre gebraucht, mir meine Anlage zusammenzustellen, weil ich am Wochenende Komponenten geschleppt und das ganze Zeugs erst mal bei mir zu hause ausgetestet habe.
Es gibt mittlerweile haufenweise SACDs, die man gut mit ihren CD Vorgängern vergleichen kann.


Nur die Hifi-Händler und High-End-Jünger sehen das anders ... Auch gute Lektüre: Frank Klemms Postings zum Thema "Dynamikumfang", "Studiotechnik" und "Musikproduktion". Selbst eine Audio-CD kommt heute auf 115dB Dynamikumfang, btw.

Das mit der Dynamik ist eh lustig. Zeig mir mal einen Lautsprecher, der >100dB/W echten, linearen Dynamikumfang übers gesamte Frequenzband bietet. Oh, und den Hörraum, der <20db Hintergrundlärm hat. Und den Zuhörer, der seinen Kopf eine CD lang nicht um >5mm verschiebt / dreht / neigt. Und die Nachbarn oder den Lebenspartner, den das nicht stört. Oder die Ohren, die da nicht zu bluten anfangen. Dann kann man weiter reden.

Hier ein Klemm-Posting von 1998, das noch immer zu einem grossen Teil gilt: (...)

Hab ich ein Wort über Dynamik verloren?
Die Dynamik interessiert mich in dem Zusammenhang überhaupt nicht.


P.S. bevor hier Argumente wie "deine Anlage ist halt zu mies" und "Du hörst's halt nicht" kommen--meine Boxen haben anno dazumal über 6000 Euro gekostet, ich habe bei zig ABX-Blindtests mitgemacht, eine Studie zum Plazebo-Effekt und Psychoakustik begleitet, und nebenbei auch ein paarmal als Studiomusiker gearbeitet. Und in die Oper sowie an klassische Konzerte geh ich regelmässig, weiss also, wie's zu klingen hat. ;) -.rb

irony=1
Ja Du bist der Grösste, hast einen Bilderrahmen mit "Ich habe Recht!" über dem Sofa hängen und alle anderen sind einfach nur blöde Deppen die mit Freude ihr Geld für schöne Komponenten-Gehäuse aus dem Fenster werfen.
irony=0

Ich habe gesagt, dass ich einen Unterschied wahrnehme und dass SACD eine wahrnehmbare Verbesserung des Klages darstellt.
Ich spreche hier nicht für die gesamte Menschheit.

Hör dir mal bitte CD Spieler aus den Anfangszeiten der CD an, hör Dir ein Gerät für 150€ an - Katastrophe!

SACD ist grade erst mal seit etwas über 3 Jahre - mit mittlerweile etwas über 500 Medien am Markt vorhanden.

Das Potential und die Technik ist sehr jung und hat viel mehr Potential als das CD Medium.

Man muss es nicht zwanghaft schlecht Reden.
Aber das scheint im Trend zu liegen, hab ich zumindest das Gefühl...

[Gast]

@Steel

Wenn du nicht verstehst wovon hier die Rede ist, dann laesst du das Posten besser. Es wurde bereits mehrfach dargelegt, worin die Ursache von Klangunterschieden zu suchen ist.

Und deine Ohren interessiert hier keine Sau, typischer Fall von Placebo-Effekt: man hat sich einen SACD Spieler gekauft, also muessen die SACDS ja besser klingen.

[nggalai]

Hola Steel,

<snip>

Original geschrieben von Steel
irony=1
Ja Du bist der Grösste, hast einen Bilderrahmen mit "Ich habe Recht!" über dem Sofa hängen und alle anderen sind einfach nur blöde Deppen die mit Freude ihr Geld für schöne Komponenten-Gehäuse aus dem Fenster werfen.
irony=0

Ich habe gesagt, dass ich einen Unterschied wahrnehme und dass SACD eine wahrnehmbare Verbesserung des Klages darstellt.
Ich spreche hier nicht für die gesamte Menschheit.Behauptet ja auch niemand. ;) Ich persönlich bin SACD-Befürworter. Ich habe mich die letzten 12 Jahre genug intensiv mit Hifi und High-End auseinandergesetzt um zu realisieren, dass man da Unterschiede tatsächlich HÖRT. Das ist so. Ich höre auch Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln, und einmal sogar als ich eine CD testweise vor dem Abspielen in ein Kühlfach legte, weil das gerade als aktueller Voodoo-Tipp rumgereicht wurde.

