Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mal wieder eine Publisher überzeug aktion
Mordred
2004-02-11, 12:02:53
Hoi,
wer auf Linuxforen ist hats wohl schon mitbekommen. Wir haben ein project ins Leben gerufen dessen Sinn es ist möglichst viele Linux gamer zu vereiniegen und dann per analog Postweg an einen Publisher zu schreiben um auf die Community aufmerksam zu machen.
Es besteht einigkeit das dies wohl beser funktioniert als irgendeine Online Petition ;)
Nachteil: Es kostet für jeden Publisher an den ihr euch wendet einmal nen par Cent für den Brief. Aber sollte das ganze auf Anklang stoßen wäre es eine zu verschmerzende investition wie ich denke ;)
Zur Zeit befinden wir uns noch in der User Sammel Phase also ganz am Anfang. ICh denke wenn man so 5000 Leute zusammenhat kann man sich an die ersten Publisher wenden. Für einen Brocken wie EA sollten es natürlich ein par mehr sein.
Ds Project page ist www.oc-corner.de ich bitte jeden der teilnehmen möchte sich zu reggen damit ich eine bessere übersicht habe wieviele nun mitmachen. In alter 3DCenter tradition funktioniert ds gnze natürlich ohne email check also so anonym wies als reg nur irgend möglich ist ;)
ICh bedanke mich schonmal bei jedem der mitmacht.
Im übrigen wäre ich auch über mtihelfer was die administration betrifft nicht abgeneigt ;)
Ein Forum gibts dort auch weil wir uns aus mehreren Ecken zusammen schließen ist ein Forum nur für das wohl besser.
Vilen dank schonmal für zulesen
[KoC]Mordred
Nagilum
2004-02-11, 12:40:52
Ich halte zwar von diesen ganzen Petitionen überhaupt nichts, da sie oft das genaue Gegenteil bewirken, aber ich drück euch trotzdem die Daumen.
Nur warum benutzt ihr nicht nen Argument das die Leute wirklich verstehen? Verkaufszahlen!
Wenn jeder von euch z.B. bei Tuxgames (http://www.tuxgames.com/) nur ein kommerzielles Spiel seiner Wahl kaufen würde, dann macht das 100mal mehr her als nervige Postkarten, die eh nur im Altpapiercontainer landen.
Mordred
2004-02-11, 12:41:49
Original geschrieben von Nagilum
Ich halte zwar von diesen ganzen Petitionen überhaupt nichts, da sie oft das genaue Gegenteil bewirken, aber ich drück euch trotzdem die Daumen.
Nur warum benutzt ihr nicht nen Argument das die Leute wirklich verstehen? Verkaufszahlen!
Wenn jeder von euch z.B. bei Tuxgames (http://www.tuxgames.com/) nur ein kommerzielles Spiel seiner Wahl kaufen würde, dann macht das 100mal mehr her als nervige Postkarten, die eh nur im Altpapiercontainer landen.
Darum geht es ja es wird nach einem bestimmten Spiel gefragt und das wird dann bei umsetzung natürlich auch angeshafft ;>
€: und schuldigung aber derzeit gibts es kaum interessante Sachen für Lin. Da muss wenn dann was neues her.
Nagilum
2004-02-11, 12:53:33
Original geschrieben von [KoC]Mordred
€: und schuldigung aber derzeit gibts es kaum interessante Sachen für Lin. Da muss wenn dann was neues her.
Tja, und genau da ist doch das Problem. *Ein* portiertes Spiel hilft niemand. Nimm mal EA. Sagen wir mal die portierten irgendwas extrem erfolgreiches wie "Need for Speed". Dann schreien:
- 60% der User: "Bäh, Rennspiele"
- 20% der User: "Bäh, Arcade"
- 10% der User: "Bäh, mein FF-Lenkrad tut unter Linux nicht"
- 80% der User: "Bäh, scheiss properitäre Software! Ich will Nethack!"
Von den Windows-Usern wechselt dann auch niemand zu Linux, weil ein portiertes Spiel mehr macht Linux für sie auch nicht interessanter. Die Verkaufszahlen sind also dünn. Die restlichen Publisher kriegen das mit und fragen sich zurecht, warum denn sie in Zukunft portieren sollten.
Wenn die Branche allerdings sieht, dass ein wirklich kaufkräftiger Markt vorhanden ist, wäre sie schön blöd ihn ignorieren.
Mordred
2004-02-11, 12:56:33
Original geschrieben von Nagilum
Tja, und genau da ist doch das Problem. *Ein* portiertes Spiel hilft niemand. Nimm mal EA. Sagen wir mal die portierten irgendwas extrem erfolgreiches wie "Need for Speed". Dann schreien:
- 60% der User: "Bäh, Rennspiele"
- 20% der User: "Bäh, Arcade"
- 10% der User: "Bäh, mein FF-Lenkrad tut unter Linux nicht"
Von den Windows-Usern wechselt dann auch niemand zu Linux, weil ein portiertes Spiel mehr macht Linux für sie auch nicht interessanter. Die Verkaufszahlen sind also dünn. Die restlichen Publisher kriegen das mit und fragen sich zurecht, warum denn sie in Zukunft portieren sollten.
Wenn die Branche allerdings sieht, dass ein wirklich kaufkräftiger Markt vorhanden ist, wäre sie schön blöd ihn ignorieren.
Wieso wenns protiert wird wirds gekauft. Das steht von vornerein fest. Dann haben die ihren Markt. Es steht auch zur Dikussion ob mit dem schreiben gleich eine vorbestellung fürs Produkt geäussert wird. Aber mal ehrlich niemand wird ein Spiel kaufen das er nicht will und das ist auch nicht sinn der Sache.
