prescott -> 64 bit umsonst -> unnötige wärmeentwicklung und verlustleistung

[Gast]

Zu erwähnen wäre noch ein schon vorgestern verlinkter Artikel der EE Times zum Thema Intel "CT" 64-Bit-Erweiterung, da jener nun offenbar doch einige Wellen schlägt. Darin führt ein Analyst aus, daß Intel die 64-Bit-Erweiterung CT auf dem kommenden IDF demonstrieren werde - allerdings mittels des Tejas-Prozessors, dessen Markteinführung erst für das zweite Quartal 2005 geplant ist. Im Prescott-Prozessor solle zudem eine andere 64-Bit-Erweiterung schlummern, welche im Gegensatz zu CT nicht mit AMD´s "AMD64" 64-Bit-Erweiterung kompatibel sei. Sollte dies zutreffen, dann hat Intel wohl offenbar nur auf Druck von Microsoft, welche neben dem IA64 für die Itanium-Prozessoren und AMD64 keine weiteren 64-Bit-Erweiterung mit ihren Betriebssystemen unterstützen wollten, seine im Prescott-Prozessor befindliche 64-Bit-Erweiterung für den Tejas-Prozessor so angepasst, daß sie mit AMD´s AMD64 kompatibel ist ...

... Dies würde aber auch bedeuten, daß Intel die 64-Bit-Erweiterung im Prescott letztlich nicht freischalten kann, weil es für diese extra 64-Bit-Erweiterung keinen Software-Support gibt - und angesichts der kommenden CT-Erweiterung im Tejas sich wohl auch niemand diese zusätzliche Arbeit mehr machen wird. Dies wäre dann auch ein herber Schlag für Intel, da man somit 64-Bit-Fähigkeiten bei Desktop-Prozessoren nicht vor 2005 anbieten könnte und das ganze Jahr 2004 so AMD überlassen muß. Allerdings ist bei weitem nicht sicher, daß diese Informationen der EE Times wirklich so zutreffen. Wir würden die Chancen derzeit eher bei 50:50 einordnen - denn selbst Intel sprach schließlich andeutungsweise schon davon, 64-Bit für den Desktop noch in diesem Jahr liefern zu können, wenn es denn der Markt erfordere.


lol

dann hat man eine 64bit erweiterung die man nicht nutzen kann. also unnötige transistoren, die den chip unnötig teuerer machen und vorallem heisser!!! sowie unntötig hoge verlustleistung. der prescott würde dann wohl ohne erweitung besser da stehen, da man diese eh nicht nutzen kann.

[DrumDub]

Original geschrieben von Gast
lol

dann hat man eine 64bit erweiterung die man nicht nutzen kann. also unnötige transistoren, die den chip unnötig teuerer machen und vorallem heisser!!! sowie unntötig hoge verlustleistung. der prescott würde dann wohl ohne erweitung besser da stehen, da man diese eh nicht nutzen kann.

ähmm... seit wann erzeugt ein teil eines prozessors verlustleistung, wenn er nicht genutzt wird?

[Demirug]

Original geschrieben von DrumDub
ähmm... seit wann erzeugt ein teil eines prozessors verlustleitung, wenn er nicht genutzt wird?

Theoretisch brauchen CMOS-Chips ja nur Strom wenn die Transitoren schalten. Es gibt doch aber noch sowas hässliches wie Leckströme. Aber wie viel das beim Prescott nun ausmacht kann wohl nur Intel sagen.

[Gast]

Original geschrieben von DrumDub
ähmm... seit wann erzeugt ein teil eines prozessors verlustleitung, wenn er nicht genutzt wird?
#


ist doch bei den grafikchips auch. 8 pipelines - 4 deaktiviert. aber 8 brauchen strom -> se

[HellHorse]

... Dies würde aber auch bedeuten, daß Intel die 64-Bit-Erweiterung im Prescott letztlich nicht freischalten kann, weil es für diese extra 64-Bit-Erweiterung keinen Software-Support gibt...

Ja, denn OpenSource ist ein Gerücht!

