JAP & 3DCenter [Archiv] - 3DCenter Forum

imagine

2004-01-29, 00:10:36

Hallo,
vorweg für alle die nicht wissen was JAP ist: Der Java Anon Proxy (http://anon.inf.tu-dresden.de/) ist eine - wenn nicht sogar DIE - Proxykaskade und soll jedem die Möglichkeit bieten im Web zu surfen ohne dass seine IP Adresse irgendwo erfasst oder gespeichert wird.

Als ich vorhin über JAP auf dieses Forum zugreifen wollte, war ich doch einigermaßen erstaunt, dass ich nichts weiter als eine "Diese IP ist hier gesperrt" Meldung geliefert bekommen habe und weder etwas lesen noch schreiben konnte.
Ich nehm an der Grund ist zu verhindern, dass gesperrte Nutzer über diese Proxys anonym das Forum lesen oder nutzen können. Trotzdem finde ich dieses Vorgehen ziemlich fragwürdig, insbesondere da ich bisher den Eindruck hatte viele Nutzer und gerade auch Leonidas selbst würden ziemlich viel von Datenschutz und einem Recht auf Anonymität halten und dafür umso weniger von Kollektivstrafen. Betrachtet man sich die täglichen News und Linklisten aus dem Bereich Politik & anderes auf 3DCenter, die eigentlich eine ziemlich eindeutige Sprache sprechen, finde ich es besonders enttäuschend, dass es mit diesem Interesse an Anonymität wohl vorbei ist sobald es einen selbst betrifft. Bevor man eine geplante zwölfmonatige Vorratsdatenspeicherung von Kommunikationsverbindungen kritisiert sollte zuerst vor der eigenen Türe gekehrt werden. Vor allem da in beiden Fällen mit genau der gleichen Argumentation die Bösen zu bestrafen gegen alle vorgegangen wird, frei nach dem Motto: Da werden schon die richtigen dabei sein...
Würde mich freuen wenn es zu dem Thema eine wie auch immer geartete Antwort oder Erklärung geben würde, solange sie nicht auf Niveau von "dies ist ein privates Forum und wenn's dir nicht passt geh doch woanders hin" liegt. Und dies soll kein persönlicher Angriff auf irgendjemanden sein, ich finde diese Sperrung passt nur wie geschrieben nicht wirklich ins Bild.

Zum Schluss: Ich hab mit der Suche keine Diskussion darüber gefunden, allerdings ist eine Suche nach "jap" nicht besonders ergiebig. Falls es das Thema also schonmal gab: Sorry.

Exxtreme

2004-01-29, 00:17:17

Den Anon-Proxy haben gesperrte User in der Vergangenheit tatsächlich oft genutzt. Wer aber die IP gesperrt hat, weiss ich nicht.

kmf

2004-01-29, 14:04:57

Original geschrieben von Exxtreme
Den Anon-Proxy haben gesperrte User in der Vergangenheit tatsächlich oft genutzt. Wer aber die IP gesperrt hat, weiss ich nicht. ^

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1525112#post1525112

LOCHFRASS

2004-01-29, 15:51:57

99% haben ne dynamische IP, Proxys zu sperren ist daher der größte vorstellbare Schwachsinn.

Leonidas

2004-01-29, 16:59:43

Original geschrieben von LOCHFRASS
99% haben ne dynamische IP, Proxys zu sperren ist daher der größte vorstellbare Schwachsinn.

???

Mittels der Sperrrung der IP des JAP-Proxies werden exakt nur diese User getroffen, welche über diesen Proxy gehen. Wo soll da der Fehler liegen?

apollo

2004-01-29, 18:36:18

Der Fehler ist, das viele Leute davon betroffen sind, die nichts dafür können.
Ich benutze @work für private Surfeinlagen auch den JAP (mit dem Chef abgesprochen)...nur fürs 3DC nicht.

derJay

2004-01-29, 22:06:20

Original geschrieben von Leonidas
???

Mittels der Sperrrung der IP des JAP-Proxies werden exakt nur diese User getroffen, welche über diesen Proxy gehen. Wo soll da der Fehler liegen?

Ich denke er meint das es für Spammer und ausgeloggte/gesperrte Regs völlig egal ist über einen Proxy hier zu surfen da ihre eigene IP eh dynamisch ist und sie so bei jeder Einwahl eine neue haben.

Da man aber auch jede dynamische IP tracen kann kann man ja auch bei denen die ungefähre Herkunft feststellen.

Leonidas

2004-01-30, 00:01:49

Original geschrieben von derJay
Ich denke er meint das es für Spammer und ausgeloggte/gesperrte Regs völlig egal ist über einen Proxy hier zu surfen da ihre eigene IP eh dynamisch ist und sie so bei jeder Einwahl eine neue haben.

Wenn sie über JAP gehen: Nein. Dann wird die IP von JAP angezeigt.

Leonidas

2004-01-30, 00:02:15

Original geschrieben von apollo
Der Fehler ist, das viele Leute davon betroffen sind, die nichts dafür können.
Ich benutze @work für private Surfeinlagen auch den JAP (mit dem Chef abgesprochen)...nur fürs 3DC nicht.

Ist mir klar, aber JAP wurde leider mißbraucht ...

BubbleBoy

2004-01-30, 11:22:54

imagine

2004-01-30, 12:42:00

Auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole oder dass der Text etwas agressiver wird, aber bisher kam leider keine wirkliche Antwort:
Ich finde es zuallererst grundsätzlich bedauerlich, dass JAP und wahrscheinlich noch eine Reihe weiterer ähnlicher Dienste, die einem die Möglichkeit bieten seine IP zu verschleiern und sich anonym im Netz zu bewegen, hier gesperrt sind.
Was mich aber noch viel mehr stört und letztendlich auch der Grund für mein anfängliches Posting war, ist diese - mittlerweile muss ich sagen - Scheinheiligkeit mit der einerseits auf 3DCenter und hier im Forum von vielen Verantwortlichen Überwachung, Kontrolle und repressive Maßnahmen kritisiert werden, andererseits aber selbst praktiziert wird. Und zwar mit der EXAKT gleichen Argumentation: Einige missbrauchen bestimmte Freiheiten um Regeln zu untergraben, also werden sie abgeschafft. Eine völlige Anonymität wird missbraucht, also weg damit.
Wenn ich jeden Tag auf 3DCenter lesen müsste wie nützlich eine 12-monatige Vorratsdatenspeicherung oder eine Abschaffung der Privatkopie wäre, würde mich das zwar absolut anwidern, aber es wäre immerhin konsequent mit dem eigenen Handeln.

Leonidas

2004-01-30, 12:53:36

Original geschrieben von BubbleBoy
:abgel:
eMails werden Millionenfach jeden Tag mißbraucht, ihr laßt sie zu. Das Internet wird mißbraucht (Pornos usw.), ihr seit im Internet vertreten. Autos werden mißbraucht (Straftaten usw.), ich bin sicher, jeder von euch hat eines.

Sorry, daß kann man *nicht* direkt vergleichen. Es ist eine *andere* Art von Mißbrauch.

Leonidas

2004-01-30, 12:55:00

Original geschrieben von imagine
Scheinheiligkeit mit der einerseits auf 3DCenter und hier im Forum von vielen Verantwortlichen Überwachung, Kontrolle und repressive Maßnahmen kritisiert werden, andererseits aber selbst praktiziert wird.

Was soll ich tun? Innerhalb der Mods und von vielen Usern wird ein *noch wesentlich härteres Vorgehen* gefordert.

Leonidas

2004-01-30, 12:56:08

Original geschrieben von imagine
Eine völlige Anonymität wird missbraucht, also weg damit.

Bitte gib mir eine Alternativ-Variante, um diesen Mißbrauch zu verhindern.

Aqualon

2004-01-30, 13:53:40

Original geschrieben von Leonidas
Bitte gib mir eine Alternativ-Variante, um diesen Mißbrauch zu verhindern.
Wäre es irgendwie möglich allen nicht angemeldeten, die JAP benutzen, nur Leserechte zu gewähren?

Dann wäre der Missbrauch seitens gesperrter User verhindert und registrierte User könnten weiterhin mit JAP online sein und trotzdem hier posten.

Aqua

Exxtreme

2004-01-30, 14:28:47

Original geschrieben von imagine
Auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole oder dass der Text etwas agressiver wird, aber bisher kam leider keine wirkliche Antwort:
Ich finde es zuallererst grundsätzlich bedauerlich, dass JAP und wahrscheinlich noch eine Reihe weiterer ähnlicher Dienste, die einem die Möglichkeit bieten seine IP zu verschleiern und sich anonym im Netz zu bewegen, hier gesperrt sind.
Was mich aber noch viel mehr stört und letztendlich auch der Grund für mein anfängliches Posting war, ist diese - mittlerweile muss ich sagen - Scheinheiligkeit mit der einerseits auf 3DCenter und hier im Forum von vielen Verantwortlichen Überwachung, Kontrolle und repressive Maßnahmen kritisiert werden, andererseits aber selbst praktiziert wird. Und zwar mit der EXAKT gleichen Argumentation: Einige missbrauchen bestimmte Freiheiten um Regeln zu untergraben, also werden sie abgeschafft. Eine völlige Anonymität wird missbraucht, also weg damit.
Wenn ich jeden Tag auf 3DCenter lesen müsste wie nützlich eine 12-monatige Vorratsdatenspeicherung oder eine Abschaffung der Privatkopie wäre, würde mich das zwar absolut anwidern, aber es wäre immerhin konsequent mit dem eigenen Handeln.
Früher wurde das Forum sehr viel lockerer moderiert als jetzt. Nur leider haben nicht wenige Leute gemeint sich hier austoben zu müssen. Die Member, die hier schon länger dabei sind, können sich sicherlich noch an nocturne, jedi, TBird & Co erinnern. Tja, irgendwannmal ist uns Mods und anderen Membern der Kragen geplatzt und dieses Forum wird jetzt strenger als früher moderiert. Aber insgesamt finde ich, daß wir nicht unbedingt streng sind. Hier muss man sich immer noch einiges leisten um für längere Zeit zu fliegen. Da kenne ich Foren, da wird man nur einmal verwarnt. Beim nächten Mal ist man draussen.

Quasar

2004-01-30, 14:30:59

Original geschrieben von Exxtreme
Da kenne ich Foren, da wird man nur einmal verwarnt. Beim nächten Mal ist man draussen.

Das reicht auch. Wer einmal so unangenehm auffällt, daß die Mods ihn ermahnen müssen, sollte sich als "Auf Bewährung" betrachten und lieber einmal zu vorsichtig formulieren, als zu offensiv.

imagine

2004-01-30, 16:23:54

Original geschrieben von Leonidas
Was soll ich tun? Innerhalb der Mods und von vielen Usern wird ein *noch wesentlich härteres Vorgehen* gefordert.
Ok du bist der einzige der die News schreibt, deshalb sind die genannten Beispiele aus den News alle von dir. Ich will mit dem Posting aber nicht dich oder eine andere Einzelperson ansprechen, sondern die Verantwortlichen allgemein. Jeden, der hinter dieser Sperrung von Anonymisierdiensten steht, was ich schon für fragwürdig genug halte, sich gleichzeitig aber auch noch gegen Speicherung von Verbindungsdaten, Urheberrechtsnovelle, TCPA und ähnliches ausspricht.

Bitte gib mir eine Alternativ-Variante, um diesen Mißbrauch zu verhindern.
Das birgt nun zwar die Gefahr, dass sich hier eine Diskussion entwickelt die nichts mit dem eigentlichen Thema mehr zu tun hat, aber ich schreibs trotzdem:
Alternative? Gar keine.
Nenn mir eine Alternative zur unbegrenzten Vorratsdatenspeicherung von Kommunikationsverbindungen, zum generellen Verbot von Softwarekopien, zur Kameraüberwachung von Fußgängerzonen, zur Aufhebung des Bankgeheimnisses und so vielen anderen Sachen die alle nur ein Ziel haben: Verhinderung von Missbrauch.
Eine Freiheit die nicht missbraucht werden kann, ist keine Freiheit. Mit dieser würde dann irgendetwas nicht stimmen.

Und zur Verhältnismäßigkeit: Wie oft wurden JAP oder andere Dienste denn hier missbraucht? Wie oft hätte das durch eine frühere Sperrung verhindert werden können (Stichwort: dynamische IP-Adressen)? Was für einen Schaden hat das Forum denn durch Nutzer genommen die JAP missbraucht haben? Evtl kann mir jemand darauf eine Antwort geben, ich weiß es leider nicht.
Was ich aber weiß, ist dass ein um Welten größerer Schaden jedes Jahr durch Ladendiebstähle, Taschenräuber oder Überfälle in Fußgängerzonen entsteht, die durch eine komplette Kameraüberwachung teilweise aufgeklärt oder ganz verhindert hätten werden können. Deshalb sprech ich mich noch lange nicht für eben diese Kameraüberwachung aus, die Möglichkeit mich ohne überwacht und kontrolliert zu werden und ohne mein Gesicht alle 20 Meter in einer Kamera zu halten, bewegen zu können, sind es mir allemal wert oben Genanntes in Kauf zu nehmen. Offensichtlich ändert sich diese Einstellung aber, sobald man selbst derjenige ist der an den Hebeln sitzt...

Man kann JAP und ähnliche Proxys auf drei Arten ausschalten:
1. Man verbietet den Dienst. Das ist glücklicherweise noch nicht abzusehen, JAP hat im Sommer letzten Jahres sogar einen Prozess gegen das BKA gewonnen. Selbst wenn dies passieren würde bliebe immer noch die Möglichkeit Proxys in anderen Ländern zu suchen.
2. Man dreht ihm den Geldhahn zu. Das wird sicherlich irgendwann der Fall sein, der Staat wird JAP nicht ewig finanzieren. Allerdings bleibt dann immer noch die Finanzierung durch die Nutzer, sei es durch Geld oder wie bei anderen Diensten durch Zurverfügungstellen des eigenen Internetanschlusses.
3. Man sperrt die Dienste. Umso mehr Webmaster und Betreiber von FTP-, News- oder anderen Servern JAP & Co aussperren, desto wertloser werden sie. Alternative? Keine.

007

2004-01-30, 16:47:43

Gast

2004-01-30, 18:13:36

Original geschrieben von Aqualon
Wäre es irgendwie möglich allen nicht angemeldeten, die JAP benutzen, nur Leserechte zu gewähren?
Dann wäre der Missbrauch seitens gesperrter User verhindert und registrierte User könnten weiterhin mit JAP online sein und trotzdem hier posten.

Viel zu kurz gedacht: Wie bitte sollten User gegen die ein "Hausverbot" besteht denn überhaupt erkannt werden? JAP ist wohl eher was für diese, neuer Account und keine Chance auf Seiten der Moderation! Mehrfachaccounts ohne Aufwand wären dann auch möglich.

