Euer Tipp: Wer hat die Nase vorn? ... nV40 oder R420 [Archiv] - Seite 3

Ailuros

2004-03-27, 09:59:02

- NV40 wird vermutlich featurereicher und auch schneller sein
- einzige Vorteile bei ATI:
-- 6x'sparsed'AA-Modus, der kaum Vorteile ggü. 4xRG bringt
-- schnelles und 'unschönes' AF (ob schneller, bliebe sogar abzuwarten)

Das NV40 feature-reicher sein wird kann wohl keiner Bestreiten was den Durchschnitt betrifft, was die Leistung betrifft warte ich lieber nochmal ab.

Was den Rest betrifft, unter der Vorraussetzung dass ATI nur bei 6x steckengeblieben ist. Was die sogennanten "kleinen" Vorteile im Vergleich zu 4x sparse betrifft, so klein ist der Unterschied nun auch wieder nicht. Das groesste Problem bei R3xx ist dass 6x sparse eher selten brauchbar ist in sehr hohen Aufloesungen. Um es klar zu machen: ein 6*6 grid im Vergleich zu einem 4*4 grid ist IMHO nicht Grund genug einen R420 vorzuziehen (2*2 vs 6*6 war eine ganz andere Geschichte).

Was AF betrifft, wuerde ich bis zur Veroeffentlichung von NV40 und der Stabilisierung der Treiber eher mal vorsichtig sein; der Winkel-quark koennte so manchen wie ein Boomerang wieder ins Gesicht schleudern.

LovesuckZ

2004-03-27, 10:03:53

Original geschrieben von Ailuros
Was AF betrifft, wuerde ich bis zur Veroeffentlichung von NV40 und der Stabilisierung der Treiber eher mal vorsichtig sein; der Winkel-quark koennte so manchen wie ein Boomerang wieder ins Gesicht schleudern.

Da Nvidia nicht mal in der Lage ist bzw. es nicht wollen, das dynamische Tri-band richtig zum Laufen zu bringen, gehe ich stark davon aus, dass man auch eine verschaerfte Form des "jetzigen" AF's einführen werde. Wie waere es mit "Winkelabhaengigkeit", Stage-Optimierung und "brilinear"?
Nunja, was soll man machen, dank Fanatiker und "blinden" Reviewer scheint wohl nur S3 ein vernünftiges AF zu bieten, leider erscheinen die Karten wohl nie...

Ailuros

2004-03-27, 10:11:12

Original geschrieben von LovesuckZ
Da Nvidia nicht mal in der Lage ist bzw. es nicht wollen, das dynamische Tri-band richtig zum Laufen zu bringen, gehe ich stark davon aus, dass man auch eine verschaerfte Form des "jetzigen" AF's einführen werde. Wie waere es mit "Winkelabhaengigkeit", Stage-Optimierung und "brilinear"?
Nunja, was soll man machen, dank Fanatiker und "blinden" Reviewer scheint wohl nur S3 ein vernünftiges AF zu bieten, leider erscheinen die Karten wohl nie...

Nochmal: jeder IHV kann seine Algorithmen so optimieren wie er will, so lange es einen hochqualitativen Modus gibt und es dem User ueberlassen wird die finale Wahl zu haben.

Bei ATI's Winkel-abhaengigkeit bis jetzt ging es wohl nicht anders, da hier die HW begrenzt.

Die Frage ist fuer mich dann hier ob bei NV4x es sich um eine reine SW-Winkel-Optimierung handelt oder nicht. In dem Fall haette ich liebend gern einen nicht-winkelabhaengigen modus. Schlecht waere uebrigens 45 Grad konzentrierte Winkelabhaengigkeit; wenn schon dann wenigstens "guenstigere" Winkel als das.

