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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GF 4 ti 4200 oder Radeon 9600 Pro


Gast
2004-01-18, 19:30:41
Habe mir vor ne neue Graka zu kaufen. ich habe auch schon viele benchmarks gesehen und bin eigentlich der meinung, dass die ti 4200 von der rohpower, sprich kein aa oder af sogar besser ist als die 9600 pro (400/600) und gebraucht bekommt man eine gf4 ja schon für 70 Euro.....

eigentlich braucht man eine 9600 pro doch nur wegen dx9 oder?


gruß sven!

Gast
2004-01-18, 19:42:11
Nein.
Sie hat idR einen besseren Tv-Out, bessere 2D-Qualität,
schnellere Shadereinheiten und sollte auch von der Rohleistung eigentlich schneller als NV20 sein.

Gast
2004-01-18, 19:54:37
NV25 i mean

ow
2004-01-18, 20:15:25
.

Gast
2004-01-18, 20:18:24
Original geschrieben von Gast
Nein.
Sie hat idR einen besseren Tv-Out, bessere 2D-Qualität,
schnellere Shadereinheiten und sollte auch von der Rohleistung eigentlich schneller als NV20 sein.

Sie hat nur einen besseren TV-out, wenn auf der GF4 kein Chip von Conexant werkelt, die 2D-Qualität ist bei beiden höchst schwankend und die Rohleistung ist bei weitem nicht so hoch, wie die einer nV25.

Haarmann
2004-01-18, 20:22:44
Ich würd sagen es ist ne Frage des Preises und ob man OC nutzen will. Dir 9600pro hat etwas mehr Bandbreite, was auch ne Rolle spielen kann. Kriegt man ne gute Ti4200 mit 128MB für 70€, dann isses ja gut. Wären beide Karten aber gleich teuer, so gibt man wohl gerne der 9600pro den Vorzug.

Mr. Lolman
2004-01-18, 20:26:24
Original geschrieben von Gast
die Rohleistung ist bei weitem nicht so hoch, wie die einer nV25.


...bei weitem... ist übertrieben. Das die Dx8 Shaderleistung einer Ti4200 bei weitem nicht so hoch ist, wiebei einer 9600pro stimmt allerdings...

StefanV
2004-01-18, 20:44:34
Original geschrieben von Gast
Habe mir vor ne neue Graka zu kaufen. ich habe auch schon viele benchmarks gesehen und bin eigentlich der meinung, dass die ti 4200 von der rohpower, sprich kein aa oder af sogar besser ist als die 9600 pro (400/600) und gebraucht bekommt man eine gf4 ja schon für 70 Euro.....

eigentlich braucht man eine 9600 pro doch nur wegen dx9 oder?


gruß sven!

Naja, kommt drauf an, was für eine GF4 ist.

Von einer 64MB Karte würd ich definitiv die Finger lassen, da es mittlererweile schon einige Spiele gibt, die mit 128MB Karten (teilweise spürbar) schneller laufen.

Ansonsten würd ich der 9600 PRO den Vorzug geben (u.A. DX9 Shader, bei Shaderlastingen Anwendungen u.U. schneller), sofern man nicht vor hat, die Karte in ein AGP2x Board zu stecken...

Riptor
2004-01-18, 21:18:26
Original geschrieben von ow
Das ist in allen Punkten richtig so.

Hat er da nicht auch noch AA und AF und noch ein paar Winzigkeiten vergessen? :|

Eine Radeon 9600 Pro ist gegenüber eine GF4Ti4200-8X 128MB nicht unbedingt ohne AA/AF im Nachteil (alle Angaben in FPS und in 1024*768):

UT2K3:
GF4Ti4200 128MB: 55,3
R9600 Pro: 66,7

Battlefield:
GF4Ti4200 128MB: 94,8
R9600 Pro: 128,8

Call of Duty:
GF4Ti4200 128MB: 85,5
R9600 Pro: 89,7

Quake 3:
GF4Ti4200 128MB: 173,2
R9600 Pro: 159,2

Halo:
GF4Ti4200 128MB: 28,1 @ PS1.1 (DX8)
R9600 Pro: 28,7 @ PS2.0 (DX9)