Da ich aber nicht zuletzt beruflich und durch mein ehemaliges Nebenstudium (Musikwissenschaften) viel mit Musikern und vorallem auch Technikern zu tun habe, musste ich auch selbst feststellen, dass viele meiner Hifi-Entscheidungen einfach nur psychologischer Natur waren resp. sind. Das ist ja auch nix schlimmes; immerhin hört der gesamte Mensch Musik. Wir hören keine Töne, sondern eben: Musik. Wenn man eine gute Anlage daheim rumstehen hat hört man automatisch anders Musik als über einen Walkman, und man nimmt Musik auch anders war. Hat viel mit Erwartungshaltung und Präferenzen zu tun; andere Stichworte wären kognitive Dissonanzreduktion oder auch Plazebo-Effekt. Manche Leute gehen sogar soweit zu behaupten, dass der Mensch AUSSCHLIESSLICH über solche psychologischen Mechanismen Realität wahrnehmen kann. Und daran ist echt nichts schlimmes, ganz im Gegenteil.

Man hört ja schöner / besser Musik. Ob das jetzt einen technischen oder einen psychologischen Grund hat ist mir relativ egal. Ich möchte Musik hören. Lustigerweise wurde ich auf drma wegen genau der Aussage schon einigemale zusammengeflamt. Irgendwie scheinen manche Leute Probleme damit zu haben, wenn's für eine Wahrnehmung keine physikalischen Ursachen gibt, die Warscheinlichkeit zu akzeptieren, dass es eben rein psychologisch abläuft. Nein, diese Leute erfinden dann lustige Theorien und fühlen sich sofort persönlich angegriffen, wenn schon so Worte wie "Plazebo" oder "Psychoakustik" fallen. Man will ja nicht "verrückt" sein. Ich kann mich da noch an eine Stromkabel-Diskussion erinnern ("mit dem Stromkabel am Verstärker hab' ich mehr Bass"), die dann wirklich fast in einen Kleinkrieg ausgebrochen ist. Ganz zu Schweigen die ganzen Gespräche über Digitalkabel und CD-Laufwerke, zu welchem ein Freund, der für Philips CD-Player entwickelte meinte, "wenn man zwischen zwei Digitalkabeln oder CD-Laufwerken einen Unterschied hört ist eines der Kabel oder Laufwerke defekt oder der D/A-Wandler Schrott". Aber ich schweife ab.

Alles, was ich in meinem Posting da oben sagte war, dass der bessere Klang, welcher SACD attestiert wird, "wohl eher an der Produktion selbst liegt, und natürlich auch vom gewählten Ausgangsmaterial." Und das willst Du hoffentlich nicht bestreiten, oder? i.e. dass die Produktion der Musik warscheinlich mehr ausmacht, auf den Gesamtklang, als das ditigale Medium, auf welchem es transportiert wird?

Was hat einen grösseren Einfluss auf den Gesamtklang: Die Lautsprecher oder SACD? Der Hörraum oder SACD? Die Produktion (vgl. Franks usenet Posting) oder SACD?

Es dürfte klar sein, dass im Idealfall, wenn Hörraum, Produktion, Verstärker / Kette / Lautsprecher, persönliches Wohlbefinden etc. stimmen, die minimalen, technisch möglichen SACD-Vorteile erst greifen können, falls sie das überhaupt tun. Und dazu muss die Produktion entweder perfekt sein (die Einschränkungen dafür siehst Du in Franks posting), oder wurde speziell für SACD aufbereitet, womit ein Direktvergleich mit CDDA nicht mehr sinnvoll wird--man vergleicht halt nichtmehr dasselbe Ausgangsmaterial, resp. man vergleicht nicht mehr die Medien, sondern die unterschiedliche Software.

Es ist auch nicht sonderlich sinnvoll, auf die nicht-akustische Wahrnehmbarkeit hochrangiger harmonischer Schwingungen > 20kHz zu pochen und als Argument für den besseren SACD-Klang anzuführen, wenn noch nicht mal klar ist, ob diese Frequenzen vom Lautsprecher überhaupt noch laut genug abgestrahlt werden können und wieviele überhaupt davon auf der Scheibe aufgezeichnet sind. Ich kenne SACD-Fanatiker (nicht dich, Steel), welche auf Kommentare wie "sorry, ich kann hier nix an deinem Hörplatz messen in Sachen >20kHz Frequenzen" mit "pfft, Messgeräte. Mein Körper ist exakter" antworten, ohne sich zu überlegen, wie denn die Ingenieure überhaupt die SACD-Geräte konstruieren und planen.

