Rechtliche Frage: Anime "Subs"

[mobius]

Ich hab ein paar Fragen zum Umgang mit Subs.



Erstmal eine Erklärung was Subs sind:
Als gesubbte Videos bezeichnet man ausländische (in diesem Fall aus Japan) Filme/Serien, die aus dem Fernsehen aufgenommen und mit Untertiteln ausgestattet wurden.
Hier ein kleines Beispiel:
http://www.ystart.net/upload/20040131/1075547169.jpg

Die Coder und subber nehmen aus dem Fernsehen sogenannten Raws auf und bearbeiten sie dann mühselig, um sie Anime Fans aus anderen Ländern zugänglich zu machen. Der Grund dafür ist, dass in vielen Ländern (auch in Deutschland) Animes nur sehr selten anzutreffen sind und manche auch gar nicht ausgestrahlt werden oder besorgbar sind. Besonders wichtig ist, dass man diese Subs nicht kaufen kann (darauf wird am Anfang jedes Subs per Schriftzug hingewiesen) und die Coder/Subber sich im Intro verewigen, daher kann man Subs nicht für das Orginal oder lokale Anpassung halten.

Nun meine Frage:
Ist es illegal sich solche gesubbten Serien (wohlgemerkt im öffentlichen Fernsehen aujfgenommen, also kein Pay-TV!), über eine Tauschbörse runterzuladen?



Im ersten Gedankengang hätte ich direkt ja gesagt ohne auch nur daran zu zweifeln, doch wenn man mehr darüber nachdenkt, empfinde ich diese Entscheidung als gar nicht so leicht. Wir nehmen an, ich lade mir über ein Tauschprogramm (welches ist egal), eine gesubbte Folge von einer Serie aus Japan herunter. Wohlgemerkt, wird diese in Deutschland nicht ausgestrahlt und ist somit auch nicht käuflich hier erwerbbar. Wo entsteht hierbei nun der Schaden? Beim Japanischen Sender keineswegs, da ich ihn nicht empfangen kann und es kein Pay per View Sender ist. Ebensowenig beim deutschen Sender, da diese Serie hier nicht ausstrahlt wird und ich die Serie auch nicht in einer mir verständlichen Sprache kaufen kann. Deshalb dürfte meines erachtens kein Schaden entstanden sein. Anders wäre es, wenn die Serie auf einem Pay per View Sender liefe, aber dies ist nicht der Fall.
Desweiteren sind die Subbs nicht mit einer kommerziellen Anpassung vergleichbar, da die Übersetzer für das anfertigen von Subs kein Geld verlangen, die Subs also nicht verkauft werden, und die Übersetzungen oft Fehler enthalten. Auch TV-Sender Logos oder eventuelle Einblendungen von z.b. Erdbebenwarnungen werden nicht entfernt. Demnach sind diese Versionen minderwertig im Vergleich zu Lokalisierten Version von den Firmen selbst.
Ferner würden deutsche Sender solche Serien gar nicht ausstrahlen, wenn einige Fans (die durch Subs Serien kennengelernt haben) nicht darum bitten würden. Bestes Beispiel ist hierfür der Sender RTL2. Demnach würde ich sagen, dass durch Subs ein Werbeähnlicher Effekt entsteht.
Sobald die Serien hier erscheinen, kaufen sich die meisten selbstverstänlich die angepassten Versionen, da sie qualitativ (wir streiten jetz mal nicht über schlechte Synchro etc. ;) ) besser sind, als die selbsterstellten.

Ich würde ein paar Rechtsexperten bitte, ein paar Stichhaltige Gesetze zu zitieren oder mich mit Argumenten in der Luft zu zerreißen. Wenn jemand einen Anwalt kennt, der vielleicht Licht ins Dunkeln bringen könnte, wäre ich sehr Dankbar für eine Antwort. Leider habe ich aufgrund meines Alters keinen Anwalt und kenne auch keinen. Bin dankbar für jede Antwort.

[Chief o Hara]

Soweit ich weiß sind Anime-Subs illegal. Die produzenten tolerieren sie jedoch da sie einen gewissen Nutzen aus ihnen ziehen, denn 1. werden so gewisse Serien auch außerhalb Japans bekannt und man hat schon vor Einführung der Serie eine gewisse Fangemeinde die, die Serie schon sehnsüchtig erwartet(hat man ja bei Inuyasha gesehen) und 2. können sie auf diese Weise auch sehen welche Serien bei uns eine Chance hätten.
Rechtliche Schritte werden nur vorgenommen, wenn eine Serie schon lizensiert wurde, weswegen auch bei den meisten größeren IRC-Chans keine lizensierten Serien angeboten werden dürfen.
So habe ich die Lage jedenfalls aus meinen Otaku-Zeiten noch im Kopf.