Desweiteren soll ja nicht nur ein Spiel portiert werden der publisher soll nur so raffen das es uns gibt dann wird er anfangen mehr zu portieren wie du schon gesagt hast.
Wenn allerdings alle mit deiner Einstellung herkommend dann können wirs lassen ;>
Nagilum
2004-02-11, 13:03:47
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Wieso wenns protiert wird wirds gekauft.
Es gibt für Linux einen Haufen Spiele, die durchaus zu den Spitzenreiter ihres Genres zählten/zählen. Quake, Unreal, Neverwinter Nights. Wie sehen aber die Verkaufszahlen aus? Beschissen!
Was hat ID mal gesagt: Alle verkauften Linuxversion aller Spiele zusammen wären *deutlich* unterhalb der Verkaufszahl ihres schlechtesten Spiels für Windows. Rechnen tut sich Linux für sie nicht, sie machen es aus reine ideologischen Gründen.
Das ist für andere Firmen natürlich ein wahnsinniger Anreiz. ID Spiele zählen ja zu den am seltesten gespielten Games überhaupt.
Wenn allerdings alle mit deiner Einstellung herkommend dann können wirs lassen ;>
Ich hab hier 5 Vollversionen von Linuxspielen im Regal. Ich denke das reicht.
Mordred
2004-02-11, 13:08:40
Original geschrieben von Nagilum
Es gibt für Linux einen Haufen Spiele, die durchaus zu den Spitzenreiter ihres Genres zählten/zählen. Quake, Unreal, Neverwinter Nights. Wie sehen aber die Verkaufszahlen aus? Beschissen!
Was hat ID mal gesagt: Alle verkauften Linuxversion aller Spiele zusammen wären *deutlich* unterhalb der Verkaufszahl ihres schlechtesten Spiels für Windows. Rechnen tut sich Linux für sie nicht, sie machen es aus reine ideologischen Gründen.
Das ist für andere Firmen natürlich ein wahnsinniger Anreiz. ID Spiele zählen ja zu den am seltesten gespielten Games überhaupt.
Ich hab hier 5 Vollversionen von Linuxspielen im Regal. Ich denke das reicht.
Wan hat den ID die letzte richtige Linux Box rausgeworfen? In letzter Zeit warens wenn nur pointreleases. Von daher kann mans daran schelcht festmachen.
übrigens ich habe quake3 und NWN ;) Aber was ist mit vernünftigen Strategie spielen? Gibts nich oder Rennspielen? gibts nich. Die LEute brauchen auch mal was ;)
Vorallem brauch es mal MAssenkompatible Sachen wie Diablo2 oder Warcraft NWN ist zwar ein Klasse game aber nix für die MAsse. Sieht man ja auch schon an den petitionen bei tuxgames ;)
Nagilum
2004-02-11, 13:16:59
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Wan hat den ID die letzte richtige Linux Box rausgeworfen? In letzter Zeit warens wenn nur pointreleases. Von daher kann mans daran schelcht festmachen.
Gut, dann warten wir die Linux Verkaufszahlen von Doom3 ab. Ich verwette meinen haarigen Arsch, dass die auch äusserst bescheiden ausfallen.
Aber was ist mit vernünftigen Strategie spielen?
Civilisation?
Alpha Centauri?
Heroes of Might an Magic?
Das Angebot an Windowsspielen wirst du eh nie erreichen. Aber das sich selbst die wenigen guten Spiele für Linux so hundsmiserabel verkaufen, zeigt doch wie gross der Linuxmarkt für Spiele wirklich ist.
Die Portierer von "Jagged Alliance 2" (ein Renner für Windows) haben es nichtmal geschafft ein paar hundert(!) Versionen zu verkaufen, um wenigstens die Unkosten zu decken.
Mordred
2004-02-11, 13:27:41
Original geschrieben von Nagilum
Gut, dann warten wir die Linux Verkaufszahlen von Doom3 ab. Ich verwette meinen haarigen Arsch, dass die auch äusserst bescheiden ausfallen.
Civilisation?
Alpha Centauri?
Heroes of Might an Magic?
Das Angebot an Windowsspielen wirst du eh nie erreichen. Aber das sich selbst die wenigen guten Spiele für Linux so hundsmiserabel verkaufen, zeigt doch wie gross der Linuxmarkt für Spiele wirklich ist.
Die Portierer von "Jagged Alliance 2" (ein Renner für Windows) haben es nichtmal geschafft ein paar hundert(!) Versionen zu verkaufen, um wenigstens die Unkosten zu decken.
Meinste du nicht das aes auch daran leigt das die Sachen für Lin einfach veraltet sind? Neimand will uralte Sachen zocken. Da müssen die aktuellen sachen her
nggalai
2004-02-11, 13:30:53
Hola,
ich muss Nagilum zu einem grossen Teil recht geben. Die Petition zäumt den Gaul vom falschen Ende her auf. Wenn ein Publisher wissen möchte, wieviele Leute Linuxversionen kaufen WÜRDEN (i.e. Interesse ist da), dann macht er's so wie Macromedia und lanciert selbst eine Umfrage. Ansonsten kommen dieselben Argumente, die ich im Forum in Sachen "weshalb so lange keine echten DX9-Games?" erwähnt habe: Der Publisher möchte mit dem zur Verfügung stehenden Geld die grösstmögliche Gruppe von Leuten ansprechen, i.e. Spiele verkaufen. Der Linux-Spielermarkt macht aus Publishersicht nichtmal ein Prozent aus. Viele Spiele werden jedoch für DX geschrieben -> hoher Portierungsaufwand -> zu teuer für ein paar Tausend verkaufte Exemplare -> no-go.
