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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Subwoofer-Chassis gesucht


Höhnangst
2004-01-19, 16:20:28
Hallo Leute,

vielleicht kennt jemand von euch ja einen passenden Treiber, der folgenden Bedingungen Stand hält:

0.3 < Qts < 0.5
0.5 < Qtc < 0.7
10" oder 12" (u.U. auch 8")
Preis < 100€ (je weniger desto besser)
Geschlossenes Gehäuse < 50l
Linearer Hub > 7mm
20Hz < Resonanzfrequenz < 30Hz
Belastbarkeit > 80W
Pegel bei 4 Stück > 102dB @ 20Hz

Bisher haben nur 2 Chassis von Peerless (SLS 8" für 70€ und CC260 für 85€) und - man mag's kaum glauben - ein Magnat Xecutor 1000 (90€) die Anforderungen (halbwegs) erfüllt.

derJay
2004-01-19, 16:26:55
Die Peerless kann ich wärmstens empfehlen, wenn du die schon gefunden hast: Warum nimmst du sie nicht einfach?

Eine andere Frage noch: Warum diese sehr speziellen Anforderungen, was hast du damit vor?

Höhnangst
2004-01-19, 17:14:29
Da is wohl jemand neugierig ... :D

Aber im Ernst: Was ich damit vorhabe, gibt's hier (http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?s=&threadid=1462) nachzulesen.

Warum ich die Peerless nicht einfach nehme, ist eigentlich recht simpel: Ich will möglichst das Optimum für mein Geld, wie jeder wahrscheinlich. Und wenn's noch bessere geben sollte, dann sag ich sicher nicht nein. ;)

Die Anforderungen find ich gar nicht so speziell, die ergeben sich fast automatisch. Qtc (ergibt sich aus Qts) sorgt bei 0.5 für optimales Impulsverhalten bzw. Präzision, aber es leiden die voluminösen Bässe und der Pegel etwas. Die Membranfläche und der Hub sorgen schließlich für einen möglichst hohen Pegel. Und die Resonanzfrequenz sollte auch relativ klar sein: je niedriger, desto tiefer kommen die Treiber letztendlich im Gehäuse.

Die Gehäusegröße und der Preis sind von mir festgelegt. :D

So wie es bis jetzt aussieht, wird's aber wohl wirklich ein Peerless, und zwar der CC260. Der hat wirklich sehr gute Werte, nur der Qtc = 0.7 bei 50l stört mich etwas. Ich hätte da doch ganz gern einen niedrigeren Wert, weil ich mir einbilde, dass mir dadurch recht viel Präzision flöten geht, auch wenn der Wert gemeinhin als "guter Kompromiss" gesehen wird.

derJay
2004-01-19, 20:26:34
Nuja, ich hab schon so einige Subs gebaut, vor allem im Carhifi Bereich und muss sagen das man nicht allzu sehr auf die Parameter achten sollte sondern eher auf das klangliche Ergebnis. Gerade im Carhifi Bereich haben z.B. JL Subs immer eine recht hohe Qtc und klingen trotzdem sehr gut und auch präzise.

Den CC260 habe ich als Päärchen bei einem Bekannten schon öfters gehört. Klingt präzise, tief und geht auch ordentlich laut. Bei 4 Stück sollte es noch ein bischen mehr Spaß machen ;)

Dago
2004-01-20, 20:16:30
Mmmmh... Präzision. Meine beiden Peerless CSX-257W sind gute Treiber, aber nicht unbedingt präzise. Mal unabhängig von der Art der Gehäuseabstimmung klingen die meisten Peerless-Treiber, aufgrund ihrer Polypropylen-Membran, gemeinhin etwas weicher, was nicht ganz in deinem Sinne sein dürfte. Härtere Membranmaterialien klingen da einfach präziser, das habe ich schon mehrfach selbst verifizieren können. Außerdem wird ein Treiber umso unpräziser umso größer der auszuführende Hub ist, daher klingen größere Chassis (Mehr Membranfläche, daher weniger Hub bei gleicher/m Frequenz/Pegel)meist besser. Allerdings sind deine Anforderungen recht hoch, bei einem geschlossenen Gehäuse, das maximal 50 Liter gross sein darf, unter 30Hz rauszuholen ist schon nicht ganz einfach, mal ganz von den 102dB bei 20Hz zu schweigen. 4 Treiber entschärfen zwar das Problem, aber warum nicht einfach 2 größere Treiber oder einen sehr viel größeren Treiber einsetzen? Immerhin würdest du bei 4 Treibern a 50Litern auf gute 200Liter kommen.

Höhnangst
2004-01-20, 22:39:24
Original geschrieben von derJay
Nuja, ich hab schon so einige Subs gebaut, vor allem im Carhifi Bereich und muss sagen das man nicht allzu sehr auf die Parameter achten sollte sondern eher auf das klangliche Ergebnis. Gerade im Carhifi Bereich haben z.B. JL Subs immer eine recht hohe Qtc und klingen trotzdem sehr gut und auch präzise.