Wenn JAP hier erlaubt wird registriere ich mich und meine anderen gestörten Egos sofort ;)

Leonidas

2004-01-31, 13:39:44

Original geschrieben von imagine
Jeden, der hinter dieser Sperrung von Anonymisierdiensten steht, was ich schon für fragwürdig genug halte, sich gleichzeitig aber auch noch gegen Speicherung von Verbindungsdaten, Urheberrechtsnovelle, TCPA und ähnliches ausspricht.

Im klaren Gegensatz zu den staatlichen Stellen legen wir aber keine personengebundenen Datenbanken an, oder haben auch nur ein Interesse daran. Das ist wohl der Unterschied.

Leonidas

2004-01-31, 13:41:12

Original geschrieben von imagine
Nenn mir eine Alternative zur unbegrenzten Vorratsdatenspeicherung von Kommunikationsverbindungen, zum generellen Verbot von Softwarekopien, zur Kameraüberwachung von Fußgängerzonen, zur Aufhebung des Bankgeheimnisses und so vielen anderen Sachen die alle nur ein Ziel haben: Verhinderung von Missbrauch.
Eine Freiheit die nicht missbraucht werden kann, ist keine Freiheit. Mit dieser würde dann irgendetwas nicht stimmen.

Nein, hier irrst Du. Alle diese Maßnahmen erleichern allerhöchstens staatliche Ermittlungen, sie sind aber nicht alleinige Maßnahme. Der Staat kann letztlich Verbrechen auch ohne diese Maßnahmen aufklären. DAS ist der Grund, weshalb ich dagegen bin: Man gewinnt allerhöchstens eine Erleichterung für die Ermittlungsbehörden, gibt aber viel auf. Wenn es die einzigen Möglichkeiten wäre, wäre ich auch dafür. Bei mir ist es - und das ist der Unterschied - die einzige Möglichkeit, die ich habe.

PS: Ich persönlich bin auch gegen die Aussperrung von JAP. Aber ich respektiere diese Entscheidung der Mods.

-|NKA|- Bibo1

2004-01-31, 14:08:26

Original geschrieben von Aqualon
Wäre es irgendwie möglich allen nicht angemeldeten, die JAP benutzen, nur Leserechte zu gewähren?

Dann wäre der Missbrauch seitens gesperrter User verhindert und registrierte User könnten weiterhin mit JAP online sein und trotzdem hier posten.

Aqua
1.Kann das vielleicht einer beantworten, ob das technisch möglich ist? Finde den Vorschlag sehr gut. Schränkt nicht zu sehr ein, und schützt das Forum doch vor "Übeltätern".
2. Gab es zu dieser Entscheidung einen Thread bzw eine Erkärung der Mods, der die Hintergründe und die Entscheidung erläutert? (Ich hab nicht gesucht :) )
Gruß - Bibo1

apollo

2004-01-31, 15:03:52

das ganze wird wohl nur im internen Forum diskutiert worden sein ;)

barracuda

2004-01-31, 22:01:06

Original geschrieben von apollo
das ganze wird wohl nur im internen Forum diskutiert worden sein ;)
Richtig, und zwar vor dem Hintergrund dass sich Flame- und Spampostings von Gästen über den JAP-Server auffällig häuften. Da wurde - übrigens von mir - die Frage gestellt wer ausser denen die "auf die Kacke hauen" wollen hat Grund über einen anonymen Proxy zu posten? Mit dem Ergebnis dass wir uns mehrheitlich dafür entschieden haben die JAP-IP aus dem Forum zu verbannen.

Dass dabei auch einige Unschuldige beeinträchtigt werden, ist sehr wahrscheinlich, aber angesichts des Missbrauchs der Anonymität das kleinere Übel.

Leonidas

2004-02-01, 14:41:27

Original geschrieben von -|NKA|- Bibo1
1.Kann das vielleicht einer beantworten, ob das technisch möglich ist? Finde den Vorschlag sehr gut.

Nicht möglich.

Leonidas

2004-02-01, 14:42:38

Original geschrieben von barracuda
Dass dabei auch einige Unschuldige beeinträchtigt werden, ist sehr wahrscheinlich, aber angesichts des Missbrauchs der Anonymität das kleinere Übel.

Jein. Angesichts dessen, daß es unsere einzige Möglichkeit war, den Mißbrauch einzudämmen, das kleinere Übel. Der Staat hat andere Möglichkeiten, muß also nicht jeden Furz überwachen.

Leonidas

2004-02-01, 14:43:58

SpecialTrooper

2004-02-03, 16:56:23

Also ich bin zwar hier noch nicht sehr lange dabei, aber fand das Forum im Gegensatz zu anderen Foren gerade deswegen so gut, weil man nicht registriert sein musste um mitreden zu dürfen; und das wiederrum hat mich dann ermuntert mich registrieren zu lassen ;D (Das ist ne Logik)

Ich persönlich will eigentlich nicht auf die Beiträge von Gästen verzichten, denn ich finde, dass einige Gäste sehr viel zu den sehr interessanten Diskussionen hier beitragen.

Natürlich gibt es auch "faule" Gäste, aber die "Vernünftigen" überwiegen imo doch deutlich!!!

Von JAP hab ich keine Ahnung, aber ich wollte mich mal zum "REG-THEMA" äußern!!! :D

imagine

2004-02-03, 18:17:49

Original geschrieben von Leonidas
Allgemeine Frage an die Beführworter von JAP:

Die einzige Lösung wäre es, Regpflicht in allen Foren aus den Hilfe-Foren einzuführen. Dann könnte man auch JAP wieder anschalten. Der Nachteil wäre wie gesagt die Regpflicht. Wollt Ihr das?
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Registrierungspflicht und der Nutzung von Proxys, dementsprechend lehne ich sowohl eine Regpflicht als auch eine Sperrung von JAP ab. Diskussionen dazu gibt es im anderen Thread aber genug, ich will hier nicht eine Parallaldiskussion anstoßen.

Original geschrieben von Leonidas
Nein, hier irrst Du. Alle diese Maßnahmen erleichern allerhöchstens staatliche Ermittlungen, sie sind aber nicht alleinige Maßnahme. Der Staat kann letztlich Verbrechen auch ohne diese Maßnahmen aufklären. DAS ist der Grund, weshalb ich dagegen bin: Man gewinnt allerhöchstens eine Erleichterung für die Ermittlungsbehörden, gibt aber viel auf. Wenn es die einzigen Möglichkeiten wäre, wäre ich auch dafür. Bei mir ist es - und das ist der Unterschied - die einzige Möglichkeit, die ich habe.
Die Ermittlungsbehörden sind immer ganz scharf drauf hervorzuheben, dass sie ohne einen Massengentest irgendeinen Mörder niemals gefasst hätten...
Und inwiefern ist eine Sperrung von JAP die einzige Möglichkeit das Forum frei von Spampostings und Flames zu halten? Eine Löschung der entsprechenden Postings ist durchaus eine Alternative. Noch dazu eine die wirklich nur genau dort zuschlägt wo es erwünscht ist und nicht noch eine Reihe Unbetroffener mitbestraft.

Damit will ichs aber hier bewenden lassen, sonst beginnen wir uns nur argumentativ im Kreis zu drehen. Wenn ich dann noch Postings lesen muss, von wegen wer Wert auf Anonymität legt will nur seine Verbrechen verschleiern, hab ich sowieso keine Lust mehr hier etwas beizutragen.

Bakunin3

2004-02-04, 10:18:42

Original geschrieben von Quasar
Das reicht auch. Wer einmal so unangenehm auffällt, daß die Mods ihn ermahnen müssen, sollte sich als "Auf Bewährung" betrachten und lieber einmal zu vorsichtig formulieren, als zu offensiv.

@Exxtreme und Quasar: Darum geht es doch gar nicht.
Ich finde zwar auch, daß ihr unangenehm "streng" (um nicht intolerant zu sagen) geworden seid... aber nun ja... so ist das halt...
Aber hier geht es um die Sperrung eines Dienstes (einer IP), der zumindest dem öffentlichen Credo dieser Seite entspricht. Er wird aber gesperrt, womit die mit kämpferischem Impetus vorgebrachte Abscheu gegen den Überwachungsstaat ihre Glaubwürdigkeit einbüßt.

Das hat nur indirekt auch etwas mit dem "Bannen" von ehemaligen Mitgliedern und deren Weigerung, sich "bannen" zu lassen zu tun.

Es geht hier um's Prinzip. So einfach!
Und wer bereits angesichts so geringer Probleme/Ärgernisse zum "letzten Mittel" der Sperrung von Diensten greift, darf sich über immer schärfere Überwachungsgesetze, die im Windschatten der sogenannten Terrorismusbekämpfung erlassen werden nicht mehr aufregen.
Ist er doch in gewisser Weise des gleichen Geistes KInd.

Und damit will ich niemanden beleidigen, ich will es nur als Denkanstoß verstanden wissen.

B3

PS: Leo: Wenn es auch die Entscheidung der Mods ist, so ist es doch deine Seite und damit auch deine Glaubwürdigkeit, die von anderen mit untergraben wird... sorry, wenn das hart klingt, aber bei aller Wertschätzung ist das nun mal ein Effekt, den das gegenwärtige "Ausflippen" der Moderatoren zeitigt. ;)

BubbleBoy

2004-05-13, 01:29:33

mirp

2004-05-13, 08:27:17

Original geschrieben von Aqualon

Wäre es irgendwie möglich allen nicht angemeldeten, die JAP benutzen, nur Leserechte zu gewähren?Original geschrieben von -|NKA|- Bibo1

1.Kann das vielleicht einer beantworten, ob das technisch möglich ist? Finde den Vorschlag sehr gut.Original geschrieben von Leonidas

Nicht möglich.

BubbleBoy

2004-05-13, 08:40:36

dreas

2004-05-13, 10:39:09

Asyan

2004-05-13, 11:42:31

Original geschrieben von dreas
kurz und knapp: ja

gruesse
dreas
In den Hilfe-Foren?....

...JA!

Lord Wotan

2005-06-16, 12:19:54

1. JAP wurde verdammt oft benutzt um hier Hetze gegen andere User zu machen, Flamewars zu starten usw. JAP wurde erst nach längerer Überlegung ausgesperrt!

2. Alles schön und gut. Die Nachteile dieses Beschlusses kennen wir alle und wir sind uns dieser auch bewusst. Doch sind wir der Meinung, das -ohne gleichwertige Alternative- die Vorteile für die Allgemeinheit der Forennutzer den Nachteilen überwiegen.

3. Die Daten werden von uns an keinen weitergegeben, außer im Falle von Strafverfolgung o.ä.! Zudem sind die Daten nicht personenbezogen und ohne Provider kann man damit nicht viel Anfangen. Wo ist also das Problem, wenn du nichts anstellen willst auf 3DC?

Gruß

007

Fakt ist wenn Jede Internet Seite JAP sperrt wird das Prinzip des Programms JAP unterlaufen. Ich kann das echt nicht verstehen. In Forum wird pratisch tag Täglich der eindruck vermittelt das man sowas wie JAP in der "BRD" braucht. Und dann wird das hier gesperrt für alle User. Das bezeichnet man als Sippnhaftung für alle. Für mich steht die Sperrung von JAP in gegen Satz zu euren Aussagen über die Politik der "BRD" und den Datenschutz des Staates.

Lord Wotan

2005-06-16, 12:22:58

Lord Wotan

2005-06-16, 12:26:28

@Exxtreme und Quasar: Darum geht es doch gar nicht.
Ich finde zwar auch, daß ihr unangenehm "streng" (um nicht intolerant zu sagen) geworden seid... aber nun ja... so ist das halt...
Aber hier geht es um die Sperrung eines Dienstes (einer IP), der zumindest dem öffentlichen Credo dieser Seite entspricht. Er wird aber gesperrt, womit die mit kämpferischem Impetus vorgebrachte Abscheu gegen den Überwachungsstaat ihre Glaubwürdigkeit einbüßt.

Das hat nur indirekt auch etwas mit dem "Bannen" von ehemaligen Mitgliedern und deren Weigerung, sich "bannen" zu lassen zu tun.

Es geht hier um's Prinzip. So einfach!
Und wer bereits angesichts so geringer Probleme/Ärgernisse zum "letzten Mittel" der Sperrung von Diensten greift, darf sich über immer schärfere Überwachungsgesetze, die im Windschatten der sogenannten Terrorismusbekämpfung erlassen werden nicht mehr aufregen.
Ist er doch in gewisser Weise des gleichen Geistes KInd.

Und damit will ich niemanden beleidigen, ich will es nur als Denkanstoß verstanden wissen.

B3

PS: Leo: Wenn es auch die Entscheidung der Mods ist, so ist es doch deine Seite und damit auch deine Glaubwürdigkeit, die von anderen mit untergraben wird... sorry, wenn das hart klingt, aber bei aller Wertschätzung ist das nun mal ein Effekt, den das gegenwärtige "Ausflippen" der Moderatoren zeitigt. ;)

Full ACK

Ein totaler Wiederspruch das ganze hier ist. Einnerseits in Politikforum den Staat und seine Überwachung anprangern und dann hier dafür zu sorgen das Legalle Programme wie JAP nicht genutzt werden dürfen. Die einen USER von den ÜBERWACHUNGSSTAAT schützen.

Lord Wotan

2005-06-16, 12:30:34

Von JAP hab ich keine Ahnung, aber ich wollte mich mal zum "REG-THEMA" äußern!!! :D

Eben das ist das Probelm. JAP ist garantierter Datenschutz gegen den "BRD" überwachungsstaat. Der sich ilegall User daten besorgt. Wie das Beispiel Telepolis Forum bewissen hat. Da sollte ein User für nichts angeklagt werden. Er hat da keine Straftat begangen. Diese Forum hat die Daten des User rausgerückt. Und über die Ilegalle weitergabe von T-Online bekann der Staat dann die Adresse (dazu gib es noch ein Prozess wo T-Online dafür verklagt wird). JAP würde dich vor sowas eindeutig schützen.

Lord Wotan

2005-06-16, 12:51:30

(del676)

2005-06-16, 13:33:05

Allgemeine Frage an die Beführworter von JAP:

Die einzige Lösung wäre es, Regpflicht in allen Foren aus den Hilfe-Foren einzuführen. Dann könnte man auch JAP wieder anschalten. Der Nachteil wäre wie gesagt die Regpflicht. Wollt Ihr das?

ja.

edit: und zwar nicht weil ich JAP brauchen würde (da gibts zirka 500.000 täglich geänderte proxys ...) sondern weil ich mich über eine Reg Pflicht freuen würde.