Dann kommt noch die Physik: WENN ein Lautsprecher solche Frequenzen laut genug abgibt (>20kHz geht eigentlich jeder Lautsprecher, nur halt nicht laut genug), dann wird's ausser mit Sonderkonstruktionen wie z.B. von Elac und natürlich von Sony selbst in der Regel einem Wasserstrahl gleich abgestrahlt, i.e. schon ein paar Zentimeter ausserhalb des "goldenen Dreiecks" sitzen und auch dein Körper kann diese Frequenzen nicht mehr wahrnehmen, einfach weil sie am Körper vorbeischiessen. Solche Kleinigkeiten werden in Diskussionen gerne aussen vor gelassen, was ich einfach schade finde. :(

Ich habe absolut kein Problem mit SACD. Ganz im Gegenteil; gäb's mehr von "meiner" Musik auf SACD, hätte ich schon lange einen Player, nur schon wegen der möglichen längeren Spielzeit. Ich will hier nur die ganze Sache etwas relativieren und vor undifferenzierten Aussagen à la "klar klingt SACD besser, viel mehr Dynamikumfang und viel höhere Frequenzen möglich etc." warnen. Weil, ganz so einfach ist's nun doch nicht, wenn man sich mal die Quellen der Musik, die Physik und nicht zuletzt die Situation, wann/wo man Musik hört, anschaut.

93,
-Sascha.rb

P.S. Ja, Du hast nicht direkt von Dynamik geredet. Allerdings meintest Du:Interessanterweise profitiert der Bassbereich enorm von SACD.Daraus hab' ich geschlossen, dass Du den Dynamikumfang meinst. Weil, was bleibt dann noch an Unterschieden zur CDDA, rein technisch gesehen? Wie kann der Bassbereich sonst enorm von SACD profitieren wenn nicht vom theoretisch möglichen grösseren Dynamikumfang (Produktionsunteschiede klammerst Du ja aus)? Wegen der Harmonischen >20kHz, die ein 40Hz Basssignal etwa im Faktor 1/10,000 erzeugt und sowohl durch die restlichen Instrumente als auch den Raum ausgelöscht und/oder überdeckt werden? -.rb

[Steel]

Hallo nngalai,
dein zweites Posting (dem ich auch 100% zustimme) lässt dein erstes in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Grundsätzlich, finde ich kann man Musik/hören nicht unbedingt in Zahlen fassen sondern es ist einfach ein Vorgang, der für jeden Menschen absolut individuell ist und es auch immer bleiben wird.

Wobei Plazebo und Psychoakustik IMO nicht unbedingt in einem Satz vorkommen sollten...

Original geschrieben von nggalai
Es dürfte klar sein, dass im Idealfall, wenn Hörraum, Produktion, Verstärker / Kette / Lautsprecher, persönliches Wohlbefinden etc. stimmen, die minimalen, technisch möglichen SACD-Vorteile erst greifen können, falls sie das überhaupt tun.

So ist es!
Der Grund, warum ich potentielle Kaufkandidaten grundsätzlich mit nach Hause nehme, um überhaupt erst mal eine vernünftige Testgrundlage zu haben.


Und dazu muss die Produktion entweder perfekt sein (die Einschränkungen dafür siehst Du in Franks posting), oder wurde speziell für SACD aufbereitet, womit ein Direktvergleich mit CDDA nicht mehr sinnvoll wird--man vergleicht halt nichtmehr dasselbe Ausgangsmaterial, resp. man vergleicht nicht mehr die Medien, sondern die unterschiedliche Software.

Stimmt auch.
Der "Nettovorteil des reinen Mediums" ist warscheinlich nicht zu bestimmen.
Es gibt halt nur die Möglichkeit des Vergleiches, möglichst hochwertiger CD-Medien mit SACD Medien...
Also z.B. Sony Ultradisk 2, MSFL, Chesky, grp Gold uws. usf.... mit SACDs.


Dann kommt noch die Physik: WENN ein Lautsprecher solche Frequenzen laut genug abgibt (>20kHz geht eigentlich jeder Lautsprecher, nur halt nicht laut genug), dann wird's ausser mit Sonderkonstruktionen wie z.B. von Elac und natürlich von Sony selbst in der Regel einem Wasserstrahl gleich abgestrahlt, i.e. schon ein paar Zentimeter ausserhalb des "goldenen Dreiecks" sitzen und auch dein Körper kann diese Frequenzen nicht mehr wahrnehmen, einfach weil sie am Körper vorbeischiessen. Solche Kleinigkeiten werden in Diskussionen gerne aussen vor gelassen, was ich einfach schade finde. :(

Man kann natürlich grade bei den berühmten >20kHz nicht sagen, in welcher Form
a) die vielleicht doch irgendwie psychoakustisch wargenommen werden oder nicht.
b) durch irgendwelche Effekte wieder in den hörbaren Bereich zurückkommen _könnten_.
c) das eine Sache ist, die möglicherweise total verschieden akustisch wargenommen wird von verschiedenen Personen.