S3 wird wohl DC mit PCI-E fuer H2 revampen und ich hab noch eine Loesung mit nicht winkelabhaengigen AF im Hinterkopf, aber ich halte lieber die Klappe bis etwas angekuendigt wird.

reunion

2004-03-27, 10:27:28

Original geschrieben von r@e
- NV40 wird vermutlich featurereicher und auch schneller sein
- einzige Vorteile bei ATI:
-- 6x'sparsed'AA-Modus, der kaum Vorteile ggü. 4xRG bringt
-- schnelles und 'unschönes' AF (ob schneller, bliebe sogar abzuwarten)

Razor

Ja dann hat NV ein besseres Packet als die R3xx Serie von ATi. Woher du allerdings wissen willst das ATi daran nichts verbessert ist mir ein Rätsel...

Gast

2004-03-27, 10:27:54

Original geschrieben von Ailuros
Nochmal: jeder IHV kann seine Algorithmen so optimieren wie er will, so lange es einen hochqualitativen Modus gibt und es dem User ueberlassen wird die finale Wahl zu haben.

Bei ATI's Winkel-abhaengigkeit bis jetzt ging es wohl nicht anders, da hier die HW begrenzt.

Denoch hat es dazu geführt das alle IHVs beginnen zu sparen und das bei GPUs die mehr als genug Leisung für 90% der momentan verfügbaren Spiele haben um die volle Qualität zu nutzen.
Das die Winkelabhängigkeit bei ATI sich aus der Hardware ergibt ist für mich kein Grund auch wird auch als Entschuldigung nicht zugelassen, da sie ganz bewusst diesen qualitativen Abstrich in Kauf genommen haben.
Das Ärgerliche ist, dass Nvidia's AA zu schlecht war.
Wäre dieses besser gewesen, hätten sehr viel mehr Leute ATIs crappy AF kritisiert. So ist es fast überall in der Euphorie untergegangen, mit der Folge, dass Nvidia dann ebenso begonnen hat hier rumzufrickeln auf Kosten der Qualität und ATI wiederum seinerseits ebenfalls nochmal per Treiber nachgezogen hat.

Ein scheiss Spielchen ist das. Man bezahlt einen Haufen Geld für die Hardware und kann sich nicht voll nutzen. Den Schuh muss man eindeutig ATI zuschieben, da sie damit angefangen haben.
Für den Verbraucher und Gamer hoffe ich, dass Nvidias AA diesmal gleichauf oder besser ist.
Dann stehen die Chancen gut, dass ATI vom Kunden dazu genötigt wird beim AF beim nächsten mal ordentlich nachzubessern. Wenn Nvidias AA prächtig wird und in der Performance mithalten kann, werden sie wahrscheinlich auch überlegen die volle AF Quali wieder in beiden 3D APIs freizugeben. Allein schon deshalb um bei den Reviewern zu punkten.
Bei ATI habe ich zumindest mal für den R420 aufgegeben, dass da auch nur irgendeine großartige Verbesserung im Bereich AF oder Shaderlevel vorhanden sein wird.
Das sieht mir alles zu sehr nach dem Notfallplan aus, bei dem einfach auf Performance und nichts anderes gesetzt wurde um die derzeit auftretenden Engpässe möglichst gut zu überstehen bzw. auszusitzen.

Ailuros

2004-03-27, 11:23:03

Guter Post Gast :)

Das mit der HW Begrenzung fuer ATI's AF Algorithmus war nicht als Entschuldigung gemeint, sondern als Sackgasse woran man nicht mehr viel aendern kann. Und ja natuerlich ist eine bewusste Design-Entscheidung von Seiten des IHVs.

Sollte aber jegliche moegliche Winkelabhaengigkeit bei NV auf den Treiber basieren, dann hat hier NVIDIA eine Chance mehr noch einen Vorteil zu haben, in dem man einfach einen hochqualitativen Modus freischaltet.

Ich kann mir vorstellen dass gleich wieder Leistung hier erwaehnt werden koennte, aber diese wird ja auch nicht unbeding in Betracht genommen wenn es zu hybriden MS/SSAA modi kommt.

aths

2004-03-27, 13:36:20

Original geschrieben von MadManniMan
Für die Reviews. Ich heiße es nicht gut, wenn es so sein sollte, aber es ist IMHO wahrscheinlich. Für die Reviews – die von dummen Reviewern gemacht werden.

