Der Schock deines Lebens [Archiv]

Thowe

2004-02-28, 17:25:50

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Was kann die Bibel nicht mehr erreichen und inwiefern genau ist sie nicht "zeitgemäß"? Könntest du das vielleicht etwas näher ausführen Thowe..? :)

Anmk: Muss es denn zwingend negativ sein, nicht "zeitgemäß" zu sein...? ;)

Nicht zeitgemäß bedeutet in erster Linie, das sie unverständlich ist, also ist das schon mal von sich her negativ. Dazu kommen zuviele Passagen die tendenziell zwischen Schwachsinn und groben Unfug sich einordnen. Dazu sind diverse Übersetzungsfehler und zu viele Einbettungen von unwichtigen Schriften nicht gerade hilfreich. Die Bibel hilft der Kirche nicht, dazu sind die Menschen hier zu aufgeklärt, sie treibt sie eher aus die Kirche raus. Man will den Glauben an die Bibel verkaufen, doch darum geht es nicht, darum ging es nie.

Vernüftigerweise würde man relevante Lehren auf ein Minimum das jeden verständlich ist auslegen. Die "Märchen" ziehen nicht, ein Hollywoodstreifen ist schlicht weg interessanter. Wenn die Aufgabe der Kirche nun einmal ist, das sie "Gläubige" findet, dann sollte es auch primär genau darauf ausgelegt sein. Jesus hier, Gott da, bla bla bla wie es z.Z. läuft wird immer mehr negativ bewertet werden und das völlig unabhängig davon, obs richtig, falsch oder wichtig ist.

Gott wird niemand in einem Buch finden, nur wer ihn gefunden hat, der kann ihn in diesem sehen.

Sicherlich, du wirst jetzt sagen das dir die Bibel dabei geholfen hat eine intensive Liebe zu Jesus aufzubauen, seine Taten zu verstehen und die Größe die dahintersteht. Da kann ich dir in deinem Fall auch gar nicht wiedersprechen, denn ich weiss das du für dich und die Fälle der Gläubigen die du kennst zu 100% recht hast.

Alle anderen müssen sich erst einmal auf die Suche machen und dazu helfen "Drohungen" wie Sünde!, Hölle! etc. herzlich wenig, sie verschrecken nur. Wir stehen zu fest in diesem Leben, als das wir uns gedanken um das "nächste Leben" machen würden. Wer also zu Gott finden will, der muss ihn in der Gegenwart suchen. Es ist auswegslos Gott verkaufen zu wollen oder ihn aufzuzwingen wie es gerne über Jahrhunderte getan wurde.

Vergleiche das einfach mit einem Oasenplan in der Wüste, der interessiert dich solange nicht, bis du am verdursten bist. Doch um ihn tatsächlich zu brauchen, musst du erst einmal wissen was eine Oase ist.

Ich würde ganz sicher nicht eine Oase mit 1001 Geschichte erklären wollen in denen steht was an dieser passiert ist. Eine sehr einfache Tatschache würde schon ausreichen: Eine Oase bedeutet Wasser und somit Leben.

Und ja, wenn ich bereits an eine Oase war, dann mögen mich auch wohl die 1001 Geschichten interessieren.

Aragon

2004-02-28, 17:41:45

Original geschrieben von Mylene
mich würde mal interessieren, was der gast mit diesem posting bezweckt hat. "missionieren"? sorry, aber damit erreicht man meiner meinung nach niemanden. man schürt nur noch mehr unverständnis. und hass.

Vielleicht wollte der raffinierte Gast euch einen Ablaßhandel vorschlagen. Ätsch, Kollege jetzt komm ich dir zuvor.
Also lieber Meta, allerliebste Aguti und all ihr anderen rechtschaffenen Christen da draußen. AUFGEPASST !!!

Für nur eine dreistellige Summe, die Ihr auf mein Bankkonto überweist kann ich euch von der ewigen Verdammnis bewahren. Ich konnte den Alten (GOTT) auch dazu überreden mehrere Ratenzahlungen zu akzeptieren.

Noch ein Hinweis in eigener Sache an alle weiblichen Forenuser, welche am Ablaßhandel interessiert sind:

Leider ist der Alte momentan etwas deprimiert und sehr mürrisch. Er besteht darauf, daß Ihr keinen SEX vor der Ehe hattet. Nachja, wie Ihr wißt hat der herschsüchtige Alte ja seinen Sohn bereits am Kreuz geopfert. Nachdem er jetzt auch noch seine kleine Tochter geschwängert hat, ist der Kinderschänder halt etwas deprimiert und hasst sich selbst. Leider legt er das auf EUCH um und reflektiert seinen Hass auf alles Weibliche. Wundert euch also nicht wenn er euch kurz nach eurer Ankunft im Himmel in sein Bett ruft.

Also seit nicht kleinlich, denn GOTT erwartet, daß euch eure Zahlung auch wirklich wehtut und Ihr deswegen auch Verzicht üben müßt. GOTT ist halt sehr streng. Mit Pfennigbeträgen ist es leider nicht getan.

mfG
der Teufel

Thowe

2004-02-28, 17:47:30

Uuups, bevor sich jemand aufregt oder angegriffen fühlt. Ich denke Aragon möchte das ihr zwischen den Zeilen lest.

govou

2004-02-28, 20:09:42

Hab den Text auch komplett gelesen und empfinde ihn auch als Angstmacherei und "Join Us". Würde gerne mehr über den Autor erfahren.

mAxmUrdErEr

2004-02-28, 20:57:33

der große fehler in diesen text ist, dass die bibel wörtlich ausgelegt wird, das machen nur zeugen jehovas und andere sekten...

im röm. kath. glauben wird das nicht (mehr) gemacht...

oO_KIWI_Oo

2004-02-28, 23:53:29

Original geschrieben von Thowe
Uuups, bevor sich jemand aufregt oder angegriffen fühlt. Ich denke Aragon möchte das ihr zwischen den Zeilen lest.

Bedenklich stimmt mich nur, das mein Name nicht mehr explizit in seiner Aufzählung vorkommt... ;) ;D

Aragon

2004-02-29, 12:44:19

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Bedenklich stimmt mich nur, das mein Name nicht mehr explizit in seiner Aufzählung vorkommt... ;) ;D
Hallo Kiwi,

dich halte ich nicht für so beschränkt, daß du drauf reinfallen würdest, und tatsächlich mein Bankkonto aufstockst.
Warst du vielleicht der schlaue Gast und wolltest die beiden abzocken?
Naja, ich will mal nicht so sein, war ja dann schließlich deine Idee: Meinetwegen könn mer fivty-fivty machen ;)

mfG
der Teufel

Aguti

2004-02-29, 16:58:47

Original geschrieben von Thowe

Wir stehen zu fest in diesem Leben, als das wir uns gedanken um das "nächste Leben" machen würden.

Also sorry, ich finde das extrem kurzsichtig. Und ich nehme Dir auch nicht ab, dass Du Dir keine Gedanken darüber gemacht hast, was nach Deinem Tod kommt. Dafür halte ich Dich für viel zu intelligent. Irgendeine Vorstellung mußt Du doch haben, oder nicht? Also z.B. dass Du aufhörst zu existieren, es einen Himmel gibt oder Du wiedergeboren wirst oder sonst irgendwas.

Simon Moon

2004-02-29, 17:57:11

Thowe

2004-02-29, 18:50:30

Original geschrieben von Aguti
Also sorry, ich finde das extrem kurzsichtig. Und ich nehme Dir auch nicht ab, dass Du Dir keine Gedanken darüber gemacht hast, was nach Deinem Tod kommt. Dafür halte ich Dich für viel zu intelligent. Irgendeine Vorstellung mußt Du doch haben, oder nicht? Also z.B. dass Du aufhörst zu existieren, es einen Himmel gibt oder Du wiedergeboren wirst oder sonst irgendwas.

Das war auch weniger auf meine Position bezogen, sondern mehr global gesehen. Die meisten Menschen machen sich nun einmal keine Gedanken darum oder sehen es so ähnlich wie ich, es wäre schön wenn und wenn nicht, dann ist es letztendlich auch egal.

Es ist nicht so das ich die Existenz eines Gottes ausschliesse, ich halte es durchaus für möglich. Für unmöglich halte ich allerdings die Ansicht, das nur der Wortglaube an die Bibel die Eintrittskarte sein soll. Wenn Gott tatsächlich nicht die Taten der Menschen und ihre Güte wertet, dann will und kann ich ihn so oder so nicht als meinen Gott akzeptieren.

Wenn es letztendlich so wäre wie in den Text dargestellt, sprich mit dem Gericht und Jesus der über jeden richtet, dann würde ich es im Moment so sehen. Ich will gar nicht das jemand die Verantwortung für meine Taten übernimmt, ich will diese alleine tragen. Andersherum würde ich endlos viel Mitleid mit Jesus haben, denn dieser wäre somit gezwungen gnadenlos zu richten, auch liebevolle und gute Menschen. Wenn ich Jesus mit etwas identifizieren sollte, dann ist das Liebe und Liebe richtet nicht, sie schenkt. Ähnlich den Tempelrittern die nicht unabsichtlich das "Vive Dieu Saint-Amour!" als Kampfruf nutzten.

Alleine auf Grund dessen könnte ich den Text wie er im Eingangspost war nicht akzeptieren, denn so habe ich die Bibel bzw. die Lehren aus dieser nicht verstanden.

mAxmUrdErEr

2004-02-29, 19:12:42

oO_KIWI_Oo

2004-02-29, 22:09:25

Original geschrieben von Aragon
Hallo Kiwi,

dich halte ich nicht für so beschränkt, daß du drauf reinfallen würdest, und tatsächlich mein Bankkonto aufstockst.
Warst du vielleicht der schlaue Gast und wolltest die beiden abzocken?
Naja, ich will mal nicht so sein, war ja dann schließlich deine Idee: Meinetwegen könn mer fivty-fivty machen

mfG
der Teufel

Hi Aragon

Die gute Nachricht: Ich war´s leider nicht und habe den Text bisher auch noch nicht gelesen... von daher darfst du die Kohle behalten ;)

Die schlechte Nachricht: Ich denke nicht, dass da sehr viel zusammenkommen wird. Zumindest Aguti hast du mit Sicherheit komplett falsch eingeschätzt. Mit "Sicherheit" deshalb, weil sie meine beste Freundin (nein, nicht "meine Freundin" ;) ) ist und ich ich sie von daher sehr gut kenne...