Den CC260 habe ich als Päärchen bei einem Bekannten schon öfters gehört. Klingt präzise, tief und geht auch ordentlich laut. Bei 4 Stück sollte es noch ein bischen mehr Spaß machen ;)
Hmm ... leider hab ich keine Möglichkeit, verschiedene Chassis mal eben in ein paar Gehäuse zu bauen, und dann auf das klangliche Ergebnis zu achten. Die Vorauswahl muss daher anhand der TSP und der Berechnung des Frequenzganges in Gehäuse X bestimmt werden. Ich verlass mich auch darauf, weil der Bastler (US alias Uwe) im genannten Thread bei areadvd sehr erfahren und kompetent ist. Er konnte auch seine theoretischen Überlegungen und Vorausberechnungen hinterher mit praktischen Messungen verifizieren.

Zu den JL kann ich nicht viel sagen, und ich kenne auch das Qtc der entsprechenden Boxen nicht. Über 0.7 ist aber im Allgemeinen weniger vorteilhaft für gutes Impulsverhalten. 0.7 ist an und für sich auch schon nicht mehr optimal, allerdings denke ich, dass die Präzision damit noch ausreichend sein sollte. Zuviel Pegel will ich mit einem niedrigen Qtc auch nicht verschenken.

Die Erfahrungen mit den Chassis bei deinem Bekannten stimmen mich aber gut. ;)


Original geschrieben von Dago
Mmmmh... Präzision. Meine beiden Peerless CSX-257W sind gute Treiber, aber nicht unbedingt präzise.
Kann ich nichts zu sagen, ohne nähere Abstimmungsdetails zu wissen. Aber der CSX-257W ist auch nicht meine erste Wahl gewesen, obwohl ich ihn mir schon angeschaut hab. Was hast du denn mit den Peerless gemacht?


Original geschrieben von Dago
Mal unabhängig von der Art der Gehäuseabstimmung klingen die meisten Peerless-Treiber, aufgrund ihrer Polypropylen-Membran, gemeinhin etwas weicher, was nicht ganz in deinem Sinne sein dürfte. Härtere Membranmaterialien klingen da einfach präziser, das habe ich schon mehrfach selbst verifizieren können.
Ich weiß nicht, wie hart Polypropylen ist (klingt schon etwas weich ;)), aber das ist sicher ein Faktor. Ich denke jedoch, dass das Gewicht mehr Einfluss hat. Schwere Membran, niedrige Resonanzfrequenz und daher schwache Impulsantwort gehen IMHO (fast) Hand in Hand. Deswegen suche ich auch ein Chassis mit 20 - 30Hz Fs und nicht weniger. Die Membran des CC260/8 wiegt gerade 50g, das sind 4g weniger Masse als die des Visatons GF250, der für das Projekt (areadvd) genommen wurde.


Original geschrieben von Dago
Außerdem wird ein Treiber umso unpräziser umso größer der auszuführende Hub ist, daher klingen größere Chassis (Mehr Membranfläche, daher weniger Hub bei gleicher/m Frequenz/Pegel)meist besser.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Größere Membran ergibt zwangsweise mehr Gewicht, was meiner Meinung nach der Präzision nicht zuträglich ist, selbst bei geringerem Hub. Und größere Membran ist auch wieder eine Sache des Preises und des Gehäusebedarfs. Ob der (lineare) Hub die Präzision so stark beeinflusst, hängt auch immer von der Abstimmung und dem angeschlossenen Verstärkers (Dämpfungsfaktor) ab. Bei niedrigem Qts und Qtc bei nicht allzu hohem Membran-Gewicht sehe ich da persönlich weniger Probleme. Die geschlossene Box sollte auch ihren Beitrag dazu leisten. Zudem sind kleinere Membranen weniger träge und sollten normalerweise schneller bewegt werden können.


Original geschrieben von Dago
Allerdings sind deine Anforderungen recht hoch, bei einem geschlossenen Gehäuse, das maximal 50 Liter gross sein darf, unter 30Hz rauszuholen ist schon nicht ganz einfach, mal ganz von den 102dB bei 20Hz zu schweigen. 4 Treiber entschärfen zwar das Problem, aber warum nicht einfach 2 größere Treiber oder einen sehr viel größeren Treiber einsetzen? Immerhin würdest du bei 4 Treibern a 50Litern auf gute 200Liter kommen.
Die 4 Treiber sollen auf räumlich getrenntes Volumen spielen, jeder bekommt also sein eigenes Gehäuse. Größere Treiber und damit Boxen wollte ich mir aus 3 Gründen ersparen: Erstens kosten große Boxen wieder mehr Material, zweitens nimmt der Versteifungsaufwand wahrscheinlich zu und drittens sind große Boxen für mich unpraktikabler. Unter 30Hz komme ich mit einem Treiber sowieso nicht. Die Resonanzfrequenz im Gehäuse krieg ich mit 50l sowieso nicht unter 40Hz (ca. 42 hab ich errechnet). Weniger Treiber wollte ich eigentlich nicht, das hängt mit dem Konzept, das auf areadvd verwirklicht wurde, zusammen.