Das einzige, was die Community wirklich machen kann, ist, die Spiele einfach zu kaufen und auch Kollegen anzuhalten, doch bitteschön ein Spiel zu kaufen. Das sind die einzigen Argumente, die ein Publisher "passiv" entgegennehmen wird. Den Rest interessiert einen Publisher ganz einfach nicht. Er will Absatzzahlen sehen und Marktpotentiale. Und letzteres ist im Verhältnis zum Aufwand einer Portierung sowie im Vergleich mit Windows / Konsolen-Installationen ganz einfach--wieder, aus Publishersicht--nicht vorhanden.
Ich persönlich hoffe in der Hinsicht auf MacOS-X. Kisten mit OS-X drauf verkaufen sich auch unter Heimandwendern nicht schlecht; in Kombination mit den Heim-Linuxusern könnte es dann für einen Publisher doch langsam ein wenig interessant werden. Nur schon, weil sich OS-X-User gewöhnt sind für Software zu zahlen, und nur selten auch noch Windows auf der Kiste haben. Bei den Linuxusern in meinem Freundeskreis klingt's meist so:
"Hmm? Weshalb soll ich für den Linux-Port gleichviel Geld ausgeben wie für die PC-Version von vor 6 Monaten? Geht's noch? Bietet die Binaries gratis an, verdammt, ich hab' hier ja noch das Game aus der Wühlkiste für 15 Euro."
Das dürfte wohl auch einer der Hauptgründe für das Scheitern von Loki gewesen sein.
93,
-Sascha.rb
Nagilum
2004-02-11, 13:34:42
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Meinste du nicht das aes auch daran leigt das die Sachen für Lin einfach veraltet sind?
Nicht, wenn ich vor der Alternative stehe: "Älteres Spiel" vs. "Gar kein Spiel"
Und wieso veraltet? Linux hat die neuesten ID und Epic Spiele. Die sind unter Windows auch nicht aktueller. Und NWN dürfte auch für Windows das modernste RPG seiner Art sein.
Mordred
2004-02-11, 13:39:41
Original geschrieben von Nagilum
Nicht, wenn ich vor der Alternative stehe: "Älteres Spiel" vs. "Gar kein Spiel"
Und wieso veraltet? Linux hat die neuesten ID und Epic Spiele. Die sind unter Windows auch nicht aktueller. Und NWN dürfte auch für Windows das modernste RPG seiner Art sein.
Super ich re von Strategie er kommt wieder mit nwn und id und epic. Eine Frage: Woher willste wissend as die sich für Lin schleht verkaufen? BEi UT ist es auf den Cds mit bei NWN und quake sind mit pointrelease.
Übrigens gibts von Epic nur UT. Unreal2 hat keine Lin version. Unreal 1 genuswenig ;)
Also wenn da würde e sich generell beschissen verkaufen und das ist nun nicht der fall
Wenn man solch eine Aktion über den kostenpflichtigen Postweg durchführt, sieht der jeweilige Publischer, dass es Leute gibt, die bereit sind, dafür Geld auszugeben.
Leider sind decken Die Verkaufszahlen(noch?) nicht die Portierungskosten. Ein Argument sind sicher die Wachstumschancen des Marktes, und das es besser wäre schon jetzt ein Bein im Linuxsektor zu haben.Bei GROSSEN Titeln wie Doom III müsste es sich allerdings schon lohnen, zumal sie auf OpenGL basieren.
Mordred
2004-02-11, 16:39:23
Original geschrieben von Gast
Wenn man solch eine Aktion über den kostenpflichtigen Postweg durchführt, sieht der jeweilige Publischer, dass es Leute gibt, die bereit sind, dafür Geld auszugeben.
Leider sind decken Die Verkaufszahlen(noch?) nicht die Portierungskosten. Ein Argument sind sicher die Wachstumschancen des Marktes, und das es besser wäre schon jetzt ein Bein im Linuxsektor zu haben.Bei GROSSEN Titeln wie Doom III müsste es sich allerdings schon lohnen, zumal sie auf OpenGL basieren.
Hey da hat einer den Sinn der Aktion verstanden :)
Ausserdem besser als rumsitzen und däumchendrehen sit es allemal.
Irgendwo muss ja mal ein anfang gemacht werden.
Demirug
2004-02-11, 18:13:18
Original geschrieben von nggalai
Das einzige, was die Community wirklich machen kann, ist, die Spiele einfach zu kaufen und auch Kollegen anzuhalten, doch bitteschön ein Spiel zu kaufen. Das sind die einzigen Argumente, die ein Publisher "passiv" entgegennehmen wird. Den Rest interessiert einen Publisher ganz einfach nicht. Er will Absatzzahlen sehen und Marktpotentiale. Und letzteres ist im Verhältnis zum Aufwand einer Portierung sowie im Vergleich mit Windows / Konsolen-Installationen ganz einfach--wieder, aus Publishersicht--nicht vorhanden.
Es sind ja nicht nur die Portierungskosten die ein Publisher da auf sich zukommen sieht. Wenn er offiziel eine Linuxversion verkauft muss er dafür auch gerade stehen. Aus Support und Qualitätsicherungssicht ist Linux für einen Publisher ein rotes Tuch. Wenn die alleine schon von der Vielzahl der möglichen Konfigurationen höhren wird man nur noch Kopfschütteln ernten.
Ich persönlich hoffe in der Hinsicht auf MacOS-X. Kisten mit OS-X drauf verkaufen sich auch unter Heimandwendern nicht schlecht; in Kombination mit den Heim-Linuxusern könnte es dann für einen Publisher doch langsam ein wenig interessant werden. Nur schon, weil sich OS-X-User gewöhnt sind für Software zu zahlen, und nur selten auch noch Windows auf der Kiste haben.
MacOS-X hat noch einen Vorteil gegenüber Linux. Man ist dort idologisch nicht ganz so streng. Da die Stückzahlen nach wie vor recht gering sind muss man die Portierung günstiger machen. So ist es nicht verwunderlich das es eine DirectX Bibliothek für MacOS gibt.