Aber bleiben wir doch bei dem, was du geschrieben hast:Original geschrieben von MadManniMan
Wenn sich meine Vermutungen bestätigen sollten, daß nV "nur" bei 4*MS ein RG bietet, dann bleibt IMHO für den R420 einzig die höhere AA-Quali und wohl die bessere AF-Performance...Eben das finde ich falsch: Die AF-Performance der Radeon ist (in Bezug auf die jeweilige Füllrate) afaik nicht besser, als die einer GeForce FX. Die 8x oder 16x-Performance ist höher, weil die Qualität schlechter ist. Warum bencht man dann nicht 4x NV vs. 16x ATI?

Am Ende sagt man noch, Karte XYZ sei in 800x600 schneller als die andere in 1280x960. Klingt blödsinnig? Man erlaubt der einen doch nur, weniger Füllrate pro Frame zu brauchen.
Original geschrieben von MadManniMan
Mal was Anderes nochmal zum Thema AF und Qualität: ich würde das gar nicht mal so engstirnig sehen und sagen, daß man AF nur über die einzelnen Stufen anpassen können sollte. Ich würde es persönlich auch begrüßen, wenn man zusätzlich zwischen Angle- und Non-Angle-Dependent AF umschalten könnte. Mehr Auswahlmöglichkeiten -> mehr gut für User. Scheinbar ja, praktisch imo nein.

Bei GF FX kannst du per Slider ja an der AF-Qualität rumspielen. Die Performance-Modi bringen mehr Leistung, opfern dafür aber naturgegeben Qualität. Was bringt 4x Performane-AF, wenn 2x Quality-AF schöner ist? AF sollte einzig und allein über den Maximalgrad geregelt werden. Reicht es nicht für 16x, probiert man 8x, 4x oder 2x.

aths

2004-03-27, 13:50:03

Original geschrieben von Ailuros
In dem Fall haette ich liebend gern einen nicht-winkelabhaengigen modus. Schlecht waere uebrigens 45 Grad konzentrierte Winkelabhaengigkeit; wenn schon dann wenigstens "guenstigere" Winkel als das.45° ist immer ein Problem. Dass R300 ausgerechnet dort voll filtert, wird mit den bekannten "Ohren" erkauft. Demirug hatte irgendwo mal vorgerechnet, wie man einen 90°-optimierten AF-Algo mit etwas Zusatzlogik so aufbohren kann, dass er auch für 45° wieder korrekt arbeitet. "Echte AF-Logik" hat bei 45° naturgemäß Schwächen. "Wirklich echte AF-Logik" (ohne Schwächen) bietet bis heute kein IHV an.

2004-03-27, 14:34:43

aths

2004-03-27, 16:42:58

Original geschrieben von ow
Wieso AF-Logik?
Das 45° Problem siehst du auch shcon bei rein bi- oder trilinearem Filter. Isotrope Filterung ist (im Rahmen der Möglichkeiten) bestens.