Wegen dem Pegel: Unterhalb der (tiefsten) Resonanzfrequenz des Raumes nimmt der Pegel um bis zu 12dB/8ve zu (Druckkammereffekt). Bei mir liegt diese Frequenz bei 34Hz, d.h. die 102dB sind gar nicht so ein großes Problem bei 4 Treibern. Die Peerless schaffen das jedenfalls auch ohne den Druckkammereffekt - sie machen knapp über 104dB.

Gestern hab ich allerdings noch ein verwirrendes Problem entdeckt: Es gibt 2 unterschiedliche TSPs zu dem Peerless CC260/8. Einmal hier (http://www.boxy-lautsprecher.de/index.html?target=p_431.html&lang=de) und einmal da (http://www.lautsprechershop.de/hifi/peerless.htm). Erstere Parameter habe ich auch noch in 1, 2 anderen Shops gesehen, ich hab aber wirklich keine Ahnung, welche nun die "richtigen" sind?!

Kannst du vielleicht noch alternative Chassis vorschlagen?

Dago
2004-01-21, 12:52:17
Nun ja, die beiden Peerless Treiber waren zuvor in zwei recht großen Standboxen (Innenvolumen 120Liter) verbaut. In meinen jetzigen Frontboxen arbeiten 2 Visaton GF200. Die übriggebliebenen Peerlesstreiber habe ich in einem Subwoofer verwastelt. Da ich natürlich Tiefgang wollte, aber der Volumenbedarf des CSXs für einen 25er recht groß ist, habe ich eine Compoundanordnung gewählt. Aber selbst mit halbierten Gehäusevolumen ist der Sub noch ziemlich groß und unhandlich. Die untere Grenzfrequenz (-3dB)liegt bei 25Hz, ein ganz ordentlicher Wert, aber da muss der Peerless um die Bude wackeln zu lassen schon ordentlich pumpen. Wahrscheinlich klänge der Peerless in einem geschlossenen Gehäuse etwas präziser, so arbeitet er in einem Bassreflexgehäuse. Allerdings ist das bei dem GF200 genauso und trotzdem klingt er wesentlicher präziser. Natürlich ist er kleiner, aber ich vermute schon, dass es auch mit dem Membranmaterial und möglicherweise mit einem niedrigeren Rms-Wert zusammenhängt.
Andere Subwoofer mit Metallmembranen (z.B. Titan oder Alu), die ich schon gehört habe (30-38cm), klangen trotzdem "trockener". Aber nicht weil sie weniger Tiefgang hatten, man muss das einfach mal selber hören und beurteilen, es ist schwer das zu beschreiben.
Sicherlich verschlechtert sich bei einer höheren Masse die Impulsantwort, aber meiner Meinung nach ist es schwerwiegender, wenn ein kleinerer Treiber einen größeren Hub ausführen muss. Zum einen steigen ja logischerweise die Klirrwerte an und zum anderen ist die Membranbewegung mit steigendem Hub immer unkontrollierter. Ich bin daher der festen Überzeugung, dass Membranfläche durch nichts ersetzt werden kann. Aber du setzt immerhin 4 Treiber ein, sodass dieser Spruch da nicht ganz passt.
Den Dämpfungsfaktor sollte man nicht überbewerten, es müssen nicht gerade 1000 sein, aber zu wenig sollte es selbstverständlich auch nicht sein.
Dass die TSPs unterschiedlich sind, ist interessant. Bei meinen CSXs gab es seinerzeit ebenfalls widersprüchliche Angaben. Allerdings waren es bei mir keine Abweichungen bei verschiedenen Messungen, sondern es wurden tatsächlich zwei verschiedene CSX-257W produziert, was aber wohl aufgrund eines ähnlichen Volumenbedarfs gar nicht auffiel.
Nach Alternativtreibern müsste ich erstmal gucken.

Höhnangst
2004-01-22, 23:45:34
Original geschrieben von Dago
Nun ja, die beiden Peerless Treiber waren zuvor in zwei recht großen Standboxen (Innenvolumen 120Liter) verbaut. In meinen jetzigen Frontboxen arbeiten 2 Visaton GF200. Die übriggebliebenen Peerlesstreiber habe ich in einem Subwoofer verwastelt. Da ich natürlich Tiefgang wollte, aber der Volumenbedarf des CSXs für einen 25er recht groß ist, habe ich eine Compoundanordnung gewählt. Aber selbst mit halbierten Gehäusevolumen ist der Sub noch ziemlich groß und unhandlich. Die untere Grenzfrequenz (-3dB)liegt bei 25Hz, ein ganz ordentlicher Wert, aber da muss der Peerless um die Bude wackeln zu lassen schon ordentlich pumpen. Wahrscheinlich klänge der Peerless in einem geschlossenen Gehäuse etwas präziser, so arbeitet er in einem Bassreflexgehäuse. Allerdings ist das bei dem GF200 genauso und trotzdem klingt er wesentlicher präziser.
Ok, ich hab von Bassreflex-Konstruktionen nicht wirklich Ahnung, deswegen bleib ich bei der einfachen geschlossenen Form.

Was bedeutet "Compound"? Dass sich zwei Treiber ein Volumen teilen?