Ok, du magst unsere "Sorte" nicht besonders bzw. hälst die Mehrheit der Christen für beschränkt, denkfaul etc... Wie du zu dieser Haltung gekommen bist weiß icht nicht, aber ich vermute mal du wirst nicht die besten Erfahrungen mit unsereins gemacht haben. Wenn ich das jedoch jetzt richtig beurteile, hälst du mich inzwischen nicht mehr für ganz so beschränkt oder naiv wie zu Beginn unseres "Aufeinandertreffens" ;)

Ich kann auch damit leben, dass du dich in etwas bissiger oder satirischer Weise über meine Weltanschauung auslässt (solche Angriffsflächen bieten übrigens alle Weltanschauungen), aber ich denke der Spass hört eben da auf, wo jemand namentlich bzw. persönlich angegriffen wird. Zudem halte ich es für nahezu unmöglich einen User der gerade mal ca. 40 Postings abgesetzt hat und mit dem ich mich noch nicht persönlich "unterhalten" habe richtig einzuschätzen...

Von daher würde ich dich bitten uns nicht so vorschnell oder pauschal in eine Ecke zu stellen :)

Ansonten nix für ungut...

WTC

2004-03-02, 01:48:16

Original geschrieben von Ronny_1
Dachte Adam und Eva waren vor dem "Apfelbiss" nach seinen Abbild geschaffen?!?(

er hat sie heilig und gerecht geschaffen, allerdings mit einem freien willen, und dem gebot, nicht von dem baum der erkenntnis zu essen.

es ist jedem seine freie entscheidung ob er an gott glauben will oder nicht! jeder hat die möglichkeit zu gott zu kommen, wenn er nur überzeugt ist das jesus christus uns erlöst hat...

und falls einige wieder fragen, ob ich einer sekte angehören würde oder so -> NEIN, das sicher nicht. Es ist einfach meine entscheidung an gott zu glauben! und seit letzten sonntag nach meinem zwei minuten herzstillstand (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1611753#post1611753) noch viel mehr... der einzige der dir in so einer situation noch helfen kann ist gott...

Meta

2004-03-03, 15:37:32

Ich dachte immer, sowas wird in der Schule verbreitet...

...heißt glaub ich Religionsunterricht oder so.

Meta

RaumKraehe

2004-03-03, 15:52:06

Original geschrieben von Meta
Ich dachte immer, sowas wird in der Schule verbreitet...

...heißt glaub ich Religionsunterricht oder so.

Meta

Pff .. das ist die sinnloste Zeitverschwendung seit dem Schule gibt.

Zum Glück komme ich aus einem Land in dem das eingenständige Denken noch gefördert wurde. Da gab es so einen Blödsinn nicht. Und wenn es ihn gegeben hätte würde ich mich weigern daran teil zu nehmen.

Demirug

2004-03-03, 21:13:55

Ich habe den Text jetzt nur mal überfolgen und muss den meisten hier zustimmen. Hier wird voll die "Fürchte dich" Tour gefahren.

Wo wir gerade bei dem Thema "Was stellt Gott mit dir nach deinem Tod an" sind kennt hier jemand die "Spinnen-Zyklus" von W. Michael Gear? Das ganze ist zwar SciFi aber der Autor entwickelt dort ein recht interesantes Gottesbild und rechnet nebenbei auch noch etwas mit der organisierten Religion ab.

0711

2004-03-04, 14:39:14

*lach* kirchenpropaganda....

ich finds lustig zu lesen, endlich mal kein happy end...

0711

2004-03-04, 14:45:57

nach der lektüre ist für mich eh alles zu spät...recht so, kann ich weitermachen

oO_KIWI_Oo

2004-03-04, 15:01:38

Original geschrieben von 0711
nach der lektüre ist für mich eh alles zu spät...recht so, kann ich weitermachen

Ich habe den Text zwar noch nicht gelesen, aber wenn dem so wäre dann wäre er sehr "unchristlich" ;)

aths

2004-03-04, 16:25:17

Aguti

2004-03-06, 11:37:09

Original geschrieben von aths
Jesus kann mich nicht erlösen. Ich kann mich nur selbst "erlösen", in dem ich meine Fähigkeiten auch in den Dienst der Gesellschaft / den Menschen stelle, und nicht nur an mich selbst denke.

Wie du vielleicht schon früher festgestellt hast, haben wir ein sehr unterschiedliches Menschenbild. Ich bin davon überzeugt, dass sich kein Mensch selbst "erlösen" kann, da wir einfach zu selbstsüchtig sind. Aus eigener Kraft / Willensanstrengung kommt da auch keiner wirklich von los. Der einzige, der uns wirklich innerlich verändern kann, ist Jesus Christus. Du hast gesagt, dass er dich nicht erlösen kann. Damit hast du recht, solange du es nicht willst, kann er auch nichts tun. Aber Jesus gibt in diesem Leben für keinen Menschen die Hoffnung auf. Er hat Sehnsucht nach dir und wird weiter um dich kämpfen. Auch wenn dir das wahrscheinlich nicht recht sein dürfte, kannst du nichts dagegen machen. ;)

aths

2004-03-06, 16:06:54

Original geschrieben von Aguti
Aber Jesus gibt in diesem Leben für keinen Menschen die Hoffnung auf. Er hat Sehnsucht nach dir und wird weiter um dich kämpfen. Auch wenn dir das wahrscheinlich nicht recht sein dürfte, kannst du nichts dagegen machen. ;) Ist es nicht ein Jammer, dass Milliarden Menschen nicht an Jesu Erlöserkraft glauben? Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese in religiösen Dingen alle dermaßen falsch liegen.

Gast

2004-03-06, 22:55:31

Original geschrieben von aths
Ist es nicht ein Jammer, dass Milliarden Menschen nicht an Jesu Erlöserkraft glauben? Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese in religiösen Dingen alle dermaßen falsch liegen.

Ja, du hast recht, es ist wirklich ein Jammer das nicht mehr Menschen glauben ;(

Zum 2. ein paar passende Bibelstellen dazu ;)

Matthäus 7,13+14
«Nur durch eine sehr enge Tür könnt ihr in das Reich Gottes kommen. Der Weg zur Hölle dagegen ist breit und hat ein weites Tor. Viele entscheiden sich für diesen scheinbar bequemen Weg.
Aber die Tür, die zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb gehen ihn nur wenige.»

Johannes 14,6a
Jesus sagt: «Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben!

Johannes 3,16-19
Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.
Gott hat nämlich seinen Sohn nicht zu den Menschen gesandt, um über sie Gericht zu halten, sondern um sie vor dem Verderben zu retten.
Wer an ihn glaubt, der wird nicht verurteilt werden. Wer aber nicht an den Sohn Gottes glaubt, über den ist wegen seines Unglaubens das Urteil schon gesprochen.
Die Menschen werden gerichtet, weil das Licht zwar in die Welt gekommen ist, sie aber die Finsternis mehr lieben als das Licht. Denn alles, was sie tun, ist böse.

betasilie

2004-03-06, 23:02:10

Original geschrieben von Aguti
Wie du vielleicht schon früher festgestellt hast, haben wir ein sehr unterschiedliches Menschenbild. Ich bin davon überzeugt, dass sich kein Mensch selbst "erlösen" kann, da wir einfach zu selbstsüchtig sind. Aus eigener Kraft / Willensanstrengung kommt da auch keiner wirklich von los. Der einzige, der uns wirklich innerlich verändern kann, ist Jesus Christus. Du hast gesagt, dass er dich nicht erlösen kann. Damit hast du recht, solange du es nicht willst, kann er auch nichts tun. Aber Jesus gibt in diesem Leben für keinen Menschen die Hoffnung auf. Er hat Sehnsucht nach dir und wird weiter um dich kämpfen. Auch wenn dir das wahrscheinlich nicht recht sein dürfte, kannst du nichts dagegen machen. ;)
Sorry, aber für mich hört sich deine Weltanschaung manchmal stärker nach Psychosekte an, als die eines spirituell reifen Menschen. :(

oO_KIWI_Oo

2004-03-06, 23:19:57

Original geschrieben von betareverse
Sorry, aber für mich hört sich deine Weltanschaung manchmal stärker nach Psychosekte an, als die eines spirituell reifen Menschen. :(

Vielleicht könntest du ja mal versuchen zu definieren, was du unter einer "Psychosekte" und einem "spirituell reifen Menschen" verstehst bzw. vor allem wie du diese Begriffe voneinander abgrenzt ;)

Ansonsten kann ich mir nur schwerlich vorstellen, was du mit diesem Statement genau aussagen willst...

betasilie

2004-03-06, 23:23:39

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Vielleicht könntest du ja mal versuchen zu definieren, was du unter einer "Psychosekte" und einem "spirituell reifen Menschen" verstehst bzw. vor allem wie du diese Begriffe voneinander abgrenzt ;)

Ansonsten kann ich mir nur schwerlich vorstellen, was du mit diesem Statement genau aussagen willst...
Ich denke nicht, dass das einer näheren Erklärung bedarf.

oO_KIWI_Oo

2004-03-06, 23:36:47

Original geschrieben von betareverse
Ich denke nicht, dass das einer näheren Erklärung bedarf.

Ich schon! :D Denn ansonsten sind das für mich nur "Worthülsen" ohne Inhalt...

Mylene

2004-03-07, 03:30:58

beta, das wird wohl schlichtweg daran liegen, dass du net weisst, wie ein überzeugter christ "tickert". versteh mich net falsch: ich will damit net sagen, dass du dumm wärst, sondern dass du das einfach net kennst (so wie ich eben null ahnung von pc's hab :D)

ich bezeichne mich nicht als christ, aber ich bin in einer christlichen umgebung aufgewachsen und ordne daher kiwi's äusserung anders ein. für mich ist das net "psychosekten-mässig", sondern "ein neues, für aussenstehende völlig unbekanntes und unverständliches gottesbild".

ich kenne das problem von zuhause, dass christen in ihrer "begeisterung" (weiss net, wie ichs anders nennen soll) ihre mitmenschen mit diesem gottesbild total schockieren, weil die eben so gar nix damit anfangen können.

ich kann dich also beruhigen: kiwi ist definitiv kein sektenmitglied, sondern schlichtweg total überzeugt von dem, was die bibel als "christ-sein" lehrt. nicht mehr, und nicht weniger.

betasilie

2004-03-07, 03:56:03

Original geschrieben von Mylene
beta, das wird wohl schlichtweg daran liegen, dass du net weisst, wie ein überzeugter christ "tickert". versteh mich net falsch: ich will damit net sagen, dass du dumm wärst, sondern dass du das einfach net kennst (so wie ich eben null ahnung von pc's hab :D)

ich bezeichne mich nicht als christ, aber ich bin in einer christlichen umgebung aufgewachsen und ordne daher kiwi's äusserung anders ein. für mich ist das net "psychosekten-mässig", sondern "ein neues, für aussenstehende völlig unbekanntes und unverständliches gottesbild".

ich kenne das problem von zuhause, dass christen in ihrer "begeisterung" (weiss net, wie ichs anders nennen soll) ihre mitmenschen mit diesem gottesbild total schockieren, weil die eben so gar nix damit anfangen können.

ich kann dich also beruhigen: kiwi ist definitiv kein sektenmitglied, sondern schlichtweg total überzeugt von dem, was die bibel als "christ-sein" lehrt. nicht mehr, und nicht weniger.
Ich komme aus einer Christenfamilie und ich weiß schon worum es geht. In meiner Familie gibt es sogar einige Leute, die für die Kirche arbeiten. ;)

Mittlerweile habe ich aber soviel Abstand von der Kirche, dass mir so richtige Bibelfreaks halt ziemlich krass vorkommen. Imo ist da kein Unterrschied zwischen solchen verblendeten Christen und Scientologen oder anderen Sekten, nur dass diese Sekte die größte der Welt ist. Die Leute aus anderen Kirchen bzw. Sekten sehen ihre Weltanschaung ja auch als völlig selbstverständlich an und sehen dann andere Sekten auch wieder als abgedreht. Jeder der einer Sekte verfallen ist, merkt nicht was mit ihm passiert, ob die Sekte nun kath. Kirche heißt oder anders, tut eigentlich nichts zur Sache. Ich kann mir auch eine Religion ausdenken und eine Buch schreiben und wenn man talentiert genug wäre, hat man dann nach ein paar Jahren sogar einige tausend Anhänger. Und wer weiß, vielleicht wäre so eine Religion in hundert Jahren die neue Weltreligion.