[mobius]

Naja eine wage Aussage hilft mir recht wenig. Hat vielleicht eine eine aussagekräftige und vorallem belegte Antwort?

[ElNipp]

Wegen der Berner Übereinkunft zum Schutze von Werken der Literatur und Kunst genießen Ausländer aus den Vertragsstaaten (zu denen auch Deutschland und Japan gehören) die gleichen Rechte wie Inländer.
D.h. ein japanisches Werk ist in Deutschland wie ein deutsches geschützt. Damit ist das Downloaden von Fansubs illegal.

[Stormtrooper]

ist doch ganz einfach ...
jegliche kopie von film und fern ist erstmal illegal ...
du darfst es zwar ausm fern aufnehmen, darfst es aber nicht weitergeben. weil die weitergabe bzw ausstrahlung wieder nur erlaubt ist wenn du das recht hast.

Selbst das tauschen von musikvideos die bei VIVA ausgestrahlt werden ist verboten.

[mobius]

Sonst noch Meinungen? Das was bisher genannt wurde, kann zwar richtig sein, ist ín meinen Augen aber sinnloser Schwachsinn. Mich interessiert es schlicht wo der Schaden entsteht, wenn ich es tun würde.

[Peppo]

@mobius:
Ich sage es mal so: NIRGENDS.

Da die japanischen Studios ihe Animes nicht direkt in Europa vermarkten,
sondern über dritte, entsteht hier kein schaden für die Hersteller,
da sie ihre Produkte hier garnicht einmal betreiben...

Wo kein Kläger, dort keine Strafe...
IMHO befindet man sich in einen rechtlichen Grauzone...

Ich habe schon einige Fansubs runtergeladen...
Diese gibt es hier gar nicht zu kaufen...
zB.: Full Metal Panic!, Mahoromatic, You are under arrest, Tokyo Underground...

[ElNipp]

Original geschrieben von mobius
Sonst noch Meinungen? Das was bisher genannt wurde, kann zwar richtig sein, ist ín meinen Augen aber sinnloser Schwachsinn. Mich interessiert es schlicht wo der Schaden entsteht, wenn ich es tun würde.
Wie Chief o Hara schon gesagt hat, wirken sich Fansubs positiv auf den Bekanntheitsgrad eines Animes aus.
Aber man kann es natürlich auch von der anderen Seite sehen: Die heutigen Digisubs (früher wurden Fansubs nicht als avi verteilt, sondern per Post auf VHS Tapes) stehen den kommerziellen DVDs in Sachen Qualität kaum nach. Dadurch werden sich viele potenzielle Käufer, wenn es irgendwann einen Release mit engl. oder deutschen Subs gibt, denken "Für was Geld für die DVD ausgeben, wenn die Fansubs fast genauso gut sind?". Wenn sich das in den Verkaufszahlen wiederspiegelt, werden sich die amerikanischen/europäischen/australischen Firmen natürlich in Zukunft zweimal überlegen, ob sie die Lizenz für eine neue Serie von der japanischen Firma kaufen.
Peppo liefert dafür ja grad ein gutes Beispiel ab ;)
Full Metal Panic!, Mahoromatic und You are under Arrest sind in den USA schon auf DVD erschienen, aber trotzdem hat er die Fansubs.

Und selbst wenn im Endeffekt die positve Seite überwiegt: soll man etwa Gesetze extra für Animes einführen?

[mobius]

Original geschrieben von ElNipp
...

Und selbst wenn im Endeffekt die positve Seite überwiegt: soll man etwa Gesetze extra für Animes einführen?

Zum oberen Teil, man muss ganz klaren trennen zwischen Fernsehaufnahmen und gesubbten DVD Versionen. Ich persönlich hab früher extrem viele Subbsgezogen und keine TV Aufnahme gefunden, die Qualität an einer DVD rankommt. Man beachte einerseits die Eigenwerbung der Coder/Subber, fehlendes Menü und der hervoragende Sound sowie Bildqualität einer DVD.