Nichts desto trotz hatte ich bis jetzt zwangsweise eigentlich immer "Bassreflex-Bass", weil ich mir immer "Fertig-Boxen" gekauft hab, und da gibt's ja praktisch nichts Anderes mehr. Jedenfalls denke ich, dass ein Geschlossener fast nur Vorteile hat. Den Pegel- und Tiefbassnachteil kann man (bzw. ich) durch mehrere Subs (= Membranfläche) relativ problemlos kompensieren.

Mit dem genannten Peerless (CC260/8) komme ich bei 50l auf f3 ~ 37Hz, bei mehr Volumen entsprechend noch niedriger. Finde ich prinzipiell auch ausreichend, da ab 34Hz schon der Druckkammereffekt einsetzt, d.h. der Pegelabfall wird verlangsamt oder evtl. sogar umgekehrt (Anstieg).

Zu den Visatons kann ich auch nicht viel sagen, jedoch bin ich fast sicher, dass die schon sehr schöne Chassis konstruieren und verkaufen.



Original geschrieben von Dago
Natürlich ist er kleiner, aber ich vermute schon, dass es auch mit dem Membranmaterial und möglicherweise mit einem niedrigeren Rms-Wert zusammenhängt.
Andere Subwoofer mit Metallmembranen (z.B. Titan oder Alu), die ich schon gehört habe (30-38cm), klangen trotzdem "trockener". Aber nicht weil sie weniger Tiefgang hatten, man muss das einfach mal selber hören und beurteilen, es ist schwer das zu beschreiben.
Wegen dem Membranmaterial: Ich hab mal bei Google geschaut. Alle Quellen, die ich zu dem Material gefunden habe, sprechen von einer hohen Steifig-/Festigkeit und Härte ...

Was die RMS-Werte angeht, hätte ich nur folgende Theorie: Bei harter Aufhängung, viel Hub und einer schweren Membran muss man sicherlich mehr Leistung zuführen, damit sich was regt. Dementsprechend muss die elektrische Belastbarkeit des Chassis höher liegen, was zu hohen RMS-Werten führt. Ob's stimmt?



Original geschrieben von Dago
Sicherlich verschlechtert sich bei einer höheren Masse die Impulsantwort, aber meiner Meinung nach ist es schwerwiegender, wenn ein kleinerer Treiber einen größeren Hub ausführen muss. Zum einen steigen ja logischerweise die Klirrwerte an und zum anderen ist die Membranbewegung mit steigendem Hub immer unkontrollierter. Ich bin daher der festen Überzeugung, dass Membranfläche durch nichts ersetzt werden kann. Aber du setzt immerhin 4 Treiber ein, sodass dieser Spruch da nicht ganz passt.
Stimme ich grundsätzlich zu. Ist aber bei mir nicht so kritisch, da ich - wie gesagt - 4 Treiber haben werde (eigentlich werden es sogar 8). Größere Membranen als 12" kommen bei mir eben nicht in Frage, weil die einfach zuviel Volumen brauchen, deswegen muss ich auf kleinere ausweichen mit einem möglichst hohen linearen Hub. Zudem sagt ja keiner, dass ich immer die volle Auslenkung beanspruchen werde => geringer Klirr.

BTW. Die Visatons können - je nach Modell - auch ca. 5 bis 7mm linearen Hub ausführen.



Original geschrieben von Dago
Den Dämpfungsfaktor sollte man nicht überbewerten, es müssen nicht gerade 1000 sein, aber zu wenig sollte es selbstverständlich auch nicht sein.
Ja, die Stereo-PA-Endstufe, die ich als Antrieb nutzen werde, hat einen Dämpfungsfaktor von 500:1 (T-AMP von www.thomann.de). Ich frage mich, ob der für 8 Treiber genügt. Da werden durch Parallel- und Reihenschaltung je 4 Subs an einem Kanal betrieben. Zumindest für die 8 Visaton GF250 hat der T-AMP 2400 auch gelangt.



Original geschrieben von Dago
Dass die TSPs unterschiedlich sind, ist interessant. Bei meinen CSXs gab es seinerzeit ebenfalls widersprüchliche Angaben. Allerdings waren es bei mir keine Abweichungen bei verschiedenen Messungen, sondern es wurden tatsächlich zwei verschiedene CSX-257W produziert, was aber wohl aufgrund eines ähnlichen Volumenbedarfs gar nicht auffiel.
Nach Alternativtreibern müsste ich erstmal gucken.
Ok, aber woher weiß ich, ob es wirklich 2 verschiedene Chassis sind bzw. welche TSP die Richtigen sind?