Der Weg zu mehr Linuxspielen fürt nur über die Entwickler. Diese werden das aber nur machen wenn die Kosten dafür minimal sind denn sie bekommen ja keinen Cent mehr dafür.
Das was wir brauchen, wäre ein überstarkes OpenGL und ein irrelevantes DirektX, dann wären Windoof Spiele besser zu emulieren und leichter(weniger Kostenaufwand!) zu portieren.
Und eine bessere Treiberunterstützung!*eg*
Demirug
2004-02-11, 18:51:42
Original geschrieben von Gast
Das was wir brauchen, wäre ein überstarkes OpenGL und ein irrelevantes DirektX, dann wären Windoof Spiele besser zu emulieren und leichter(weniger Kostenaufwand!) zu portieren.
Nur ist DX bei den Entwicklern viel beliebter als OpenGL.
Mordred
2004-02-11, 19:09:41
Original geschrieben von Demirug
Nur ist DX bei den Entwicklern viel beliebter als OpenGL.
Ja das ist auch so ein Problem. Man muss die Entwickler irgendwie von der wichtigkeit der potierbarkeit überzeugen dann dürften OpenGL und SDL wesentlich besser darstehen.
Weil Linux alleine ist immer noch nicht die Welle das ist wahr (obwohls weit mehr sind wie die meisten vermuten so jedenfalls mein Eindurck eineiger Entwickler) Aber man hätt ja auch noch den Vorteil mit weniger aufwand auf MacOS zu porten das hat ja auch kein directX.
Ahjo meinst du wir sollten uns doch an die Entwickler wenden? Imho ist für solche fragen wenn dann doch der publisher zuständig oder nicht?
Exxtreme
2004-02-11, 19:20:32
Original geschrieben von Demirug
Es sind ja nicht nur die Portierungskosten die ein Publisher da auf sich zukommen sieht. Wenn er offiziel eine Linuxversion verkauft muss er dafür auch gerade stehen. Aus Support und Qualitätsicherungssicht ist Linux für einen Publisher ein rotes Tuch. Wenn die alleine schon von der Vielzahl der möglichen Konfigurationen höhren wird man nur noch Kopfschütteln ernten.
Probleme macht diese Vielzahl an Konfigurationen in der Praxis aber weniger da alle Anwendungen untereinander binärkompatibel sind. Man muss nur schauen, daß man alle Voraussetzungen erfüllt (Libs, Komponenten etc.) aber das ist unter Windows auch nicht anders. :) Und in die Quere kommen sich verschiedene Libs unter Linux eigentlich nicht da man unter Linux mehrere Versionen einer Lib ohne Probleme installiert lassen kann.
Demirug
2004-02-11, 19:32:56
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Ja das ist auch so ein Problem. Man muss die Entwickler irgendwie von der wichtigkeit der potierbarkeit überzeugen dann dürften OpenGL und SDL wesentlich besser darstehen.
Eine reine Kosten/Nutzen Frage: Eine OpenGL Entwicklung ist nach wie vor aufwendiger und enthält die grosse Gefahr das es am Ende gerade auf "Exotenkarten" (S3, XGI, ...) überhaupt nicht läuft. Entwickler arbeiten meist nur mit den "grossen" Karten. Das prüfen ob es auch mit dem Rest läuft überlässt man dem Publischer und macht bestenfalls Wartungsarbeiten. Multi-API wird aufgrund des Trends zu Shadern auch immer komplizierter. Erschwerend kommt noch hinzu das die DX Treiber qualitativ meist besser als die OpenGL Treiber sind. Es gibt bei der Spieleentwicklung derzeit sehr wenig was für OpenGL spricht.
Weil Linux alleine ist immer noch nicht die Welle das ist wahr (obwohls weit mehr sind wie die meisten vermuten so jedenfalls mein Eindurck eineiger Entwickler) Aber man hätt ja auch noch den Vorteil mit weniger aufwand auf MacOS zu porten das hat ja auch kein directX.
Doch es gibt DX für MacOS. Das kommt zwar nicht von MS oder Appel aber das interesiert dabei ja nicht wirklich. Damit hat man dann sehr schnell aus einem Windowsspiel ein Mac Spiel gemacht.
Ahjo meinst du wir sollten uns doch an die Entwickler wenden? Imho ist für solche fragen wenn dann doch der publisher zuständig oder nicht?
Die Publisher haben das Geld aber die interesieren sich auch nur für Geld. nggalai hat das ja schon aufgeführt. Da für diese der Linuxmarkt uninteresant ist bringt es kaum was an die Publisher zu gehen. Die Anzahl der Linuxspiele kann daher fast nur über das Betteln bei den Entwicklern vergrössert werden und dann muss man hoffen das mit dem steigenden Angebot auch die Nachfrage steigt so das die Publisher interesse an diesem Markt finden. Allerdings ist das PC-Spiele Umfeld zur Zeit nicht sehr gut das man allgemein auf wenig Gegenliebe stösst.
Demirug
2004-02-11, 19:37:23
Original geschrieben von Exxtreme
Probleme macht diese Vielzahl an Konfigurationen in der Praxis aber weniger da alle Anwendungen untereinander binärkompatibel sind. Man muss nur schauen, daß man alle Voraussetzungen erfüllt (Libs, Komponenten etc.) aber das ist unter Windows auch nicht anders. :) Und in die Quere kommen sich verschiedene Libs unter Linux eigentlich nicht da man unter Linux mehrere Versionen einer Lib ohne Probleme installiert lassen kann.