Ich bin kein Arzt :D aber ich denke mal, dass da noch so einige Sache unerforscht sind grade in diesem Bereich.


Ich habe absolut kein Problem mit SACD. Ganz im Gegenteil; gäb's mehr von "meiner" Musik auf SACD, hätte ich schon lange einen Player, nur schon wegen der möglichen längeren Spielzeit. Ich will hier nur die ganze Sache etwas relativieren und vor undifferenzierten Aussagen à la "klar klingt SACD besser, viel mehr Dynamikumfang und viel höhere Frequenzen möglich etc." warnen. Weil, ganz so einfach ist's nun doch nicht, wenn man sich mal die Quellen der Musik, die Physik und nicht zuletzt die Situation, wann/wo man Musik hört, anschaut.

Das ist das Problem: Klang kann man nicht in absolute Zahlen pressen.
Sollte man nicht machen, sonst versucht immer irgend Jemand nachzuzählen... :eyes:


P.S. Ja, Du hast nicht direkt von Dynamik geredet. Allerdings meintest Du:Daraus hab' ich geschlossen, dass Du den Dynamikumfang meinst. Weil, was bleibt dann noch an Unterschieden zur CDDA, rein technisch gesehen? Wie kann der Bassbereich sonst enorm von SACD profitieren wenn nicht vom theoretisch möglichen grösseren Dynamikumfang (Produktionsunteschiede klammerst Du ja aus)? Wegen der Harmonischen >20kHz, die ein 40Hz Basssignal etwa im Faktor 1/10,000 erzeugt und sowohl durch die restlichen Instrumente als auch den Raum ausgelöscht und/oder überdeckt werden? -.rb

Es ist schwer zu formulieren, aber ich finde der Bassbereich ist konturierter.

[Haarmann]

nggalai und Steel

Witzig ;). Ich stelle mal ne ganz gemeine Behauptung in den Raum, welche die Frage beantworten soll, wieso die SACD besser klingt als die CD.

Setzen wir den exotischen Fall, dass ich ne Produktion Mastern muss, welche auch als SACD vertrieben wird. Was werde ich also tun, damit die Leute nen Grund haben ne SACD zu kaufen, welche beknntlich nicht billiger ist? Werde ich die CD auf der Anlage des SACD Besitzers gleich klingen lassen wie die SACD? Wäre das der Vermarktung einer SACD förderlich?
Ich denke der Unterschied zwischen SACD und nicht SACD ist in erster Linie der, dass man bei ner SACD davon ausgeht, dass der Nutzer über gute Komponenten zur Klangerzeugung verfügt und der mit der CD ev ne 200€ "Anlage" hat.
Dementsprechend werden die Produkte auf die Kundschaft angepasst.

P.S. Ich musste lachen wegen den ES-Lautsprechern und Kopfhörern. Der eine meint, dass diese LS nur bis 100Hz gehen - wo ist dann der Sinn dieser Kopfhörer? Oder haben Kopfhörer auch Subwoofer mit drin?

[nggalai]

Hehe. Haarmann, das sagen wir "Antis" ja schon lange--dass es an der Produktion liegt, aus welchen Gründen auch immer. ;)

Etwas hab' ich aber noch, weshalb man Unterschiede wirklich aufgrund des Mediums hören KÖNNTE:

Original geschrieben von Steel
Man kann natürlich grade bei den berühmten >20kHz nicht sagen, in welcher Form
a) die vielleicht doch irgendwie psychoakustisch wargenommen werden oder nicht.
b) durch irgendwelche Effekte wieder in den hörbaren Bereich zurückkommen _könnten_.
c) das eine Sache ist, die möglicherweise total verschieden akustisch wargenommen wird von verschiedenen Personen.Das wurde eigentlich recht gut erforscht, vieles findet man in der Publikationsliste der AES (http://www.aes.org). IMO der wichtigste Punkt ist der der Harmonischen und Subharmonischen, was in deiner Liste zu allen drei Punkten gehört. ;) Kurzeinführung für Nicht-Musiker:

Man nehme eine Saite, welche auf e gestimmt ist (ca. 160Hz). Jetzt streicht man die Saite, und es entstehen harmonische Oberwellen im geradzahligen Vielfachen des Grundtons. Das sieht dann so aus:

1. Harmonische (Grundton) = 160Hz = 1x160Hz

2. Harmonische (Oktave) = 320Hz = 2x160Hz

3. Harmonische (Tritonus zur 2. Harmonischen) = 480Hz = 3x160Hz

4. Harmonische (Oktave zur 2. Harmonischen) = 640Hz = 4x160Hz

5. Harmonische (Dur-Terz über der 4.Harmonischen) = 800Hz = 5x160Hz

etc. bis zur 16. Harmonischen, also in unserem Beispiel bis etwas über 2.5kHz. Und das ist erst eine e-Saite. Weiter hochzurechnen macht keinen Sinn mehr, weil's a) in den unmessbaren Bereich geht und b) die Folgeintervalle immer gleichgross bleiben, relativ gesprochen aber "kleiner" werden. Sind halt immer +160Hz, auch wenn man bei 440Hz (a') schon bei 7kHz für die 16. Harmonische ist.

Am lautesten ist in der Regel der Grundton, eine Ausnahme wäre der Kontrabass, wo die 2. Harmonische in der Regel "lauter" ist und der Grundton nur noch das "Fundament" liefert. Anyway, weshalb hab' ich das jetzt hier gepostet? Naja, gibt auch für Hifi daraus drei Punkte, die ich hier abgekürzt bringe:

1) Ein natürlicher, nicht-synthetischer Ton besteht immer aus Grundton plus Oberwellen, sonst gilt's als Geräusch; die Lautstärke der verschiedenen Oberwellen geben dem Ton die "Farbe" und halt den "Ton". Hifi sollte also möglichst neutral ein breites Frequenzband, nach oben offen, bringen. Ich mein nur, fang mal mit 4kHz an, dann bist Du schon bei der 5. Harmonischen bei 20kHz angekommen ...

2) Die meisten Menschen haben kein absolutes Gehör. Unser Gehör reagiert aber physionomisch heftig auf Dissonanzen, auch zwischen harmonischen Oberwellen eines Grundtons. Deshalb klingt eine "tote" Saite anders als eine neue Saite oder eine schlecht gestrichene mieser als die eines Geigen-Gottes (schwingt nicht sauber -> Grundton "wabbelt" -> Harmonische verschieben sich oder werden gar nicht erst stark genug erzeugt); deshalb können wir Leute auch am Telefon noch an der Stimme identifizieren. Unser Gehör funktioniert in der Regel "relativ". Die einzelnen Oberwellen eines Grundtons beeinflussen also durch ihre Relation zueinander die Wahrnehmung beim Zuhörer. Und jetzt wird's spannend:

3) Das gilt nicht nur nach "oben", sondern auch nach "unten." Weil, unser Gehör ergänzt "fehlende" Subharmonische, wenn wir zwei oder mehr Oberwellen "darüber" wahrnehmen können, praktisch automatisch. Wir hören, physikalisch, 2. und dritte Harmonische, und wir hören das Verhältnis dazwischen als Tritonus -> Tritonus gibt's nur zwischen 2. und 3. Harmonischen -> das Gehirn baut den virtuellen Grundton automatisch (schwach) in unsere Wahrnehmung ein, damit die harmonische Reihe "aufgeht." Deshalb "hört" man auch über kleine Lautsprecher noch den Grundton eines gezupften Basses. Messbar ist der ned da (Boxen waren zu schwach, Aufnahme im Arsch) aber wir machen automatisch "woah, tiefe E'-Saite" daraus. Vergleicht man dann direkt mit einer richtigen Anlage, merkt man den Unterschied. Diese Relationen zwischen den Harmonischen ist auch der Ursprung der klassischen Harmonielehre, Spannungsbögen und Auflösungen etc..

Das wär mal das eine. Das andere ist, dass auch physikalisch Subharmonische entstehen können. Du zupfst die E-Saite an einer Gitarre und wunderst dich, woher die 40Hz in deinem Spektrogramm her kommen. Naja, 80Hz für E -> 1. Subharmonische wäre 1/2 von 80Hz = 40Hz.