Esther Mofet

2005-06-16, 15:25:19

Es haben sich ja auch blos 2/3 der User für ne Reg pflicht ausgesprochen....
Was iss eigentlich mit andern Proxyhopsern,Steganos Internet Anonym zum Beispiel???
Mfg The Q

Lord Wotan

2005-06-16, 15:44:51

Es haben sich ja auch blos 2/3 der User für ne Reg pflicht ausgesprochen....
Was iss eigentlich mit andern Proxyhopsern,Steganos Internet Anonym zum Beispiel???
Mfg The Q
JAP ist total Kostenlos. Der CC Club unterstützt das Projekt. Alles andere kostet Geld. Und wenn ich für was bezahlen soll. Was dann vieleicht auch gesperrt wird. Beise ich in den Tisch. Ausserdem habe ich persönlich erst mal nur Vertrauen zu den Leuten von CCC.

The Cell

2005-10-17, 12:59:20

Allgemeine Frage an die Beführworter von JAP:

Die einzige Lösung wäre es, Regpflicht in allen Foren aus den Hilfe-Foren einzuführen. Dann könnte man auch JAP wieder anschalten. Der Nachteil wäre wie gesagt die Regpflicht. Wollt Ihr das?

Und da wir diese Regpflicht nun haben, wird jetzt über eine Freischaltung von JAP nachgedacht?
Mich würde dies zumindest sehr freuen. Die Problematik würde mit der Regpflicht für diverse Foren gelöst.
Ergo: Gebt den Leuten ihr Recht auf informationelle Selbstbestimmung wieder zurück.

MfG,
Q.

The Cell

2005-10-21, 10:29:49

Könnte ein Entscheider evtl. dazu ein Statement abgeben?

MfG,
Q.

Esther Mofet

2005-10-21, 10:42:36

Allgemeine Frage an die Beführworter von JAP:

Die einzige Lösung wäre es, Regpflicht in allen Foren aus den Hilfe-Foren einzuführen. Dann könnte man auch JAP wieder anschalten. Der Nachteil wäre wie gesagt die Regpflicht. Wollt Ihr das?
Jaaaa....
Und es gibt doch genug Alternativen zu JAP...
Guardster zbs.....Daher iss das JAP sperren eh useless
Mfg The Q

JaDz

2005-10-21, 11:52:06

Das Problem wäre nur immer noch folgendes:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3494098#post3494098

:rolleyes:

Wolfram

2005-10-21, 12:03:22

JAP ist total Kostenlos. Der CC Club unterstützt das Projekt. Alles andere kostet Geld. Und wenn ich für was bezahlen soll. Was dann vieleicht auch gesperrt wird. Beise ich in den Tisch. Ausserdem habe ich persönlich erst mal nur Vertrauen zu den Leuten von CCC.
Nur ist auch JAP seinzeit illegal gefilzt worden (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/41690&words=JAP, interessant auch das hier: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58351&words=JAP). Hundertprozentig sicher ist man so nicht, wer weiß, ob die Polizei nicht noch einmal in ähnlicher Weise zuschlägt. Illegal erlangte Informationen dürfen zwar nicht strafrechtlich verwertet werden, aber auch der illegalen BKA-Aktion gegen JAP lag ein illegaler richtlerlicher Beschluß zugrunde.

Sicherer erscheint eine Anonymisierung auf P2P-Basis, wie sie jetzt auch in JAP eingabaut wurde: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/61946&words=JAP So etwas kann man im Grunde nur ausschalten, indem man schon die Benutzung solcher Software an sich verbietet. Was ich als starkes Indiz für polizeistaatliche Strukturen werten würde.

Zur Frage der Notwendigkeit von JAP für's Forum: Sehe ich im Grunde auch nicht. Neben Flamen und Straftaten würde mir allenfalls das Verraten interessanter Insider-Informationen einfallen. Wenn deren Verbreitung allerdings wirtschaftlichen Schaden anrichten könnte, dürfte man diese Infos auch hier im Forum nicht dulden. Und wenn nicht, hätte wohl auch niemand Interesse daran, die Nichtverbreitung dieser Information zu verlangen und ggf. den Poster zu belangen.

EDIT: Mir fällt doch noch etwas ein: Diskussionen über Raubkopien oder auch nur P2P-Netzwerke. Hier erscheint mir eine unbefangene Diskussion derzeit kaum noch möglich.

The Cell

2005-10-21, 12:40:46

Zur Frage der Notwendigkeit von JAP für's Forum: Sehe ich im Grunde auch nicht. Neben Flamen und Straftaten würde mir allenfalls das Verraten interessanter Insider-Informationen einfallen.

Schau mal, Wolfram: Ich würde einfach gerne entscheiden, was ich preisgebe und was ich gerne anonymisieren möchte.

Wenn die Betreiber des Forums kein Problem damit haben, würde ich für mich gerne entscheiden, was ich an welcher Stelle für nötig halte.

Grüße,
Q.

Wolfram

2005-10-21, 12:55:14

Schau mal, Wolfram: Ich würde einfach gerne entscheiden, was ich preisgebe und was ich gerne anonymisieren möchte.

Wenn die Betreiber des Forums kein Problem damit haben, würde ich für mich gerne entscheiden, was ich an welcher Stelle für nötig halte.

Grüße,
Q.
Ja. Geht mir ganz genauso. Ich wollte sagen, daß ich Anonymität hier weniger für eine Notwendigkeit halte. Andererseits halte ich die Möglichkeit aber genauso für wünschenswert wie Du. Und ich wollte keinesfalls denen das Wort reden, die sagen: Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Anonymität. Und die damit Vorratsdatenspeicherung, DRM, TCPA & Co. rechtfertigen wollen.

Wenn Leonidas aber sagt: JAP nur mit Regpflicht, dann ist mir der Gastzugang mehr wert als das anonymisierte Posten.

Grestorn

2005-10-21, 15:16:10

Und ich wollte keinesfalls denen das Wort reden, die sagen: Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Anonymität. Wozu braucht man dann Anonymität, die über das hinausgeht, was das Internet so schon bietet?

Ich meine, wenn ich über ein Verhältnis mit einer anderen Frau diskutieren würde, oder über den Fakt, dass ich Raubkopiere etc., dann ist doch die Anonymität die ich alleine dadurch habe, dass nur ein richterlicher Beschluss dazu führen kann, dass sowohl der Provider die IP-Adresse als auch das 3DC die E-Mail-Adresse herausgeben, vollkommen ausreichend, oder?

Wer mehr Anonymität braucht, der sollte erst mal schlüssig begründen, warum er die sucht.

Und kein Grund, das mit Diskussionen zu DRM & Co. zu vermischen.

Wolfram

2005-10-21, 18:54:22

Grestorn, laß uns das nicht schon wieder diskutieren. Für mich (und im übrigen auch unsere Rechtsordnung) braucht jeder Eingriff in Freiheitsrechte eine Begründung, die Wahrnehmung von Freiheitsrechten hingegen keine.

Das siehst Du nunmal anders. Und meine Erwähnung von DRM sollte Quantenfeldtheorie nur den Hinweis geben, daß er meine Äußerung als eine von einem... Du würdest es wahrscheinlich "radikalen Freiheitsrechtler" nennen- verstehen möge. Kein Anlaß für eine erneute Grundsatzdiskussion.

svenska

2005-10-22, 21:18:37

ich hoffe mir reißt man nicht den kopf ab, aber ich finde eine regpflicht in ordnung. ich verstehe auch nicht unbedingt diese aufregung über die anonymität. in diesem land ist man nicht anonym, und ich glaube, dass man das im inet auch nicht mehr ist. wenn wirklich verdacht besteht, dann wird man denjenigen/diejenige sicherlich ausfindig machen können. eigentlich ist das doch nur eine pseudo-sicherheit.
btw: es gibt auch andere foren, wo es viel härter zugeht und ich muss sagen, auch wenn ich schon meine punkte gesammelt habe und hin und wieder das "ungerecht" empfand, so beuge ich mich denen. letzendlich habe ich mich beim registrieren auch damit auch einverstanden gegeben.

ich denke, es sollte eine prinzipielle regpflich geben und darüber hinaus eben JAP wieder möglich gemacht werden. das wäre doch das sinnvollste, wenn es um vor und nachteile geht.

Lord Wotan

2005-10-22, 21:22:43

Für mich (und im übrigen auch unsere Rechtsordnung) braucht jeder Eingriff in Freiheitsrechte eine Begründung, die Wahrnehmung von Freiheitsrechten hingegen keine.

Das siehst Du nunmal anders. Und meine Erwähnung von DRM sollte Quantenfeldtheorie nur den Hinweis geben, daß er meine Äußerung als eine von einem... Du würdest es wahrscheinlich "radikalen Freiheitsrechtler" nennen- verstehen möge. Kein Anlaß für eine erneute Grundsatzdiskussion.
Total ACK

Freiheitsrechtler müssen ihre Gründe nicht erklären. Weil sie eben selbstverständlich sind. Wer Freiheitsrechte abbauen möchte. Hat auch niemals recht. Weil die Freiheitsrechte des Individuns das höhste sind, was es gibt.

Grestorn

2005-10-22, 23:49:11

Total ACK

Freiheitsrechtler müssen ihre Gründe nicht erklären. Weil sie eben selbstverständlich sind. Wer Freiheitsrechte abbauen möchte. Hat auch niemals recht. Weil die Freiheitsrechte des Individuns das höhste sind, was es gibt.
Anonymität != Freiheit

Anonymität == Freiheit etwas zu tun (auch anderen Schaden zufügen), ohne dafür gerade zu stehen.

Das ist ein großer Unterschied.

Lord Wotan

2005-10-23, 00:57:48

Anonymität != Freiheit

Genau so ist es! Es gehört zu der Freiheit in Internet. Weil es hilft die Zensur zu verhindert! Und für den Freien Austausch der Meinungen sorgt!

Anonymität == Freiheit etwas zu tun (auch anderen Schaden zufügen), ohne dafür gerade zu stehen. Das wird nur als erklärung vorgeschoben. Um die Freiheits und Bürgerrechte einzuschneiden. Das 3. Reich hat auch so angefangen. Und deshalb wehret den Anfängen.

Das ist ein großer Unterschied. Für dich vielleicht. Aber eben nicht für Menschen die ihre Bürgerrechte zu schätzen wissen. Für dich mag jeder Bürgerrechtler ein Staatsfeind sein. Zu wie für mich, jeder Politiker der mir diese Rechte nehnen will, ein Faschist ist!

Und wenn wir nicht so einen ätzenden Überwachungsstaat hätten. Wo es keine richtige Meinungsfreiheit gibt. Bräuchte man auch keine Programme wie JAP um sich vor unseren Überwachungsstaat zu schützen.

Denn bei JAP geht es nicht um Emule und Raubkopien. Denn JAP hilft nicht bei Emule. Also geht es bei JAP nur um das Wort. Also um die Meinungsfreiheit. Verstehe also nicht was dich das stört. Denn der der du immer nur die Seite der Softwehr Industrie nachrennst. Hier geht es nicht um dein MS Windows. Was sich jemand Saugt. Sondern es geht darum. Das ich nicht möchte das der große Bruder meine Politischen Ansichten für seine unterdrückung missbrauchen kann. Und das geht nun man nicht mit JAP. JAP schützt mich vor den Überwachungsstaat. Oder er kann das nur mit Illegallen Sachen machen. Wie das beim Heise Forum Passiert! Aber die Gerichte haben das ja gestoppt. Und die Dresdner Uni bekann recht. Also was regst du dich über JAP Nutzer auf. Wenn du eines Tages in 4. Reich aufwachst kannst du ja dann sagen. Aber was will die Stasi/Gestapo von mir. Ich habe doch nichts getan. Aber dann erinnere dich bitte an deinen Satz. Wer nichts zu verbergen hat, denn dürfte das doch nicht stören!

Grestorn

2005-10-23, 01:28:21

Es gehört zu der Freiheit in Internet. Weil es hilft die Zensur zu verhindert! Und für den Freien Austausch der Meinungen sorgt!
Das wird nur als erklärung vorgeschoben. Um die Freiheits und Bürgerrechte einzuschneiden. Das 3. Reich hat auch so angefangen. Und deshalb wehret den Anfängen. Das ist immer das Totschlagargument, wenn man für absolute Anonymität im Internet argumentiert.

Genauso könnte ich alle "Freiheit im Internet"-Vertreter als absolute Anarchisten, die nur nach dem Recht des Stärkeren leben wollen, bezeichnen. Das ist natürlich ganauso blühender Unsinn.

Ich finde es auch nicht sonderlich schön, dass Du meine Meinung mit dem 3. Reich assoziierst. Das ist jetzt sehr vorsichtig ausgedrückt.

Nochmal die Frage: Wozu absolute Anonymität? Welchen legalen Grund kann es geben, dass man 100% - auch nicht durch den Justiz nachvollziehbar - anonym sein will?

Meinungsfreiheit lass ich nicht gelten. Denn Du kannst hier sogar offen schreiben, dass Du Massenmörder gut findest oder dass Du den Staat am liebsten in die Luft sprengen würdest, ohne dass Du irgendwelche Sorgen über persönliche Konsequenzen haben müsstest.

Lord Wotan

2005-10-23, 02:03:22

Das ist immer das Totschlagargument, wenn man für absolute Anonymität im Internet argumentiert.

Genauso könnte ich alle "Freiheit im Internet"-Vertreter als absolute Anarchisten, die nur nach dem Recht des Stärkeren leben wollen, bezeichnen. Das ist natürlich ganauso blühender Unsinn.
Deine Aussage zeigt mir das du davon nichts verstehst. Denn Meinungsfreiheit und Bürgerrechte bedeuten nicht das recht das Stärkeren. Das hat man nämlich nur in einer Dikatur. Wo es eben diese Freiheitsrechte nicht gibt!

Ich finde es auch nicht sonderlich schön, dass Du meine Meinung mit dem 3. Reich assoziierst. Das ist jetzt sehr vorsichtig ausgedrückt. Weil eben diese Unterdrückung der Freiheitsrechte genau das ist.

Nochmal die Frage: Wozu absolute Anonymität? Welchen legalen Grund kann es geben, dass man 100% - auch nicht durch den Justiz nachvollziehbar - anonym sein will? Meinungsfreiheit

Meinungsfreiheit lass ich nicht gelten. Denn Du kannst hier sogar offen schreiben, dass Du Massenmörder gut findest oder dass Du den Staat am liebsten in die Luft sprengen würdest, ohne dass Du irgendwelche Sorgen über persönliche Konsequenzen haben müsstest. Das kannst du eben nicht. Siehe den Heize Fall. Wo sich jemand zu den 11.09 geäusert hat. Er sollte dafür Knast bekommen. Und die Geschichte der BRD zeigt es doch. Das Menschern wegen ihrer Politischen Meinung ihre Arbeit verloren haben. Also bitte! Siehe dazu Notstandsgesetze und Berufsverbote in der "BRD" durch die SPD in der ersten großen Bundesregierung! Da wurden nämlich Menschen um ihre Arbeit gebracht. Heute fast Jahrzente später hat dazu das EU Gericht Recht gesprochen. Und das Verhalten der "BRD" als umrecht bezeichnet. Heute noch müssen Menschen um eine Endschädigung kämpfen. Für dieses Fascho Umrecht durch die "BRD". Also ist die Meinungsfreiheit sehr wohl das Thema bei der Sache.