Nascar Thunder 2004:
GF4Ti4200 128MB: 54,5
R9600 Pro: 63,2

X²:
GF4Ti4200 128MB: 40,2
R9600 Pro: 43,0

Mit 8*AF/4*AA:

UT2K3:
GF4Ti4200 128MB: 16,7
R9600 Pro: 41,6

Nascar Thunder 2004:
GF4Ti4200 128MB: 14,0
R9600 Pro: 32,4

[Quelle] (http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040105/index.html)

Die R9600 Pro ist also ohne AF/AA vllt noch bei Quake 3 oder anderen älteren Spielen "langsamer", ansonsten setzt sie sich aber meist vor die GF4Ti4200-8X. Mit AF/AA ists dann ganz klar und die R9600 Pro beitet DX9-Fähigkeit per Hardware siehe Halo. Der TV-Out ist meist auch ein wenig besser als der einer GF4Ti4200-8X. Wer Geld sparen möchte und auf Garantie verzichten kann, der greift eventuell zur GF4Ti4200 (am besten mit 128MB), wer dann die insgesamt bessere Karte möchte, der holt sich für 146 Euro (http://www.preistrend.de/go.php3?url=http%3A%2F%2Fwww.mindfactory.de%2Fcgi-bin%2FMindStore.storefront%2FDE%2FProduct%2F0012679%3Fpid%3Dpreistrend&inr=134) eine Radeon 9600 Pro. Wobei es für 149 Euro schon eine Radeon 9600 XT (http://www.preistrend.de/go.php3?url=http%3A%2F%2Fwww.funcomputer.de%2Fdefault.php%3Fpage%3Dshop%26artnr% 3D07092&inr=108) gibt.

Mr. Lolman
2004-01-18, 22:45:27
Was spricht eigentlich gegen die: http://217.172.183.24/shop2/index.php?user=comstar&proid=157 ?

Riptor
2004-01-18, 22:54:56
Original geschrieben von Mr. Lolman
Was spricht eigentlich gegen die: http://217.172.183.24/shop2/index.php?user=comstar&proid=157 ?

Eigentlich wenig... Es sei den, man legt 15 Euro mehr drauf (http://www.preistrend.de/go.php3?url=http%3A%2F%2Fwww.e-bug.de%2Fcgi-ssl%2Fpreise.cgi%3Ffile%3Ddeeplink.tpl%26u%3Dgast%26p%3Dgast%26artnr%3D10962&inr=185) und hat eine R9600XT.
GF4Ti4200 128MB @ Ti4400 PCB + Speicher für 115 Euro (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2781578862&category=32195) is auch nich gerade übel. *eg*
Aber absolutes Schnäppchen: GF4Ti4200 128MB für 55 Euro (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2781661141&category=32195)!!!

Kaitou
2004-01-19, 07:22:29
Es ist schwer geworden sich ne neue Graka zu kaufen,

ich hab mir vor nem Halben jahr,oder länger ne Geforce 4Ti 4200 AGP 8x 64MB 250/513 von Pine geholt,naja ich wüsste jetzt gern welche Karte bis 200 Euro die beste für mich wäre...

Sie sollte

1.Nicht über 200€ kosten

2.DVI,TV-Out,Video In haben,am besten noch n 2.RAMDAC für Dual Monitor ;D

Gast
2004-01-19, 07:28:35
Original geschrieben von Mr. Lolman
Das die Dx8 Shaderleistung einer Ti4200 bei weitem nicht so hoch ist, wiebei einer 9600pro stimmt allerdings...

.... nicht.

;Q

seahawk
2004-01-19, 08:14:12
Die 9600pro ist die bessere Wahl zur 4200Ti, besonders da preislich kaum noch ein Unterschied besteht.

Bis 200 Euro, spricht fast alles für eine FX 5900 XT.

Gast
2004-01-19, 08:43:36
Was nennst du "kaum noch ein Unterschied"? 50DM bzw. 100DM sind für mich durchaus noch ein Unterschied.

(Ja, ich weiß, man soll nicht mehr in DM rechnen, aber ich bin schon so alt, daß das Gefühl für den realen Wert einer bestimmten Geldsumme bei mir in DM besser ausgedrückt ist)

Richtige "Pro" gibt's m.W. nicht unter 140EUR zzgl. Versand. Ti4200 sollte es schon um 100EUR geben, AFAIK.