[Demirug]

Original geschrieben von HellHorse
Ja, denn OpenSource ist ein Gerücht!

Aber ohne Dokumentation von Intel wird man es auch dort schwer haben.

[Aqualon]

Original geschrieben von HellHorse
Ja, denn OpenSource ist ein Gerücht!
Theoretisch hast du da zwar Recht, aber wieviele Programmierer würden sich denn wirklich finden lassen, ein 64Bit-Linux so umzuschreiben, dass es auf einem Prescott läuft? Ich denke der Aufwand würde sich aufgrund der zu geringen Nutzerbasis gar nicht lohnen. Und bis so ein Vorhaben vernünftig abgeschlossen wäre, ist der Prescott eh schon wieder Geschichte von gestern.

Aqua

[BlackBirdSR]

Original geschrieben von Demirug
Theoretisch brauchen CMOS-Chips ja nur Strom wenn die Transitoren schalten. Es gibt doch aber noch sowas hässliches wie Leckströme. Aber wie viel das beim Prescott nun ausmacht kann wohl nur Intel sagen.

ein großer Teil der Verlustleistung geht heutzutage bereits auf das Taktsignal zurück.. und ich bin mir nicht sicher, dass dies komplett deaktiviert wurde, für alle Bereiche die nicht schalten sollen.

Es bleibt die Frage, warum ist der ganze unnötige Schrott denn in SerienCPUs noch enthalten???
Hat man erst so spät entscheiden, diesen 64Bit Weg nicht zu gehen??

[Demirug]

Original geschrieben von BlackBirdSR
ein großer der Verlustleistung geht heutzutage bereits auf das Taktsignal zurück.. und ich bin mir nicht sicher, dass dies komplett deaktiviert wurde, für alle Bereiche die nicht schalten sollen.

Ja, natürlich.

Das Taktsignal führt ja auch dazu das alle Transitoren die daran angeschlossen sind zweimal pro Takt schalten müssen.

CMOS hat eben auch so seine nachteile.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Aqualon
Theoretisch hast du da zwar Recht, aber wieviele Programmierer würden sich denn wirklich finden lassen, ein 64Bit-Linux so umzuschreiben, dass es auf einem Prescott läuft? Ich denke der Aufwand würde sich aufgrund der zu geringen Nutzerbasis gar nicht lohnen. Und bis so ein Vorhaben vernünftig abgeschlossen wäre, ist der Prescott eh schon wieder Geschichte von gestern.

Aqua

Wäre an dieser Stelle nicht eher der Compiler gefragt??

Wenn ich mich richtig erinnere ist Linux in C/C++ geschrieben ( ;D )...und dort macht man (normalerweise) keine CPU-Spezifischen optimierungen...(SSE3 und Co mal ausgelassen, sind aber eigentlich meist nur Compilerflags)

Wenn jemand den C/C++-Quellcode von Linux bereits an 64Bit angepasst hat, braucht es eigentlich nur noch des richtigen Compilers...(den Intel sicher vorrätig hat..)

J.S.Shadow

[Demirug]

Original geschrieben von ShadowXX
Wäre an dieser Stelle nicht eher der Compiler gefragt??

Wenn ich mich richtig erinnere ist Linux in C/C++ geschrieben ( ;D )...und dort macht man (normalerweise) keine CPU-Spezifischen optimierungen...(SSE3 und Co mal ausgelassen, sind aber eigentlich meist nur Compilerflags)

Wenn jemand den C/C++-Quellcode von Linux bereits an 64Bit angepasst hat, braucht es eigentlich nur noch des richtigen Compilers...(den Intel sicher vorrätig hat..)

J.S.Shadow

Mit dem wechsel von 32 Bit auf 64 Bit und von Chip zu Chip ändert sich ja so einiges. Da muss man schon ein paar Sachen im Code anpassen. Vorallem im Bereich des Speichermanagments.

[haifisch1896]

Wenn jemand den C/C++-Quellcode von Linux bereits an 64Bit angepasst hat, braucht es eigentlich nur noch des richtigen Compilers...(den Intel sicher vorrätig hat..)