Für alternative Vorschläge bin ich übrigens immer noch zu haben. ;)

Dago
2004-01-23, 10:54:13
Kleines Missverständnis, Rms steht hier nicht für die Leistung, sondern für die mechanischen Verluste (Dimension: kg/s). Ein Treiber mit geringeren mechanischen Verlusten ist normalerweise vorteilhaft. Erreicht wird dies z.B. durch Maßnahmen die Wirbelstromverluste im Schwingspulenträger verringern (Schlecht leitende Materialien) oder durch verringerung von Kompressionseffekten.
Bei der Compoundanordnung werden zwei Treiber mithilfe einer Koppelkammer quasi mechanisch verbunden, d.h. das eingeschlossen Luftvolumen verbindet die beiden Treiber und sie agieren sozusagen als ein Chassis.
Man halbiert dadurch das benötigte Volumen und beseitigt angeblich auch unlinearitäten im Antrieb. Nachteil: Man verliert Membranfläche und somit auch Schalldruck, außerdem nimmt auch die Koppelkammer Volumen im Gehäuse weg und das ist gar nicht so wenig (Bei mir sind es an die 20L), sodass die Volumenhalbierung insgesamt nicht ganz hinkommt. Aber die Treiber waren eben übrig und ich wollte bei möglichst wenig Volumen einen vernünftigen Tiefgang.
Eine wirkliche Alternative kann ich dir nicht anbieten, da du auf jedenfall geschlossene Systeme haben möchtest und das Preis/Leistungs-verhähltnis beim CC260 wirklich gut ist. Dreimal darfst du raten warum ich mich damals auch für den CSX-257W entschieden habe ;).
Die Vorteile von geschlossenen Boxen sind auf jedenfall nicht von der Hand zu weisen, aber beim Bassreflexprinzip ist der Materialaufwand einfach etwas geringer und es klingt auch ganz gut. Mit der etwas schlechteren Impulswiedergabe läßt es sich auch leben.
Mein Visaton macht einen linearen Hub von 7mm (Peerless sogar 9mm), sodass meine eigenen Aussagen etwas paradox erscheinen, aber meine jetzige Meinung habe ich mir erst nach dem Bau meiner Systeme gebildet, da ich so gesehen auch noch ein Anfänger in diesem Bereich bin und man lernt eben immer dazu, gerade durch Hören anderer Systeme. Z.B. faszinieren mich im Moment vorallem Hörner, die Dynamik ist wirklich beeindruckend. Als Student kann ich meine jetzigen Ideen, aufgrund von Geldmangel, noch nicht realisieren, aber das wird schon noch.
Bau einfach mal deine Basspumpe:) mit den Peerlesstreibern, entäuscht sein wirst du mit Sicherheit nicht.

Kleiner Nachtrag: Die unterschiedlichen TSPs resultieren mit Sicherheit nicht aus unterschiedlichen Chassis, wie bei mir, das ist äußerst unwahrscheinlich.
Hab eben mal selbst nachgerechnet und erreiche mit dem CC260 40Hz(-3dB) bei 48Liter, bei einer Bassreflexabstimmung wären es sogar 22Hz, aber bei 132Liter!
Ein weiteres Vergrößern des Volumen bringt übrigens keinen Gewinn an Tiefbass, mehr als 40Hz sind einfach nicht drin, aber du willst ja auch einen Raum beschallen und nicht einen Garten (Freiluftbedingungen).

Höhnangst
2004-01-24, 17:56:18
Original geschrieben von Dago
Kleines Missverständnis, Rms steht hier nicht für die Leistung, sondern für die mechanischen Verluste (Dimension: kg/s). Ein Treiber mit geringeren mechanischen Verlusten ist normalerweise vorteilhaft. Erreicht wird dies z.B. durch Maßnahmen die Wirbelstromverluste im Schwingspulenträger verringern (Schlecht leitende Materialien) oder durch verringerung von Kompressionseffekten.
Ok. Gut, dass wir das geklärt haben.


Original geschrieben von Dago
Bei der Compoundanordnung werden zwei Treiber mithilfe einer Koppelkammer quasi mechanisch verbunden, d.h. das eingeschlossen Luftvolumen verbindet die beiden Treiber und sie agieren sozusagen als ein Chassis.
Man halbiert dadurch das benötigte Volumen und beseitigt angeblich auch unlinearitäten im Antrieb. Nachteil: Man verliert Membranfläche und somit auch Schalldruck, außerdem nimmt auch die Koppelkammer Volumen im Gehäuse weg und das ist gar nicht so wenig (Bei mir sind es an die 20L), sodass die Volumenhalbierung insgesamt nicht ganz hinkommt. Aber die Treiber waren eben übrig und ich wollte bei möglichst wenig Volumen einen vernünftigen Tiefgang.
Achso, dann lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so verkehrt. Danke für die Erklärung.


Original geschrieben von Dago
Eine wirkliche Alternative kann ich dir nicht anbieten, da du auf jedenfall geschlossene Systeme haben möchtest und das Preis/Leistungs-verhähltnis beim CC260 wirklich gut ist. Dreimal darfst du raten warum ich mich damals auch für den CSX-257W entschieden habe ;).
[...]
Bau einfach mal deine Basspumpe:) mit den Peerlesstreibern, entäuscht sein wirst du mit Sicherheit nicht.
Sehr schade, dass du keine anderen Chassis mehr kennst. Aber ich denke auch, dass der Treiber schon seine Dienste leisten wird.