Relgionsanhänger nehmen sich im Grunde durch ihre Religion genau den sprituellen Freiraum, den sie brauchen, um echte sprituelle Erfahrungen zu machen. Weil man aber einem Konzept folgt, ist man spirituell völlig gehemt.

Ich kenne einen katholischen Pfarrer, der auch Zenlehrer ist, und er sieht diese Problematik bei vielen gläubigen Menschen in der katholischen Kirche. Die Religion gibt ihnen zwar oberflächlich ein Gefühl der Nähe zu Gott, aber in wirklichkeit halten sie sich nur an einer Vorstellung fest. Diese Leute erkennt man imo sehr leicht daran, dass sie nicht erkennen, dass Gott nicht an eine Religion gebunden ist und dass sie ihre Religion, welches ein von Menschen geschaffenes Konzept ist, als einzig wahre darstellen.

Diese Menschen meinen oft Gott besonders nahen zu sein, meiner Empfindung nach sind gerade diese Menschen in der Situation ziemlich wenige echte spriritulle Erfahrungen zu machen. Religion hat das Ziel die Menschen Gott nahe zu bringen, die meisten Religionen schaffen in der Alltagsrealtität aber paradoxer Weise genau das Gegenteil, obwohl die Religonsschaffer meist nur gutes im Sinn hatten.

... Die Idee von einem Gott, kann dich u.U. ein Leben lang von ihm trennen. ...

Mylene

2004-03-07, 06:07:34

willst du also sagen, kiwi's äusserung deutet auf einen verblendeten christen hin, und ist damit nix anderes als ein sektenmitglied der sekte "kath. kirche" - oder wg. mir auch evangelisch? :o

ich stimme dir in dem punkt zu, dass eine bestimmte art der religionsausübung einen menschen von "gott" fernhalten kann. allerdings bleibt hier trotzdem die frage, was man unter "gott" versteht.

ansonsten hab ich irgendwie das gefühl, dass du kirche, religion und spirituelle erfahrung durcheinander schmeisst *hm* ich kann daher leider nicht wirklich nachvollziehn, wie du zu deinen statements kommst. vielleicht liegts auch daran, dass ich ne andere sicht hab... wie auch immer: ich sehs so:

die religion ist das gerüst für den menschen, spirituelle erfahrungen zu machen und die kirche ist der anlaufsort, neue impulse/erklärungen/antworten etc. auf religiöse fragen zu erhalten

betasilie

2004-03-07, 06:23:34

Original geschrieben von Mylene
willst du also sagen, kiwi's äusserung deutet auf einen verblendeten christen hin, und ist damit nix anderes als ein sektenmitglied der sekte "kath. kirche" - oder wg. mir auch evangelisch? :o
Exakt. :) Wobei ich Kiwi jetzt nicht als Negativbeispiel sehe, sondern als typisches Beispiel. Imo ist jeder Christ ein Sektenmitglied und verblendet. ... Wieso muss man einer Religion beitreten, um Gott zu erfahren? Wieso wollen diese Menschen von einem Gedankenkonzept assimliert werden? ... Ich empfinde es nicht als verwerflich einer Sekte besizutreten, aber empfinde es als bedrückend lächerlich, wenn diese Leute so "verblendet" sind, dass sie ernsthaft meinen ihre Religionsidee sei die einzig wahre. ... Es gibt auch Sektenmitglieder, die sich darüber bewusst sind, dass ihre Religion nur eine Möglichkeit darstellt ein spirituelles Leben zu führen, die zu ihrer Persönlichkeit passt. Das wäre dann ein Beispiel für positive Religionsausübung.

Original geschrieben von Mylene
ich stimme dir in dem punkt zu, dass eine bestimmte art der religionsausübung einen menschen von "gott" fernhalten kann. allerdings bleibt hier trotzdem die frage, was man unter "gott" versteht.

Das sind wir ja einer Meinung. ... Ich kann Gott schonmal so definieren, dass er imo keine Religion geschaffen hat, die seine Regeln vertritt. Religionen haben Menschen geschaffen.

Original geschrieben von Mylene
ansonsten hab ich irgendwie das gefühl, dass du kirche, religion und spirituelle erfahrung durcheinander schmeisst *hm* ich kann daher leider nicht wirklich nachvollziehn, wie du zu deinen statements kommst. vielleicht liegts auch daran, dass ich ne andere sicht hab... wie auch immer: ich sehs so:
Also da bringe ich imho nichts durcheinander. Religion und Kirche stehen in einem Zusammenhang zueinander, aber nicht in einem besonderem Maße mit Sprititualität, welche die Grundlage für einen tieferen Einblick in unsere Welt darstellt und den Zugang zu Gott. ... Und Spiritualität und Gott sind völlig losgelößt von jedem religiösen Konszept.

Original geschrieben von Mylene
die religion ist das gerüst für den menschen, spirituelle erfahrungen zu machen und die kirche ist der anlaufsort, neue impulse/erklärungen/antworten etc. auf religiöse fragen zu erhalten
So sollte es sein, aber in der Praxis ist die Kirche nur sehr selten Nährboden für echte Spiritualität. ... Es gibt viele Atheisten oder Agnostiker, die spiritueller sind, als viele Christen.

Aguti

2004-03-07, 12:46:04

Ich habe ja inzwischen begriffen, dass du uns Christen für naiv und unreif hältst und das kannst du von mir aus auch tun. Aber irgendwie hab ich den Eindruck, dass du deine Position auch voller Eifer und mit relativ wenig Toleranz gegenüber Andersdenkenden (wie z.B. Christen) vertrittst. Bitte nicht falsch verstehen, ich halte dich für sehr intelligent, aber ein bißchen von dem, was du uns vorwirfst, sehe ich in deinen eigenen Aussagen. Kann es nicht auch sein, dass du durch deine Meinung verblendest wirst?

Mylene

2004-03-07, 13:46:21

betareverse, inwiefern definierst du jetzt "sekte". man versteht unter diesem begriff verschiedenes.

und schade, dass du dich von der "kirche", wie du es ein paar postings weiter oben genannt hast, offensichtlich so weit entfernt hast, dass du nie erfahren hast, wie eng kirche, religion, gott und spiritualität zusammen gehören. das ist dort ein absolut ganz grosses thema.

betasilie

2004-03-07, 15:11:07

Original geschrieben von Mylene
betareverse, inwiefern definierst du jetzt "sekte". man versteht unter diesem begriff verschiedenes.

und schade, dass du dich von der "kirche", wie du es ein paar postings weiter oben genannt hast, offensichtlich so weit entfernt hast, dass du nie erfahren hast, wie eng kirche, religion, gott und spiritualität zusammen gehören. das ist dort ein absolut ganz grosses thema.
Unter Sekte verstehe ich eine Gemeinschafft, die eine gemeinsame Glaubenslehre lebt. ... Und beim Glauben liegt imo das eigentliche Übel; wenn, dann erfährt man Gott und glaubt nicht an irgendeine Geschichte in einem Buch, und eine Gotteserfahrung ist völlig unabhängig von Religion und Sekte. Bücher gibt es viele und man kann an vieles glauben - UFOs, der Weltuntergang, Entführung von Außerirdischen, Gott, Götter, etc.

Ich habe zwei Pfarrer in meinem Bekanntenkreis und habe die letzten Jahre eine katholische Zengruppe besucht. Mit Abstand zu Kirche meinte ich eher einen mentalen Abstand, also insofern, dass ich nicht teil dieser Sekte bin.

Ich bin kein Kirchenhasser oder so, der christliches oder Christen meidet, sondern schildere lediglich meine Beobachtungen. Mein direkte Ausdrucksweise lässt da vielleicht einen falschen Eindruck entstehen.

betasilie

2004-03-07, 15:29:14

Original geschrieben von Aguti
Ich habe ja inzwischen begriffen, dass du uns Christen für naiv und unreif hältst und das kannst du von mir aus auch tun. Aber irgendwie hab ich den Eindruck, dass du deine Position auch voller Eifer und mit relativ wenig Toleranz gegenüber Andersdenkenden (wie z.B. Christen) vertrittst. Bitte nicht falsch verstehen, ich halte dich für sehr intelligent, aber ein bißchen von dem, was du uns vorwirfst, sehe ich in deinen eigenen Aussagen. Kann es nicht auch sein, dass du durch deine Meinung verblendest wirst?
Ich halte einen Großteil, nicht alle und diesen Fall habe ich ja schon oben definiert, der Christen für spirituell blockiert durch ihren Glauben.

Tolerant bin ich schon, aber auch kritisch. Ich selber gehöre zu den garnicht-Denkenden was Gott und Spiritualität angeht. Gott erfährt man bestimmt nicht, indem man über ihn nachdenkt. Diesen irrglauben haben imo übrigens viele Christen, nur dass sie dann ihren eigenen Gedanken auf den Leim gehen.

Danke für die Blumen, aber mit Intelligenz hat das Thema imho nichts zu tun. Unsere Diskussion vielleicht, aber Spiritualität und Erfahrungen mit einem Gott sind völlig unabhängig von Intelligenz, Intellekt, Glaubensgemeinschaften oder Schriften.

... In diesem Zusammenhang ist weniger oft mehr. ...