2004-03-27, 17:39:10

r@e

2004-03-27, 22:46:52

Original geschrieben von Ailuros
Das NV40 feature-reicher sein wird kann wohl keiner Bestreiten was den Durchschnitt betrifft, was die Leistung betrifft warte ich lieber nochmal ab.Du reißt meinen Post aus dem Zusammenhang...
Ich reagierte damit inhaltlich auf einen Post von Manni:
Original geschrieben von MadManniMan
Thema R420 vs. NV40:
Auch wenn mir der Gedanke aus Sympathiemangel für nV nicht schmeckt(...ich werd denen den Aufkauf von 3dfx nie verzeihen! :motz: ), so sehe ich die "FX6*00" im Performancevorteil.
Wenn sich meine Vermutungen bestätigen sollten, daß nV "nur" bei 4*MS ein RG bietet, dann bleibt IMHO für den R420 einzig die höhere AA-Quali und wohl die bessere AF-Performance...Auch schrieb ich selber noch das dazu :
(was Du im übrigen nicht mit zitiert hast)
Original geschrieben von r@e
Und immer bedenken, dass war Deine Aussage, nicht meine. Persönlich werde ich erst einmal abwarten, bevor ich mich zu solcherart Aussagen hinreißen lasse.Dann dürfte auch klar gewesen sein, wie ich das meinte.
Original geschrieben von Ailuros
Was den Rest betrifft, unter der Vorraussetzung dass ATI nur bei 6x steckengeblieben ist. Was die sogennanten "kleinen" Vorteile im Vergleich zu 4x sparse betrifft, so klein ist der Unterschied nun auch wieder nicht. Das groesste Problem bei R3xx ist dass 6x sparse eher selten brauchbar ist in sehr hohen Aufloesungen. Um es klar zu machen: ein 6*6 grid im Vergleich zu einem 4*4 grid ist IMHO nicht Grund genug einen R420 vorzuziehen (2*2 vs 6*6 war eine ganz andere Geschichte).Nun ja, ich habe Bildvegleiche zischen 4x und 6x (ATI-like ;-) gesehen (und stell Dir vor: sogar auf meinem eigenen System ;-) und auch sämtliche Kommentatoren sind sich einig: ein bissel besser, aber den wesentlich größeren Performance-Bedarf nicht wert. Klar, würde es 6x 'for free' geben, würde ich es wohl auch bedenkenlos nutzen (wenn genug Performance für 4x gegeben ist ;-).
Original geschrieben von Ailuros
Was AF betrifft, wuerde ich bis zur Veroeffentlichung von NV40 und der Stabilisierung der Treiber eher mal vorsichtig sein; der Winkel-quark koennte so manchen wie ein Boomerang wieder ins Gesicht schleudern. Dann hast Du das mit dem winkligen AF gebracht ?
Konnte mich in 'nem anderen Thread (nVidia-Hilfeforum) nicht mehr erinnern, wer das behauptet hat... also kam das dann von Dir.

Auch zu Dir dann nochmal:
Ich 'glaube' derzeit überhaupt nichts !
Wenn die ersten wirklichen Tests da sind (und unabhängige Praxiserfahrungen vorliegen) werde ich mich für oder gegen den NV40 entscheiden. Nicht mehr und auch nicht weniger... dies habe ich immer so gehalten und werde dies auch weiter tun.

Wie kommst Du nur darauf, dass ich einem noch nicht releasten Produkt irgendetwas 'anzudichten' gedenke ?

Razor

aths

2004-03-27, 23:52:35

Original geschrieben von ow
Was heisst hier im Rahmen der Möglichkeiten?
Wäre denn ideal nicht ein exakt kreisförmiges Muster im AF-Tester? Nein, ich dachte das wäre inzwischen geklärt.

Wie ist der Radius bei isotroper Filterung bei 45°-Winkeln im Verhältnis zu 90°-Winkeln? Wie ist es bei 8x AF?

MadManniMan

2004-03-28, 05:13:43

Razor,
so ähnlich wollte ich das darstellen. Zum Thema Speed hab ich mich geäußert, obwohl die meisten sagen, es sei noch zu früh. Ich geh einfach mal von der höheren Rawpower beim NV40 aus. Das größere Featureset steht fest.

Thema AA: hier erwarte ich nicht nur "nur" 4* bei NV, sondern auch 8* bei ATi. Warum? Eingebung :D

Thema AF: mit "schneller" meinte ich, daß einfach bei selber Bezeichnung weniger Samples reinkommen. Ist keine feine Masche, aber so gesehen logisch, daß da der Speedvorteil kommt. Wobei ich ehrlich gesagt beim Thema AF noch am unsichersten von den 4 von mir genannten Punkten bin, da ich so langsam auch eine Shice-Adaptivität beim NV40 für möglich halte ... + Bri! ;(

Und ja, ich tendiere zum besseren Gesamtpaket in Form des NV40 ... ATis Chance: der Preis!

aths,
du sagst es - für die "dummen" Reviewer :)

Und du brauchst mir auch nicht die Problematik zu erläutern, ich bin mir derer bewußt.