Original geschrieben von Dago
Mein Visaton macht einen linearen Hub von 7mm (Peerless sogar 9mm), sodass meine eigenen Aussagen etwas paradox erscheinen, aber meine jetzige Meinung habe ich mir erst nach dem Bau meiner Systeme gebildet, da ich so gesehen auch noch ein Anfänger in diesem Bereich bin und man lernt eben immer dazu, gerade durch Hören anderer Systeme. Z.B. faszinieren mich im Moment vorallem Hörner, die Dynamik ist wirklich beeindruckend. Als Student kann ich meine jetzigen Ideen, aufgrund von Geldmangel, noch nicht realisieren, aber das wird schon noch.
Ein bisschen pradox klingt das schon ;), aber egal. Ich beschäftige mich auch gerade 2 - 3 Wochen mit dem Thema. Hörner find ich schon auch ganz witzig, ist für mich aber momentan uninteressant, weil zu aufwändig und ungeeignet.


Original geschrieben von Dago
Kleiner Nachtrag: Die unterschiedlichen TSPs resultieren mit Sicherheit nicht aus unterschiedlichen Chassis, wie bei mir, das ist äußerst unwahrscheinlich.
Hab eben mal selbst nachgerechnet und erreiche mit dem CC260 40Hz(-3dB) bei 48Liter, bei einer Bassreflexabstimmung wären es sogar 22Hz, aber bei 132Liter!
Ein weiteres Vergrößern des Volumen bringt übrigens keinen Gewinn an Tiefbass, mehr als 40Hz sind einfach nicht drin, aber du willst ja auch einen Raum beschallen und nicht einen Garten (Freiluftbedingungen).
Ja, stimmt, es sind ca. 39/40Hz und nicht 37. Zu den unterschiedlichen TSPs kann ich noch sagen, dass wahrscheinlich die TSPs mit Vas = 87l, Qts = 0.45 und fs = 25Hz die Korrekten sind.

Was den Tiefbass angeht: f3 kriegt man wirklich nicht tiefer, allerdings wird die Pegelkurve insgesamt mit einem mehr an Volumen flacher, was zu einem höheren Pegel in den tiefen Frequenzen führt. Dafür nimmt aber der Pegel bei höheren Frequenzen wiederum ab.

Dago
2004-01-25, 14:40:26
Ja, stimmt, es sind ca. 39/40Hz und nicht 37. Zu den unterschiedlichen TSPs kann ich noch sagen, dass wahrscheinlich die TSPs mit Vas = 87l, Qts = 0.45 und fs = 25Hz die Korrekten sind.

Was den Tiefbass angeht: f3 kriegt man wirklich nicht tiefer, allerdings wird die Pegelkurve insgesamt mit einem mehr an Volumen flacher, was zu einem höheren Pegel in den tiefen Frequenzen führt. Dafür nimmt aber der Pegel bei höheren Frequenzen wiederum ab.

Stimmt, noch ein kleiner Vorteil gegenüber dem Bassreflexsystem.
Schreib nach dem Bau doch mal einen kleinen Erfahrungsbericht, würde mich wirklich mal interessieren ob du dann rundum zufrieden bist.

Ein bisschen pradox klingt das schon , aber egal. Ich beschäftige mich auch gerade 2 - 3 Wochen mit dem Thema. Hörner find ich schon auch ganz witzig, ist für mich aber momentan uninteressant, weil zu aufwändig und ungeeignet.

Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren mit dem Boxenbau, zähle mich aber trotzdem noch zu den Anfängern, es gibt einfach so viel auszuprobieren und ich merke immer wieder, dass das Thema noch lange nicht ausgeschöpft ist.
Hörner sind in der Tat alles andere als leicht zu berechnen, zu konstruieren oder einfach in der Platzierung, aber allein die Dynamik eines Horns macht das alles wett. Diskussionen über die extreme Leistungsfähigkeit irgendwelcher Superendstufen werden überflüssig, 1-4W reichen meist schon aus ums ordentlich krachen zu lassen. Nur etwas mehr Tiefgang wünscht man sich ab und an doch(Riesige Basshörner habe ich leider noch nicht gehört :( ).
Übrigens habe ich gerade eine alte Electro Voice box (Interface A) wieder flott gemacht (Sicken waren zerbröselt), die nicht direkt nach dem Bassreflexprinzip arbeitet, sondern mit einer Passivmembran (20cm Aktivtreiber -> 30cm Passivtreiber). Sie erreicht leider gerade mal 70Hz (-3dB), die aber umso druckvoller. Klingt aber durchaus hörenswert.
Bin halt immer an neuen Prinzipien interessiert=).

ilPatrino
2004-01-27, 01:11:45
erstmal zu den tsp-abweichungen: das problem ist der zeitpunkt der messung - wir haben bei unseren raveland axx1010 (12" treiber, im übrigen als subwoofer in einem doppelten bandpass - also laut und tief aus ca 50..60l, aber wahrscheinlich für deine anwendung nicht präzise genug) die erfahrung gemacht, daß nach dem einspielen der sicke (24h bei ordentlich hub@10hz) die parameter ziemlich auseinanderdrifteten...die werksangaben entsprachen etwa dem "neuzustand", waren aber nach dem vermessen der treiber und der fertigen box für die tonne. das gehäuse passte auf einmal nicht mehr zum treiber und mußte recht stark modifiziert werden, weil z. b. Vas von 35 auf 21 l sank (dafür geringerer pegel und tiefere fs)
andere chassis waren nicht ganz so extrem, aber die tendenz vor allem bei subwoofern mit langhubsicken ist erkennbar

zum thema andere treiber:
kuck dir mal die ecke von mivoc, raveland und ravemaster (http://www.speakertrade.com/site/) an, ob dort was für deinen geschmack zu haben ist (die sind meiner erfahrung nach besser als ihr ruf und teilweise unschlagbar günstig)