Gast

2004-03-07, 15:47:40

@betareverse
wenn ich aber "gott" leugne, dann empfinde ich eine "vision", eine "erfahrung" doch gar nicht als "gotteserfahrung"?! dann wäre das für mich irgendein nervliches problem, eine bewusstseinserweiterung oder was weiss ich, aber hätte so rein gar nix mit "gott" zu tun.

hm, also für mich gehört die voraussetzung, dass ich an einen "gott" glaube, um einen "gott" zu erfahren, dazu.

Mylene

2004-03-07, 15:48:32

*grrrrrrrrrrr* sorry, hab das einloggen vergessen... ich war's

betasilie

2004-03-07, 16:16:48

Original geschrieben von Gast
@betareverse
wenn ich aber "gott" leugne, dann empfinde ich eine "vision", eine "erfahrung" doch gar nicht als "gotteserfahrung"?! dann wäre das für mich irgendein nervliches problem, eine bewusstseinserweiterung oder was weiss ich, aber hätte so rein gar nix mit "gott" zu tun.

hm, also für mich gehört die voraussetzung, dass ich an einen "gott" glaube, um einen "gott" zu erfahren, dazu.
Nunja, ich würde eine Vision oder eine Halluzination auch nicht zwingend als Gotteserfahrung titulieren. ;)

Eine tiefgehendes spirituelles Erlebniss, was dann auch ein Gotteserlebniss sein kann, empfindet man auch als solches und muss von unserem denkendem Geist nicht mehr interpretiert werden, um als solches zu erscheinen. Dafür muss man an garnichts glauben, weil die Erfahrung jeglichen Glauben ersetzt.

Dein Posting bringt aber gut auf den Punkt, was die meisten gläubigen Christen als Spiritualität verstehen, nämlich den Gebrauch ihrer Glaubenslehre als Interpretationsmuster ihre Alltagserfahrungen.

Das ist dann lediglich ein ständiges Verbinden von innerer und äußerer Erfahrung mit den Lehren, die ihnen ihre Religion lehrt. Mit so einem Konzept lässt sich natürlich leben, aber es entbehrt leider jeder sprituellen Selbstständigkeit, allerdings scheinbar ohne große Entzugserscheinungen hervorzurufen.

Mylene

2004-03-07, 18:07:03

ich hab den eindruck, wir reden aneinander vorbei, weil wir eine unterschiedliche definition des begriffs "spiritualität" haben. kann das sein?

kann dir leider nicht zustimmen. "religiösität" und "spirtualität" sind für mich zwei begriffe, die man nicht getrennt voneinander sehen kann.

betasilie

2004-03-07, 18:09:27

Original geschrieben von Mylene
kann dir leider nicht zustimmen. "religiösität" und "spirtualität" sind für mich zwei begriffe, die man nicht getrennt voneinander sehen kann.
Und da liegt imo das Problem unserer vom Christentum geprägten Gesellschaft.

Tigerchen

2004-03-07, 18:09:49

Mylene

2004-03-07, 18:29:27

zitat:
"Spiritualität (lateinisch "spritus", Geist) bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele Ihren Ursprung einer göttlichen Instanz verdankt. Sie ist die besondere, im nicht-konfessionellen Sinne verstandene religiöse Lebenseinstellung eines Menschen, der sich auf das transzendente oder immanente göttliche Sein konzentriert."

quelle: http://www.net-lexikon.de/Spiritualitaet.html

das verstehe ich unter "spiritualität". was verstehst du drunter? *nochmal frag*

betasilie

2004-03-07, 18:36:21

Original geschrieben von Mylene
zitat:
"Spiritualität (lateinisch "spritus", Geist) bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele Ihren Ursprung einer göttlichen Instanz verdankt. Sie ist die besondere, im nicht-konfessionellen Sinne verstandene religiöse Lebenseinstellung eines Menschen, der sich auf das transzendente oder immanente göttliche Sein konzentriert."

quelle: http://www.net-lexikon.de/Spiritualitaet.html

das verstehe ich unter "spiritualität". was verstehst du drunter? *nochmal frag*
Genau das verstehe ich unter Spiritualität! ... Es ist schon sehr seltsam, dass Du mich nicht verstehst und dann eine Definition bringst, die exakt meiner Auffassung entspricht. :gruebel:

"nicht-konfessionellen Sinne" - Du solltest genau das mal in Bezug auf meine letzten Postings sehen.

... Konfession ist kontraspirituell ...
Das war meine eigentliche Aussage, und Religion und Konfession gehen in unsere Gesellschafft von der Begrifflichkeit einher.

Mylene

2004-03-07, 20:37:17

nach deinem letzten satz gehe ich davon aus, dass du also religion, konfession und christentum in diesem falle gleichsetzt. dann wundert es mich nicht, dass du mich, bzw. ich dich nicht verstehe - ich meinte das jeweilige, also religion im allgemeinen und keinen bestimmten "gott".

ich sehe ne konfession (oder christentum im allgemeinen) nicht als kontra-spirituell. es gab auch hier schon immer spiritualität. es ist nur ne andere art der ausübung als bspw. bei asiatischen religionen.

betasilie

2004-03-07, 20:57:30

Original geschrieben von Mylene
nach deinem letzten satz gehe ich davon aus, dass du also religion, konfession und christentum in diesem falle gleichsetzt. dann wundert es mich nicht, dass du mich, bzw. ich dich nicht verstehe - ich meinte das jeweilige, also religion im allgemeinen und keinen bestimmten "gott".

Frag mal jemanden welche Religion er hat, dann kommt sofort evg. oder kath. stellvertr. für das Christentum, Judaismus, Taosimus, Hinduismus, Buddhismus, etc.. Alle Mitglieder solcher Religionen gehören dann auch automatisch einer Konfession an, auch wenn es nur eine Konfession geben sollte.

Wenn Du Religion und Konfession nicht gleichsetzt, ist das falsch, denn Konfession steht einfach für eine Glaubensgemeinschaft mit einem eigenem Glaubensbekenntnis. Das trifft auf jede Religion zu, wobei viele Religionen mehrere Konfessionen vereinigen.

Original geschrieben von Mylene
ich sehe ne konfession (oder christentum im allgemeinen) nicht als kontra-spirituell. es gab auch hier schon immer spiritualität. es ist nur ne andere art der ausübung als bspw. bei asiatischen religionen.
Es gibt ja eine ganze Menge asiatische Religionen. :kratz2: Manche sind dem Chrsitentum recht ähnlich, manche völlig anders.

Und ich widerspreche dir vehement, dass Spiritulaität in anderen Kulturen oder Religionen anders ausgeübt wird. Religion wird ausgeübt, echte Spiritualität ist eine universelle Erfahrung und diese wird kultur-, gesellschaffts- und religionsübergreifend erlebt.

Mylene

2004-03-07, 23:01:52

ok, zum ersten absatz sag ich jetzt nix mehr. mir scheint, wir reden immer noch aneinander vorbei, und ich weiss net, wie ichs noch erklären soll, was ich mein. bringt so dann auch irgendwie nix; ausserdem solls ja auch jeder so verstehen dürfen, wie er mag.

nur noch zur spiritualität: unterschiedliche ausübung meinte ich insofern, dass bspw. im christentum das abendmahl als eine spirituelle erfahrung zählt, beim buddhismus z.b. die meditation.
will damit sagen: es gibt methoden, spiritualität zu erfahren, die religionsübergreifend sein können, aber auch welche, die sich mit anderen religionen nicht vereinbaren lassen.

betasilie

2004-03-07, 23:40:57

Original geschrieben von Mylene
ok, zum ersten absatz sag ich jetzt nix mehr. mir scheint, wir reden immer noch aneinander vorbei, und ich weiss net, wie ichs noch erklären soll, was ich mein. bringt so dann auch irgendwie nix; ausserdem solls ja auch jeder so verstehen dürfen, wie er mag.

Sorry, aber der Absatz auf den Du sich beziehst war eindeutig. Wenn Du die Begriffe abweichend von ihrer eigentlichen Bedeutung benutzt und verstehst, ist so eine Diskussion müßig. :spock: ... Jede Religion beinhaltet mindestens eine Konfession. Da gibt es nichts zu rücken.

Original geschrieben von Mylene
nur noch zur spiritualität: unterschiedliche ausübung meinte ich insofern, dass bspw. im christentum das abendmahl als eine spirituelle erfahrung zählt, beim buddhismus z.b. die meditation.
will damit sagen: es gibt methoden, spiritualität zu erfahren, die religionsübergreifend sein können, aber auch welche, die sich mit anderen religionen nicht vereinbaren lassen.
Das Abendmahl ist keine sprituelle Erfahrung, sondern ein Ritual. Genauso wenig ist Meditation eine sprituelle Erfahrung, sondern eine Technik den Geist entsprechend der Zielerichtung der jeweiligen Meditation in eine bestimmte Haltung zu bringen. ... Im übrigen gibt es so viele tausende Meditionstechniken, die sich in ihrer Zielsetzung und Ausführung so stark unterscheiden, dass der Überbegriff Meditation völlig ungenau ist.

Es gibt im übrigen auch sehr interessante christliche Meditationen, doch leider stoßen sie kaum auf Interesse. Diese Meditationen sind dem Zazen sehr ähnlich, daher findet man relativ Geistliche der "Kirche" in japanischen Zenklöstern, die dort Urlaub machen.

Ich glaube das Hauptmanko bei unserer Diskussion ist der Umstand, dass Du noch keine spirtuelle Erfahrung gemacht hast und dich daher auf eine Diskussion einlässt, die Du nur aus einem theoretischen Standpunkt aus betrachten kannst.

Gast

2004-03-08, 06:04:09

ich weiss, was eine religion und was eine konfession ist, so viel zu deiner beruhigung. ich kanns auch gern nochmal sagen: ich bin in unserer ganzen diskussion von "religion", aber nicht von "konfession" ausgegangen. und ich hatte den eindruck, dass du aber von der konfession katholisch, bzw. der religion christentum - also schon spezifisch - ausgehst. that's all.

in der erklärung zu spiritualität heisst es doch so schön, dass man sich auf ein göttliches wesen konzentriert. so, ist konzentration jetzt etwa ne erfahrung?! dann hab ich was verpasst.
spiritualität sehe ich also als die "vorstufe", als die "methode", um eine solche erfahrung überhaupt erlangen zu können.
oder nochmal kurz: spiritualität ist die methode, spirituelle erfahrung die folge.

und ja, du hast recht: ich hatte noch keine spirituelle erfahrung. weil ich mich nach dieser definition da oben (die auch so im lexikon steht, ich hab mich extra schlau gemacht) noch nie auf eine göttlichkeit konzentriert habe.

verstehst du nun, was ich mein?

betasilie

2004-03-08, 18:13:05

Original geschrieben von Gast
in der erklärung zu spiritualität heisst es doch so schön, dass man sich auf ein göttliches wesen konzentriert.
Entschuldige, aber göttliches Wesen und göttlichen Sein ist ein riesiger Unterschied. ... Wenn Du solche Diskussionen führen willst, solltest Du sprachlich etwas präziser sein.