;Q

Henry
2004-01-19, 11:19:11
aber man sollte doch auch auf den hersteller achten oder?

Odal
2004-01-19, 11:40:38
ja das mit dem hersteller stimmt schon, also ich wuerde mir z.b. keine club3d oder son mist karte kaufen....

z.b. damals als ich meine G4 TI gekauft hab war albatron nen geheimtip...wegen besseren signalfiltern usw. und zum spotpreis..

also man sollte sich schon vorher informieren bevor man zuschlaegt

ansonsten wuerd ich keine R9600pro kaufen..lohnt sich preislich nicht..eine GF4 ist preislich deutlich guenstiger..
wenn eine Radeon dann eine 9800..allerdings seh ich nicht ein soviel fuer eine graka auszugeben und wuerde mir vom
highendbereich (aus kostengruenden) eine FX5900xt zulegen.

StefanV
2004-01-19, 12:26:08
Original geschrieben von Henry
aber man sollte doch auch auf den hersteller achten oder?

Nein, braucht man eigentlich nicht mehr.

Zumindest was das Thema Qualität der Karte betrifft.

Es kann sich auch kein Hersteller mehr leisten Müll bzw eine Karte mit schlechter SQ auf den Markt zu bringen.

Die Zeiten haben sich halt geändert und die Qualität ist steil nach oben geschossen...

StefanV
2004-01-19, 12:31:46
Original geschrieben von Odal
ja das mit dem hersteller stimmt schon, also ich wuerde mir z.b. keine club3d oder son mist karte kaufen....

z.b. damals als ich meine G4 TI gekauft hab war albatron nen geheimtip...wegen besseren signalfiltern usw. und zum spotpreis..

also man sollte sich schon vorher informieren bevor man zuschlaegt

ansonsten wuerd ich keine R9600pro kaufen..lohnt sich preislich nicht..eine GF4 ist preislich deutlich guenstiger..
wenn eine Radeon dann eine 9800..allerdings seh ich nicht ein soviel fuer eine graka auszugeben und wuerde mir vom
highendbereich (aus kostengruenden) eine FX5900xt zulegen.

1. das stimmt heute nicht mehr!!
Club3D bzw CP Technologies fertigt eigentlich nur noch sehr gute Karten, kein Vergleich zu dem, was sie früher mal verbrachen...

2. tjo, heute sind wohl CP Technologies und HIS ein Geheimtip, was die Qualität betrifft *eg*
Allerdings kann man heutzutage die Unterschiede zwischen einzelnen Karten kaum noch sehen...

3. naja, die Radeon 9600 PRO hat einige Vorteile ggü einer GF4 TI4200...
Auch gibts unter 100€ kaum Karten mit 128MB RAM, wobei man auch nicht den Unterschied zwischen 128MB und 64MB außer acht lassen sollte.
Es kann schon mal bis zu 50% sein...
'normal' ist aber eher ~20%, wenn der Speicher denn gebraucht wird (abgesehen davon gibts die TI4200/128MB kaum noch bei Händlern und wenn, dann für 140€ und mehr)...
Auch gibts unter Bestimmten Umständen nicht wirklich einen Grund sich was anderes als eine Radeon 9600 zu kaufen, z.B. wenn man die Karte in ein sehr kleines Gehäuse quetschen 'darf' oder wenn man eine möglichst leise Karte bräuchte (nagut, bei der 9600PRO muss man Hand anlegen, um sie passiv zu kühlen, außer bei den Sapphire UEs)...

Gast
2004-01-19, 13:50:26
http://www.materiel.be/cg/21cg/page17.php
hier liegt die ti4200 ohne aa und af vor der 9600pro

http://www.digit-life.com/articles2/over2003/index.html
hier sieht die ti4200 auch nicht schlecht aus.

Forceware 52.16 scheint für die gf4 ti Karten nicht so optimal zu sein. (was auch nicht unbedingt für Nvidia spricht). Aber ich hab mit 44.65 noch absolut keine Probleme.

Gast
2004-01-19, 15:22:13
Original geschrieben von Stefan Payne
Nein, braucht man eigentlich nicht mehr.

Zumindest was das Thema Qualität der Karte betrifft.