Jetzt kommt noch dazu, dass sich z.B. in einem Akkord die verschiedenen Harmonischen der verschiedenen Grundtöne "stören" und "auslöschen" können, oder einfach nur Interferenz bis hin zu Frequenzverschobenen Schwebetönen bilden, and there we are:

Für den Höreindruck können sehr hohe Töne und insbesondere Harmonische einen Einfluss haben, auch akustisch. Je sauberer eine Anlage auch Oberwellen von >15kHz wiedergeben kann, desto besser--weil, a) wir erwarten diese Oberwellen und die Relation zu den darunterliegenden Harmonischen im Klangbild, sofern wir denn echte Instrumente und Stimmen kennen und die Töne noch physikalisch wahrnehmen können. Viel wichtiger ist IMO aber b): Durch Interferenz verschiedener Harmonischen können diese "Schwebetöne" entstehen, die kreuz und quer im Spektrum liegen. Eventuell rutschen einer oder zwei dieser Zwischentöne in der Frequenz bis unter deine Hörschwelle runter, und dein Hirn macht dann schön die erste Subharmonische dazu, wenn die restlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Du hörst also einen Ton, der eine Oktave tiefer liegt als tatsächlich der gerade erst durch Interferenz entstandene (die Chancen stehen nicht schlecht, dass wo auch noch ein Tritonus dazu mit rumschwirrt), obwohl der messbar selbst gar ned da ist. Zwar nur sehr schwach, aber für den Klangeindruck kann's u.U. reichen. Ein Instrumente-trainiertes Gehör und gute Umgebung vorausgesetzt.

All das ist jedoch akademisch, solange die Aufnahmetechnik noch nicht so weit ist. Und solange wie blöde komprimiert und durch Effektgeräte geschleift wird, ist's nicht nur akademisch, sondern auch noch extrem uninteressant, weil in der Praxis kaum bis nie wahrnehmbar ... Aber vielleicht wird jetzt auch einigen Leuten klar, weshalb nicht wenige gerne einen "schön" harmonisch verzerrenden Röhrenverstärker an Ihrer Anlage hätten statt so eines Transistor-Dingens. ;D

93,
-Sascha.rb

[Haarmann]

nggalai

Da ich bekanntermassen ein gemeiner Mensch bin ...

Nimm mal in nem Studio was mit 48 KHz auf und dann wandle es in 44.1 KHz. Danach spiel das "Gleiche" mal per PC, resp DAT und CD Player, auf Deiner Anlage ab. Wetten Du hörst den Unterschied?

[Thomas Gräf]

Original geschrieben von Haarmann
nggalai und Steel

P.S. Ich musste lachen wegen den ES-Lautsprechern und Kopfhörern. Der eine meint, dass diese LS nur bis 100Hz gehen - wo ist dann der Sinn dieser Kopfhörer? Oder haben Kopfhörer auch Subwoofer mit drin?

Hmm, hast Du Kopfhörer von Stax schonmal gehört ?
Die versägen im Tieftonberreich sogar meine
Sennheiser HD 600...allerdings is da auch ein
Preisunterschied.

...und ja, es gibt lausige 5.1 Kopfhörer mit extra Basswandler.
Bei "pearl.de", aber die halten kein Vergleich mit HiFi
Kopfhörern stand.

...und die Logan's laufen Hybrid..also mittels Tiefton-
unterstützung a'la integriertem Subwoofer.

Elektrostaten sind beileibe kein üblen Schallwandler !

grs.
th

[nggalai]

Original geschrieben von Haarmann
Nimm mal in nem Studio was mit 48 KHz auf und dann wandle es in 44.1 KHz. Danach spiel das "Gleiche" mal per PC, resp DAT und CD Player, auf Deiner Anlage ab. Wetten Du hörst den Unterschied? Been there, done that. ;)

93,
-Sascha.rb

P.S. unter 24 Bit / 96kHz wird hier eigentlich nix aufgenommen. Nicht, weil man das für Playback brauchen würde (da reichen 16 Bit / 44.1kHz dicke aus), aber weil man halt noch Effekte ahoi möchte. Und eben: nimm einen anständigen Noiseshaper, und CDDA reicht noch weeeit aus. -.rb

[nggalai]

Hola Thomas,
Original geschrieben von Thomas Gräf
...und die Logan's laufen Hybrid..also mittels Tiefton-
unterstützung a'la integriertem Subwoofer.