Und zusätzlich nochmal zur Qualiauswahl: ich fände es komfortabel, nicht nur über den maximalen Grad, sondern auch die Adaptivität bestimmen zu können.

aths

2004-03-28, 13:32:07

Original geschrieben von MadManniMan
Und zusätzlich nochmal zur Qualiauswahl: ich fände es komfortabel, nicht nur über den maximalen Grad, sondern auch die Adaptivität bestimmen zu können. Und nochmal: Das hätte wenig Sinn. AF sollte aus füllratentechnischen Gesichtspunkten sinnvollerweise ohne Winkelabhängigkeit appliziert und dann die Leistung über den AF-Maximalgrad geregelt werden.

Was NV40 und AF angeht, wurden mir von jemand die dollsten Sachen versprochen. Ist nur die Frage, ob er Recht hat, und wenn ja, was der Treiber dazu sagt.

MadManniMan

2004-03-28, 14:26:10

?-) Wir drehen uns mehr als nur im Kreis X-D

Sagen wir es so: es kann gut daran liegen, daß ich seit nem Jahr das R300 AF nutze, aber es gibt einige Apps, bei denen mir eine hohe Tiefenschärfe auf die rechten Winkel am Wichtigsten ist und ich gleichzeitig jedoch auf allgemeine Schärfe etwas verzichten kann. So schwer zu akzeptieren?

aths

2004-03-28, 14:54:03

Original geschrieben von MadManniMan
?-) Wir drehen uns mehr als nur im Kreis X-D

Sagen wir es so: es kann gut daran liegen, daß ich seit nem Jahr das R300 AF nutze, aber es gibt einige Apps, bei denen mir eine hohe Tiefenschärfe auf die rechten Winkel am Wichtigsten ist und ich gleichzeitig jedoch auf allgemeine Schärfe etwas verzichten kann. So schwer zu akzeptieren? Du kannst gerne noch x-mal sagen, dass du das toll fändest. Da das deine Meinung ist, werde ich gegen diese Meinung schwerlich was sagen können. Aus Sicht der AF-Funktion ist es trotzdem Unsinn, Winkelabhängigkeit zuschaltbar machen zu wollen. Das kannst du mir glauben oder auch nicht.

MadManniMan

2004-03-28, 14:58:10

Original geschrieben von aths
Du kannst gerne noch x-mal sagen, dass du das toll fändest. Da das deine Meinung ist, werde ich gegen diese Meinung schwerlich was sagen können. Aus Sicht der AF-Funktion ist es trotzdem Unsinn, Winkelabhängigkeit zuschaltbar machen zu wollen. Das kannst du mir glauben oder auch nicht.

Laß es mich anders formulieren: es liegt nicht am von dir vorgeschobenen Grund, sondern an deiner Meinung ;) Wenn du so frei wärst, das zuzugeben(so wie ich) ... X-D

aths

2004-03-28, 15:12:04

Da bleibe ich hart.

Beispiel 4xS Antialising. Horizontale Kanten werden besser geglättet, als vertikale. Ist besser so, als andersrum.

Beispiel R300-AF: 90°-Winkel werden besser gefiltert, als andere. Ist besser so, als anders.

Rein vom Abtastmuster her ist 4xS besser als 4x OG. Ebenso R300-AF besser als R200-AF. Es machte aber keinen Sinn, ein programmierbares MSAA von 4x RG ausgehen in Richtung 4xS zu verschlechtern. Oder ein nur wenig winkelabhängiges AF Richtung R300 zu verschlechtern.

Beim AF würde man wenigstens Leistung gewinnen. Wie ist nun die Detailwahrnehmung in der Natur? Gewiss nicht davon abhängig, wie um eine gedachte Z-Achse der Winkel ist. Je näher die AF-Formel die Realität nachvollziehen kann, umso besser. Andere Sachen, z. B. "ja 90°-Winkel sollen superscharf sein, aber die 10 oder 20% Leistug für die anderen Winkel habe ich nicht, die dürfen unscharf sein" sind aus meiner Sicht höchst subjektiv begründete Forderungen, die auf keiner breiten, zustimmungsfähigen Basis stehen.

Zum Beispiel mag ich als Effekt in gewissen Sitationen Colorbanding. Fordere ich deshalb einen Schalter, alle Shader mit Minimalpräzision laufen zu lassen?