Es kann sich auch kein Hersteller mehr leisten Müll bzw eine Karte mit schlechter SQ auf den Markt zu bringen.

Die Zeiten haben sich halt geändert und die Qualität ist steil nach oben geschossen...


Die Zeiten qualitativ hochwertiger Karten sind seit langem vorbei, heute gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur noch billigen Ramsch.

Riptor
2004-01-19, 15:29:26
Original geschrieben von Gast
Die Zeiten qualitativ hochwertiger Karten sind seit langem vorbei, heute gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur noch billigen Ramsch.

Und das kannst du auch mit Fakten belegen? :naughty: Wenn ich da an die 1400DM GeForce 3 von meinem Kumpel denke, deren Lüfter mehr Krach gemacht hat, als unsere Waschmaschine und deren TV-Out ziemlich schwach war, dann weiß ich nicht wirklich, was genau du meinst...

StefanV
2004-01-19, 16:13:19
Original geschrieben von Gast
Die Zeiten qualitativ hochwertiger Karten sind seit langem vorbei, heute gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur noch billigen Ramsch.

Definitiv nicht.

Die Qualität der Anzeigegeräte nimmt ja auf Anwenderseite stetig zu, außerdem kann sich kein Hersteller mehr eine 'miese' SQ leisten...

Selbst solche Unternehmungen, die eigentlich für Schrott bekannt sind, fertigen seit einiger Zeit nur noch recht hochwertige Karten (-> C.P. Technologiey, Mutter von u.A. Club3D, Powercolor)...

Außerdem sind die meisten Radeon Karten eh nur gelabelte BBA Ware, dagegen müssen die Hersteller konkurieren...

Diejenigen, die das nicht besser bzw günstiger als ATI Fertigen können, die nehmen gleich ganze Bretter von ATI (anscheinend besteht die Möglichkeit bei ATI 'nur' den Chip zu bekommen oder gleich die Fertige Karte, sogar mit Kühler)...

Wenn heutzutage jemand so einen Schrott, wie zu >GF2 Zeiten produziert, dann denke ich nicht, daß jener sonderlich lange überleben wird...

InsaneDruid
2004-01-19, 16:30:57
Genau. Früher gabs jede Menge Billigschrott und ein paar bessere Hersteller. Heute kann man frei wählen, ob Sapphire, Club3d, HIS, Powercolor.. macht keinen Unterschied mehr.

ow
2004-01-19, 17:16:54
.

StefanV
2004-01-19, 17:27:58
Original geschrieben von ow
Weil´s heute alles billig ist.
Wer von den von dir genannten Herstellern entwickelt denn noch selbst Platinen?

HIS und Sapphire z.B.

Odal
2004-01-20, 06:30:59
payne payne payne...also manchmal hab ich das gefuehl du liesst nichtmal deine eigenen posts...

erst schreibst du man braucht nichtmehr zu schaun welchen hersteller man kauft weil alle karten von der qualitaet her gut sind und oft sogar genau dieselben, blos umgelabelt...

dann schreibst du wieder

2. tjo, heute sind wohl CP Technologies und HIS ein Geheimtip, was die Qualität betrifft

na was denn nun? sinds nun dieselben karten und umgelabelt oder nicht?
ich habe selbst zum glueck keine Club3D karte ;) konnte aber schon sehr (aehh ich druecks vorsichtig aus) negative auesserungen zu solchen hoeren
:bäh:
(abgesehen davon gibts die TI4200/128MB kaum noch bei Händlern und wenn, dann für 140€ und mehr)...


sagmal wo kaufst du ein? in einer apotheke? allerdings dann anscheinend nur wenns um nvidia karten geht.

DrumDub
2004-01-20, 11:15:48
Original geschrieben von Odal
sagmal wo kaufst du ein? in einer apotheke? allerdings dann anscheinend nur wenns um nvidia karten geht.

nana... die 128mb ti4200er fangen bei 121€ an: http://www.bytepro.de/index.php?red=geizhals&page=show&id=16237&kategorie=92

so viel billiger als 140€ ist das nun wahrlich auch nicht...

ansonsten sieht es auch eher mau aus bei den ti4200ern... sind jetzt halt nen auslaufmodell...