Grestorn

2005-10-23, 02:23:57

Deine Aussage zeigt mir das du davon nichts verstehst. Denn Meinungsfreiheit und Bürgerrechte bedeuten nicht das recht das Stärkeren. Das hat man nämlich nur in einer Dikatur. Wo es eben diese Freiheitsrechte nicht gibt!Du hast gelesen, dass ich geschrieben habe, dass diese Aussage genauso blühender Unsinn wäre?

Ich habe immer wieder das Problem, dass die Leute hier einfach nicht lesen.

Das kannst du eben nicht. Siehe den Heize Fall. Wo sich jemand zu den 11.09 geäusert hat. Er sollte dafür Knast bekommen.Hat er aber nicht.

Das Recht der freien Meinungsäußerung endet genau da, wo das Recht eines anderen beeinträchtigt wird. In dem von Dir zitierten Beispiel war das ein Grenzfall, deswegen wurde es diskutiert und Staatsanwaltschaftlich untersucht.

Aber das muss unabhängig davon sein, ob es im Internet steht, in die Zeitung geschrieben wird oder jemandem ins Gesicht gesagt wird. Ich sehe nicht, warum das Internet da eine Sonderstellung einnehmen sollte.

Und die Geschichte der BRD zeigt es doch. Das Menschern wegen ihrer Politischen Meinung ihre Arbeit verloren haben. Also bitte! Siehe dazu Notstandsgesetze und Berufsverbote in der "BRD" durch die SPD in der ersten großen Bundesregierung! Da wurden nämlich Menschen um ihre Arbeit gebracht. Heute fast Jahrzente später hat dazu das EU Gericht Recht gesprochen. Und das Verhalten der "BRD" als umrecht bezeichnet. Heute noch müssen Menschen um eine Endschädigung kämpfen. Für dieses Fascho Umrecht durch die "BRD". Also ist die Meinungsfreiheit sehr wohl das Thema bei der Sache.
Oh wei. Ein "BRD"-Schreiber. Naja, dann ist eine Diskussion ja überflüssig. Gegen idelogische Extreme kann man nicht andiskutieren.

Nur eines: Wieso beziehst Du Dich auf Rechtssprechung, wenn sie Dir in den Kram passt (EU-Gericht), verurteilst aber ansonsten jede Art von Obrigkeit?

(Lord Wotan)

2005-10-23, 02:47:00

Du hast gelesen, dass ich geschrieben habe, dass diese Aussage genauso blühender Unsinn wäre? Meine Feststellung zu den Zeistören der Meinungsfreiheit ist aber kein Umsinn sondern eine feststellung!

Ich habe immer wieder das Problem, dass die Leute hier einfach nicht lesen.

Hat er aber nicht.

Das Recht der freien Meinungsäußerung endet genau da, wo das Recht eines anderen beeinträchtigt wird. In dem von Dir zitierten Beispiel war das ein Grenzfall, deswegen wurde es diskutiert und Staatsanwaltschaftlich untersucht.

Aber das muss unabhängig davon sein, ob es im Internet steht, in die Zeitung geschrieben wird oder jemandem ins Gesicht gesagt wird. Ich sehe nicht, warum das Internet da eine Sonderstellung einnehmen sollte.Eben das ist dein Problem. Und da trifft mein Satirisches Beispiel das du eines Tages aufwachst in 4. Reich.

Oh wei. Ein "BRD"-Schreiber. Naja, dann ist eine Diskussion ja überflüssig. Gegen idelogische Extreme kann man nicht andiskutieren.

Was hat meine das damit zu tum? Die "DDR" wurde auch immer von Westen in Anführungsstriche gesetzt. Ich tue das zwar auch. Aus anderen Gründen als das die "BRD" getan hat.

Nur eines: Wieso beziehst Du Dich auf Rechtssprechung, wenn sie Dir in den Kram passt (EU-Gericht), verurteilst aber ansonsten jede Art von Obrigkeit?
Verstehe nicht was du mir damit sagen willst. Komicherweise gehst du nicht auf das Umrecht der Berufsverbote ein. Spricht nicht gerade für dein Demokratieverständniss!

Gast

2005-10-23, 02:49:36

Meine Feststellung zu den Zeistören der Meinungsfreiheit ist aber kein Umsinn sondern eine feststellung!
Eben das ist dein Problem. Und da trifft mein Satirisches Beispiel das du eines Tages aufwachst in 4. Reich.

Was hat meine das damit zu tum? Die "DDR" wurde auch immer von Westen in Anführungsstriche gesetzt. Ich tue das zwar auch. Aber aus anderen Gründen als das die "BRD" getan hat. Denn es sind bzw. wahren nur zwei Besatzungszonen. Die von den Besatzern zu Zeudo Staaten gemacht wurden. Das ist aber nicht das Thema hier!

Verstehe nicht was du mir damit sagen willst. Komicherweise gehst du nicht auf das Umrecht der Berufsverbote ein. Spricht nicht gerade für dein Demokratieverständniss!

Grestorn

2005-10-23, 02:57:42

Meine Feststellung zu den Zeistören der Meinungsfreiheit ist aber kein Umsinn sondern eine feststellung!Aha, Deine Meinung ist also kein Unsinn sondern Tatsache.

Eben das ist dein Problem. Und da trifft mein Satirisches Beispiel das du eines Tages aufwachst in 4. Reich. Aha, Deine "Satire" ist also in keinster Weise übertrieben, sondern jeder, der anders denkt als Du, arbeitet auf eine Diktatur hin.

Was hat meine das damit zu tum? Die "DDR" wurde auch immer von Westen in Anführungsstriche gesetzt. Ich tue das zwar auch. Aus anderen Gründen als das die "BRD" getan hat. Jemand, der "BRD" oder "DDR" schreibt, drückt damit eine sehr gestrige Geisteshaltung aus.

Verstehe nicht was du mir damit sagen willst. Komicherweise gehst du nicht auf das Umrecht der Berufsverbote ein. Spricht nicht gerade für dein Demokratieverständniss!
Ich gehe nicht auf Dein Bespiel mit den Berufsverboten ein, weil ich zu wenig über diesen Fall weiß, um mir eine fundierte Meinung zu erlauben. Du kannst ja mal auf einen entsprechenden Wikipedia o.ä. Eintrag verweisen...

Berufsverbote gibt's immer wieder. Sie werden von Gerichten ausgesprochen (z.B. dürfen verurteilte Hacker oft keinen Beruf am Computer ausüben) oder per Gesetz verordnet (bestimmte Delikte oder Mitgliedschaft in Verfassungsfeindlichen Organisationen können zu einem Berufsverbot im Staatsdienst führen). Das Wort Berufsverbot ohne Hintergrund alleine sagt also gar nichts aus.

Wenn ein EU-Gericht eine Handlung der Bundesregierung für unrechtmäßig erklärt hat, so ist das ja kein besonders bemerkenswerter Vorgang. Die Regierung macht auch viele sehr fragwürdige Dinge. Und Judikative - egal ob in Forum unseres eigenen Verfassungsgerichts oder eben eines EU-Gerichts - ist in der Verantwortung solch grobe Fehler der Regierung zu korrigieren.

Aber auch die Gewaltenteilung und die damit verbundenen Selbstkontrollsysteme gehören zu unserem System und werden damit sowieso per se von Dir abgelehnt.

Ich denke, mein Demokratieverständnis ist weitaus besser ausgebildet, als das Deine.

edde

2005-10-23, 06:13:56

Aha, Deine Meinung ist also kein Unsinn sondern Tatsache.

Aha, Deine "Satire" ist also in keinster Weise übertrieben, sondern jeder, der anders denkt als Du, arbeitet auf eine Diktatur hin.

Jemand, der "BRD" oder "DDR" schreibt, drückt damit eine sehr gestrige Geisteshaltung aus.

Ich gehe nicht auf Dein Bespiel mit den Berufsverboten ein, weil ich zu wenig über diesen Fall weiß, um mir eine fundierte Meinung zu erlauben. Du kannst ja mal auf einen entsprechenden Wikipedia o.ä. Eintrag verweisen...

Berufsverbote gibt's immer wieder. Sie werden von Gerichten ausgesprochen (z.B. dürfen verurteilte Hacker oft keinen Beruf am Computer ausüben) oder per Gesetz verordnet (bestimmte Delikte oder Mitgliedschaft in Verfassungsfeindlichen Organisationen können zu einem Berufsverbot im Staatsdienst führen). Das Wort Berufsverbot ohne Hintergrund alleine sagt also gar nichts aus.

Wenn ein EU-Gericht eine Handlung der Bundesregierung für unrechtmäßig erklärt hat, so ist das ja kein besonders bemerkenswerter Vorgang. Die Regierung macht auch viele sehr fragwürdige Dinge. Und Judikative - egal ob in Forum unseres eigenen Verfassungsgerichts oder eben eines EU-Gerichts - ist in der Verantwortung solch grobe Fehler der Regierung zu korrigieren.

Aber auch die Gewaltenteilung und die damit verbundenen Selbstkontrollsysteme gehören zu unserem System und werden damit sowieso per se von Dir abgelehnt.

Ich denke, mein Demokratieverständnis ist weitaus besser ausgebildet, als das Deine.

Auwaia

Ich glaube das du ein wenig mit deiner Demokratie Falsch liegst.
Demokratie wo bitte hast du was zu sagen?
Nicht mal wenn du dir deine eigenen 4 Wände bauen willst.
Wo wirst du denn noch gehöhrt?

Grestorn

2005-10-23, 10:45:35

Ich glaube das du ein wenig mit deiner Demokratie Falsch liegst.
Demokratie wo bitte hast du was zu sagen?
Nicht mal wenn du dir deine eigenen 4 Wände bauen willst.
Wo wirst du denn noch gehöhrt?Was hat denn das mit Demokratie zu tun? Du bist frustriert, weil Du nicht alles machen kannst, wie Du willst?

Demokratie != ich kann machen was ich will

Wir sind immer noch in einer Gesellschaft. Der einzelne ist nicht allein, er muss sich schon so verhalten, dass auch seine Umgebung damit klar kommen kann.

Stell Dir vor, jeder würde das machen, was ihm gerade einfällt, sich an keine Regeln halten usw. Dann hätten wir die pure Anarchie und ein echtes Chaos.

Dennoch gebe ich Dir durchaus in so fern recht, dass in Deutschland in einigen Bereichen viel zu viel reguliert wird.

Wie immer ist mein Motto: So viel regulieren wie unbedingt notwendig, aber so wenig wie irgend möglich.

edde

2005-10-23, 12:24:57

Was hat denn das mit Demokratie zu tun? Du bist frustriert, weil Du nicht alles machen kannst, wie Du willst?

Demokratie != ich kann machen was ich will

Wir sind immer noch in einer Gesellschaft. Der einzelne ist nicht allein, er muss sich schon so verhalten, dass auch seine Umgebung damit klar kommen kann.

Stell Dir vor, jeder würde das machen, was ihm gerade einfällt, sich an keine Regeln halten usw. Dann hätten wir die pure Anarchie und ein echtes Chaos.

Dennoch gebe ich Dir durchaus in so fern recht, dass in Deutschland in einigen Bereichen viel zu viel reguliert wird.

Wie immer ist mein Motto: So viel regulieren wie unbedingt notwendig, aber so wenig wie irgend möglich.

Demokratie heißt das das Volk gehört wird

Grestorn

2005-10-23, 12:39:37

Demokratie heißt das das Volk gehört wird
Richtig. Aber es heißt nicht, dass der Wille jedes einzelnen über dem Willen der Gemeinschaft steht.

Wolfram

2005-10-23, 13:36:34

Das Recht der freien Meinungsäußerung endet genau da, wo das Recht eines anderen beeinträchtigt wird. In dem von Dir zitierten Beispiel war das ein Grenzfall, deswegen wurde es diskutiert und Staatsanwaltschaftlich untersucht.
Ich glaub nach wie vor nicht, daß eine Meinungsäußerung Rechte anderer beeinträchtigen kann. Das zitierte Beispiel war kein Grenzfall, da wurde eine mit dicken Ironiebalken versehene Äußerung offensichtlich von den Ermittlungsbehörden nicht genau gelesen.

Und selbst wenn jemand terroristische Attentate billigt, entspricht das zwar sicher nicht meiner Meinung. Solche Meinungen würde ich aber dennoch nicht verbieten wollen. Ich würde überhaupt keine Meinungsäußerung verbieten wollen.

Das Verbieten einzelner, wie Du sie nennst, "grenzwertiger" Äußerungen führt nämlich dazu, daß überhaupt keine freie Diskussion mehr möglich ist. Wenn ich damit rechnen muß, wegen "grenzwertiger" Äußerungen strafrechtlich verfolgt zu werden, mache ich nicht nur solche Äußerungen nicht mehr. Sondern auch keine, die daran angrenzen.

Das ist ähnlich wie die Geschichte mit der Demonstration, bei der niemand in der ersten Reihe marschieren will. Dann gibt es nicht nur keine erste Reihe, sondern gar keine Demonstration.

Nur eines: Wieso beziehst Du Dich auf Rechtssprechung, wenn sie Dir in den Kram passt (EU-Gericht), verurteilst aber ansonsten jede Art von Obrigkeit?
Weil sie ihm in den Kram paßt, weil er sie inhaltlich richtig findet. Im übrigen haben auch Willy Brandt und andere führende SPD-Politiker den Radikalenerlaß später von sich aus als schweren Fehler bezeichnet.

Lord Wotan

2005-10-23, 13:37:58

Richtig. Aber es heißt nicht, dass der Wille jedes einzelnen über dem Willen der Gemeinschaft steht.

Ich wollte zwar hier nicht Politisch werden. Aber wenn du richtig sagst. Wo bitte ist die "BRD" eine Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft. In der "BRD" besteht aber eine Kapitalisten Dikatur. Wo groß Kapitalisten wie z.B. Ackermann und desen Gesindel die Politik der "BRD" bestimmen. Ohne dafür von Volk legetiniert zu sein. Oder eben von den Volk dazu Gewält wurden.
Solange du das aber als OK nicht hinterfragst, sondern dich damit abfindest. Solange solltest du uns bitte nichts über Demokratie erzählen! Denn die "BRD" ist eine Zeude Demokratie. Die nun wirklich nichts mit der Übersetzung des Wortes "Demokratie" = Volksherrschaft zu tum hat. Und was da noch hinzukommt. Ist das die "BRD" eben kein Soveräner Staat ist. Sondern durch zeudo Verträge ( 2 plus 4 Vertrag) und Mitgliedschaften in Organisationen (Nato,Wirtschafts-EU usw. ) defakto seit 1945 besetzt ist.
Um Missverständnisse vorzugreifen. Ich bin nicht gegen eine "Sozialistische"(So wie sie diese die Mehrheit der Franzosen möchte) Politische EU.
Aber gegen eine der Neo Liberalen Wirtschafts EU.
Eine Diskution darüber gehört aber nicht hierher. Obwohl es indirekt zum Thema gehört. Sondern es gehört ins Politik Forum!