Original geschrieben von Gast
in der erklärung zu spiritualität heisst es doch so schön, dass man sich auf ein göttliches wesen konzentriert. so, ist konzentration jetzt etwa ne erfahrung?! dann hab ich was verpasst.

Wie kommst Du darauf? :spock: Spiritualität und spirituelle Erfahrungen sind wohl zwei Paar Schuhe.

Original geschrieben von Gast
und ja, du hast recht: ich hatte noch keine spirituelle erfahrung. weil ich mich nach dieser definition da oben (die auch so im lexikon steht, ich hab mich extra schlau gemacht) noch nie auf eine göttlichkeit konzentriert habe.

verstehst du nun, was ich mein?
Nein, ich versteh nur, dass Du scheinbar nicht in der Lage bist mir sprachlich und inhaltlich zu folgen.

Ein spritueller Mensch, ist jemand der sich auf etwas göttliches konzentriert, d.h. aber nicht, dass nur spirituelle Menschen eine sprituelle Erfahrung machen können. "Normale" und pseudospirituelle Menschen sind meistens erst durch eine spontane sprituelle Erfahrung wirklich spirituell geworden. ... Es gibt genug Christen, Taoisten, Buddhisten, etc., die im Grunde überhaupt nicht spirtuell sind, sondern nur denken, sie seien spirituell. Echte Spiritualität ist etwas, was in den meisten Fällen eine Initialzündung braucht und diese findet meistens statt, ohne dass religiöse Dogmas oder Riten dafür verantwortlich wären.

...

Ich beende die Diskussion an dieser Stelle für mich, da ich ehrlich gesagt keinen Sinn mehr in der Weiterführung der selben sehe. Du solltest dich vielleicht nicht auf tiefergehende Diskussionen einlassen, wenn Du dir nicht über die Semantik der Fachbegriffe im Klaren bist. Außerdem ist eine Diskussion über sprituelle Erfahrungen schwer möglich, wenn man keine persönliche Erfahrungen hat und nur ins blaue spekuliert. Wenn man meint mit sowas nichts am Hut haben zu müssen, ist das ok, aber anderen Leuten erklären zu wollen was das alles bedeutet, ohne persönliche Erfahrungen zu haben, ist schon etwas :freak:.

Mylene

2004-03-08, 23:10:55

Original geschrieben von betareverse
Entschuldige, aber göttliches Wesen und göttlichen Sein ist ein riesiger Unterschied. ... Wenn Du solche Diskussionen führen willst, solltest Du sprachlich etwas präziser sein.
das könnte ich dir genauso vorwerfen. muss ich aber nicht. aus dem kontext meines postings heraus ist dieser vorwurf an diesem punkt für mich allerdings erst mal belangloses peanuts-knacken.

Wie kommst Du darauf? :spock: Spiritualität und spirituelle Erfahrungen sind wohl zwei Paar Schuhe.
right, das sagte ich auch schon. ich habs nur anders ausgedrückt. dann sind wir uns ja einig.

Nein, ich versteh nur, dass Du scheinbar nicht in der Lage bist mir sprachlich und inhaltlich zu folgen. immer langsam mit den scheuen pferden. vielleicht solltest du auch mich einfach mal verstehen wollen

Ein spritueller Mensch, ist jemand der sich auf etwas göttliches konzentriert, d.h. aber nicht, dass nur spirituelle Menschen eine sprituelle Erfahrung machen können. "Normale" und pseudospirituelle Menschen sind meistens erst durch eine spontane sprituelle Erfahrung wirklich spirituell geworden. ... Es gibt genug Christen, Taoisten, Buddhisten, etc., die im Grunde überhaupt nicht spirtuell sind, sondern nur denken, sie seien spirituell. Echte Spiritualität ist etwas, was in den meisten Fällen eine Initialzündung braucht und diese findet meistens statt, ohne dass religiöse Dogmas oder Riten dafür verantwortlich wären.
wenn du von einer spirituellen erfahrung sprichst, beinhaltet das für mich in der konsequenz, dass jmd. schon vom begriff spiritualität und damit von einem "gott" eine ahnung oder (geringe) vorstellung hat.
bei einem menschen, der noch nie damit in berührung kam, würde ich das eher als eine besondere erfahrung, die über bisherige grenzen menschlichen denkens und fühlens weit hinaus geht, bezeichnen. und dann sucht er nach etwas, was vergleichbar ist, bzw. was diese erfahrung erklären kann und gelangt so zur spiritualität. ich nehme an, das wolltest du sagen.
so ausgedrückt, kann ich dir zustimmen. mich hat aber hier die ganze zeit der begriff "spirituell" gestört, was ich zu erklären versucht habe.
mag sein, dass ich erst jetzt die richtigen worte gefunden habe, mich verständlich auszudrücken. ich hab nämlich den eindruck, dass wir uns da schon irgendwie einig sind... oder???

Ich beende die Diskussion an dieser Stelle für mich, da ich ehrlich gesagt keinen Sinn mehr in der Weiterführung der selben sehe. Du solltest dich vielleicht nicht auf tiefergehende Diskussionen einlassen, wenn Du dir nicht über die Semantik der Fachbegriffe im Klaren bist. Außerdem ist eine Diskussion über sprituelle Erfahrungen schwer möglich, wenn man keine persönliche Erfahrungen hat und nur ins blaue spekuliert. Wenn man meint mit sowas nichts am Hut haben zu müssen, ist das ok, aber anderen Leuten erklären zu wollen was das alles bedeutet, ohne persönliche Erfahrungen zu haben, ist schon etwas :freak:.
ich habe hier nur meine eigene meinung erklärt, weil ich mich von dir missverstanden gefühlt hab. du könntest mir gegenüber ruhig etwas fairer sein, wenn ich mich vielleicht net gleich so perfekt ausdrücken kann, anstatt mir hier irgendwas zu unterstellen.
und wenn du mich mal net verstehst, kannst du auch einfach nochmal nett nachfragen, wie ich das meine.

btw: wenn ich bei verständnisschwierigkeiten etwas überhaupt nicht leiden kann, dann ist es aufkeimende arroganz. ich bemühe mich ja schliesslich auch darum, nicht wie der scharfrichter über jedem deiner sätze zu wachen, um dir sinnloserweise eins reinzuwürgen, nur, weil ich mal was net nachvollziehen kann.

betasilie

2004-03-09, 00:09:07

Original geschrieben von Mylene
wenn du von einer spirituellen erfahrung sprichst, beinhaltet das für mich in der konsequenz, dass jmd. schon vom begriff spiritualität und damit von einem "gott" eine ahnung oder (geringe) vorstellung hat.

Das ist aber schlichtweg falsch. Du kannst von Gott erst eine Ahnung haben, wenn Du eine echte spirituelle Erfahrung hattest. Eine Vorstellung oder ein Pseudowissen aus irgendwelchen Schriften ist eher hinderlich, als forcierend.

Du brauchst keine einziges Buch gelesen zu haben, keinen Tempel besucht zu haben, keine Kirche und Du musst keiner Religion angehören; eine spirituelle Erfahrung ist völlig selbsterklärend. ... Genau davon berichtet u.a. auch die Bibel, nur lesen manche Leute lieber von Spiritualität, statt sie zu leben, oder sie beginnen sich einzubilden spiriutuelle Erfahrungen zu machen, weil sie halt keine machen, aber in gewisser Weise als "gute Gläubige" unbewusst einen Erfolgsdruck spüren. Andere machen vielleicht sogar spirituelle Erfahrungen und wollen sie unbedingt in ihr Glaubensdogma einbinden, so dass am ende nichts überbleibt, als eine fade Erinnerung.

... Das ist ungefähr genauso wie wenn jemand noch nie im Leben Schnee gesehen hat; er kann unendliche viele Seiten gelesen haben, aber wenn er das erste mal im Leben Schnee erlebt, wird das seine Vorstellung nichtig erscheinen lassen. ...

Genau das ist der Punkt, weswegen ich Religion oft für kontraspiriutuell halte. Durch die Vorstellung, dass man schon spirtiuell wäre, weil man Gottesdienste besucht oder Schriften studiert, entzieht man sich den echten spirituellen Erfahrungen. Wenn ich mir manche Leute anschaue, die von sich behaupten tolle Buddhisten oder Christen zu sein, bin ich wirklich entsetzt, wie man sich selber so betucken kann, um irgendwo halt zu finden und sich als besonderer Mensch zu fühlen.

Erfahrungen mit Gott oder dem göttlichen Geist sind in keinster Weise an eine Religion gebunden, obwohl natürlich viele Religionen Anleitungen haben, spirituelle Erfahrungen zu machen. Leider neigen viele Menschen dazu sich schnell einzubilden ein guter Christ, Buddhist, Taoist, Judaist zu sein, und wollen das dann natürlich auch extrovertieren. Leider ist das pure Einbildung, denn die, die wirklich den langen Weg des spirituellen Wachstums eingeschlagen haben, egal ob Agnostiker oder Religionsangehöriger, werden sich in der Hinsicht nicht so extrovertieren, weil sie wissen wie schwer es ist das zu vermitteln, was wirklich Ezzenz hat und diese Leute wissen auch, dass ihre Erfahrungen nicht an eine Religion gebunden sind.

... Das praktizierte Christentum ist meiner Erfahrung nach ungeeignet als spiritueller Ratgeber. Einfach an einen imaginären Gott zu glauben, weil es Vorraussetzung ist um beiszutreten, ist sicherlich nicht das, was sich dieser Herr Jesus vorgestellt hat und das Gebet, gerichtet an einen imaginären Gott, mag die eine oder andere Seele beruhigen, aber dem wirklich spirituell Suchenden wird sowas sicherlich nicht weiterhelfen. ...
Original geschrieben von Mylene
btw: wenn ich bei verständnisschwierigkeiten etwas überhaupt nicht leiden kann, dann ist es aufkeimende arroganz. ich bemühe mich ja schliesslich auch darum, nicht wie der scharfrichter über jedem deiner sätze zu wachen, um dir sinnloserweise eins reinzuwürgen, nur, weil ich mal was net nachvollziehen kann.
Sorry, ich wollte nicht arrogant auftreten, aber ich empfinde es als frustrierend, wenn Du einige meiner Ausführungen scheinbar überliest. ... Und einige Begriffe sollte man schon präzise wählen, weil die Aussage sonst eine ganz andere Bedeutung bekommt. Das ist dann keine neutorische Korinthenkackerei meinserseits. ... Ein "göttliches sein" ist z.B. etwas anderes als ein "göttliches wesen". Das eine beschreibt wohl eher den Buddhismus, Taoismus oder den Schamanismus, das andere eher das Christentum, den Islam oder andere monotheistische Religionen.