[edit: genau andersrum...Vas stieg von 21l (hersteller) auf 35l, und es ist latürnich ein 10zoller; der rest stimmt]

Dago
2004-01-27, 17:10:12
Original geschrieben von ilPatrino
erstmal zu den tsp-abweichungen: das problem ist der zeitpunkt der messung - wir haben bei unseren raveland axx1010 (12" treiber, im übrigen als subwoofer in einem doppelten bandpass - also laut und tief aus ca 50..60l, aber wahrscheinlich für deine anwendung nicht präzise genug) die erfahrung gemacht, daß nach dem einspielen der sicke (24h bei ordentlich hub@10hz) die parameter ziemlich auseinanderdrifteten...die werksangaben entsprachen etwa dem "neuzustand", waren aber nach dem vermessen der treiber und der fertigen box für die tonne. das gehäuse passte auf einmal nicht mehr zum treiber und mußte recht stark modifiziert werden, weil z. b. Vas von 35 auf 21 l sank (dafür geringerer pegel und tiefere fs)
andere chassis waren nicht ganz so extrem, aber die tendenz vor allem bei subwoofern mit langhubsicken ist erkennbar

zum thema andere treiber:
kuck dir mal die ecke von mivoc, raveland und ravemaster (http://www.speakertrade.com/site/) an, ob dort was für deinen geschmack zu haben ist (die sind meiner erfahrung nach besser als ihr ruf und teilweise unschlagbar günstig)

Richtig, das ist der Hauptgrund für die Änderung der TSPs, hätte ich noch dazu schreiben müssen. In meinem Fall waren es aber tatsächlich unterschiedliche Treiber (Gleiche Bezeichnung und optisch gleiche Treiber). Nur die Membranfarbe unterschied sich leicht (leicht dunkleres grau bei einem der Treiber). Aber die TSPs waren vollkommen anders, hervorgerufen durch eine höhere Membranmasse und eine härtere Einspannung. Das Ergebnis war bei gleichem Volumenbedarf eine niedrigere Grenzfrequenz bei 100Liter statt 25Hz 27Hz, also nicht die Welt, trotzdem merkwürdig.

Höhnangst
2004-01-27, 19:40:42
Original geschrieben von ilPatrino
erstmal zu den tsp-abweichungen: das problem ist der zeitpunkt der messung - wir haben bei unseren raveland axx1010 (12" treiber, im übrigen als subwoofer in einem doppelten bandpass - also laut und tief aus ca 50..60l, aber wahrscheinlich für deine anwendung nicht präzise genug) die erfahrung gemacht, daß nach dem einspielen der sicke (24h bei ordentlich hub@10hz) die parameter ziemlich auseinanderdrifteten...die werksangaben entsprachen etwa dem "neuzustand", waren aber nach dem vermessen der treiber und der fertigen box für die tonne. das gehäuse passte auf einmal nicht mehr zum treiber und mußte recht stark modifiziert werden, weil z. b. Vas von 35 auf 21 l sank (dafür geringerer pegel und tiefere fs)
andere chassis waren nicht ganz so extrem, aber die tendenz vor allem bei subwoofern mit langhubsicken ist erkennbar
Danke für deine Meldung, aber eigentlich hatte ich nicht vor, die Treiber 24h bei 10Hz Sinusdauerton "einzuspielen" ;). Und wie du schon sagst, das Problem tritt wohl eher bei dicken Sicken auf, die Peerless haben aber IMHO nicht so eine gewaltige "Wabbel-Sicke". Würde sich das Vas so stark verschieben, würde ich sogar vorher über ein 60l Gehäuse nachdenken.



Original geschrieben von ilPatrino
zum thema andere treiber:
kuck dir mal die ecke von mivoc, raveland und ravemaster (http://www.speakertrade.com/site/) an, ob dort was für deinen geschmack zu haben ist (die sind meiner erfahrung nach besser als ihr ruf und teilweise unschlagbar günstig)
Danke auch hier, allerdings wurden die mir schon andernorts empfohlen, und ich hab sie mir natürlich auch angeschaut. Gefallen tun die mir aber größtenteils gar nicht. Nur der TW3000 von Raveland ist noch in Ordnung, sonst ist da aber nicht so viel zu holen. Aufgrund des günstigen Preises von 40€ ist der aber tatsächlich ne bedenkenswerte Alternative.