AF soll bestimmte Dinge möglichst effizient tun. Die Mathematik dahinter lässt sich herleiten. Je besser die AF-Formel in der HW, desto besser der AF-Effekt. Sonderwünsche, die BQ partiell wieder zu verschlechtern, finde ich sinnlos. Im Gegenteil, es muss die Leistung her, dass bestmöglichstes AF ohne Sperenzchen eingesetzt werden kann.

MadManniMan

2004-03-28, 15:17:04

*seufz*

Du selbst hast tausende AA-Modi über deinen Tuner freigeschaltet ... mag doch jeder selbst darüber entscheiden, ob er es sinnig findet, oder ob der Modus humbug ist.
Das hier erinnert mich ein wenig an die Diskussion mit Jemandem, der beim FX5200 nicht einsieht, daß es einfach toll ist, das Featureset auf der Karte zu haben.

EOD :)

aths

2004-03-28, 15:20:43

Original geschrieben von MadManniMan
*seufz*

Du selbst hast tausende AA-Modi über deinen Tuner freigeschaltet ... mag doch jeder selbst darüber entscheiden, ob er es sinnig findet, oder ob der Modus humbug ist.Beim aTuner war das kein großer Aufwand, alle Modi anzubieten, und damit gibts einen Punkt mehr auf der Checklist :) ("Auch alle inoffiziellen Modi".)

Original geschrieben von MadManniMan
Das hier erinnert mich ein wenig an die Diskussion mit Jemandem, der beim FX5200 nicht einsieht, daß es einfach toll ist, das Featureset auf der Karte zu haben.

EOD :) Das Featureset der 5200 wird sicher nicht dazu benutzt, die Bildqualität wieder abzusenken*; genau das ist das, was du verlangst; und weichst dabei der Kernfrage (was AF ist, wie AF sinnvollerweise appliziert werden sollte) aus. Solche, sorry, Larifari-Diskussionen bringen eh nicht viel (wie man hier sieht.)

* Es sei denn du meinst die DX8-Features, die genutzt werden, wenn es für DX9 nicht reicht. Beim AF wird die Leistung wie schon gesagt sinnvollerweise über den Maximalgrad geregelt.

Es gibt Leute, die übertakten ihr System – aber nur zum benchen :freak: und Leute, die stellen das MIP-Bias auf +3.0 etc, zum Benchen. Am Ende benchen wir alle mit 16x AF was aber aussieht wie brilinear ohne AF … AF ist ein Qualitätsfeature und kostet logischerweise Performance. Fragt man, über welche Möglichkeiten die AF-Qualität geregelt werden sollte, sehe ich keinen Grund, von der Maxime abzuweichen "so, dass es noch möglichst natürlich aussieht" – also ohne Winkelabhängigkeiten, die es in der Natur nicht gibt. Mit reinen Privatvorlieben, die privat ja auch berechtigt sind, kommt man nicht weit, am Ende hätte man ein Dutzend Slider alleine fürs AF :freak:

MadManniMan

2004-03-28, 15:43:36

Ach scheiße, streiche das EOD ;D

Original geschrieben von aths
Das Featureset der 5200 wird sicher nicht dazu benutzt, die Bildqualität wieder abzusenken*; genau das ist das, was du verlangst; und weichst dabei der Kernfrage (was AF ist, wie AF sinnvollerweise appliziert werden sollte) aus. Solche, sorry, Larifari-Diskussionen bringen eh nicht viel (wie man hier sieht.)

* Es sei denn du meinst die DX8-Features, die genutzt werden, wenn es für DX9 nicht reicht. Beim AF wird die Leistung wie schon gesagt sinnvollerweise über den Maximalgrad geregelt.

Du hast mich leider vollkommen misverstanden. Ich meinte eher, daß das da oben einer Diskussion ähnelt, bei der jemand keinen Vorteil bei den DX9-Features bei einem NV34 sieht, denn was spricht gegen diese "Dreingabe"? Verstehst du jetzt? Aber antworte nicht auf das hier isoliert, lies erst noch den Rest...