Dann müsste Intel den Compiler kostenlos herausgeben oder selbst auf 64bit kompilieren und ne eigene Version rausbringen.
Glaub ich nicht dran.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Demirug
Mit dem wechsel von 32 Bit auf 64 Bit und von Chip zu Chip ändert sich ja so einiges. Da muss man schon ein paar Sachen im Code anpassen. Vorallem im Bereich des Speichermanagments.

hmmm...also wenn ich alten 32Bit Code auf 64Bit anpasse, muss ich meistens nur etwas an den Pointern und natürlich das "int"-Handling anpassen...(wenn wir optimierungen mal weglassen)

Und der Linux-Code ist ja schon auf 64Bit angepasst...gut, das mit den Speichermanagern kann sein, aber bis jetzt war ich eigentlich davon ausgegangen, dass die Speichermanager mehr logische Konstrukte sind, auf denen höchstens der unterste Layer ausgetauscht werden muss...

J.S.Shadow

[Coda]

Du brauchst auch bootstrap code und sonstiges Low Level zeugs, das man in Assembler schreiben muss
Linux hat auch Prozessorspezifische Teile, nicht nur C

Außerdem wird das eh nix, weil ich mal denke das die Teile des Prescotts a) komplett deaktiviert sind nach außen und b) Intel diese auch nicht aktivieren wird, wenn das mit Tejas wirklich stimmt

[ShadowXX]

Original geschrieben von Coda
Du brauchst auch bootstrap code und sonstiges Low Level zeugs, das man in Assembler schreiben muss
Linux hat auch Prozessorspezifische Teile, nicht nur C

Außerdem wird das eh nix, weil ich mal denke das die Teile des Prescotts a) komplett deaktiviert sind nach außen und b) Intel diese auch nicht aktivieren wird, wenn das mit Tejas wirklich stimmt

zu a.)
Ok ok...bin kein Linux-Kenner, war bis jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich den Linux-Source habe, daraus jede Version für jede CPU erzeugen kann...gilt aber wohl nur innerhalb von CPU-Familien..wieder was gelernt.

zu b.)
klar, ich glaube auch nicht das Intel die Prescott 64-Bit Extensions freischalten wird, war mehr als theoretische Überlegung....

J.S.Shadow

[HellHorse]

Die Idee war eigentlich nicht, dass es andere Leute für Intel machen, sondern Intel selber. Steht ihnen ja frei => GPL. Haben ja auch SSE3 in den Kernel getan. Auch können sie den gcc so anpassen, dass er den entsprechenden Code liefert oder den icc nehmen (wenigens der eigene Compiler wird ja wohl Code für die eigenen CPU's produzieren).
Sicher das alles geschieht nicht einfach so, aber es ist auch nicht so, dass Intel komplett von Mirco$~1 abhängig wäre.

[Crushinator]

Original geschrieben von BlackBirdSR
(...) Es bleibt die Frage, warum ist der ganze unnötige Schrott denn in SerienCPUs noch enthalten???
Hat man erst so spät entscheiden, diesen 64Bit Weg nicht zu gehen?? Weil es vermutlich billiger ist, den "Schrott" auf den DIEs zu lassen und erstmal von kleinerem Wafer zu profitieren, um ihn später wenn evtl. noch zu lösende Probleme (von denen nur Intel selbst genaueres wissen dürfte) gelöst sind zu aktivieren. Wer weiß, vielleicht lauern die nur und werden beim ersten AMD64-Boom die Katze in Form von Prescott Rev. X aus dem Sack lassen. In Wirtschaftskreisen geht man AFAIR eh' schon davon aus, daß Intel AMD puncto x86-64 wirklich sehr bald folgen wird, und mit dem dadurch zu erwartenden "Image schaden" sind sie ja bereits jetzt konfrontiert.

[DrumDub]

Original geschrieben von BlackBirdSR
ein großer Teil der Verlustleistung geht heutzutage bereits auf das Taktsignal zurück.. und ich bin mir nicht sicher, dass dies komplett deaktiviert wurde, für alle Bereiche die nicht schalten sollen.