Und genau diese "Vorraussetzungen" machen einem das Leben schwer. Bei Windows wird die Installation einfach gegen die paar Grundvarianten geprüft die man dann auf die Packung schreibt. Wenn man das bei Linux mit jeder Distri machen wil dauert das schon so seine Zeit.
Exxtreme
2004-02-11, 19:47:55
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Ja das ist auch so ein Problem. Man muss die Entwickler irgendwie von der wichtigkeit der potierbarkeit überzeugen dann dürften OpenGL und SDL wesentlich besser darstehen.
Solange Windows einen Marktanteil von über 90% hat, wird da nicht viel laufen. Da werden die Publisher nicht wirklich Kohle rausrücken für einen Linux-Port. Was meinst du warum die meisten Spiele für DX programmiert werden? DX ist technisch nicht besser aber es ist schlicht billiger dafür zu entwickeln.
Mordred
2004-02-11, 19:54:19
Original geschrieben von Exxtreme
Solange Windows einen Marktanteil von über 90% hat, wird da nicht viel laufen. Da werden die Publisher nicht wirklich Kohle rausrücken für einen Linux-Port. Was meinst du warum die meisten Spiele für DX programmiert werden? DX ist technisch nicht besser aber es ist schlicht billiger dafür zu entwickeln.
Naja aber so hätten sie nicht nur 90% sondern 100% und bei verkäufen die in 7 Stelligen Bereich gehen können 10% uch ne ganze Menge sein ;)
Irgendwo hab ich mal gelesen so ein port (da wars aber auf pointrelease bezogen) würde sich schon ab 5000 käufern rechnen. Was davon jetzt zu halten ist ist was anderes...
Exxtreme
2004-02-11, 19:54:58
Original geschrieben von Demirug
Und genau diese "Vorraussetzungen" machen einem das Leben schwer. Bei Windows wird die Installation einfach gegen die paar Grundvarianten geprüft die man dann auf die Packung schreibt. Wenn man das bei Linux mit jeder Distri machen wil dauert das schon so seine Zeit.
So viele Voraussetzungen sind's unter Linux aber auch nicht. :) Eigentlich sind's auch meist nur ein Paar. Notfalls kann man diese mit auf die CD packen. Wird schliesslich mit DirectX auch so verfahren. Und wenn man es richtig macht, muss man sich um die Voraussetzungen kaum Gedanken machen. Openoffice, Opera, Mozilla etc. machen es vor. Komplett distri-unabhängig geschrieben und es tut auch.
Mordred
2004-02-11, 20:03:47
An deinem Problem wird übrigens auch gearbeitet @ demi
http://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?s=&threadid=115270
ist aber auch in der Anfangsphase. Sie suchen übrigens noch ejamdn der sich gut mit directX auskennt falls das hier bei jemandem der fall ist ;)
Crushinator
2004-02-11, 20:22:20
Original geschrieben von Exxtreme
So viele Voraussetzungen sind's unter Linux aber auch nicht. :) Eigentlich sind's auch meist nur ein Paar. Notfalls kann man diese mit auf die CD packen. Wird schliesslich mit DirectX auch so verfahren. Und wenn man es richtig macht, muss man sich um die Voraussetzungen kaum Gedanken machen. Openoffice, Opera, Mozilla etc. machen es vor. Komplett distri-unabhängig geschrieben und es tut auch. Genau, das einzige was man angeben müßte wäre evtl. die benötigte SDL Version oder man sollte soviel wie möglich statisch linken. Jetzt mal ehrlich, wieviel an kommerzieller Software habt Ihr nicht unter allen Distris zum laufen bekommen, nur weil es eine andere Distri war und NICHT weil bestimmte Komponenten nicht die richtige Versionsnr. hatte? Ich kenne Keines! Mit anderen Worten liegt die Ursache, daß so wenige Games auf Linux portiert werden meiner Meinung nach hauptsächlich darin, daß sich die Entwickler a) nicht trauen und oder b) zuwenig über Linux wissen.
Zugegebenermaßen sind beide Punkte nachvollziehbare Gründe, um erstmal kein wirtschaftliches Risiko in Form von "Mehrarbeit" einzugehen bzw. entsprechende Experten einzustellen.
Original geschrieben von Nagilum
Gut, dann warten wir die Linux Verkaufszahlen von Doom3 ab. Ich verwette meinen haarigen Arsch, dass die auch äusserst bescheiden ausfallen. Das läge vermutlich daran, daß man ID-üblich mit der "Windows-Box" bereits die Lizenz zur Nutzung der Linux-Version miterwirbt. ;)
Exxtreme
2004-02-11, 20:24:33
Original geschrieben von crushinator
Mit anderen Worten liegt die Ursache, daß so wenige Games auf Linux portiert werden meiner Meinung nach darin, daß sich die Entwickler a) nicht trauen und oder b) zuwenig über Linux wissen.
Ich wurde eher sagen c) der Publisher rückt die Kohle für einen Port nicht raus. :(
Crushinator
2004-02-11, 20:26:49
Original geschrieben von Exxtreme
Ich wurde eher sagen c) der Publisher rückt die Kohle für einen Port nicht raus. :( OK, ich bedachte nicht, daß heutzutage nicht mehr die Entwicklerhäuser Spiele entwickeln, sondern die Publisher welche entwickeln lassen. IMHO ein ziemlich trauriger Zustand. ;(
Mordred
2004-02-11, 20:26:54
Original geschrieben von Exxtreme
Ich wurde eher sagen c) der Publisher rückt die Kohle für einen Port nicht raus. :(
Jap :>
Ich hatte da mal ne schöne Diskussion im Gothic2 Forum. Sie würden es prinzipiell machen aber es gibt kein Geld...
Allerdings wäre der aufwand recht hoch...