Mylene

2004-03-09, 01:23:45

Original geschrieben von betareverse
Das ist aber schlichtweg falsch. Du kannst von Gott erst eine Ahnung haben, wenn Du eine echte spirituelle Erfahrung hattest. Eine Vorstellung oder ein Pseudowissen aus irgendwelchen Schriften ist eher hinderlich, als forcierend.
Du brauchst keine einziges Buch gelesen zu haben, keinen Tempel besucht zu haben, keine Kirche und Du musst keiner Religion angehören; eine spirituelle Erfahrung ist völlig selbsterklärend.
wenn ich diesen gedanken rückwärts spinne, würde das dann doch bedeuten, dass der mensch trotz mangelnder vorkenntnisse das "wissen" über ein "göttliches sein/wesen" unterbewusst in sich verankert hat.
ich bin mir nicht so sicher, ob der mensch das hat.

Genau das ist der Punkt, weswegen ich Religion oft für kontraspiriutuell halte.
aber ist denn das nicht vielmehr der mensch, als die religion?
wie oft wird/wurde etwas falsch oder anders interpretiert. ich denke, die masse der menschen ist nun mal (noch) nicht reif genug, spiritualität in ihrer gesamtheit zu praktizieren, geschweige denn, dann auch zu spirituellen erfahrungen gelangen zu können.
ich mach die möglichkeit einer spirituellen erfahrung nicht von der religion, aber von den menschen, die diese religion ausüben, abhängig.
wenn ich beim christentum bspw. an die charismatischen gruppierungen denke, dann kann ich auch verstehen, dass grade hier viele gläubige eher verängstigt und kritisch der spiritualität gegenüber stehen, weil die angst vor der gefahr der verklärung und des missbrauchs zu gross ist.

... Das praktizierte Christentum ist meiner Erfahrung nach ungeeignet als spiritueller Ratgeber. Einfach an einen imaginären Gott zu glauben, weil es Vorraussetzung ist um beiszutreten, ist sicherlich nicht das, was sich dieser Herr Jesus vorgestellt hat und das Gebet, gerichtet an einen imaginären Gott, mag die eine oder andere Seele beruhigen, aber dem wirklich spirituell Suchenden wird sowas sicherlich nicht weiterhelfen. ...
diesen abschnitt hätte ich gerne genauer erklärt.
ich sehe das gebet durchaus auch als eine "christliche form der meditation" und daher nicht unbedingt als ungeeignet.

Ein "göttliches sein" ist z.B. etwas anderes als ein "göttliches wesen". Das eine beschreibt wohl eher den Buddhismus, Taoismus oder den Schamanismus, das andere eher das Christentum, den Islam oder andere monotheistische Religionen.
mir ist durchaus bewusst, worin der unterschied zwischen "göttlichem sein" und "göttlichen wesen" besteht.
in dem satz, auf den du dich beziehst, habe ich göttliches wesen gewählt, richtig. allerdings bin ich auch davon ausgegangen, dass du aus dem kontext heraus automatisch diese bezeichnung je nachdem durch eine andere beliebig ersetzen würdest. ich hätte auch "es" schreiben können. ich bin von keiner bestimmten "göttlichen instanz" ausgegangen.

betasilie

2004-03-09, 01:51:25

Original geschrieben von Mylene
wenn ich diesen gedanken rückwärts spinne, würde das dann doch bedeuten, dass der mensch trotz mangelnder vorkenntnisse das "wissen" über ein "göttliches sein/wesen" unterbewusst in sich verankert hat.
ich bin mir nicht so sicher, ob der mensch das hat.
Genau das behaupte ich, obwohl dieses kollektiv-spirituelle Bewusstsein sicherlich nicht bei jedem Menschen geweckt wird. Ich gehe sogar weiter und behaupte, dass in allem dieses göttliche/spirtuelle Wissen/Bewusstsein steckt, sogar in einem Grashalm. Uns Menschen fällt es vielleicht durch unsere geistige Komplexität, sprich unserem Verstand, schwerer, als manch anderem, dieses Bewusstsein zu entdecken.

Original geschrieben von Mylene
aber ist denn das nicht vielmehr der mensch, als die religion?
wie oft wird/wurde etwas falsch oder anders interpretiert. ich denke, die masse der menschen ist nun mal (noch) nicht reif genug, spiritualität in ihrer gesamtheit zu praktizieren, geschweige denn, dann auch zu spirituellen erfahrungen gelangen zu können.
ich mach die möglichkeit einer spirituellen erfahrung nicht von der religion, aber von den menschen, die diese religion ausüben, abhängig.
wenn ich beim christentum bspw. an die charismatischen gruppierungen denke, dann kann ich auch verstehen, dass grade hier viele gläubige eher verängstigt und kritisch der spiritualität gegenüber stehen, weil die angst vor der gefahr der verklärung und des missbrauchs zu gross ist.

Da liegst du richtig, dass es an den Menschen liegt. :) Die Religion vertärkt u.U. dieses menschliche Phänomen der Kontraspiritualität, unabsichtlich. Vielleicht ist Religion nur der Ersatz für echte Spiritualität oder für manche als Übergang zur echten Spiritualität.

Original geschrieben von Mylene
diesen abschnitt hätte ich gerne genauer erklärt.
ich sehe das gebet durchaus auch als eine "christliche form der meditation" und daher nicht unbedingt als ungeeignet.

Ganz einfach:

... Jemand der Gott noch nicht gefunden hat, betet auch nicht zu ihm, sondern zu einem imaginären Konstrukt, wie der Großteil derjenigen, die meinen gute Christen zu sein. ...

... Jemand der Gott "gefunden" hat, braucht nicht mehr zu beten, weil er den Kontakt nie wieder verliert. ...

Die sprachlich- oder gedanklich-verbale Form der Kommunikation mit Gott ist lediglich das Gespräch mit der Vorstellung von Gott.

Ein Gebet kann aber sicherlich positive Auswirkung auf das Seelenleben haben und unterbewusste Probleme können im Dialog mit sich selbst abgearbeitet werden, aber ob es einem Gott näher bringt, bezweifel ich doch sehr.

Original geschrieben von Mylene
mir ist durchaus bewusst, worin der unterschied zwischen "göttlichem sein" und "göttlichen wesen" besteht.
in dem satz, auf den du dich beziehst, habe ich göttliches wesen gewählt, richtig. allerdings bin ich auch davon ausgegangen, dass du aus dem kontext heraus automatisch diese bezeichnung je nachdem durch eine andere beliebig ersetzen würdest. ich hätte auch "es" schreiben können. ich bin von keiner bestimmten "göttlichen instanz" ausgegangen.
Es gibt halt auch das nicht punktuelle, räumliche oder zeitlich beschränkte Konzept von Gott, sondern auch jenes, dass Gott einfach alles ist; so ungefähr als ob wir in Gott leben. ... Wenn einfach alles existierende Gott ist, dann wären die Ausdrücke Wesen, Instanz oder ähnliches völlig unangebracht, weil alles Seiende Gott ist. :)

Das soll allerdings nicht zwingend heißen, dass "Gott" kein Bewusstsein ist und "nur" sowas wie eine Energiewelle oder etwas in der Richtung. ;)

MadManniMan

2004-03-09, 05:46:54

Zum Text: er wird niemanden derer erreichen, die in ihm kritisiert werden, vielleicht aber ähnlich extrem Denkende ansprechen. Was haben wir davon? Isolation und Intoleranz :)

Zum Thema Spiritualität: Ich persönlich habe selbst nie irgend ein gutes Gefühl während meiner Suche nach Gott gehabt, da ich in diese "Quest" hineingestoßen wurde. Diese - für mich bereits als 3Jährigen - vollkommen albernen und irrationalen Riten haben mich eine Skepsis vor dem aufbauen lassen, was denn da so viele um mich herum recht intensiv lebten. Es war nur eine Frage der Zeit, bevor ich auch meinen offiziellen Verdruß nicht mehr nur bekannt gab und auslebte, sondern letztendlich direkt kund tat, daß ich mich auf keinen Fall firmen lassen wolle, weil ich es einfach zum Einen nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte und andererseits ein gewisses Nötigungsgefühl empfand. Aber wie dem auch sei, meine Kernaussage ist und bleibt: ich glaube und empfinde keine Allmächtigkeit, nichts metaphyisch Schöpfendes.
Aber dennoch besitze ich den Glauben an eine Seele und ganz allgemein eine Metaphysis, sehe unseren Körper und Teile des Geists als reines Mittel zum Zweck des Bestehens in dieser Welt, wie wir sie eine Lebzeit lang erfahren dürfen...

...ich habe ergo keine Religion, empfinde keinen Glauben an etwas transzendentes, habe aber meine ganz eigenen Gedanken, die mich vom absoluten Atheisten abheben. Wie würde man also meine Ausrichtung definieren wollen?

betasilie

2004-03-09, 14:24:54

Original geschrieben von MadManniMan
Zum Text: er wird niemanden derer erreichen, die in ihm kritisiert werden, vielleicht aber ähnlich extrem Denkende ansprechen. Was haben wir davon? Isolation und Intoleranz :)

Ich glaube auch bei so einer Diskussion, wie der diesen, kann jeder etwas lernen, nur das einiges erst viel später verarbeitet werden wird.

... Keine Mühe ist vollkommen umsonst. :jingjang:

Original geschrieben von MadManniMan
...ich habe ergo keine Religion, empfinde keinen Glauben an etwas transzendentes, habe aber meine ganz eigenen Gedanken, die mich vom absoluten Atheisten abheben. Wie würde man also meine Ausrichtung definieren wollen?
Als Suchenden? :) ...

Imo ist es der richtige Weg selber zu suchen, statt die Suche aufzugeben und sich von einem Glaubenskonszept assimilieren zu lassen. Das ist ein Zeichen von Ernsthaftigkeit und Stärke.

Dieser Weg mag schwerer sein, aber auch der erfolgversprechendere.

Aguti

2004-03-09, 15:59:24

Original geschrieben von betareverse

... Jemand der Gott "gefunden" hat, braucht nicht mehr zu beten, weil er den Kontakt nie wieder verliert. ...

Die sprachlich- oder gedanklich-verbale Form der Kommunikation mit Gott ist lediglich das Gespräch mit der Vorstellung von Gott.