Zu letzterem, eigene Gesetze sicherlich nicht. Aber inwiefern die bestehenden Gesetze passen, interessiert mich. Vorallem die Strafen bei Vergehen.

[Stormtrooper]

man wie kann man nur so verbohrt sein???

DU verstößt gegen das Urheberrechtsgesetz und somit kannst du auch nach dem urheberrechtsgesetz bestraft werden, das gleiche wie wenn du 1.000.000 mp3s runterlädst.
So verurteilt dich der Richter nun zu einer Geld oder freiheitsstrafe kann die Plattenindustrie nun einen Zivilprozess anstreben und von dir schadenersatz für die 1 Million mp3s verlangen ... dies wird dir bei den subs die in deutschland nicht ausgestrahlt werden nicht passieren, denn der urheber muß nachweisen was für ein reelerschaden ihm entstanden ist. Die Strafe für den Urheberrechtsverstoß bleibt aber gleich.

[Peppo]

Original geschrieben von ElNipp
Wie Chief o Hara schon gesagt hat, wirken sich Fansubs positiv auf den Bekanntheitsgrad eines Animes aus.
Aber man kann es natürlich auch von der anderen Seite sehen: Die heutigen Digisubs (früher wurden Fansubs nicht als avi verteilt, sondern per Post auf VHS Tapes) stehen den kommerziellen DVDs in Sachen Qualität kaum nach. Dadurch werden sich viele potenzielle Käufer, wenn es irgendwann einen Release mit engl. oder deutschen Subs gibt, denken "Für was Geld für die DVD ausgeben, wenn die Fansubs fast genauso gut sind?". Wenn sich das in den Verkaufszahlen wiederspiegelt, werden sich die amerikanischen/europäischen/australischen Firmen natürlich in Zukunft zweimal überlegen, ob sie die Lizenz für eine neue Serie von der japanischen Firma kaufen.
Peppo liefert dafür ja grad ein gutes Beispiel ab ;)
Full Metal Panic!, Mahoromatic und You are under Arrest sind in den USA schon auf DVD erschienen, aber trotzdem hat er die Fansubs.

Und selbst wenn im Endeffekt die positve Seite überwiegt: soll man etwa Gesetze extra für Animes einführen?

Naja, die Fansubs hatte ich schon, bevor sie in den USA erschienen waren. ;)

Wie dem auch sei. Hier in Europa gibt es die Serien auf DVD noch nicht.
Bervor ich die Amerikaner finanziere, bestelle ich lieber bei Sensasian (http://www.sensasian.com) .

Sie haben sehr günstige Anime-DVDs in Angebot...


PS: Ich besitze ca. 60 Anime DVDs...
PPS: You are under arrest hab ich schon auf DVD... ;)

[ElNipp]

Original geschrieben von Peppo
Bervor ich die Amerikaner finanziere, bestelle ich lieber bei Sensasian (http://www.sensasian.com) .

Sie haben sehr günstige Anime-DVDs in Angebot...

Das was die anbieten, sieht mir doch sehr nach HKDVDs (oder in dem Fall Malaysia DVDs) aus. Regioncode 0, engl./chin. Subs, 9 Folgen auf einer DVD, VCDs von Folgen, die noch nichtmal in Japan auf DVD erhältlich sind, "Video Star" ist ein bekannter HKDVD Anbieter, etc.

Um mir die Erklärung zu ersparen, hier ein Auszug aus der de.alt.anime FAQ:


- "Wie ist das mit Hongkong DVD´s?"

Q: Ich habe da ein preisgünstiges DVD-(VCD-)Boxset der Serie XYZ aus
Hongkong entdeckt, ist das zu empfehlen?

A: Im Dunstkreis Hongkong/Taiwan/Singapur werden in großer Zahl
professionelle Bootlegs (Raubkopien) hergestellt, die von unseriösen
Importeuren mit hohen Gewinnspannen auf dem deutschen Markt angeboten
werden. Erkennen kann man diese meist an chinesischen Untertiteln und
dem Regioncode 0. Abgesehen davon, daß die Künstler in Japan von
diesen Einnahmen keinen Pfennig sehen, sind die Discs auch häufig von
schlechter Qualität.

Natürlich gibt es auch eine Handvoll korrekt lizensierte Releases in
Hongkong&Co, hier sollte man sich aber doppelt und dreifach vergewis-
sern, bevor man die Katze im Sack kauft. Beteuerungen des Händlers
alleine ("natürlich sind die völlig legal") sind wenig glaubwürdig.
[Anmerkung: Entsprechendes gilt auch für auffällig preisgünstige
Soundtrack-CDs der Marken SonMay,Everanime,etc.]