Lord Wotan

2005-10-23, 13:46:56

Ich glaub nach wie vor nicht, daß eine Meinungsäußerung Rechte anderer beeinträchtigen kann. Das zitierte Beispiel war kein Grenzfall, da wurde eine mit dicken Ironiebalken versehene Äußerung offensichtlich von den Ermittlungsbehörden nicht genau gelesen.

Und selbst wenn jemand terroristische Attentate billigt, entspricht das zwar sicher nicht meiner Meinung. Solche Meinungen würde ich aber dennoch nicht verbieten wollen. Ich würde überhaupt keine Meinungsäußerung verbieten wollen.

Das Verbieten einzelner, wie Du sie nennst, "grenzwertiger" Äußerungen führt nämlich dazu, daß überhaupt keine freie Diskussion mehr möglich ist. Wenn ich damit rechnen muß, wegen "grenzwertiger" Äußerungen strafrechtlich verfolgt zu werden, mache ich nicht nur solche Äußerungen nicht mehr. Sondern auch keine, die daran angrenzen.

Das ist ähnlich wie die Geschichte mit der Demonstration, bei der niemand in der ersten Reihe marschieren will. Dann gibt es nicht nur keine erste Reihe, sondern gar keine Demonstration. Full Ack

Ohne Freiheits und Bürgerrechte gibt es keine Demokratie. Und jeder der diese einschräken will. Ist ein Feind der Demokratie!

Weil sie ihm in den Kram paßt, weil er sie inhaltlich richtig findet. Im übrigen haben auch Willy Brandt und andere führende SPD-Politiker den Radikalenerlaß später von sich aus als schweren Fehler bezeichnet.

Genauso ist es. Komicherweise sind die Notstandsgesetze heute noch Gültig.
Der Radikalenerlaß ist aber zum Glück als Umrecht vor den EU Gericht Gekippt worden.

Wolfram

2005-10-23, 13:48:14

Anonymität != Freiheit

Anonymität == Freiheit etwas zu tun (auch anderen Schaden zufügen), ohne dafür gerade zu stehen.

Das ist ein großer Unterschied.
Anonymität ist erst mal die Freiheit, anonym zu bleiben. Das Recht darauf leitet sich her aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationelle_Selbstbestimmung), das die Rechtsprechung durch das Grundgesetz gewährleistet sieht. So sehen das jedenfalls z.B. Datenschützer wie der Datenschutzbeauftragte des Landes Schleswig-Holstein (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58351&words=JAP)) (hatte ich weiter oben schon einmal verlinkt). Auch ein Anarchist?

Grestorn

2005-10-23, 13:49:23

Ich glaub nach wie vor nicht, daß eine Meinungsäußerung Rechte anderer beeinträchtigen kann.Die Meinungsäußerung "Wolfram ist ein Mörder" in der Öffentlichkeit (Zeitung, Forum) beeinträchtigt Deine Rechte. Nämlich Dein Recht darauf, nicht unberechtigt in der Öffentlichkeit eines Kapitalverbrechens beschuldigt zu werden.

Und selbst wenn jemand terroristische Attentate billigt, entspricht das zwar sicher nicht meiner Meinung. Solche Meinungen würde ich aber dennoch nicht verbieten wollen. Ich würde überhaupt keine Meinungsäußerung verbieten wollen.Die Meinung, terroristische Attentate gut zu heißen alleine beeinträchtigt ja auch keine Rechte anderer. Sehr wohl aber der Austausch von Planungsdetails, Bauunterlagen von Bomben usw. Das kann man nicht mehr unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stellen.

Das Verbieten einzelner, wie Du sie nennst, "grenzwertiger" Äußerungen führt nämlich dazu, daß überhaupt keine freie Diskussion mehr möglich ist. Wenn ich damit rechnen muß, wegen "grenzwertiger" Äußerungen strafrechtlich verfolgt zu werden, mache ich nicht nur solche Äußerungen nicht mehr. Sondern auch keine, die daran angrenzen.Ich will keinerlei Meinungsäußerungen verbieten, die nicht die Rechte andere Menschen beschneiden. Ich denke, die Linie lässt sich hier sehr einfach ziehen.

Das ist ähnlich wie die Geschichte mit der Demonstration, bei der niemand in der ersten Reihe marschieren will. Dann gibt es nicht nur keine erste Reihe, sondern gar keine Demonstration.Ich finde es schade, dass es in unserer Demokratie notwendig erscheint, sich zu vermummen auf Demos.

Aber ich frage: Liegt das daran, dass friedliche Demonstranten negative Auswirkungen befürchten müssen (was es sicher in der Vergangenheit auch gab, aber nicht mehr der Regelfall ist) oder liegt es nicht doch eher daran, dass es sich vermummt unbekümmerter Steine wirft und Randale machen lässt?

Weil sie ihm in den Kram paßt, weil er sie inhaltlich richtig findet. Im übrigen haben auch Willy Brandt und andere führende SPD-Politiker den Radikalenerlaß später von sich aus als schweren Fehler bezeichnet.Ich möchte in keinster Weise bezweifeln, dass damals schwere politische Fehler gemacht wurden. Ich frag mich nur, was das für die heutige Diskussion bedeutet.

Grestorn

2005-10-23, 13:54:30

Ich wollte zwar hier nicht Politisch werden. Aber wenn du richtig sagst. Wo bitte ist die "BRD" eine Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft. In der "BRD" besteht aber eine Kapitalisten Dikatur. Das ist politisch extreme Agitation.

Kapitalismus ist nur eine logische Folge aus einem Staat, der personliche Freiheit in den Vordergrund stellt kombiniert mit der genetischen Tatsache, dass der Mensch nun mal primär egoistisch ist.

Kapitalismus abzulehnen ist durchaus nachvollziehbar und legitim, er hat nämlich viele Nachteile. Aber die Alternative wäre ein System, in dem alles im Überfluss vorhanden ist, so dass auch derjenige, der nichts beitragen will, in Saus und Braus leben kann, und die Leistung des einzelnen ausschließlich zur persönlichen Verwirklichung dient.

Ich nenne das immer die "Star Trek-Utopie".

So lange ein solches System nicht machbar ist, sehe ich keine brauchbare Alternative zum Kapitalismus. Oder wie stellst Du Dir ein solches System vor?

Grestorn

2005-10-23, 13:57:41

Anonymität ist erst mal die Freiheit, anonym zu bleiben.Dieser Satz ist inhaltslos.

Das Recht darauf leitet sich her aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationelle_Selbstbestimmung), das die Rechtsprechung durch das Grundgesetz gewährleistet sieht. So sehen das jedenfalls z.B. Datenschützer wie der Datenschutzbeauftragte des Landes Schleswig-Holstein (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58351&words=JAP)) (hatte ich weiter oben schon einmal verlinkt). Auch ein Anarchist?Der Schutz persönlicher Daten und die informelle Selbstbestimmung muss aber, wie jedes andere Recht, dort seine Grenzen finden, wo sie nur ausgenutzt wird um anderen Menschen zu schaden.

Es kann keine unbegrenzten Rechte geben.

Sogar das recht auf körperliche Unversehrtheit findet seine Grenzen. Wenn ich jemandem Schmerzen zufüge, kann ich mich nicht auf dieses Recht beziehen, wenn der Polizist kommt und mich unter Ausübung von Gewalt daran hindert, dies fortzusetzen.

Wolfram

2005-10-23, 14:04:58

Die Meinungsäußerung "Wolfram ist ein Mörder" in der Öffentlichkeit (Zeitung, Forum) beeinträchtigt Deine Rechte. Nämlich Dein Recht darauf, nicht unberechtigt in der Öffentlichkeit eines Kapitalverbrechens beschuldigt zu werden.
Wenn das eine Meinungsäußerung wäre. Du mußt die Frage, ob etwas überhaupt eine Meinungsäußerung ist, trennen von der Frage, ob die Meinungsäußerung erlaubt ist/wird.

Im Heise-Forums-Fall ist es übrigens ja so gelaufen, daß jemand, der etwas in ähnlicher Weise schrieb wie Du jetzt "Wolfram ist ein Mörder", dafür belangt wurde, als hätte er tatsächlich gesagt "Wolfram ist ein Mörder" und das auch so gemeint. Das nur interessehalber.

Die Meinung, terroristische Attentate gut zu heißen alleine beeinträchtigt ja auch keine Rechte anderer. Sehr wohl aber der Austausch von Planungsdetails, Bauunterlagen von Bomben usw. Das kann man nicht mehr unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stellen.
Im Heise-Forums-Fall hatte der Betreffende Attentate in ironischer Form gutgeheißen und sollte dafür belangt werden. Straftatbestand weiß ich nicht mehr. Jedenfalls darf man nach deutschen Recht nicht öffentlich zu Straftaten aufrufen. Dafür muß man keine Planungsdetails austauschen. Und der Austausch von Bauunterlagen für Bomben ist im übrigen auch noch nicht die Planung eines Attentats.

Ich will keinerlei Meinungsäußerungen verbieten, die nicht die Rechte andere Menschen beschneiden. Ich denke, die Linie lässt sich hier sehr einfach ziehen.
Ich finde die Linie zwischen reiner Meinungsäußerung und anderem, insbesondere Beleidigungen, schwer zu ziehen. IIRC hat doch kürzlich das Landgericht Munchen kürzlich die Bezeichnung "Wegelagerer" für Polizisten bei einer Radarkontrolle nicht als Beleidigung angesehen. "Räuber" dürfte man aber vermutlich nicht mehr sagen.

Ich finde es schade, dass es in unserer Demokratie notwendig erscheint, sich zu vermummen auf Demos.

Aber ich frage: Liegt das daran, dass friedliche Demonstranten negative Auswirkungen befürchten müssen (was es sicher in der Vergangenheit auch gab, aber nicht mehr der Regelfall ist) oder liegt es nicht doch eher daran, dass es sich vermummt unbekümmerter Steine wirft und Randale machen lässt?
Äh... hab ich was verpasst oder ist es in Deutschland nicht immer noch verboten, vermummt zu demonstrieren?

Ich möchte in keinster Weise bezweifeln, dass damals schwere politische Fehler gemacht wurden. Ich frag mich nur, was das für die heutige Diskussion bedeutet.
Nichts. Das ist nur eins von Lord Wotans Lieblingsthemen.

Wolfram

2005-10-23, 14:10:35

Dieser Satz ist inhaltslos.
Der Satz ist sogar Quatsch. Diese Gleichungen von Dir
Anonymität != Freiheit

Anonymität == Freiheit etwas zu tun (auch anderen Schaden zufügen), ohne dafür gerade zu stehen.

Das ist ein großer Unterschied.
aber auch :D

Was ich sagen wollte: Es gibt in Deutschland ein Recht auf Anonymität im Internet, herleitbar aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung und damit aus dem Grundgesetz

Der Schutz persönlicher Daten und die informelle Selbstbestimmung muss aber, wie jedes andere Recht, dort seine Grenzen finden, wo sie nur ausgenutzt wird um anderen Menschen zu schaden.

Es kann keine unbegrenzten Rechte geben.
Das hat niemand bestritten. Aber Deine Auffassung, man müsse im Internet identifizierbar bleiben können, deckt sich nicht mit der Rechtslage in Deutschland.

Grestorn

2005-10-23, 14:17:45

Wenn das eine Meinungsäußerung wäre. Du mußt die Frage, ob etwas überhaupt eine Meinungsäußerung ist, trennen von der Frage, ob die Meinungsäußerung erlaubt ist/wird.

Im Heise-Forums-Fall ist es übrigens ja so gelaufen, daß jemand, der etwas in ähnlicher Weise schrieb wie Du jetzt "Wolfram ist ein Mörder", dafür belangt wurde, als hätte er tatsächlich gesagt "Wolfram ist ein Mörder" und das auch so gemeint. Das nur interessehalber.

Im Heise-Forums-Fall hatte der Betreffende Attentate in ironischer Form gutgeheißen und sollte dafür belangt werden. Straftatbestand weiß ich nicht mehr. Jedenfalls darf man nach deutschen Recht nicht öffentlich zu Straftaten aufrufen. Dafür muß man keine Planungsdetails austauschen. Und der Austausch von Bauunterlagen für Bomben ist im übrigen auch noch nicht die Planung eines Attentats.Ich kenne den Fall, auf den Du Dich beziehst.

Der Mann (Holger Voss wenn ich mich nicht irre) wurde zwar angeklagt, aber die Klage ist mit Pauken und Trompeten gescheitert.

Die Anklage alleine beweist gar nichts. Ich kann Dich jederzeit anklagen, alles mögliche getan zu haben. Erst wenn das "System", also die Justiz eine Tat bestraft, kannst Du das System dafür kritisieren.

Ich finde die Linie zwischen reiner Meinungsäußerung und anderem, insbesondere Beleidigungen, schwer zu ziehen. IIRC hat doch kürzlich das Landgericht Munchen kürzlich die Bezeichnung "Wegelagerer" für Polizisten bei einer Radarkontrolle nicht als Beleidigung angesehen. "Räuber" dürfte man aber vermutlich nicht mehr sagen. Im Detail mag das schwierig sein. Aber es gibt jede Menge Meinungsäußerungen, bei denen ganz klar ist, ob sie die Rechte anderer beeinträchtigen oder nicht.

Äh... hab ich was verpasst oder ist es in Deutschland nicht immer noch verboten, vermummt zu demonstrieren?Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber ich würde es begrüßen. Denn genau wie im Internet bin ich der Meinung, dass Menschen zu ihrer Meinung auch mit ihrer Person stehen müssen. Wer sich vermummt macht das i.A. nicht um seine Persönlichkeitsrechte zu schützen sondern um seine Rechtsbrüche ungestraft begehen zu können.

Ich finde dass der Vergleich "Vermummung bei Demos" und "Anonymität im Internet" bestechende Parallelen zeigt.

Grestorn

2005-10-23, 14:22:30

Der Satz ist sogar Quatsch. Diese Gleichungen von Dir
Anonymität != Freiheit

Anonymität == Freiheit etwas zu tun (auch anderen Schaden zufügen), ohne dafür gerade zu stehen.

Das ist ein großer Unterschied
aber auch :DDu kannst mir sicher genau sagen, was an diesen Gleichungen falsch sein soll, oder? :)

Was ich sagen wollte: Es gibt in Deutschland ein Recht auf Anonymität im Internet, herleitbar aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung und damit aus dem GrundgesetzIch befürworte dieses Recht sofort, wenn es darum geht, dass man anderen Personen (auch Firmen usw.) im Internet gegenüber anonym sein können soll, wenn das wünscht.