Gast
2004-01-20, 12:08:03
Original geschrieben von DrumDub
nana... die 128mb ti4200er fangen bei 121€ an: http://www.bytepro.de/index.php?red=geizhals&page=show&id=16237&kategorie=92

so viel billiger als 140€ ist das nun wahrlich auch nicht...

ansonsten sieht es auch eher mau aus bei den ti4200ern... sind jetzt halt nen auslaufmodell...



Guckst du hier:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2780738299&category=32195

90 Euro fuer nagelneue GF4ti4200 128MB

Odal
2004-01-20, 12:10:43
nun das fast 20 euro immerhin fast 40 DM sind find ich da erstmal schon nen unterschied

allerdings wie du schon richtig angemerkt hast..sind die GF4 TIs auslaufmodelle da ist es nicht gerade fair preise von anno knips hervorzukramen...

bei ebay gibts die guenstiger als r9600...
nun wird wieder kommen jaja aber bei ebay gibts keine garantie auf spaeteren defekt usw.
das ist korrekt, allerdings hab ich noch von keiner gf4 gehoert die einfach so kaputt gegangen ist, und ich kenn viele die eine ihr eigen nennen :)

MadMan2k
2004-01-20, 12:19:22
Original geschrieben von Odal
nun das fast 20 euro immerhin fast 40 DM sind find ich da erstmal schon nen unterschied
oder 12000 Peseten - mehr Geld wird es trotzdem nicht...

Quasar
2004-01-20, 12:21:12
Trotzdem ist es gerade bei den älteren unter uns so, daß ihr Geldgefühl maßgeblich vom Wert der DM geprägt wurde und man sich das durchaus nochmal vor Augen halten muss.

Nicht umsonst wurde der Euro so platziert, wie er platziert wurde - um den Konsum durch "ach, das kostet ja schon unter 100EUR"-Gedanken anzuregen.

DrumDub
2004-01-20, 12:21:24
Original geschrieben von Odal
bei ebay gibts die guenstiger als r9600...
nun wird wieder kommen jaja aber bei ebay gibts keine garantie auf spaeteren defekt usw.
das ist korrekt, allerdings hab ich noch von keiner gf4 gehoert die einfach so kaputt gegangen ist, und ich kenn viele die eine ihr eigen nennen :)

bei ebay und hardware wär ich dennoch extrem vorsichtig. ich hab einmal ne soundkarte für 10€ ersteigert, aber das auch von privat von daher ohne garantie...

nach den geschichten, die ich hier im forum gelsen habe, sind es doch gerade die sofortkauf sachen, bei denen man extrem aufpassen sollte...

Gast
2004-01-20, 12:27:10
Original geschrieben von DrumDub
bei ebay und hardware wär ich dennoch extrem vorsichtig. ich hab einmal ne soundkarte für 10€ ersteigert, aber das auch von privat von daher ohne garantie...

nach den geschichten, die ich hier im forum gelsen habe, sind es doch gerade die sofortkauf sachen, bei denen man extrem aufpassen sollte...

aber klar doch :bonk:

Schon gesehen, dass es sich bei oben verlinktem um Neuware vom Haendler mit Garantie handelt?

DrumDub
2004-01-20, 12:35:56
Original geschrieben von Gast
aber klar doch :bonk:

Schon gesehen, dass es sich bei oben verlinktem um Neuware vom Haendler mit Garantie handelt?

schon. aber um die seriösität dieser händler bei ebay ist es eben nicht immer sehr gut bestellt...

Quasar
2004-01-20, 12:39:27
Original geschrieben von Gast
aber klar doch :bonk:

Schon gesehen, dass es sich bei oben verlinktem um Neuware vom Haendler mit Garantie handelt?

Garantiert er mir auch das:
Füllrate: 4 Gigatexels
:lol: Nichtmal die GF4 von SKYNET ist so flott unterwegs...

*überleg'*
Eigentlich könnte ich mir die ja mal bestellen und dann wegen Nichterfüllung zurückgeben. Hm, aber dann sagt er wohl, daß sich die Angabe auf die Füllrate pro 2 Sekunden bezieht. :D Das widerspräche aber den gebräuchlichen Sitten.... Mist, ich brauch' 'ne Rechtschutzversicherung...