Deswegen sollte man es irgendwie schaffen das die entickler mal OpenGL etwas beachtung schenken
Demirug
2004-02-11, 20:43:49
Original geschrieben von [KoC]Mordred
An deinem Problem wird übrigens auch gearbeitet @ demi
http://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?s=&threadid=115270
ist aber auch in der Anfangsphase. Sie suchen übrigens noch ejamdn der sich gut mit directX auskennt falls das hier bei jemandem der fall ist ;)
Du hättest auch vorher sagen können das der Thread so lang ist. ;)
Schöne Idee (kann ja nichts anderes sagen weil ich das ja selbst schön öfter vorgeschlagen haben) aber total falscher Ansatz. Kein Entwickler interesiert sich heute noch für DX7. Auf DX9 muss man sich da konzentrieren.
EDIT: PS: Ich habe den Hint schon verstanden habe aber beim besten Willen keine Zeit mich in noch was reinzuhängen.
Demirug
2004-02-11, 20:47:14
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Jap :>
Ich hatte da mal ne schöne Diskussion im Gothic2 Forum. Sie würden es prinzipiell machen aber es gibt kein Geld...
Allerdings wäre der aufwand recht hoch...
Deswegen sollte man es irgendwie schaffen das die entickler mal OpenGL etwas beachtung schenken
Das Problem ist nicht Beachtung. Jeder GFX Entwickler bei den Studios wirft auch auf die OpenGL Entwicklung ein Auge. Das Problem ist aber das OpenGL gegen D3D aus der Sicht der Spieleentwicklung nicht bestehen kann wenn man auf die Kosten achten muss.
Mordred
2004-02-11, 20:58:38
Original geschrieben von Demirug
Du hättest auch vorher sagen können das der Thread so lang ist. ;)
Schöne Idee (kann ja nichts anderes sagen weil ich das ja selbst schön öfter vorgeschlagen haben) aber total falscher Ansatz. Kein Entwickler interesiert sich heute noch für DX7. Auf DX9 muss man sich da konzentrieren.
EDIT: PS: Ich habe den Hint schon verstanden habe aber beim besten Willen keine Zeit mich in noch was reinzuhängen.
Na denn ;>
Naja aber falls du mal langeweile hast kannst du sie ja mal drauf hinweisen. ICh halt mich da raus weil ich weder von directX noch von OpenGL Ahnung ;>
Mal anders gefragt. Was würdestdu dir denn als Entwickler wünschen? Ich denk ja mal auch directX erfüllt nicht alle dein wünsche vllt. kann man aj sogar wwas schaffen das bequemer ist für entwickler...
ICh leite gerne alles weiter :)
Demirug
2004-02-11, 21:14:41
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Na denn ;>
Naja aber falls du mal langeweile hast kannst du sie ja mal drauf hinweisen. ICh halt mich da raus weil ich weder von directX noch von OpenGL Ahnung ;>
Mal anders gefragt. Was würdestdu dir denn als Entwickler wünschen? Ich denk ja mal auch directX erfüllt nicht alle dein wünsche vllt. kann man aj sogar wwas schaffen das bequemer ist für entwickler...
ICh leite gerne alles weiter :)
Langeweile? Was ist das? Ich will mich da lieber nicht involvieren weil solche Projekte dazu neigen immer mehr Zeit zu beanspruchen als man eigentlich investieren kann.
Natürlich könnte man das eine oder andere an DX verbessern aber das darf man bei einem solchen Projekt auf keinen Fall. Ziel muss maximale Kompatibilität mit dem Original sein. Je weniger die Entwickler ändern müssen desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das es jemand ausprobiert.
nggalai
2004-02-12, 00:51:14
Original geschrieben von Demirug
Ziel muss maximale Kompatibilität mit dem Original sein. Je weniger die Entwickler ändern müssen desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das es jemand ausprobiert. Genau. Je kleiner der zu erwartende (Mehr-)Aufwand, desto grösser die Chancen auf eine zusätzliche Version. Leider sind wirklich herstellerunabhängige Frameworks (noch?) Mangelware--so Sachen wie GNUstep sind einfach noch nicht so weit, als dass Spiele einfach so mal kurz auf Windows, Linux, BSD und MacOS-X funktionieren würden, ohne beträchtlichen Mehraufwand, den wer bezahlen muss. Und bevor nicht etwas wirklich Universelles da ist, incl. offenen Standards, welches sowohl a) funktional ausreicht als auch b) keinen erheblichen Mehraufwand gegenüber proprietären Frameworks/APIs wie DirectX bedeutet, seh ich in Sachen Cross-Plattform eher schwarz. Java wäre in der Hinsicht noch interessant, in Kombination mit so lustigen Sachen wie Swing, wenn da nicht wieder die Hersteller wären ...
Erst heute wieder gesehen: Wie geht Microsoft mit einem Standard wie XML um, den sie selbst als "offen" bezeichnen und wohl wirklich grundlegend gesehen einfach mal "da" ist? Die aktuelle Entwickler-Beta der .NET-Tools geben zwar sauberes XML aus, aber fügen bei jedem File noch schön 4 Byte Nonsens-Code vorne ein (Nonsens aus Sicht von XML; was Microsoft damit macht ist in der Hinsicht eigentlich egal). Ergebnis: Genau nur der Microsoft XML-Parser kann mit dem Code überhaupt etwas anfangen; nimmst du z.B. einen Java-XML-Parser von Sun, guckst Du in die Röhre. Der meldet dann (korrekt), dass kein gültiger XML-Code vorliegt. Und nein, ist kein Bug--der aktuell verteilte Internet Explorer kommt damit gut klar, alle XML-Parser von Drittherstellern kriegen Brechreiz. Die .NET-Umgebung hat dafür seit der Beta von Gestern Probleme mit "gültigem" XML-Code und reklamiert, dass da Kompatibilitätsprobleme da sein ...