Elektrostaten sind beileibe kein üblen Schallwandler !Martin Logan rockt. Resp. seine Lautsprecher. ;) Hätt ich den Raum dafür, sofort. Sequel II all the way. Ich brauch' keine stabilen 16Hz @ 98dB/W. Meine Nachbarn hassen mich schon so, mitm Revox Basswoofer. ;D Elektrostaten sind noch immer meine präferierten "Lautsprecher", einfach weil da a) das "Wasserstrahlproblem" nicht greift und b) die Dinger sauschnell sind--die Wandler sind besonders bei so Sachen wie Giörgi Ligeti und auch der aktuellen Fantômas traditionellen, dynamischen Systemen bei weitem überlegen (nicht nur "wahrnehmungstechnisch", sondern auch theoretisch). Too bad most Death Metal and Experimental ensembles don't have the budget for a decent production. :(

93,
-Sascha.rb

[Steel]

Original geschrieben von Haarmann
nggalai und Steel

Witzig ;). Ich stelle mal ne ganz gemeine Behauptung in den Raum, welche die Frage beantworten soll, wieso die SACD besser klingt als die CD.

Setzen wir den exotischen Fall, dass ich ne Produktion Mastern muss, welche auch als SACD vertrieben wird. Was werde ich also tun, damit die Leute nen Grund haben ne SACD zu kaufen, welche beknntlich nicht billiger ist? Werde ich die CD auf der Anlage des SACD Besitzers gleich klingen lassen wie die SACD? Wäre das der Vermarktung einer SACD förderlich?
Ich denke der Unterschied zwischen SACD und nicht SACD ist in erster Linie der, dass man bei ner SACD davon ausgeht, dass der Nutzer über gute Komponenten zur Klangerzeugung verfügt und der mit der CD ev ne 200€ "Anlage" hat.
Dementsprechend werden die Produkte auf die Kundschaft angepasst.

P.S. Ich musste lachen wegen den ES-Lautsprechern und Kopfhörern. Der eine meint, dass diese LS nur bis 100Hz gehen - wo ist dann der Sinn dieser Kopfhörer? Oder haben Kopfhörer auch Subwoofer mit drin?
Elektrostaten Kopfhörer von Stax werden am Leistungsausgang der Verstärkerendstufe betrieben!
Also quasi wie eine normale Box angeschlossen.
Die Dinger brauchen wesentlich mehr Leistung als "normale" Kopfhöhrer.

Technisch möglich sind <100 Hz auch mit Elektrostatischen Lautsprechern auf jeden Fall.
Nur werden die aus Sicht des Verstärkers zu extrem komplexen Lasten.

Ausserdem macht sowas IMO für Lautsprecher keinen Sinn, da die Vorteile von Elektrostaten nicht im Tieftonbereich liegen.

[Steel]

Original geschrieben von Steel
Elektrostaten Kopfhörer von Stax werden am Leistungsausgang der Verstärkerendstufe betrieben!
Also quasi wie eine normale Box angeschlossen.
Die Dinger brauchen wesentlich mehr Leistung als "normale" Kopfhöhrer.

Technisch möglich sind <100 Hz auch mit Elektrostatischen Lautsprechern auf jeden Fall.
Nur werden die aus Sicht des Verstärkers zu extrem komplexen Lasten.

Ausserdem macht sowas IMO für Lautsprecher keinen Sinn, da die Vorteile von Elektrostaten nicht im Tieftonbereich liegen. (EDIT geht nicht.)

Man kann Elektrostatische Kopfhöhrer nicht mit Lautsprechern gleichsetzen, das wollte ich noch hinzufügen.

[Thomas Gräf]

...schaut Euch zb. mal die winzige Membran von
dynamischen Kopfhören an, trotzdem werden bei
einigen Exemlplaren 20Hz - 20kHz angegeben.

Die ES-Kopfhörer haben viel größere Flächen
im Vergleich dazu, darum sollte Tiefbass für
ein Stax o.ä. nicht das Problem sein.

Bei einem Nachbarn mit Revox-Subwoofer kann man
ES-Kopfhörer aber nicht empfehlen...da wären
eher Basshörner a'la Klipsch oder Stark angesagt...;)

grs.
th.

[diedl]

@Thomas Gräf

Der Vergleich mit der Membranfläche hinkt, du hast den
Hub vergessen. Der dürfte bei dynymischen Kopfhörern min.
10 mal so groß sein, also muss beim Elektrostaten die
Membranfläche 10x so groß sein, um den gleichen Bass zu
erzeugen. Der geringe Hub von Elektrostaten hat natürlich
den großen Vorteil (gerage bei hohen Tönen) dass das
gesammte Klangbild ruhiger und besser ortbar ist.

mfg diedl

[Thomas Gräf]

Gut, dann gibt es einen anderen Grund.