Dem Staat gegenüber ginge es aber zu weit, weil es ein Freibrief bedeuten würde, Rechte anderer zu verletzen ohne Konsequenzen tragen zu müssen. Der Staat (und nur der, und auch nur abgesichert durch hohe Hürden) muss die Möglichkeit haben, die Person hinter eines jeden Internetpakets zu ermitteln.

Das hat niemand bestritten. Aber Deine Auffassung, man müsse im Internet identifizierbar bleiben können, deckt sich nicht mit der Rechtslage in Deutschland.Ich denke nicht, dass die Rechtslage so eindeutig ist, da wird ja im Moment viel gestritten.

Aber ich denke auf jeden Fall, dass die Rechtslage so angepasst werden muss, dass man nicht ungestraft im Internet machen kann, was man will, auch wenn man anderen damit Schaden zufügt.

Xmas

2005-10-23, 14:39:41

Was ich sagen wollte: Es gibt in Deutschland ein Recht auf Anonymität im Internet, herleitbar aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung und damit aus dem Grundgesetz
Du hast ein Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Es gibt allerdings kein Recht auf anonymen Zugriff auf irgendwelche Dienste im Internet. Es steht zum Glück immer noch jedem Betreiber frei, ob er dies zulassen will oder nicht.

Wolfram

2005-10-23, 14:43:16

Ich kenne den Fall, auf den Du Dich beziehst.

Der Mann (Holger Voss wenn ich mich nicht irre) wurde zwar angeklagt, aber die Klage ist mit Pauken und Trompeten gescheitert.

Die Anklage alleine beweist gar nichts. Ich kann Dich jederzeit anklagen, alles mögliche getan zu haben. Erst wenn das "System", also die Justiz eine Tat bestraft, kannst Du das System dafür kritisieren.
Der Übereifer von Ermittlungsbehörden ist auch schon nicht Gutes. Und was mache ich, wenn ich zB in erster Instanz zu Unrecht verurteilt werde, meinen Job verliere, in der Öffentlichkeit schlecht dastehe und ich danach doch noch freigesprochen werde. Das Problem ist, daß von öffentlich erhobenen Vorwürfen auch oft noch etwas "kleben" bleibt, wenn am Ende ein Freispruch steht.

Denn genau wie im Internet bin ich der Meinung, dass Menschen zu ihrer Meinung auch mit ihrer Person stehen müssen. Wer sich vermummt macht das i.A. nicht um seine Persönlichkeitsrechte zu schützen sondern um seine Rechtsbrüche ungestraft begehen zu können.

Ich finde dass der Vergleich "Vermummung bei Demos" und "Anonymität im Internet" bestechende Parallelen zeigt.
Schon klar, was Du meinst. Andererseits ist eine Demonstration eine "Meinungsäußerung", bei der die Demonstrierenden vom Sinn der Demonstration her erkannt werden wollen, im Sinne von "seht, hier sind wir". Das Demonstrationsrecht dient vor allem dem Minderheitenschutz und eröffnet denen eine Möglichkeit, sich öffentlich zu äußern, denen sie sonst verwehrt ist.

Das ist bei der gewissermaßen "privaten" Meinungsäußerung einer Einzelperson anders, oder es kann zumindest anders sein. Wir hatten hier in der Gegend beispielsweise einen arbeitsgerichtlichen Fall, in dem jemand in dem Betrieb, in dem er arbeitete, die Anschläge am 11. September gutgeheißen hatte (aber nur im Sinne von "die Amerikaner müssen sich nicht wundern") und dafür gekündigt wurde.

Darf der Mann diese Meinung gar nicht äußern? Auch nicht anonym? Und: Wo kann er sie denn tatsächlich ohne die Möglichkeit von Konsequenzen für sich äußern, wenn nicht anonym? Wie soll er ganz praktisch zu seiner Meinung stehen können, wenn ihm solche Sanktionen drohen? Ohne Anonymität werden bestimmte Meinungen de facto verboten.

Bei näherem Nachdenken bin ich auch gegen ein Vermummungsverbot bei Demonstrationen. Schließlich wird so nur die Arbeit der Ermittler bei möglichen Ausschreitungen erleichtert. Das ist mir diese Einschränkung der Demonstraionsfreiheit nicht wert.

Wolfram

2005-10-23, 14:53:18

Du kannst mir sicher genau sagen, was an diesen Gleichungen falsch sein soll, oder? :)
Es ist prinzipiell Quatsch, Gleichungen mit Wörtern aufzumachen. Wenn Du das als Satz ausschreibst, ist es entweder trivial oder falsch. So wie bei mir.

Ich befürworte dieses Recht sofort, wenn es darum geht, dass man anderen Personen (auch Firmen usw.) im Internet gegenüber anonym sein können soll, wenn das wünscht.

Dem Staat gegenüber ginge es aber zu weit, weil es ein Freibrief bedeuten würde, Rechte anderer zu verletzen ohne Konsequenzen tragen zu müssen. Der Staat (und nur der, und auch nur abgesichert durch hohe Hürden) muss die Möglichkeit haben, die Person hinter eines jeden Internetpakets zu ermitteln.
Das ist dann aber eben nur eine relative Anonymität. Die Grundrecht sind nach heutigem Rechtsverständnss primär Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat. Wenn ich ein Recht auf Anonymität annehme, dann wird das sich in erster Linie gerade auf den Staat beziehen. In den meisten interessanten Fällen werden Private ja auch gar nicht ohne staatliche Hilfe an die personenbezogenen Daten herankommen.

Ich denke nicht, dass die Rechtslage so eindeutig ist, da wird ja im Moment viel gestritten.

Aber ich denke auf jeden Fall, dass die Rechtslage so angepasst werden muss, dass man nicht ungestraft im Internet machen kann, was man will, auch wenn man anderen damit Schaden zufügt.
Wenn man es so sieht wie der besagte Datenschutzbeauftragte, dann kann man die Rechtslage nicht anpassen, weil sich das Recht auf Anonymität aus dem Grundgesetz ergibt. Und wie es aussieht, haben sich die Gerichte dem bislang angeschlossen, im Gegensatz zu manchen Vertretern von Ermittlungsbehörden. Das letzte Wort wird vermutlich irgendwann das Bundesverfassungsgericht sprechen. Da die Argumentation der Anonymitätsbefürworter sich aber gerade auch der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts herleitet, müßte das IMO schon von seiner bisherigen Linie abweichen, damit etwas anderes dabei herauskommt.

Wolfram

2005-10-23, 14:59:38

Du hast ein Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Es gibt allerdings kein Recht auf anonymen Zugriff auf irgendwelche Dienste im Internet. Es steht zum Glück immer noch jedem Betreiber frei, ob er dies zulassen will oder nicht.Das sieht der schleswig-holsteinische Datenschutzbeauftragte eben anders, der hier ( http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58351&words=JAP))) so zitiert wird:

Bestehende Datenschutzgesetze würden Anbieter sogar dazu verpflichten, Dienste -- wo immer möglich -- auch pseudonym oder anonym zur Verfügung zu stellen.
Finde ich persönlich auch sehr weitgehend. Praktisch hat wohl noch niemand von einem bestimmten Provider verlangt, einen Zugang anonym zur Verfügung gestellt zu bekommen.

Wenn das in der Praxis hieße, daß die Provider Mixkaskaden zur Verfügung stellen müßten, fände ich das auch nicht gut. Praktisch würde es ja schon reichen, wenn Provider Daten zu Abrechnungszwecken speichern können und der Staat eben nicht darauf zugreifen darf.

Xmas

2005-10-23, 15:16:14

Ich meinte nicht ISPs, sondern die Anbieter von Foren und ähnlichem. Der Zitierte übrigens auch. Allerdings stimme ich seiner Ansicht nicht zu.

Grestorn

2005-10-23, 15:35:09

Wir haben hier einen klaren Zielkonflikt und auch ein klar unterschiedliches Verständnis vom Verhältnis zwischen Staat und dem Einzelnen.

Man kann nicht absolute Anonymität haben, und damit Freiheit zu machen, was man will, ohne jegliche Einschränkung und Konsequenzen, während man gleichzeitig eine gewisse Absicherung gegenüber anderen Menschen erwartet, die sich auf unsere Kosten Vorteile verschaffen.

Eine Welt in der nur das erste Ziel gilt, nennt man Anarchie und Recht des Stärkeren (oder auch Klügeren, Reicheren usw.). Der einzelne geht unter, wenn er sich nicht selbst wehren kann.

Das zweite Ziel, wenn es absolut gefordert wird, bedeutet absolute Einschränkung jeder Freiheit, also Polizeistaat.

Ich will - wie immer - keines dieser Extreme. Ich bin, wie die meisten von Euch, sehr liberal eingestellt, und empfinde die Freiheit des Einzelnen als ein sehr hohes, sehr schützenswertes Gut.

Andererseits weiß ich aber auch, dass man diese Freiheit nur dann erhalten kann, wenn man auch bereit ist, Kompromisse und Einschränkungen der Freiheit einzugehen. Wir sehen es jeden Tag um uns herum. Wir können eben nicht alles machen, was wir wollen. Es gibt Regeln, Eigentum anderer usw., die mich daran hindern. Und ich finde das gut so. Eine Welt ohne Regeln wäre nichts für mich, denn darin würde ich untergehen (ich bin eben nicht der Stärkste, Klügste und Reichste).

Dann zu Deinem Staats-Verständnis. Aus Deinen Texten geht klar hervor, dass Du Dich gegen den Staat positionierst. Als ob der Staat Dein Gegner wäre.

Klar, der Staat stellt die Regeln auf, er bestraft Dich auch, wenn Du die Regeln brichst. Aber er gibt Dir Bildung, stellt eine Infrastruktur (Straßen usw.) zur Verfügung, schützt Dich gegen andere, die Dir ans Leder wollen, ermöglicht Dir sogar ein einigermaßen menschliches Leben, wenn Du das aus irgendeinem Grund nicht selbst einrichten kannst.

Ich kann einfach nicht erkennen, warum man sich gegen den Staat, also gegen die Allgemeinheit stellen muss, so wie sie in Deutschland existiert.

Selbstverständlich ist nicht alles Gold. Hier läuft sehr viel falsch und vieles ließe sich besser machen. Aber unterm Strich kann ich mir außer in Detailfragen kein besser funktionierendes System vorstellen und bisher hat auch noch kein Mensch eine bessere Alterantive schlüssig umsetzen können.

Also, ich empfinde einen Staat, der auf eine gewisse Überwachungsfunktion übernimmt und dazu auch auf Daten zugriff hat, die sonst keinem verfügbar sind, nicht als Bedrohung sondern als Versicherung für ein lebenswertes Leben. Dass es klare Regeln geben muss, wann der Staat auf diese Daten zugreifen darf, wie er sie verwenden darf, dass dem Missbrauch Riegel vorgeschoben werden müssen und dass es Kontrollmechanismen geben muss, ist alles eine notwendige Selbstverständlichkeit.

Der Staat besteht nun mal wie jede andere Organisation nur aus Menschen. Und Menschen sind nun mal fast alle Egoisten, auf allen Ebenen. Nur durch Zusammenraufen gemeinsamen Erarbeiten einer brauchbaren Lösung und gegenseitiger Kontrolle kommt man weiter.

Extreme Weltvorstellungen funktionieren nie lange. Egal in welche Richtung.

edde

2005-10-23, 15:38:45

Richtig. Aber es heißt nicht, dass der Wille jedes einzelnen über dem Willen der Gemeinschaft steht.

Und wer bitte ist die Gemeinschaft?

Grestorn

2005-10-23, 15:45:46

Und wer bitte ist die Gemeinschaft?
Wir alle. Auch Gesellschaft oder Staat genannt.

edde

2005-10-23, 15:49:20

Wir alle. Auch Gesellschaft oder Staat genannt.

Und wo bitte hast du was zusagen?

Grestorn

2005-10-23, 15:56:01

Und wo bitte hast du was zusagen?
Ich habe in Deutschland prinzipiell genauso viel zu sagen, wie alle anderen 80 Millionen.

Dir ist das zu wenig, Du fühlst Dich machtlos? Dann diskutiere. Du kannst nicht erwarten, dass alle 80 Millionen einfach nach Deiner Pfeife tanzen.

Klar gibt es mächtige Menschen, z.B. Konzernchefs. Aber es ist genau die Aufgabe der Gemeinschaft, diese Macht nicht überhand nehmen zu lassen. Dafür brauchen wir Gesetze, also einen Staat.

Natürlich gibt es Repräsentanten, die zumindest für einen Zeitraum mehr macht als andere haben. Nachdem man nicht alle 80 Millionen für jede Entscheidung fragen kann und vorallem nicht zu erwarten ist, dass alle 80 Millionen die Konsequenzen jeder Entscheidung voll überblicken können, geht es nun mal nicht anders.

Die Demokratie ist nicht perfekt. Sie kann total frustrierend sein. Einige bleiben sogar auf der Strecke. Aber es hat bisher noch kein Mensch eine Gesellschaftsform gefunden, die weniger schlecht wäre als die Demokratie und der Kapitalismus.

Wenn Du eine Idee hat, dann lass sie uns diskutieren. Aber Du musst immer auf jeden Fall die Natur des Menschen, der nun mal das meiste und beste für sich selbst will, berücksichtigen. Daran sind alle Modelle bisher gescheitert. Nur das Modell des Kapitalismus, das genau auf diese Eigenart aufbaut, funktioniert wenigstens einigermaßen.

edde

2005-10-23, 16:08:40

Grestorn

2005-10-23, 16:14:26

Wie wäre es denn damit,wenn man das Volk Fragen tut.
Bsp,Eu erweiterung
Eu Verfassung usw.
Ich habe das gefühl das du auch immer wartest das einer für dich diese Sachen Regelt,um nacher zusagen das ist ja Demokratie die im unserem Land nicht vorhanden ist.
Sondern in anderen Ländern besser Praktiziert wird wie BSP:Frankreich
Lies den Text bitte, den ich geschrieben habe. Genau darauf bin ich eingegangen.

Ich zitiere mich selbst, damit Du es auch findest:

Natürlich gibt es Repräsentanten, die zumindest für einen Zeitraum mehr macht als andere haben. Nachdem man nicht alle 80 Millionen für jede Entscheidung fragen kann und vorallem nicht zu erwarten ist, dass alle 80 Millionen die Konsequenzen jeder Entscheidung voll überblicken können, geht es nun mal nicht anders.

Im Volk herrscht eine große EU-Skepsis. Zum Teil berechtigt, da vieles falsch läuft, aber zum Großteil ist diese Angst aus einem falsch verstandenen Nationalismus und Egoismus begründet.

Der einzelne Mensch hat sich kaum mit den Vor- und Nachteilen z.B. der EU-Verfassung beschäftigt. Man hört nur, was die eine oder andere Seite laut von sich gibt.