Betareverse, ich finde es immer wieder höchst erstaunlich und bewunderswert, wie Du darüber urteilen kannst, ob andere spirituelle Erfahrungen gemacht haben und ob die echt waren. Gratulation! ;) Du kommst mir in der ganzen Diskussion leider ziemlich arrogant vor, um das mal so platt auszudrücken.
Zum Gebet: Wenn ich in einer Beziehung zu Gott stehe, rede ich natürlich auch mit ihm. Oder redest Du nicht mit Deinen Freunden?? Das Gebet ist elementar wichtig für mich, um meine Beziehung zu Gott zu pflegen. Und wenn Du mit Deinen Freunden nicht redest, wirst Du den Kontakt sehr wohl wieder verlieren. Aber wahrscheinlich sollte ich hier nicht mitreden, da ich ja nach Deinem Kriterium wahrscheinlich keine spirituellen Erfahrungen gemacht habe. ;)

Tesseract

2004-03-09, 17:37:10

Original geschrieben von Aguti
Zum Gebet: Wenn ich in einer Beziehung zu Gott stehe, rede ich natürlich auch mit ihm. Oder redest Du nicht mit Deinen Freunden??

imho ein extrem unglücklicher vergleich

deine freunde sind menschen (nehme ich mal an ;)) und da ist verbale kommunikation ein wesentlichlicher teil der sozialen struktur

warum du mit einer allwissenden kraft die sowieso alle abläufe im universum begreift noch reden musst (im extremfall in einem eigens dafür gebauten gebäude, der kirche) ist mir absolut unbegreiflich

da kann ich betareverse nur zustimmen, für mich hört sich das eher nach einem oberflächlichen götzenhaften rutual an - nicht mehr und nicht weniger

betasilie

2004-03-09, 17:51:51

Original geschrieben von Tesseract
imho ein extrem unglücklicher vergleich

deine freunde sind menschen (nehme ich mal an ;)) und da ist verbale kommunikation ein wesentlichlicher teil der sozialen struktur

warum du mit einer allwissenden kraft die sowieso alle abläufe im universum begreift noch reden musst (im extremfall in einem eigens dafür gebauten gebäude, der kirche) ist mir absolut unbegreiflich

da kann ich betareverse nur zustimmen, für mich hört sich das eher nach einem oberflächlichen götzenhaften rutual an - nicht mehr und nicht weniger
Sowas in der Art wollte ich auch schreiben. :-)

Gast

2004-03-09, 17:57:06

Das kommt darauf an, welche Erfahrung Aguti gemacht hat. Wenn Gott zu Ihr (Ihm?) gesprochen hat, dann sehe ich es durchaus als möglich an, das ihrerseits eine verbale Kommunikation als einzige Möglichkeit erscheint mit Gott zu "reden".

Allerdings muss ich auch betareverse zustimmen, wenn er behauptet, dass viele einzig die Vorstellung an Gott nutzen, um:

- dem Leben oder bestimmten Erfahrungen einen Sinn zu geben
- unbewußt dazu von ihrer Religion dazu genötigt werden
- Trost oder Liebe zu erfahren
- unerklärbare Dinge erklärbar zu machen usw.

Meiner Meinung nach ist dies nicht sonderlich tragig, solange die Menschen dadurch niemanden schaden und für sich persönlich einen Vorteil darin sehen. Allerdings sollte es trotz dieses Glaubens immernoch möglich sein konträre Ansichten auszutauschen und zu diskutieren. Dies dient unter anderem dem Erfahrungsaustausch und der Erweiterung seines eigenen Horizonts, wodurch sich auch die persönliche Meinung oder Ansichten ändern können.

Tesseract

2004-03-09, 18:02:52

Original geschrieben von Gast
Wenn Gott zu Ihr (Ihm?) gesprochen hat, dann sehe ich es durchaus als möglich an, das ihrerseits eine verbale Kommunikation als einzige Möglichkeit erscheint mit Gott zu "reden".

wenn gott verbal gesprochen haben soll würde ich das eher schizophrenie als "spirituelle erfahrung" nennen ;)

betasilie

2004-03-09, 18:15:43

Original geschrieben von Tesseract
wenn gott verbal gesprochen haben soll würde ich das eher schizophrenie als "spirituelle erfahrung" nennen ;)
Was das Thema nageht kann ich Stanislav Grof empfehlen ;) :
http://www.google.com.ni/search?sourceid=mozclient&ie=utf-8&oe=utf-8&q=stanislav+grof
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-keywords=stanislav%20grof&bq=1/ref=sr_aps_all/028-8027549-2510114

Thowe

2004-03-09, 20:50:13

Und Gott sprach zu mir: "Gehe vor die Tür" und das tat ich und stand im Regen.

betasilie

2004-03-09, 21:45:19

Original geschrieben von Thowe
Und Gott sprach zu mir: "Gehe vor die Tür" und das tat ich und stand im Regen.
Ein beinahe-Haiku. X-D ... :up:

... Das ist für mich spirituell - die alltäglichen Wunder ...

WTC

2004-03-09, 22:55:13

Original geschrieben von Aragon
Wo bleibt mein Geld?
Jetzt komm aber mal bald in die Gänge, Freundchen. Sonst fährst du schnurstracks in die Hölle.

mfG
der Teufel

über derart billigen humor kann ich persöhnlich nicht lachen...

ich stimme aguti da einfach mal voll zu!!!

Ich selbr und auch verwandte von mir haben sehr viele erfahrungen gemacht mit gott.

Und frag sie mal ob sie es jemals bereut hätten gott zu "dienen"...

Thowe

2004-03-09, 23:02:21

oO_KIWI_Oo

2004-03-09, 23:36:50

Original geschrieben von betareverse
Sowas in der Art wollte ich auch schreiben. :-)

Es geht im Gebet nicht darum die "Allwissenheit" darüber zu "informieren", wie es mir geht oder was sie doch bitte tun und lassen sollte. Das Gebet hat - zumindest für den Christen - eine etwas vielschichtigere Bedeutung. Ich kann das jetzt leider nicht detailliert ausführen und einige Punkte versteht man mit Sicherheit auch nur wenn man eben Christ ist (d.h. nicht das ein Nicht-Christ dafür zu dumm wäre, aber es wird ihm - wenn er Gott nicht auf persönliche Weise kennt - schwerlich einleuchten)

Nur soviel: Dem Gott der Bibel liegt primär etwas daran mit seinen Geschöpfen eine Beziehung zu haben und Bestandteil einer solchen ist eben auch die Kommunikation. By the way: Falls du eine Freundin hast, du sie liebst und sie dich und du das "weißt", ist es trotzdem etwas völlig anderes und wertvolleres, wenn sie es dir immer wieder auch tatsächlich sagt, oder? Damit meine ich nicht, dass du ihr misstrauen könntest oder etwas in der Art. Sondern vielmehr, dass es dich einfach freut wenn sie ihrer Liebe auch auf diese Weise Ausdruck verleiht... :)

Ein spezielles "Gebäude" ist bezüglich des Gebets im übrigen völlig irrelevant...

Gast

2004-03-09, 23:38:06

Original geschrieben von Willi the champ
über derart billigen humor kann ich persöhnlich nicht lachen...

ich stimme aguti da einfach mal voll zu!!!

Ich selbr und auch verwandte von mir haben sehr viele erfahrungen gemacht mit gott.

Und frag sie mal ob sie es jemals bereut hätten gott zu "dienen"...
jeder mensch macht das was er für richtig (zumindest ab einem gewissen alter) und ich gehe mal davon aus dass deine verwandten oder auch bekannten es für das richtige halte -> nicht bereuen....nun frag einen der ein total gegensetzliches leben führt...er sagt dir auch, er hat es nie bereut gott nie gedient zu haben...

ich stehe zu der ganzen kirchen und gott blablabla so...ich brauche keinen gott um ein guter mensch zu sein, ich brauche keinen gott um menschen zu helfen, ich brauche keinen gott um mich einzuschränken (ein blick in richtung "sünden"), genauso steht es mit der kirche, kein mensch dieser welt kann mich zu einem guten menschen machen (wobei ich ja durch die beichte soweit ich weiss bei den kath. von meinen sünden erlöst werde, was ein quatsch, entweder ich bin ein guter mensch oder nicht
gott ist eine erfindung von kleingeistern die sich manches (auch im bezug auf jesus) nicht erklären konnten, heute allerdings für wahre geschichten gehalten werden wobei ich allerdings an die taten jesu glaube (aber nicht daran dass er für uns gestorben ist)...
für mich kommt tod nach dem leben, nicht leben nach dem tod, dann ist aus...
teilweise natürlich ne gewagte einstellung mit nen haufen unterstellungen aber so sehe ich das...

achso
wahre spiritualität gibt es für mich nicht...

Tesseract

2004-03-09, 23:57:48

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Das Gebet hat - zumindest für den Christen - eine etwas vielschichtigere Bedeutung. Ich kann das jetzt leider nicht detailliert ausführen und einige Punkte versteht man mit Sicherheit auch nur wenn man eben Christ ist

ich würde dich trotzdem darum bitten es zu versuchen

btw: könnten mir die ganzen wirklich gläubigen christen hier schreiben wie sie zu der religion gefunden haben?
tia

betasilie

2004-03-10, 00:01:31

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Nur soviel: Dem Gott der Bibel liegt primär etwas daran mit seinen Geschöpfen eine Beziehung zu haben und Bestandteil einer solchen ist eben auch die Kommunikation.
Da Gott omnipräsent wäre, halte ich eine Beziehung oder eine Gespräch für sinnlos. Du unterhältst die imho mit einem imaginären Konstrukt deiner Phantasie, was man auch als imaginäre Götze titulieren könnte.

Dass dieses Phänomen kollektiv bei vielen Christen auftritt, macht es nicht besser. Gott ist mit Sicherheit keine Person mit der man sich unterhalten kann; quasi der große Kumpel der mit seinen Geschöpfen gerne mediale Konversation treibt.

Original geschrieben von Thowe
Ich persönlich bin so oder so der Ansicht das die Kirche ein verdammt schlechter Diener für Christus war. Nicht umsonst hat sich Luther "genögtigt" gefühlt gegen diese vorzugehen.
Full Ack. Jesus war bestimmt ein spitzen Typ. Leider hat das Christentum und die Bibel seine Weißheiten ungenügend konserviert und oft fehlinterpretiert.

betasilie

2004-03-10, 01:24:25

... Da fragt der Schüler den Mönch: "Wann verrätst Du mir wie ich zu Gott finde?" Der Mönch: "Wenn es kein Ich und kein Du mehr gibt." Darauf fragt der Schüler nach: "Wenn es kein Ich und kein Du mehr gibt, dann verrätst Du mir das Geheimniss?" Darauf der Mönch: "Wenn es kein Ich und kein Du gibt, wer soll dir dann das Geheimniss verraten?" ...

Gott ist etwas untrennbares, etwas alles durchdringendes, was Existenz erst möglich macht, besser die Existenz selbst, sozusagen der Schöpfer allen Seins. Gott zu finden, bedeutet das zu erkennen und zu erfahren.