Sogar ein A.M.T. der normalerweise nur
als Hochtöner durchgeht, wird auch als
Kopfhörer verbaut.

http://www.audiotra.de/ergo/pdf/ergo-info.pdf

Man muß allerdings zugeben das dies kein
"Brüller" ist, aber für Klassik/Jazz Fans durchaus
optimal, außerdem danken es die Ohren !!

wieauchimmer...

grs.
Thomas

[diedl]

Jeder Hochtöner (solange man die Eigenresonanzen im Griff
bekommt), kann auch Bässe wiedergeben. Blos eben nur sehr
leise. Da die Membran beim Kopfhörer aber sehr nahe am
Ohr ist, hört man diesen eben auch. Sehr wichtig ist,
das kein akusticher "Kurzschluss" passiert. Bei großen
Membranen (besonders wie hier beim Kopfhörer) wird dieser
"Kurzschluss" (Töne vor- hinter der Membran heben sich gegenseitig auf) immer kleiner. Dies mag ein Grund sein, bei
durchdachter Bauweise, dass selbst einige ET noch guten Bass bringen.

mfg diedl

[Gastxy]

Aber ein Vorteil von DVD-Audio bzw. SACD wäre immer noch die Mehrkanalfähigkeit. Schon aus diesem Grund finde ich die neuen Formate einen Schritt in die richtige Richtung.

Es ist schon fantastisch - einer guten DD Anlage vorausgesetzt - wie schon mancher DVD-Film mit seinem Soundtrack begeistern kann.

[Thomas Gräf]

Sicher kann Mehrkanaligkeit Spass bereiten.

Nun das Aber, wer hat schon simples Stereo
in seinem Wohnraum optimal integrieren können?

Das sind nur 2 Boxen...jetzt mach mal das ganze mit
5 Boxen!

Klar bei Kinoton kan man Kompromisse eingehen und
mächtig mit den Pegeln und Phasen des Woofers
rumspielen.

Schließlich muß eine Surroundanlage kein Klavier
glaubhaft erklingen lassen, der Kinoton hat es da
wesentlich einfacher !

Vieles sind doch syntetische Effekte, die entsprechend
aufgemotzt auch auf Brüllwürfel noch zu hören sind.

Die Frage ist klappt das mit Musik auch so ?

Die kleinen Surround Boxen können keinen Grundton,
haben aber zweifelsfrei akustische Vorteile in
Wohnzimmern.

HiFi Boxen indes können glaubwürdigen Klang erzeugen.
Doch 5 dieser Teile, selbst im Kleinformat, erzeugen
meißt so viel Schall, das selbst ein Raumakustik Experte
alle Register ziehen muß.

Mal davon abgesehen wie das mit dem häusliche Frieden
zu vereinbaren ist.

Also ich hab das gerade erst aufgegegen mit so einer
5.1 Anlage...werd wohl bei stereo bleiben, schon schade ja.

grs.
th.

[Gastxy]

Das finde ich sehr schade, dass Du aufgegeben hast, da Musik bestimmt auch bei Dir einen gewissen Stellenwert hat.
Kann das alles aber schon gut nachvollziehen. Habe in meinem Wohnzimmer 4 Stand/1Sub und das ist nicht sonderlich dekorativ. Insbesondere, da die Standboxen ja zusätzlich auch noch angehoben werden sollten. Und dann noch die ganzen Kabel die verstaut werden müssen.
Hier wird dem Partner schon einiges abverlangt. Der Haushaltskasse ist so ein Hobby auch nicht gerade zuträglich.

Hätte mir vor nem Jahr jemand gesagt, für ordentl. 5.1 Sound brauchst nen Raumakustik-Experten. Ich hätts nicht geglaubt. Jetzt such ich wen, der mir in meiner Hörzone
den Frequenzgang linearlisiert. Weisst Du wer für solche Messungen/Einstellungen zuständig ist u. sowas noch bezahlbar vornimmt?

[Thomas Gräf]

Also "bezahlbar" isja ein weites Feld.
Es gab mal welche, die haben Bundesweit
für 400 DM eine Testmessung gemacht.

Suchst Du sowas, hilft wohl nur das
Telefonbuch, und die Hoffnung das ein
HiFi-Studio in der näheren Umgebung sowas
draufhat...vergiß nich wir haben den Euro...;)

Sonst bleibt nur, es wie alle anderen auch zu machen:

http://www.cara.de/GER/index.html
http://www.nuforum.de/nuforum/ftopic4035.html

grs.
th.

[Gastxy]

Cara Lite habe ich mal gesehen. Das das Hauptprogramm so tief geht, hätte ich nicht gedacht.
Na hoffentlich komm ich da auch ohne HiFi-Elektronikstudium klar. Werde mir Cara zulegen.

Danke!