Es bleibt die Frage, warum ist der ganze unnötige Schrott denn in SerienCPUs noch enthalten???
Hat man erst so spät entscheiden, diesen 64Bit Weg nicht zu gehen??

und wenn die ct 64bit erweiterung eh von anfang an nicht hardwaremäßig aktiviert ist? wars nicht so beim hyperthreading, dass das auch in den ersten northwoods drin war, aber eben nicht aktiviert?

das argument mit dem teurer machen, bleibt dann natürlich bestehen.

[Schroeder]

Original geschrieben von DrumDub
wars nicht so beim hyperthreading, dass das auch in den ersten northwoods drin war, aber eben nicht aktiviert?


Mich deucht sogar schon beim Willamette(?)-Core.

[ShadowXX]

Original geschrieben von crushinator
Weil es vermutlich billiger ist, den "Schrott" auf den DIEs zu lassen und erstmal von kleinerem Wafer zu profitieren, um ihn später wenn evtl. noch zu lösende Probleme (von denen nur Intel selbst genaueres wissen dürfte) gelöst sind zu aktivieren. Wer weiß, vielleicht lauern die nur und werden beim ersten AMD64-Boom die Katze in Form von Prescott Rev. X aus dem Sack lassen. In Wirtschaftskreisen geht man AFAIR eh' schon davon aus, daß Intel AMD puncto x86-64 wirklich sehr bald folgen wird, und mit dem dadurch zu erwartenden "Image schaden" sind sie ja bereits jetzt konfrontiert.

Ausserdem wissen wir ja auch nicht, was nun genau die unterschiede zwischen Prescott-64 und AMD-64 sind.

Vielleicht sind diese ja so klein, dass man die Grundimplementation auf dem Die lässt, da sowieso nur wenig geändert werden muss, man aber schon das Verhalten der CPU mit sovielen Transitoren beobachten kann...

Es gibt aber noch eine Möglichkeit:
Prescott-64 unterscheidet sich gar nicht von AMD-64, aber Intel braucht einen Grund, warum Sie die 64-Bit Einheiten noch nicht freischalten.....(Ursache dieses Verhaltens: zB. weil die Implementation momentan noch sehr Langsam ist....und Sie keine Lust haben in 64Bit-Benches in Grund und Boden gestampft zu werden...)

J.S.Shadow

[Spake]

Original geschrieben von Schroeder
Mich deucht sogar schon beim Willamette(?)-Core.
seit dem ersten Xeon P4 gibt es HT
afaik ist der willamette ja eine nicht-multi-cpu-fähige abwandlung dieses Xeon und deshalb wird er wohl auch schon HT besessen haben
wieso auch nett laut intel sinds ja nur 5% der transitoren
bei 40mil nicht gerade viel im verhältnis

derzeit wundert es mich wie wenig rummel eigentlich um 64bit gemacht wird
schätze solange intel kein 64 bit hat wird wohl so noch länger bleiben

nebenbei ist die nutzerbasis für eine extra 64bit prescott anpassung durchaus besser vorhanden als bei AMD
->intel plahnt ja bald alle Northwoods durch prescotts auszutauschen und selbst die Celerons hätten dann 64bit

bei AMD werden derzeit immernoch Xps ohne 64 bit verkauft und auch in zukunft wird AMd prozessoren rausbringen welche kein 64 bit unterstüzen

schätze AMD könnte einiges mehr tuen um 64bit noch interressanter zu machen

[darkvader]

Original geschrieben von Spake
und auch in zukunft wird AMd prozessoren rausbringen welche kein 64 bit unterstüzen


Lustig ist, dass der Developer Support von AMD was anderes behauptet - offizielle Aussage ist, dass es keine neue CPU mehr ohne 64 Bit geben wird.....

[pippo]

Original geschrieben von darkvader
Lustig ist, dass der Developer Support von AMD was anderes behauptet - offizielle Aussage ist, dass es keine neue CPU mehr ohne 64 Bit geben wird.....