Ich begrüße zwar ein Votum des Volkes bei einer so wichtigen Sache wie einer EU-Verfassung. Gleichzeitig zeigen diese Volksabstimmungen gleich die große Schwäche einer solchen Befragung: Die Meinung des Volkes ist nicht notwendigerweise auf Fakten begründet, sondern auf Ängste, Stimmungen im Volk und vorallem darauf, welcher Agitator am besten und lautesten seine Meinung ins Volk schreien kann.

edde

2005-10-23, 16:16:42

Lies den Text bitte, den ich geschrieben habe. Genau darauf bin ich eingegangen.

Ich zitiere mich selbst, damit Du es auch findest:

Im Volk herrscht eine große EU-Skepsis. Zum Teil berechtigt, da vieles falsch läuft, aber zum Großteil ist diese Angst aus einem falsch verstandenen Nationalismus und Egoismus begründet.

Der einzelne Mensch hat sich kaum mit den Vor- und Nachteilen z.B. der EU-Verfassung beschäftigt. Man hört nur, was die eine oder andere Seite laut von sich gibt.

Ich begrüße zwar ein Votum des Volkes bei einer so wichtigen Sache wie einer EU-Verfassung. Gleichzeitig zeigen diese Volksabstimmungen gleich die große Schwäche einer solchen Befragung: Die Meinung des Volkes ist nicht notwendigerweise auf Fakten begründet, sondern auf Ängste, Stimmungen im Volk und vorallem darauf, welcher Agitator am besten und lautesten seine Meinung ins Volk schreien kann.

Fakt ist das eine begründete Zahl an Arbeitslosigkeit auf die EU Osterweiterung zurück zuführen ist.

edde

2005-10-23, 16:22:39

Und von Macht kann nicht mehr die Rede sein sondern Machtmissbrauch
die durch Ständige Änderungen der Gesetzestexte legitimiert wird,
wo dir der Einfluss voll und ganz versagt bleibt

Grestorn

2005-10-23, 16:30:40

Fakt ist das eine begründete Zahl an Arbeitslosigkeit auf die EU Osterweiterung zurück zuführen ist.
Ach, das ist ein Fakt?

Protektionismus der reichen Länder gegen die armen funktioniert nicht unbegrenzt.

Im Moment gibt es ein ziemliches Ungleichgewicht auf der Welt. Einige reiche und einige sehr arme Länder. Auch in Europa.

In Europa sehen wir derzeit einen Prozess, der darauf hinausläuft diese Unterschiede zu nivellieren. Das bedeutet, dass am Ende des Prozesses alle Länder auf einem ähnlichen Level stehen sollten.

Natürlich wäre es schön, wenn dieser Level unserem heutigen Niveau oder besser entsprechen würde. Ich fürchte aber, dass sich das nicht machen lassen wird. Woher sollen all die Ressourcen usw. herkommen?

Wir werden also im Zuge dieses Ausgleichs einen deutlichen Einbruch in unserem Lebensstandard hinnehmen müssen, zumindest mittelfristig. Langfristig, wenn nicht ein übergeordneter globaler Einfluss dazwischen kommt, werden alle gewinnen, auch wir.

edde

2005-10-23, 16:34:41

Ach, das ist ein Fakt?

Protektionismus der reichen Länder gegen die armen funktioniert nicht unbegrenzt.

Im Moment gibt es ein ziemliches Ungleichgewicht auf der Welt. Einige reiche und einige sehr arme Länder. Auch in Europa.

In Europa sehen wir derzeit einen Prozess, der darauf hinausläuft diese Unterschiede zu nivellieren. Das bedeutet, dass am Ende des Prozesses alle Länder auf einem ähnlichen Level stehen sollten.

Natürlich wäre es schön, wenn dieser Level unserem heutigen Niveau oder besser entsprechen würde. Ich fürchte aber, dass sich das nicht machen lassen wird. Woher sollen all die Ressourcen usw. herkommen?

Wir werden also im Zuge dieses Ausgleichs einen deutlichen Einbruch in unserem Lebensstandard hinnehmen müssen, zumindest mittelfristig. Langfristig, wenn nicht ein übergeordneter globaler Einfluss dazwischen kommt, werden alle gewinnen, auch wir.

Richtig und da Stimme ich dir zu
aaaaaaber das bitte Demokratisch das Heist alle
Und nicht andere ausgrenzen nur damit sone wie Ackerman und Hartz usw sich weiter bereichern an dieser Situation.
Und da sind wir bei der Demokratie angelangt.
Wem dienen die Gesetze
wem dienen die Politiker Links bitte lesen und das sind nur 2 Bsp:

Grestorn

2005-10-23, 16:54:42

Richtig und da Stimme ich dir zu
aaaaaaber das bitte Demokratisch das Heist alle
Und nicht andere ausgrenzen nur damit sone wie Ackerman und Hartz usw sich weiter bereichern an dieser Situation.
Und da sind wir bei der Demokratie angelangt.
Wem dienen die Gesetze
wem dienen die Politiker Links bitte lesen und das sind nur 2 Bsp:
Und was heißt das am Ende? Ich habe ja geschrieben, dass nicht alles perfekt ist in unserer Demokratie und dass man viel verbessern kann.

Aber dennoch gibt es keine Alternative zur Demokratie an sich. Zumindest kenne ich keine. Und mehr habe ich nicht gesagt.

Was hat das eigentlich mit der Diskussion zum Thema Anonymität und Internet zu tun?

edde

2005-10-23, 18:22:23

Und was heißt das am Ende? Ich habe ja geschrieben, dass nicht alles perfekt ist in unserer Demokratie und dass man viel verbessern kann.

Aber dennoch gibt es keine Alternative zur Demokratie an sich. Zumindest kenne ich keine. Und mehr habe ich nicht gesagt.

Was hat das eigentlich mit der Diskussion zum Thema Anonymität und Internet zu tun?

Du hast geschrieben

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3602700&postcount=63

Und das trift ebend nicht zu weil Ebend das an der Tagesordnung ist
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3604002&postcount=92

Und was hat das ganze jetzt mit dem Therd zutun ?
Mache dir mal drüber einen Kopf

Grestorn

2005-10-23, 18:57:49

Und was hat das ganze jetzt mit dem Therd zutun ?
Mache dir mal drüber einen KopfWarum soll ich mir darüber Gedanken machen? Ich hab hier nicht die Demokratie in Frage gestellt. Das war Wotan und Du.

Wenn man die Basis unserer Gesellschaft in Frage stellt, dann braucht man nicht über Regeln und Gesetze eben dieser Gesellschaft diskutieren. Denn man kann dann jedes Argument mit "das funktioniert in dieser Gesellschaft eh nicht" abwürgen.

Ich bin bereit darüber zu diskutieren, wie man die Gesellschaft verbessern kann. Wie man mit möglichst wenig Regeln dafür sorgen kann, dass möglichst weniger übervorteilt werden.

Leider gefallen sich viele darin, mit Hilfe des Internets endlich gegen die vermeintlich ach so böse anderen zurückschlagen zu können, in dem sie im Schutz ihrer Anonymität nach belieben Regeln brechen.

Wolfram

2005-10-23, 20:29:06

Ich meinte nicht ISPs, sondern die Anbieter von Foren und ähnlichem. Der Zitierte übrigens auch.
Das hatte ich anders verstanden. Jedenfalls geht aus dem kurzem Zitat bei heise IMO nicht hervor, ob er mit "Anbietern" jetzt ISPs oder andere meint. Oder?

Wolfram

2005-10-23, 20:37:06

Wir haben hier einen klaren Zielkonflikt und auch ein klar unterschiedliches Verständnis vom Verhältnis zwischen Staat und dem Einzelnen.
Genau. WIr haben da eben unterschiedliche Präferenzen. Du bist der Ansicht, daß eher das eine Recht zurücktreten muß, ich meine, eher das andere.

Man Dann zu Deinem Staats-Verständnis. Aus Deinen Texten geht klar hervor, dass Du Dich gegen den Staat positionierst. Als ob der Staat Dein Gegner wäre.

Klar, der Staat stellt die Regeln auf, er bestraft Dich auch, wenn Du die Regeln brichst. Aber er gibt Dir Bildung, stellt eine Infrastruktur (Straßen usw.) zur Verfügung, schützt Dich gegen andere, die Dir ans Leder wollen, ermöglicht Dir sogar ein einigermaßen menschliches Leben, wenn Du das aus irgendeinem Grund nicht selbst einrichten kannst.

Ich kann einfach nicht erkennen, warum man sich gegen den Staat, also gegen die Allgemeinheit stellen muss, so wie sie in Deutschland existiert.
Ich habe mich nicht gegen den Staat an sich positioniert. Die Vorstellung von Grundrechten als Abwehrrechten gegen den Staat wurde von der Rechtslehre entwickelt, das ist nicht nur meine Privatmeinung.

Ich gehöre aber zu den Leuten, die gerne an vielen Stellen weniger staatlichen Einfluß möchten. Ich möchte: Weniger Rechte für Ermittlungsbehörden und mehr Datenschutz für den Einzelnen. Ich möchte, daß mir der Staat nicht vorschreibt, wie meine Altersvorsorge oder meine Krankenversicherung auszusehen hat. Oder daß er es zumindest in möglichst weiten Grenzen tut.

Also bin ich sicher staatsferner eingestellt als Du, aber keineswegs staatsfeindlich. Nur diskutieren wir hier gerade mehr oder weniger OT über Geschichten wie das Ermittlungsverfahren gegen JAP. Und da hat sich eine staatliche Stelle rechtswidrig verhalten, was bei mir einen gewissen Unmut auslöst. Gerade, weil ich diesem Staat im Grundsatz vertraue. Aber nicht in jedem Fall. Es gibt für mich eben die good guys wie diesen Datenschutzbeauftragten und das Bundesverfassungsgericht, und die bad guys wie Otto Schily und in diesem Fall das BKA. Aber das ist eben eine politische Haltung.

Grestorn

2005-10-23, 20:49:45

Ich mag Otto Schily nicht sonderlich, denn er gehört zu der Kategorie Mensch, die so viel wie möglich regulieren wollen. Ich würde gern so wenig wie möglich regulieren.

Aber eines ist klar. Otto Schily ist kein Bad Guy. Er hat nur andere Vorstellungen von dem was richtig ist und was falsch.

So lange wir in der Politik in Kategorien wie gut und böse denken, so lange kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Xmas

2005-10-23, 21:32:16

Das hatte ich anders verstanden. Jedenfalls geht aus dem kurzem Zitat bei heise IMO nicht hervor, ob er mit "Anbietern" jetzt ISPs oder andere meint. Oder?
Die ISPs können den Internet-Zugang ja schlecht anonym ermöglichen – dann haben sie ja keine Daten zur Abrechnung mehr.

The Cell

2005-10-24, 21:13:51

Wird das Thema nun unter der Forenobrigkeit diskutiert?

Warum ich Anonymität möchte?
Greystorm, der Hund leckt sich die Eier, weil er es möchte. Und ich möchte eben maximale Anonymität.
Es geht nicht um Recht oder Unrecht.

Ich habe kein Recht auf Anonymität. Aber wenn sie mir ermöglicht wird, so nehme ich sie dankend an. Und danach frage ich. Wird es den Usern, die gerne JAP benutzen möchten, in Zukunft ermöglicht werden, diesen Dienst zu verwenden?

MfG,
Q.

Lord Wotan

2005-10-24, 21:46:21

Die ISPs können den Internet-Zugang ja schlecht anonym ermöglichen – dann haben sie ja keine Daten zur Abrechnung mehr.
Bei einer Flatrat brauchst du aber als ISP keine Datenspeicherung für die Abrechung. Trotzdem verstösst der rosa Risse andauernt gegen das Datenschutz Recht der User. Denn er speichert auf Teufel komm raus. Ohne Grund. Da man ja die Flatrat hat. Also ist JAP erforderlich. Um Bigbrother einen Strich durch den Überwachungsstaat zu machen.

Grestorn

2005-10-24, 22:05:30

Warum ich Anonymität möchte?
Greystorm, der Hund leckt sich die Eier, weil er es möchte. Und ich möchte eben maximale Anonymität.Der Hund fickt auch jede Hündin. Er frißt alles was er finden kann, egal ob es ihm gehört. Er scheißt und pisst auch an jeden Baum.

Schön, dass wir nun wissen, wie Du Dir die Gesellschaft vorstellst, in der Du leben willst.

Diese Aversion gegen jede Form von Regeln empfinde ich als sehr egoistisch und pubertär. Versuch Dir doch einfach mal kurz eine Gesellschaft ganz ohne Regeln vorzustellen...

Lord Wotan

2005-10-24, 22:12:04

Grestorn

2005-10-24, 22:40:03

Das ist Eden! Das Paradies. Kein Mensch herrscht über seines gleichen.
Recht des Stärkeren. Nichts anderes. Du glaubst doch nicht, dass alle Menschen einfach so lieb und fair miteinander umgehen...

Und ganz schnell würden sich willkürlich Hierarchien entwickeln. Nix mit "kein Mensch herrscht über seines gleichen"

edde

2005-10-24, 22:41:17

Der Hund fickt auch jede Hündin. Er frißt alles was er finden kann, egal ob es ihm gehört. Er scheißt und pisst auch an jeden Baum.

Schön, dass wir nun wissen, wie Du Dir die Gesellschaft vorstellst, in der Du leben willst.

Diese Aversion gegen jede Form von Regeln empfinde ich als sehr egoistisch und pubertär. Versuch Dir doch einfach mal kurz eine Gesellschaft ganz ohne Regeln vorzustellen...

Wessens Regeln?
Deine ?
Meine ?
Wessens Regeln sind das?
Ist es ein gute Regel;Fressen oder gefressen werden?
Oder sind die Regeln ehr dazu da Recht zubeugen in dem man ebend jedem der das mindest Maß an Finanziellen mitteln nicht aufbringt die Freiheiten zu versagen die sich andere gerne nehmen die es ebend haben.

Ich kann mir nicht vorstellen das es deine Regel ist ein Obdachlosen Sterben zulassen der eine Herztranzplantation braucht und der oben auf der Liste steht
und Plötzlich kommt einer der die Pflege und Nachsorge selber Zahlen kann und dem wird das Herz verpflanzt.
Das ist Praxis,Regel nur meine nicht.

Meinst du das der Fette Bill sich Überwachen last?
Was du fordern solltest

Gleiches Recht für alle und darum geht es

The Cell

2005-10-24, 22:46:43

Der Hund fickt auch jede Hündin. Er frißt alles was er finden kann, egal ob es ihm gehört. Er scheißt und pisst auch an jeden Baum.

Mein Hund fickt nicht jede Hündin.
Mein Hund frisst nicht alles und er pisst auch nur an erlesene Bäume.
Tip vom Fachmann: Bring deinem Hund Benimm bei...oder schau dir mal Hunde an, die nicht von deinen Bekannten als Statussymbol durch die Straßen geführt werden.

Schön, dass wir nun wissen, wie Du Dir die Gesellschaft vorstellst, in der Du leben willst.