Original geschrieben von aths
Es gibt Leute, die übertakten ihr System – aber nur zum benchen :freak: und Leute, die stellen das MIP-Bias auf +3.0 etc, zum Benchen. Am Ende benchen wir alle mit 16x AF was aber aussieht wie brilinear ohne AF … AF ist ein Qualitätsfeature und kostet logischerweise Performance. Fragt man, über welche Möglichkeiten die AF-Qualität geregelt werden sollte, sehe ich keinen Grund, von der Maxime abzuweichen "so, dass es noch möglichst natürlich aussieht" – also ohne Winkelabhängigkeiten, die es in der Natur nicht gibt. Mit reinen Privatvorlieben, die privat ja auch berechtigt sind, kommt man nicht weit, am Ende hätte man ein Dutzend Slider alleine fürs AF :freak:

Denke nicht, daß ich das nur zum Benchen fordere. Ich für meinen Teil bin ein Praxisübertakter X-D

Deine Maxime in ehren, aber ich sehe keinen Grund, von der Einstellung abzuweichen, daß mehr Modi erstmal besser sind und der User davon für sich das Beste raussuchen sollte. Ich finde - wie gesagt - , daß es nicht falsch wäre, zwei Slider zu haben(oder einfach einen Dip-Schalter). Schließlich wird mit jedem höher eingestellten Level trotz Winkeladaption das Bild besser, wenn auch nicht vergleichbar mit dem AF von NV/S3.

aths

2004-03-28, 15:53:55

Original geschrieben von MadManniMan
Deine Maxime in ehren, aber ich sehe keinen Grund, von der Einstellung abzuweichen, daß mehr Modi erstmal besser sind und der User davon für sich das Beste raussuchen sollte. R200 hatte original 10 AA-Modi, davon afaik 8 oder 9 tatsächlich unterschiedliche. Wie viele waren brauchbar? 2, mit etwas gutem Willen 3 Modi.

R300 hat nur noch 3 Modi. Damit fährst du aber viel besser als beim R200. Weil es durchweg sinnvolle Optionen sind.

Original geschrieben von MadManniMan Ich finde - wie gesagt - , daß es nicht falsch wäre, zwei Slider zu haben(oder einfach einen Dip-Schalter). Schließlich wird mit jedem höher eingestellten Level trotz Winkeladaption das Bild besser, wenn auch nicht vergleichbar mit dem AF von NV/S3. Das ist der Casus Knacktus. Angenommen man hätte ein 16xS AA mit einer EER von 2x8. Gegenüber der 2x4-EER sicher besser, aber auch ungleichmäßiger, insofern wieder schlechter. Wirklich unbestreitbar besser als 2x4 ist eine 4x4-EER. Das ganze lässt sich analog auf das winkelabhängige AF anwenden.

MadManniMan

2004-03-28, 16:07:21

Original geschrieben von aths
R200 hatte original 10 AA-Modi, davon afaik 8 oder 9 tatsächlich unterschiedliche. Wie viele waren brauchbar? 2, mit etwas gutem Willen 3 Modi.

R300 hat nur noch 3 Modi. Damit fährst du aber viel besser als beim R200. Weil es durchweg sinnvolle Optionen sind.

Das Problem: auch der R200 war wohl schon auf diesen 3 Modi sehr ähnlihes AA ausgelegt, man hat einfach das Maximum aus den kaputten Schaltkreisen rausgeholt und versucht, dennoch zu beeindrucken - über eine hohe Quantität an Modi. Problematisch war eher die fehlende Leistung, dadurch war einem gar nicht wirklich die Auswahl gegeben.

Original geschrieben von aths
Das ist der Casus Knacktus. Angenommen man hätte ein 16xS AA mit einer EER von 2x8. Gegenüber der 2x4-EER sicher besser, aber auch ungleichmäßiger, insofern wieder schlechter. Wirklich unbestreitbar besser als 2x4 ist eine 4x4-EER. Das ganze lässt sich analog auf das winkelabhängige AF anwenden.