Gast
2004-01-20, 14:04:49
Original geschrieben von DrumDub
schon. aber um die seriösität dieser händler bei ebay ist es eben nicht immer sehr gut bestellt...


findest du das nicht etwas zu pauschal?

53k positive(!) bewertungen sprechen da imo fuer sich.

und ich hatte noch keine Probleme mit irgendwelchen ebay Haendlern.

DrumDub
2004-01-20, 14:20:24
Original geschrieben von Gast
findest du das nicht etwas zu pauschal?

53k positive(!) bewertungen sprechen da imo fuer sich.

und ich hatte noch keine Probleme mit irgendwelchen ebay Haendlern.

jaja, hast ja recht... der scheint echt in ordung zu sein, bei der menge an umsatz und bewertungen. sind aber nur 42,5k positive bewertungen... ;)

knallebumm
2004-01-20, 14:22:48
Original geschrieben von Gast
findest du das nicht etwas zu pauschal?

53k positive(!) bewertungen sprechen da imo fuer sich.

und ich hatte noch keine Probleme mit irgendwelchen ebay Haendlern.

Ich würd da eher bestellen als bei bytepro. Liest euch mal die Bewertungen von bytepro auf www.geizhals.at/de durch. Wem da nichts auffällt...

Außerdem kommen zu den 120€ nochmal 17€ ! Versandkosten bei Nachnahme dazu und von Vorkasse ist bei dem Händler imho eh abzuraten.

Nen Schmankerl am Rande: Das soll laut nen Posting bei geizhals bytepro sein:
http://deeflame.my100megs.com/bytepro/bytepro.htm

Sumpfmolch
2004-01-20, 14:36:13
Original geschrieben von Quasar
Trotzdem ist es gerade bei den älteren unter uns so, daß ihr Geldgefühl maßgeblich vom Wert der DM geprägt wurde und man sich das durchaus nochmal vor Augen halten muss.

Nicht umsonst wurde der Euro so platziert, wie er platziert wurde - um den Konsum durch "ach, das kostet ja schon unter 100EUR"-Gedanken anzuregen.

wie gut das im zusammenhang mit den dreisten preissteigerungen v.a. bei gaststätten und cafes geklappt hat sieht man ja ihren quartalen jammertiraden ;D

(del676)
2004-01-20, 14:41:01
Original geschrieben von Gast
Habe mir vor ne neue Graka zu kaufen. ich habe auch schon viele benchmarks gesehen und bin eigentlich der meinung, dass die ti 4200 von der rohpower, sprich kein aa oder af sogar besser ist als die 9600 pro (400/600) und gebraucht bekommt man eine gf4 ja schon für 70 Euro.....

eigentlich braucht man eine 9600 pro doch nur wegen dx9 oder?


gruß sven!

also wenn du nicht grad ein 100%iger Linux 2D User bist würd ich die Radeon nehmen

Riptor
2004-01-20, 14:41:40
Original geschrieben von handyman
Nen Schmankerl am Rande: Das soll laut nen Posting bei geizhals bytepro sein:
http://deeflame.my100megs.com/bytepro/bytepro.htm

:o Ist ja mal ÜBELST! :o

Gast
2004-01-20, 14:43:06
Gerade bei den Lebensmitteln gibt es freche Preissteigerungen, teilweise fast Verdoppelungen. Ich möchte mal wissen wieso statistisch relativ geringe Preissteigerungen festgestellt werden. Wahrscheinlich besteht der Warenkorb zum Großteil aus Elektroartikeln und Computerartikeln, die tatsächlich im Preis fallen.

DrumDub
2004-01-20, 16:20:20
Original geschrieben von handyman
Ich würd da eher bestellen als bei bytepro. Liest euch mal die Bewertungen von bytepro auf www.geizhals.at/de durch. Wem da nichts auffällt...

Außerdem kommen zu den 120€ nochmal 17€ ! Versandkosten bei Nachnahme dazu und von Vorkasse ist bei dem Händler imho eh abzuraten.

Nen Schmankerl am Rande: Das soll laut nen Posting bei geizhals bytepro sein:
http://deeflame.my100megs.com/bytepro/bytepro.htm

krass... hätt ich echt nicht gedacht bei der internetsite...

Gast
2004-01-20, 17:04:27
die is kakke hab die selber