Wir wissen lediglich, wie du dir meine Welt vorstellst. Und dein Weltbild scheint, aus den bisherigen Posts ersichtlich, nicht wirklich positiv geprägt worden zu sein. Projektion, wird das von Psychologen genannt. Die eigenen Bauchschmerzen im Gesicht des Gegenübers sehen. :)

Diese Aversion gegen jede Form von Regeln empfinde ich als sehr egoistisch und pubertär.

Wo du eine Aversion gegen Regeln siehst, musst du mir zeigen. Wahlweise höre bitte auf dieses Kraut zu rauchen. Du liest Dinge, die nicht vorhanden sind.

Versuch Dir doch einfach mal kurz eine Gesellschaft ganz ohne Regeln vorzustellen...

Mache ich regelmäßig. Als bekennender Anarchokapitalist mit sozial-kommunistischer Ader bleibt einem in der heutigen Zeit nicht mehr viel anderes übrig.

Du langweilst, weil dein Wissen über Datenschutz faktisch nicht vorhanden ist. Du kennst die Gesetzeslage nicht ansatzweise, ansonsten würden wir diese "Bekennerschreiben eines Ahnungslosen" in diesem Thread nicht lesen müssen.
Kurzum: [Zitat von Dieter Nuhr]
Geh noch ein wenig üben...

MfG,
Q.

Lord Wotan

2005-10-24, 22:49:32

Recht des Stärkeren. Nichts anderes. Du glaubst doch nicht, dass alle Menschen einfach so lieb und fair miteinander umgehen...

Und ganz schnell würden sich willkürlich Hierarchien entwickeln. Nix mit "kein Mensch herrscht über seines gleichen"
Endschuldige du hast aber wohl keine Ahnung eines Libertären Lebens aller Bakunin.

Das was du beschreibst ist heute Realität. Nämlich das Recht der Reichen, die bestimmen die regeln für alle anderen. Und brechen die regeln für sich Selber. Weil sie Diktaturich über uns Herrschen.

Libertär ist aber das totale Gegenteil davon.

Aber wie gesagt das geht hier an Thema vorbei.

Zum Thema
Und ich sage. Ich habe ein Recht auf Anonymität gegen unseren Überwachungsstaat.

The Cell

2005-10-24, 22:53:08

Und ich sage. Ich habe ein Recht auf Anonymität gegen unseren Überwachungsstaat.

Es gibt ein Recht auf Datenvermeidung. Kein Recht auf Anonymität. Und Datenvermeidung ist ein sehr dehnbarer Begriff.

MfG,
Q.

Grestorn

2005-10-24, 23:03:04

Wessens Regeln?Die Regeln, die sich die Gesellschaft selbst gibt.

Ist es ein gute Regel;Fressen oder gefressen werden?Das ist keine Regel, das ist die Anarchie.

Es tut mir leid, dass Du so frustriert bist von der Realität. Ich hab ja schon einige male geschrieben, dass unsere Welt alles andere als optimal ist.

Aber Du musst doch zugeben, dass all diese Ungerechtigkeiten, die die Welt um uns so für uns bereit hält, sich einzig und alleine auf dem Egoismus des Menschen gründet.

Und zwar der Egoismus aller Menschen. Der ist nur bei einigen stärker ausgeprägt als bei anderen, aber Egoisten sind fast alle Menschen.

Welches System meinst Du, könnte mit dieser Realität besser zurecht kommen? Wenn Du einen brauchbaren Vorschlag hast, dann bin ich der erste Mitstreiter, den Du hast...

Grestorn

2005-10-24, 23:16:19

Mein Hund fickt nicht jede Hündin.
Mein Hund frisst nicht alles und er pisst auch nur an erlesene Bäume.
Tip vom Fachmann: Bring deinem Hund Benimm bei...oder schau dir mal Hunde an, die nicht von deinen Bekannten als Statussymbol durch die Straßen geführt werden.Ach, Du meinst man müsse die Menschen nur richtig erziehen und sie würden alle zu Engeln werden?

Soso. Naja, Religionen versuchen genau das. Extreme Sekten schaffen das sogar. Mit genügend Indoktrination kann man Menschen tatsächlich sehr gefügig machen. Aber mit dem Freiheitsbegriff, den ihr auf der anderen Seite hochhaltet, hat das nichts mehr zu tun.

Wir wissen lediglich, wie du dir meine Welt vorstellst. Und dein Weltbild scheint, aus den bisherigen Posts ersichtlich, nicht wirklich positiv geprägt worden zu sein. Projektion, wird das von Psychologen genannt. Die eigenen Bauchschmerzen im Gesicht des Gegenübers sehen. :)Ich habe keine Problem zuzugeben, dass ich egoistisch bin. Da gibt es nicht zu projezieren. Oder behauptest Du, Du wärst keiner?

Mache ich regelmäßig. Als bekennender Anarchokapitalist mit sozial-kommunistischer Ader bleibt einem in der heutigen Zeit nicht mehr viel anderes übrig.Anarchokapitalist ist ja dann wohl die Ausgeburt des Egoisten... Alles nehmen was geht. Und das zusammen mit sozial-kommunistischer Ader. Was für ein Oxymoron... :)

Du langweilst, weil dein Wissen über Datenschutz faktisch nicht vorhanden ist. Du kennst die Gesetzeslage nicht ansatzweise, ansonsten würden wir diese "Bekennerschreiben eines Ahnungslosen" in diesem Thread nicht lesen müssen.
Kurzum: [Zitat von Dieter Nuhr]
Geh noch ein wenig üben...Ach ja, greifen wir mal wieder unter die Gürtellinie. Ihr seid so einfach zu durchschauen.

Ich muss kein Jurist sein um mir eine Meinung zum Thema Datenschutz zu leisten. Und ein paar Grundkenntnisse zum Thema gehörten auch zu meiner Ausbildung... :) Auch wenn das gar keine Rolle spielt.

Wo habe ich denn, Deiner Meinung nach, etwas falsches zum Thema geschrieben?

Grestorn

2005-10-24, 23:21:06

Endschuldige du hast aber wohl keine Ahnung eines Libertären Lebens aller Bakunin.

Das was du beschreibst ist heute Realität. Nämlich das Recht der Reichen, die bestimmen die regeln für alle anderen. Und brechen die regeln für sich Selber. Weil sie Diktaturich über uns Herrschen.

Libertär ist aber das totale Gegenteil davon.

Aber wie gesagt das geht hier an Thema vorbei.

Zum Thema
Und ich sage. Ich habe ein Recht auf Anonymität gegen unseren Überwachungsstaat.
In kleinen Gruppen funktionieren solche Systeme oft recht gut. Vorallem deswegen, weil die Menschen, die sich zusammenschließen, alle die selbe Vision und Ziele haben. Und diejenigen, die sich doch nicht einfügen wollen und gegen das System opponieren, werden entweder ausgeschlossen oder gefügig gemacht.

Fällt es Dir wirklich so schwer, einzusehen, dass ein solches Modell nicht auf alle Menschen zu erweitern ist? Du siehst doch das Elend um uns herum. Alles die Folge von Menschen, denen ihr eigener Vorteil viel wichtiger ist, als eine funktionierende Gesellschaft. Meinst Du, diese Menschen würden sich in Deiner kleinen Utopie-Gesellschaft problemlos einfügen?

edde

2005-10-24, 23:46:09

Die Regeln, die sich die Gesellschaft selbst gibt.

Das ist keine Regel, das ist die Anarchie.

Es tut mir leid, dass Du so frustriert bist von der Realität. Ich hab ja schon einige male geschrieben, dass unsere Welt alles andere als optimal ist.

Aber Du musst doch zugeben, dass all diese Ungerechtigkeiten, die die Welt um uns so für uns bereit hält, sich einzig und alleine auf dem Egoismus des Menschen gründet.

Und zwar der Egoismus aller Menschen. Der ist nur bei einigen stärker ausgeprägt als bei anderen, aber Egoisten sind fast alle Menschen.

Welches System meinst Du, könnte mit dieser Realität besser zurecht kommen? Wenn Du einen brauchbaren Vorschlag hast, dann bin ich der erste Mitstreiter, den Du hast...

Zuerst müßte man mal anfangen alle gleich zu behandeln,das alle gleich sind und nicht das der wo mehr hat die Regeln macht damit er Gleicher ist

Xmas

2005-10-25, 00:12:05

Das ist Eden! Das Paradies. Kein Mensch herrscht über seines gleichen.
Weil kein Mensch mehr da ist...

MadMan2k

2005-10-25, 00:35:35

Zuerst müßte man mal anfangen alle gleich zu behandeln,das alle gleich sind
das wäre furchtbar ungerecht...

Lord Wotan

2005-10-25, 00:38:36

das wäre furchtbar ungerecht...
Warum?

War der Spruch der Franzosenrevolution nicht "Freiheit, Gleichheit und Bürderlichkeit" ?

The Cell

2005-10-25, 00:45:55

BLA

Du langweilst. :up:

Würde ein Mod bitte so freundlich sein, diesen Thread zu aufzuteilen? Ich habe ein klares Anliegen formuliert. Dieser Thread entfernt sich zunehmend von meiner Fragestellung.

MfG,
Q.

MadMan2k

2005-10-25, 00:53:15

Warum?

War der Spruch der Franzosenrevolution nicht "Freiheit, Gleichheit und Bürderlichkeit" ?
weil nicht alle menschen gleich sind? weil nicht alle menschen nicht das gleiche leisten(können)?

und wie brüderlich sich die Franzosen verhalten haben konnte man in Litern Blut messen. ;)

Gast

2005-10-25, 06:33:59

weil nicht alle menschen gleich sind? weil nicht alle menschen nicht das gleiche leisten(können)?

und wie brüderlich sich die Franzosen verhalten haben konnte man in Litern Blut messen. ;)

Man tust du mir Leid

Hast dich damit abgefunden als Nigg zu leben als Niga zuarbeiten und als Niga behandelt zu werden.
Wer ein Mindestmaß an Würde und Selbstachtung besitzt der weiß das man sich nicht mit Geldscheine oder sonstwas aufwiegen läst.

Grestorn

2005-10-25, 07:34:29

Zuerst müßte man mal anfangen alle gleich zu behandeln,das alle gleich sind und nicht das der wo mehr hat die Regeln macht damit er Gleicher istWer soll dafür sorgen, dass alle Menschen gleich behandelt werden?

Der Mensch per se versucht sich immer gegenüber anderen Menschen durchzusetzen. Das ist eine Folge der Evolution. Der Stärkere überlebt.

Nur ein quasi unnatürliches System wie ein Staat kann versuchen, diese Kräfte einzudämmen und dafür zu sorgen, dass wenigstens ein gewisses Grundmaß an Gleichheit gewährleistet ist.

Natürlich gibt es arm und reich, natürlich häßlich und schön und dumm und intelligent. Diese Unterschiede wirst Du nie ausmerzen können, es sei denn, Du willst jegliche Individualität verdammen.

Ist das Dein Ziel? Ein uniformer Staat, in dem es nur lauter gleiche Menschen, quasi Klone gibt?

Grestorn

2005-10-25, 07:35:47

Du langweilst. :up:Hast Du was zu sagen oder bist Du nur hier um zu flamen? Dann sags bitte gleich, dann muss ich mich nicht so abmühen hier zu jeder Eurer Thesen einen so langen Aufsatz zu schreiben.

Würde ein Mod bitte so freundlich sein, diesen Thread zu aufzuteilen? Wäre ganz gut, ja.

Grestorn

2005-10-25, 07:40:25

Man tust du mir LeidWarum müsst ihr immer persönlich werden, nur weil andere Euer Weltbild nicht teilen?

Außerdem muss ich sagen, dass jeder der absolute Gleichheit aller Menschen fordert, nicht genügend nachgedacht hat. So etwas läuft auf einen absoluten Polizeistaat hinaus, in dem jeder natürliche Unterschied zwischen den Menschen egalisiert wird.

Und mit Unterschied meine ich keine "Rassenunterschiede", die eh grundsätzlich überschätzt werden, sondern die Unterschiede zwischen dir und mir. Und davon gibt es jede Menge.

Was erstrebenswert und wichtig ist, ist die Chancengleichheit. Das ist etwas ganz anderes. Jeder Mensch auf der Welt sollte die selbe Chance haben, etwas aus seinem Leben zu machen. Davon sind wir weit entfernt, auch in Deutschland, aber dennoch näher dran als es in der Geschichte bisher jemals der Fall war.

The Cell

2005-10-25, 08:31:44

Hast Du was zu sagen oder bist Du nur hier um zu flamen? Dann sags bitte gleich, dann muss ich mich nicht so abmühen hier zu jeder Eurer Thesen einen so langen Aufsatz zu schreiben.

Also, noch einmal und nun final: Ich wollte dein Deschwätz nicht lesen müssen.
Es war typisches 0815 off-topic Gesülze, ohne jeden Bezug auf den Kontext dieses Threads.
Wenn du deine T. Hobbes Platte unbedingt abspielen musst, dann geh doch bitte mit den Menschen und den dazu gehörigen Wölfen einfach in einen anderen Thread...wahlweise in ein anderes Unterforum.

Ja, du machst dir Gedanken über unser Zusammenleben! :eek:
Ist ja auch gut so... :up:

Aber geh damit bitte auf die Spielwiese oder in das Forum für Politik.

MfG,
Q.

Grestorn

2005-10-25, 08:37:32

Also, noch einmal und nun final: Ich wollte dein Deschwätz nicht lesen müssen.Es wäre schön, wenn Du mal in der Lage wärst, gewisse Umgangsformen einzuhalten.

Die Aussagen des anderen als Geschwätz abzutun macht Dich und Deine Beiträge bestimmt nicht angesehener.

Es war typisches 0815 off-topic Gesülze, ohne jeden Bezug auf den Kontext dieses Threads.Meine Beiträge sind Reaktionen auf andere Beiträge in diesem Thread. Und sie beinhalten meine Meinung zum Thema JAP und anderen Anonymizern.

Wenn du deine T. Hobbes Platte unbedingt abspielen musst, dann geh doch bitte mit den Menschen und den dazu gehörigen Wölfen einfach in einen anderen Thread...wahlweise in ein anderes Unterforum.Ach, sauer weil ich mir erlaubt habe in Deinem armen Thread meine Meinung zu schreiben? Das ist ein Forum, das ist dazu da, Meinungen auszutauschen.

Wenn ein Mod der Meinung ist, dass dieser Thread aufgespalten werden sollte oder ich zu weit vom Thema weg bin, dann kann er ja gerne eingreifen. Ich nehm das nicht übel. Nur den Mund lass ich mir nicht verbieten.

Aber geh damit bitte auf die Spielwiese oder in das Forum für Politik.Du kannst die Schläge unter die Gürtellinie nicht lassen, wie?

MfG,Q.Das ist eine glatte Lüge! Freundlich ist an Dir nichts.