Stimmt nicht, das hat AMD nie gesagt. Weder offiziell noch inoffziell, da AMD schon immer sagte, dass eine Low-Cost Schiene weitergeführt wird und dies auch in der Roadmap klar zeigt

[Spake]

Original geschrieben von darkvader
Lustig ist, dass der Developer Support von AMD was anderes behauptet - offizielle Aussage ist, dass es keine neue CPU mehr ohne 64 Bit geben wird.....

Original geschrieben von pippo
Stimmt nicht, das hat AMD nie gesagt. Weder offiziell noch inoffziell, da AMD schon immer sagte, dass eine Low-Cost Schiene weitergeführt wird und dies auch in der Roadmap klar zeigt
"es wird keine CPU ohne 64bit mehr geben" isst aber eine sehr wage aussage
dass heist nur dass jede CPU 64bit beherschen wird,
nicht dass es aktiviert ist ;)

aber ich frage mich wieviel verbreitung 64bit nun bekommen kann solange die ganzen low-cost chips kein 64 bit support bieten???
besonders bei AMDs marktmacht stellt sich mir diese frage
insofern kann intel sich schön zurücklegen und tee trinken :D

[pippo]

Widersprichst du dir da nicht selbst ? Wenn eine CPU 64bit beherrscht, dann ist es auch aktiviert :)

Mir ist schon verständlich, warum AMD erstmals kein 64bit im Low-Cost einführt. Man braucht 1. nen Performanceunterschied zum Mainstream und 2. ist der Markt der Low-Cost Rechner eh nur für Bürobedarf etc. und da ist 64bit wohl noch länger nicht relevant.

[darkvader]

Original geschrieben von pippo
Stimmt nicht, das hat AMD nie gesagt. Weder offiziell noch inoffziell, da AMD schon immer sagte, dass eine Low-Cost Schiene weitergeführt wird und dies auch in der Roadmap klar zeigt

a) Doch, erst auf dem letzetn Entwickler Treffen in Deutschland (Quo vadis vor 2 Wochen in Oberhausen) hat AMD in seinem offiziellen Vortrag genau dieses gesagt: Keine CPU mehr ohne 64 Bit.
b) Low Cost heißt nicht automatisch 32 bit - schließlich hieß Low Cost zu 32 Bit Zeiten ja auch nicht 16 bit.....

P.S. ich finde Lustig, das du meinst wissen zu wollen, was AMD inoffiziell gesagt hat :-)

[darkvader]

[B]
Mir ist schon verständlich, warum AMD erstmals kein 64bit im Low-Cost einführt. Man braucht 1. nen Performanceunterschied zum Mainstream und 2. ist der Markt der Low-Cost Rechner eh nur für Bürobedarf etc. und da ist 64bit wohl noch länger nicht relevant.

Wie bekomme ich Software Entwickler eher dazu, Software für 64 Bit zu entwickeln - indem ich 1000 Chips im Monat an High End User verkaufe, oder indem ich 10.000 Chips im Monat über alle Zielgruppen verkaufe?

[DrumDub]

die frage ist doch: wozu braucht man 64bit momentan, außer im server/workstationbereich?

die antwort: marketing.

[Spake]

Original geschrieben von pippo
Widersprichst du dir da nicht selbst ? Wenn eine CPU 64bit beherrscht, dann ist es auch aktiviert :)

Mir ist schon verständlich, warum AMD erstmals kein 64bit im Low-Cost einführt. Man braucht 1. nen Performanceunterschied zum Mainstream und 2. ist der Markt der Low-Cost Rechner eh nur für Bürobedarf etc. und da ist 64bit wohl noch länger nicht relevant.
definitionsfrage
ist genauso wie einen ball zu werfen
du kannst es musst aber nett(ok war ein kack beispiel)

ich denke als entwickler will ich nicht nur software für die höhere minderheit entwickeln sondern eben für alle
auich damit der aufwand sich in grenzen hält
deshalb brauchen auch low-cost CPUs 64bit

aber solange intel kein 64bit hat fällt die strategie von AMD sowieso neet so sehr ins gewicht