Ich hab dereinst sehr gern 2*1 OGSS benutzt (Kyro2) und das war wohl der ungleichmäßigste Modus, den es gibt ;) 8*2 ist garantiert besser denn 4*2.

aths

2004-03-28, 16:12:15

Original geschrieben von MadManniMan
Das Problem: auch der R200 war wohl schon auf diesen 3 Modi sehr ähnlihes AA ausgelegt, man hat einfach das Maximum aus den kaputten Schaltkreisen rausgeholt und versucht, dennoch zu beeindrucken - über eine hohe Quantität an Modi. Problematisch war eher die fehlende Leistung, dadurch war einem gar nicht wirklich die Auswahl gegeben.Das ist der zweite Punkt, der damit angesprochen wird. R420 und NV40 werden die reine Leistung ungefähr verdoppeln. Fehlt es dann noch an der Füllratenleistung für bestmögliches AF?

Schwacher Einsatz von brilinear, mehr Unterstufen zwischen den Modi (die nicht eingestellt werden können, dann aber genutzt werden, z. B. man stellt 16x AF ein, für das gegebene Quad reicht auch 10x, dass er dann also 10x nimmt und nicht schon 16x) und ein etwas größzügigeres Limit ehe AF überhaupt anspringt (afaik schon seit GF FX drin) das bringt, fast ohne nachteilig sichtbar zu sein, auch Leistung.

Bei tri-AF kann man sowieso eigentlich 25% Füllrate sparen, das scheinen weder ATI noch NV auszunutzen. (Ob man wirklich 25% der Texel spart, muss ich noch mal genau überlegen.)

Änderte man die TMUs, und würde sie mit einem flexiblerem Filter-Kernel versehen, könnte man AF weiter beschleunigen (und die Hitrate im Cache verbessern.) Mit "richtigen AF-TMUs" könnte man (in Loops) direkt die Texel auf der Line of Anisotropy lesen, ohne den Umweg über isotrope Samples zu gehen. Nutzen? Texel müssen nicht doppelt eingelesen werden. (Das wäre dem Cache egal, aber man könnte die benötigten Texel vielleicht schneller zusammenhaben, als wenn man schön ein bilineares Sample nach dem anderen loopt.)

All sowas will ich in Zukunft sehen. Und keinen Slider, um die Qualität bei einigen Winkeln abzusenken.
Original geschrieben von MadManniMan
Ich hab dereinst sehr gern 2*1 OGSS benutzt (Kyro2) und das war wohl der ungleichmäßigste Modus, den es gibt ;) 8*2 ist garantiert besser denn 4*2. 8*2 und 4*2 sind beide recht sinnlos. Ich hätte lieber 2*4 als 8*2.

Solange ich 2x Antialiasing nutze, ist es 2x RG gewesen :)

MadManniMan

2004-03-28, 17:46:58

Guter Punkt, den du ansprichst. Ich habe mich auch schon mit anderen über das Füllraten-/Bandbreitenverhältnis unterhalten und wir sind auf den Schluß gekommen, daß da wohl Einiges im Argen liegt. GF2MX ahoi, das 2*AF war praktisch for free. Somit erübrigt sich natürlich auch praktisch der Nutzen für winkeladaptive Implementationen, zumal Leos letzter Artikel zeigt, daß ATi nur minimale Performancevorteile gegenüber dem nV-Algo erreicht - wobei ich jetzt nicht weiß, inwiefern der bescheuerte Bri-Filter entscheidet. Beim 2*AF hat nV Performancevorteile, die sich ab 4*AF umkehren. Liegt das eher am Bri- oder eher am Winkelquatsch?

BTW werden doch AFAIK heute schon die vielen Zwischenstufen genutzt. Zumindest 6Sample bei nV und 10, 12 und 14 bei ATi, nich wahr? Dabei stellt sich die Frage, ob die Logik für die ungeraden nochmal den dadurch entstehenden Performancegewinn rechtfertigen würde und ob sich ungerade Samples überhaupt als sinnig erwiesen.

Thema EER: ja du hast recht, ich meinte ja auch 1*2 und 2*4 ;) Eine vertikal höhere Anzahl an Abstufungen ist m.E. vorzuziehen.
Benutzt du eigentlich auch 4xS?