Dago, kannst du noch etwas zur Verarbeitung der Peerless-Chassis sagen? Irgendwie sehen die weit weniger wertig aus (Korb, Schwingspule ...), als z.B. Visaton oder auch Raveland. Das ist prinzipiell zwar eher sekundär, da es im Gehäuse sowieso unsichtbar sein wird, allerdings möchte ich nicht, dass mir das Ding auseinanderfliegt (bei höherer Belastung). :eyes:

Dago
2004-01-27, 20:56:17
Ja, High-Tech Chassis sind die Peerless meistens wahrlich nicht. Mein CSX weist keine Polkernbohrungen auf, dafür aber die günstigere Variante mit perforierten Schwingspulenhals. Auch der Blechkorb ist nicht unbedingt das gelbe vom Ei, aber die Verarbeitung an sich ist OK. Auseinander fliegen werden die Peerless sicherlich nicht so schnell, mein CSX musste schon so einiges über sich ergehen lassen, ist auch schon öfters mal heftig angeschlagen, aber läuft trotzdem noch einwandfrei. Sie sind also robuster als sie aussehen. Ein kleiner Kritikpunkt ist die Litzenzuführung zur Schwingspule, da sie wie bei den meisten anderen Lautsprecher auch direkt über die Zentrierspinne geführt wird. Gerade bei Chassis, die einen großen Hub ausführen können, kann es passieren, dass die Litze mit der Zeit abschert, allerdings kann ich dieses Phänomen bei meinen Treibern bis jetzt nicht feststellen.
Trotzdem ist es besser, wenn die Zuführung in die Zentrierspinne eingewoben wird, da kann dann praktisch nichts mehr passieren (Mivoc HCM 12T).
Insgesamt sieht aber ein Treiber vom Schlage eines Visaton GF200 doch schon wertiger aus, aber das liegt hauptsächlich an dem robusten Druckgusskorb und der sehr sauber verklebten Glasfasermembran.
Was die Raveland, Ravemaster und Mivoc Chassis angeht, man bekommt da wie auch bei Peerless eine Menge fürs Geld.
Ob aber ein Druckgusskorb allein als Kaufgrund ausreicht (TW3000)....

ilPatrino
2004-01-28, 02:15:50
Original geschrieben von Höhnangst
Danke für deine Meldung, aber eigentlich hatte ich nicht vor, die Treiber 24h bei 10Hz Sinusdauerton "einzuspielen" ;).


bloß um meinen senf nochmal zu komplettieren...das einspielen passiert automatisch, soll heißen die chassis ändern ihre abstimmung auf jeden fall durchs reine benutzen des woofers, sodaß man die gehäuse (in dem fall der doppelte bandpass, der recht allergisch auf sowas reagiert) auf die eingespielten daten abstimmen sollte. ist recht fies, wenn man nach ner weile feststellt, daß da was nicht paßt - da ist der aufwand mit dem einspielen immer noch geringer.

@topic schade, ich hab grade mal die daten des 124er ravemasters durch winisd gejagt - der wird zwar schön laut und tief (-3db ~27hz), wird aber mit knapp 100l wohl zu groß, der tw dürfte da ähnlich liegen (sind wohl eher auf boom boom baßreflex ausgelegt)

ach ja, und dreher in meinem vorigen ersten post korrigiert

Höhnangst
2004-01-30, 21:33:02
Ok, vielen Dank euch beiden soweit. ;)


Original geschrieben von ilPatrino
bloß um meinen senf nochmal zu komplettieren...das einspielen passiert automatisch, soll heißen die chassis ändern ihre abstimmung auf jeden fall durchs reine benutzen des woofers, sodaß man die gehäuse (in dem fall der doppelte bandpass, der recht allergisch auf sowas reagiert) auf die eingespielten daten abstimmen sollte. ist recht fies, wenn man nach ner weile feststellt, daß da was nicht paßt - da ist der aufwand mit dem einspielen immer noch geringer.
Das werde ich dann wohl selbst herausfinden müssen. Allerdings bin ich zuversichtlich, dass sich die Abweichungen in Grenzen halten werden.


Original geschrieben von ilPatrino
@topic schade, ich hab grade mal die daten des 124er ravemasters durch winisd gejagt - der wird zwar schön laut und tief (-3db ~27hz), wird aber mit knapp 100l wohl zu groß, der tw dürfte da ähnlich liegen (sind wohl eher auf boom boom baßreflex ausgelegt)
Bei 100l im geschlossenen Gehäuse komm ich aber auf gaaanz andere Werte. Die Kurve verläuft da extrem flach und f3 liegt bei 100Hz! Zudem wird Qtc mit 0.33 extrem niedrig, da hört man vom Bass nicht mehr viel. Zum Berechnen nutze ich das Programm: http://www.mhsoft.nl/spk_calc.asp#sealed
Wobei man das nicht ganz genau übertragen kann, da bei mir der Sub schon bei 100Hz getrennt wird. Deswegen kann man ca. 2dB auf die Kurve addieren, wodurch f3 wohl bei 70Hz liegen würde. 100l sind mir aber ohnehin zu viel.


Wie dem auch sei, hab jetzt noch ein anderes, krasses Chassis gefunden. Wurde mir u.a. von einem russisch-stämmigen Schulkollegen empfohlen. Dabei handelt es sich um folgendes: http://www.hupra.com/75_gdn_info_de.htm

Leider fehlen da ein bisschen detailiertere TSPs, wie Sd, Xmax und Membrangewicht. Nichts desto trotz lassen die vorhandenen Werte sehr gute Ergebnisse erwarten, selbst in kleinen Gehäusen. Und das alles für 40€ inkl. Druckgusskorb!