Um festzustellen ob es sich um ein korrekt lizensiertes Release
handelt ist, ist ein guter Anhaltspunkt wenn sie im Angebot von

http://www.adrenafilm.de (Deutschland)
http://www.charmes.de (Deutschland)
http://www.sazuma.com (Österreich)

gelistet sind, welche allgemeinhin als seriös gelten. Ein weiterer
sehr guter Anhaltspunkt ist der Regionscode - HongKong Releases
haben den Regionscode 3.

Ist also kein Wunder, dass die so günstig verkaufen können, haben schließlich auch keine Lizenzgebühren an die jap. Firma gezahlt. Wenn du solche DVDs kaufst, unterstützt du nur eine Gruppe von Raubkopierern. Das ist fast so schlimm, wie die Leute, die Fansubs auf DVD-Rs brennen und bei ebay verkaufen.

[Peppo]

Original geschrieben von ElNipp
Das was die anbieten, sieht mir doch sehr nach HKDVDs (oder in dem Fall Malaysia DVDs) aus. Regioncode 0, engl./chin. Subs, 9 Folgen auf einer DVD, VCDs von Folgen, die noch nichtmal in Japan auf DVD erhältlich sind, "Video Star" ist ein bekannter HKDVD Anbieter, etc.

Um mir die Erklärung zu ersparen, hier ein Auszug aus der de.alt.anime FAQ:



Ist also kein Wunder, dass die so günstig verkaufen können, haben schließlich auch keine Lizenzgebühren an die jap. Firma gezahlt. Wenn du solche DVDs kaufst, unterstützt du nur eine Gruppe von Raubkopierern. Das ist fast so schlimm, wie die Leute, die Fansubs auf DVD-Rs brennen und bei ebay verkaufen.

Dann verscherbelt sazuma.com auch raubkopien...:eyes:
Hier: http://www.sazuma.com/showdcd.php3?dcd_id=ADF3502
und hier: http://www.sazuma.com/showdcd.php3?dcd_id=1572

Und ja... Nicht alles was aus Malaysien kommt, muß ein Raubkopie sein...

http://members.chello.at/j.killner/DVD1.jpg
http://members.chello.at/j.killner/DVD2.jpg


PS: Die Qualität der DVDs ist 1a...

Edit: dieses FAQ kenne ich schon...

[ElNipp]

Kann schon sein, dass der Shop auch "legale" DVDs anbietet. Aber zB die Chobits DVDs mit 8 oder 9 Folgen und engl./chin. Subs sehen doch schon sehr verdächtig aus.

Die YUA! DVD von sensasian ist auch nicht die selbe wie bei sazuma.com: bei sazuma ist sie von ADV (US Firma), hat jap./engl. Ton, engl. Subs und ist Regioncode 1, bei sensasian ist sie von Video Star, hat keinen engl. Ton und ist Regioncode 0.

Klar ist nicht alles aus Malaysia eine Raubkopie, aber in diesem Fall spricht alles dafür.

Aber im Endeffekt ist natürlich jedem selber überlassen, wie er an seine Animes kommt. Im Gegensatz zu Fansubs downloaden ist HKDVDs kaufen sogar legal (glaub ich zumindest).
(damit sind wir endlich wieder OnTopic ^^ )

[Peppo]

Da habe ich mich verschaut, sorry...


Hmmm... Aus 10.000 km Entfernung ist es wirklich schwer zu beurteilen, was ein Raubkopie ist, oder nicht...

Da ich voraussichtlich in März/April beruflich in Malysien sein werde, werde ich mich dann vor Ort überzeugen können. ^_^


Über Fansubs denke ich immernoch, daß sie sich in ein rechtlichen Grauzone bewegen.

Wäre ineteressant zu wissen, was ein Rechtsanwalt dazu sagen würde...

[ElNipp]

Original geschrieben von Peppo
Über Fansubs denke ich immernoch, daß sie sich in ein rechtlichen Grauzone bewegen.

Wäre ineteressant zu wissen, was ein Rechtsanwalt dazu sagen würde...
Keine Grauzone, lies dir einfach mal die Berner Übereinkunft zum Schutze von Werken der Literatur und Kunst durch (oder zumindest ein Teil davon).

Aber wo kein Kläger, da kein Richter ... ;)