Für einen Entwickler, der in der .NET-Umgebung arbeiten muss aber dennoch auf verschiedene Plattformen deployen soll, bedeutet das einen nicht unerheblichen Mehraufwand--und wir reden hier von XML, noch nicht mal von was herstellerspezifischem wie Grafik-Shadern oder so. Bedenkt man dann noch so Sachen wie den Patentantrag von Microsoft für "XML-basierende Office- und Productivity-Dateiformate" von 2001 (IIRC, könnte auch 2002 sein), ist die generelle Stossrichtung glaub klar.
Das klingt jetzt vielleicht etwas gar negativ und desillusioniert, aber ich persönlich glaube nicht an ein Nachziehen von Linux/MacOS-X als Spieleplattform. Das, was wir jetzt sehen, wir der Status bleiben für die nächsten 5 bis 10 Jahre: Mehrplattform-Spiele gibt's genau dann, wenn ein Developer Idealist genug ist, an einen Port auf "Fremdsysteme" zu denken, oder den kritischen Code (Binaries) als OpenSource freigeben kann. Eventuell werden die Entwickler wenigstens auf Wine(X)-Kompatibilität achten, oder der Publisher ist progressiv genug, zumindest grundlegende Verträglichkeit mit OS-X zu verlangen, aber sonst? Nö. Für Publisher gibt's generell keinen Grund, auf Linux und Konsorten zu portieren, und Entwickler können sich das häufig einfach nicht leisten, Idealismus hin oder her.
93,
-Sascha.rb
Demirug
2004-02-12, 07:17:33
Original geschrieben von nggalai
Genau. Je kleiner der zu erwartende (Mehr-)Aufwand, desto grösser die Chancen auf eine zusätzliche Version. Leider sind wirklich herstellerunabhängige Frameworks (noch?) Mangelware--so Sachen wie GNUstep sind einfach noch nicht so weit, als dass Spiele einfach so mal kurz auf Windows, Linux, BSD und MacOS-X funktionieren würden, ohne beträchtlichen Mehraufwand, den wer bezahlen muss. Und bevor nicht etwas wirklich Universelles da ist, incl. offenen Standards, welches sowohl a) funktional ausreicht als auch b) keinen erheblichen Mehraufwand gegenüber proprietären Frameworks/APIs wie DirectX bedeutet, seh ich in Sachen Cross-Plattform eher schwarz. Java wäre in der Hinsicht noch interessant, in Kombination mit so lustigen Sachen wie Swing, wenn da nicht wieder die Hersteller wären ...
Der UI Framework spielt bei DX.Spielen eigentlich gar keine Rolle. Man erzeugt sich ein Fenster das man dann DX übergibt und gut ist. Kaum ein Spiel setzt derzeit Windows UI Elemente ein. Das war von MS auch nie vorgesehen weil die Konzepte sich doch zu sehr unterscheiden.
grakaman
2004-02-12, 07:57:02
Original geschrieben von nggalai
Erst heute wieder gesehen: Wie geht Microsoft mit einem Standard wie XML um, den sie selbst als "offen" bezeichnen und wohl wirklich grundlegend gesehen einfach mal "da" ist? Die aktuelle Entwickler-Beta der .NET-Tools geben
zwar sauberes XML aus, aber fügen bei jedem File noch schön 4 Byte Nonsens-Code vorne ein (Nonsens aus Sicht von XML; was Microsoft damit macht ist in der Hinsicht eigentlich egal). Ergebnis: Genau nur der Microsoft XML-Parser kann mit dem Code überhaupt etwas anfangen; nimmst du z.B. einen Java-XML-Parser von Sun, guckst Du in die Röhre. Der meldet dann (korrekt), dass kein gültiger XML-Code vorliegt. Und nein, ist kein Bug--der aktuell verteilte Internet Explorer kommt damit gut klar, alle XML-Parser von Drittherstellern kriegen Brechreiz. Die .NET-Umgebung hat dafür seit der Beta von Gestern Probleme mit "gültigem" XML-Code und reklamiert, dass da Kompatibilitätsprobleme da sein ...
Ich habe Whidbey noch nicht ausprobiert, allerdings habe ich mit den jetzigen Framework, was WebServices angeht, keinerlei Probleme erkennen können. Kannst du bitte ein Bsp. posten, wo denn der XML Code nicht gültig sein soll?
Das klingt mir nämlich recht fantastisch.
Für einen Entwickler, der in der .NET-Umgebung arbeiten muss aber dennoch auf verschiedene Plattformen deployen soll, bedeutet das einen nicht unerheblichen Mehraufwand--und wir reden hier von XML, noch nicht mal von was herstellerspezifischem wie Grafik-Shadern oder so. Bedenkt man dann noch so Sachen wie den Patentantrag von Microsoft für "XML-basierende Office- und Productivity-Dateiformate" von 2001 (IIRC, könnte auch 2002 sein), ist die generelle Stossrichtung glaub klar.
Dieses XML Format ist für jeden frei ersichtlich, frei verfügbar und frei nutzbar. Es wird lediglich untersagt, dieses Format von dritten zu erweitern/verfremden etc.
Und bevor jemand herumschreit, wie man denn XML patentieren kann, auch wenn ich es noch nicht selbst gesehen habe, gibt es bestimmt eindeutige herstellerspezifische Namespaces.
MfG
nggalai
2004-02-12, 09:04:31
Hi grakaman,
ich frag mal den zuständigen Entwickler, ob er mir ein Beispiel geben kann. Er war gestern Abend jedenfalls ziemlich ungehalten wegen diesen 4 Bytes im "Header" der von .NET erzeugten XML-Dateien.
Die ganze XML-Sache war selbstverständlich nur als Beispiel gedacht. Ist klar, dass das kein faktisches Problem für generelle Portabilität ist--eben nur eine Illustration dafür, dass offenbar aus verschiedenen Richtungen, hmm, proprietäre Vorstösse selbst bei offenen Formaten und Standards existieren. Das XML-Beispiel hab' ich aus dem einfachen Grund gebracht, dass ich bis 2h vor dem posten meiner Message einen Mutz gegenüber sitzen hatte, der sich ununterbrochen darüber aufgeregt hat. ;)
Demirug,
Ich sprach da von genereller Portabilität, nicht explizit auf (DX-)Spiele bezogen--hab aber dooferweise auch noch APIs mit in den Text reingebracht. Hätt' mich klarer ausdrücken sollen. Sorry für die Verwirrung.
93,
-Sascha.rb
nggalai
2004-02-12, 10:53:54
Hi grakaman,
OK, hab' ein Beispiel bekommen. Hätt's gern per PM verschickt, aber Du hast PM deaktiviert. :( Ist also OT.
Anyway. So sollte es aussehen (Daten entfernt):
<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<Report>
<Datum></Datum>
<Transfer>
<Importdatei></Importdatei>
[etc.]
... und .NET liefert vorm xml-<tag> noch das hier:
<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
Diese lustigen Zeichen da vorne wären Hex-mässig FF FE FF FE. IE und die ganzen Microsoft-Tools machen mit dem XML-File null Problem, ignorieren diese vier Bytes da vorn, alle Tools anderer Hersteller versagen kläglich und motzen "fehlerhaftes XML" rum. Da es sich dabei um eine recht grosse Webapplikation mit vielen verschiedenen Anbindungen an .NET- und J2EE-Systeme handelt, die dynamisch über XML kommunizieren müssen, ist der Entwickler, der für die Schnittstellen zuständig ist, momentan am dauerfluchen.
Er selbst hat nix mit .NET zu tun, ist also gut möglich, dass einfach nur ein Konfigurationsproblem seitens der .NET-Leute vorliegt. Trotzdem--die ganzen Microsoft-Tools kommen damit prima klar, und machen mehr oder minder Stunk, wenn die 4 Bytes da nicht rumstehen. Faktisch müssten auch die Tools reklamieren, weil's halt eben kein wohlgeformtes XML ist.
Erinnert mich irgendwie an die ganze Browser-Problematik, so mit Websites, die nur auf IE sauber dargestellt werden, während andere Browser Fehlermeldungen ausspucken, weil man halt z.B. End-<tags> vergessen hat. Der Coder, dem das egal ist, sagt einfach "läuft auf IE, Du hast einen Scheissbrowser", und schon hat man wieder ein Produkt weiter vorgeschoben. Ähnliches geht jetzt gerade hier vor; der technische Projektleiter denkt gerade laut darüber nach, Java komplett ausm Projekt zu kicken und alles auf .NET zu bauen, nachm Motto ".NET wird gefordert, wir wissen nicht, wieviel mehr solche Kleinigkeiten die Portabilität und Kompatibilität stören, ergo homogene Umgebung". Womit wir doch wieder beim Thema wären.
Portabilität von Anwendungen und Spielen haben mit ähnlichen Problemen zu kämpfen. Das fängt mit so Sachen wie Globale Variablen und Installationsverzeichnissen an, und hört bei API-Unterstützung, verfügbare Compiler, Savegame-Kompatibilität etc. auf. Ein Spiel, welches nicht mit "Konvertierung" im Hinterkopf von Grund auf gebaut wurde, auf andere Plattformen zu portieren kostet u.U. extrem viel Zeit und Geld. Und da sind Publisher einfach vorsichtig, und Entwickler häufig schon fast paranoid.
93,
-Sascha.rb
grakaman
2004-02-12, 13:18:58
Hallo nggalai
Original geschrieben von nggalai
Diese lustigen Zeichen da vorne wären Hex-mässig FF FE FF FE. IE und die ganzen Microsoft-Tools machen mit dem XML-File null Problem, ignorieren diese vier Bytes da vorn, alle Tools anderer Hersteller versagen kläglich und motzen "fehlerhaftes XML" rum. Da es sich dabei um eine recht grosse Webapplikation mit vielen verschiedenen Anbindungen an .NET- und J2EE-Systeme handelt, die dynamisch über XML kommunizieren müssen, ist der Entwickler, der für die Schnittstellen zuständig ist, momentan am dauerfluchen.
Er selbst hat nix mit .NET zu tun, ist also gut möglich, dass einfach nur ein Konfigurationsproblem seitens der .NET-Leute vorliegt. Trotzdem--die ganzen Microsoft-Tools kommen damit prima klar, und machen mehr oder minder Stunk, wenn die 4 Bytes da nicht rumstehen. Faktisch müssten auch die Tools reklamieren, weil's halt eben kein wohlgeformtes XML ist.
Ja, das klingt abtenteuerlich. Aber ich denke eher, dass es entweder a) ein Bug ist, der in der Final behoben ist oder b) ein Konfigurationsproblem, wie du schon erwähntest.
Allerdings, wer setzt denn schon die Whidbey Beta in Produktivsystemen ein? Als Workaround: Der Programmierer kann ja versuchen, einen Channel Sink zu implementieren und den Stream auf diese Bytes untersuchen und ggf. entfernen.
Ähnliches geht jetzt gerade hier vor; der technische Projektleiter denkt gerade laut darüber nach, Java komplett ausm Projekt zu kicken und alles auf .NET zu bauen, nachm Motto ".NET wird gefordert, wir wissen nicht, wieviel mehr solche Kleinigkeiten die Portabilität und Kompatibilität stören, ergo homogene Umgebung". Womit wir doch wieder beim Thema wären.
Das ist eine sehr gute Idee :)
MfG
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