Mylene

2004-03-10, 01:36:39

Original geschrieben von betareverse
Da Gott omnipräsent wäre, halte ich eine Beziehung oder eine Gespräch für sinnlos. Du unterhältst die imho mit einem imaginären Konstrukt deiner Phantasie, was man auch als imaginäre Götze titulieren könnte.

Dass dieses Phänomen kollektiv bei vielen Christen auftritt, macht es nicht besser. Gott ist mit Sicherheit keine Person mit der man sich unterhalten kann; quasi der große Kumpel der mit seinen Geschöpfen gerne mediale Konversation treibt.

ich empfinde diese interpretation an dieser stelle irgendwie falsch, wenn selbst jesus seinen jüngern sogar extra noch ein "beispielgebet" vorsagt (als sie wissen wollen, wie sie beten sollen).

ausserdem: wie würdest du dann sagen, sollte ein christ seinen glauben konkret ausleben, bzw. verstehen, wenn es heisst, dass gott den menschen zu seinem ebenbild geschaffen hat und alle menschen zu gott "vater" sagen dürfen?
für mich schliesst dieses verständnis von gott rein logisch ein, dass ein christ versucht, mit diesem gott dann auch verbal, also durch das gebet, in kontakt zu treten.

und noch zu vorhin: wenn spiritualität heisst, dass man sich auf eine "göttliche instanz" konzentriert, dann verstehe ich, dass das jeder christ bei seinem gebet macht.

betasilie

2004-03-10, 01:38:17

Original geschrieben von Mylene
ausserdem: wie würdest du dann sagen, sollte ein christ seinen glauben konkret ausleben, bzw. verstehen, wenn es heisst, dass gott den menschen zu seinem ebenbild geschaffen hat und alle menschen zu gott "vater" sagen dürfen?
für mich schliesst dieses verständnis von gott rein logisch ein, dass ein christ versucht, mit diesem gott auch verbal, also das gebet, in kontakt zu treten.

Siehe das Posting über deinem als Antwort auf deine Frage.

Mylene

2004-03-10, 01:47:26

wenn es kein ICH und kein DU mehr gibt, dann würde das ja in letzter konsequenz bedeuten, der mensch macht sich gott gleich. nach allem, was ich bis jetzt von der bibel weiss, hat der mensch dazu aber kein recht. gott steht immer noch darüber.
sollte ich eine wichtige bibelstelle in der hinsicht übersehen haben, die das gegenteil sagt (oder zumindest diese möglichkeit offen lässt), dann klär mich auf. das würd mich dann doch interessieren.

betasilie

2004-03-10, 01:57:23

Gleich machen können sich nur zwei getrennte Sachen. Ich behaupte, dass wir niemals von Gott getrennt waren, bzw. dass nichts von Gott getrennt ist, weil alles seiende in Gott ist. ... Lediglich die Erkenntniss dessen ist Gottesfindung.

Und wer sagt, dass die Verfasser der Bibel recht haben, mit ihren zahlreichen, wüsten Dogmen? :gruebel:

Mylene

2004-03-10, 02:04:12

Original geschrieben von betareverse
Gleich machen können sich nur zwei getrennte Sachen. Ich behaupte, dass wir niemals von Gott getrennt waren, bzw. dass nichts von Gott getrennt ist, weil alles seiende in Gott ist. ... Lediglich die Erkenntniss dessen ist Gottesfindung.

Und wer sagt, dass die Verfasser der Bibel recht haben, mit ihren zahlreichen, wüsten Dogmen? :gruebel:

ich dachte, wir sprechen grade vom christentum???

betasilie

2004-03-10, 02:06:33

Original geschrieben von Mylene
ich dachte, wir sprechen grade vom christentum???
Ich spreche von Gott und spirtuellen Erfahrungen in Bezug auf den christlichen Glauben, der meiner Meinung nach ein Irrglaube ist, jedenfalls in seiner von den meisten Christen praktizierten Form.

Und wenn Du mit der Bibel kommst und was da alles drin steht; da kann man Sachen zitieren, die dermaßen unmenschlich sind, da würde Amnesty-Int. auf die Barrikaden gehen, würden solche Verhaltensmaßregeln irgendwo wirklich praktiziert werden.

Die Christen legen sich doch alles so zurecht, wie es ihnen gerade passt. Tja, jeder wie er will. :)

Mylene

2004-03-10, 02:23:17

ich habe nicht den eindruck, dass deine persönliche vorstellung von "gott" mit den christlichen vorstellungen von "gott" konform sind.

bezügl. bibel:
das christentum beruft sich doch auf die bibel als grundlage. wenn nun dann die bibel nicht "gültig" ist, dann kann es doch kein christentum mehr sein?!??

und was genau meinst du für sachen, die unmenschlich sind? "auge um auge, zahn um zahn"?

betasilie

2004-03-10, 02:27:17

Original geschrieben von Mylene
ich habe nicht den eindruck, dass deine persönliche vorstellung von "gott" mit den christlichen vorstellungen von "gott" konform sind.
Gott ist nichts vorstellbares.

Mylene

2004-03-10, 02:31:07

*arghl* "vorstellung" im sinne von "verständnis"

betasilie

2004-03-10, 02:33:17

Original geschrieben von Mylene
und was genau meinst du für sachen, die unmenschlich sind? "auge um auge, zahn um zahn"?
Du hast nicht viel Ahnung was in der Bibel steht, oder? ... Wenn dir noch nichtmal im Ansatz bekannt ist was die Bibel alles für abartige Blüten treiben lassen würde, wenn sich die Christen wortwörtlich an sie halten würden, dann tut´s mir leid. :eyes:

betasilie

2004-03-10, 02:42:30

Original geschrieben von Mylene
*arghl* "vorstellung" im sinne von "verständnis"
Es gibt kein unterschiedliches Verständiss von Gott bei denen, die Gott aus freien Stücken erfahren haben. Ich habe schon eine Menge spirtueller Leute kennengelernt, die aus unterschiedlichen Glaubensrichtungen kommen, und alle die Gott wirklich erfahren haben, berichten von einem völlig kongruenten Erlebniss, unabhängig ihres vorherigen Glaubens.

Ich beende das ganze hier, indem ich wieder zu dem Punkt am Anfang zurückkomme:

... Glauben bringt einem Gott kein Stück näher, weil man nie an das Richtige glauben wird. Glauben kann man nur an eine Vorstellung und keine Vorstellung die wir uns von Gott machen können trifft es. ...

*punkt*

Mylene

2004-03-10, 02:44:55

wenn ich noch nie in der bibel gelesen hätte, dann hätt ich hier noch kein einziges mal mit diskutiert. weil dann hätt ich mich noch nicht einmal dafür interessieren können, was drin steht.

ich ging eigentlich auch davon aus, dass du die bibel nicht an allen stellen wortwörtlich verstehst. deswegen wollte ich eine konkretere angabe haben, was genau du ansprechen willst.
solange du aber nur irgendwas im nebel herum redest und nicht konkret wirst, kann ich weder über deine meinung nachdenken, diese nachvollziehn oder gar noch weiter darüber diskutieren.

oder fällt dir das jetzt plötzlich doch zu schwer, dass du mit diesem lächerlichen argument kommst, ich hätte keine ahnung? leg endlich deine herablassende art ab, es stört mich.

betasilie

2004-03-10, 03:01:34

Original geschrieben von Mylene
oder fällt dir das jetzt plötzlich doch zu schwer, dass du mit diesem lächerlichen argument kommst, ich hätte keine ahnung? leg endlich deine herablassende art ab, es stört mich.
Lächerlich machst Du dich gerade! Einserseits kommst Du mit Zitaten aus der Bibel, andererseits kennst Du dich scheinbar mit der Bibel nicht aus. Einserseits willst Du Dogmen aus der Bibel als Glaubensgrundlage nehmen, andere nicht zeitgemäße Anweisungen werden ignoriert und als interpretierbar deklariert. :crazy: ... Wir basteln uns eine Religion, wie sie uns gerade passt und behaupten dann sie ist gottgewollt. :balla:

Und herablassend bin ich sicherlich nicht, die meisten hätten sich garnicht erst die Mühe gemacht dieses im Kreisdrehspielchen mit dir zu spielen. :schlag:

betareverse

Mylene

2004-03-10, 03:22:54

du hast grade wunderbar bewiesen, was für eine intolerante und arrogante art du hast. wer nicht in deine gedankenwelt hineinsehen kann, ist "dumm" und "unwissend".

wenn jmd. extra fragt, was genau du meinst, dann hältst du es offensichtlich für amüsanter, zu versuchen, diesen eben als "idioten" darzustellen. vielen dank, ich fühle mich geehrt!

im übrigen wollen wir doch mal nicht übertreiben: von der bibel hab ich nichts zitiert, sondern lediglich meiner erinnerung nach wiedergegeben. wir wollen doch nicht die semantik der begrifflichkeiten durcheinander bringen, nicht wahr? *zuckersüsslächel*

betasilie

2004-03-10, 03:24:03

Jaja. :bigl:

Edit:
Deine Absichten in dieser Diskussion waren von Anfang an so durchschaubar, aber mir hat es trotzdem Spaß gemacht, denn Du warst nicht der einzige Leser dieses Threads. ... Jedenfalls bist Du äußerst amüsant gewesen, obwohl im Endeffekt doch ziemlich langweilig.

Mylene

2004-03-10, 03:34:40

Original geschrieben von betareverse
Es gibt kein unterschiedliches Verständiss von Gott bei denen, die Gott aus freien Stücken erfahren haben.

das würd ich gern persönlich erleben, wie ein christ, ein muslim, ein buddhist, ein hinduist etc. etc. an einem tisch sitzen und sich über ihr verständnis von "gott" einig sind.

vielleicht kann ichs dann ja verstehn - erfülle mich mit deiner weisheit :massa:

und ehrlich gesagt: wer auch immer "gott" sein mag - er tut mir leid, dass er solche engstirnigen anhänger hat!

edit: hab grade noch deinen zusatz gesehen - du denkst wohl, ich bin christ?? was für eine ironie :lolaway:

betasilie

2004-03-10, 03:35:39

Original geschrieben von Mylene
und ehrlich gesagt: wer auch immer "gott" sein mag - er tut mir leid, dass er solche engstirnigen anhänger hat!
Mein Reden! :eyes: ... Dass ich kein Christ bin und kein Anhänger Gottes, solltest Du allerdings schon mitbekommen haben. :bonk:

naja, ich überschätze dich immer wieder. *zuckersüßlächel*

betasilie

2004-03-10, 03:40:37

Original geschrieben von Mylene
edit: hab grade noch deinen zusatz gesehen - du denkst wohl, ich bin christ?? was für eine ironie :lolaway:
Nein, dass denke ich nicht. :zzz:

FormatC

2004-03-10, 04:11:09

@Mylene: Ich denke beatreverse ist nicht arrogant und möchte das auch nicht sein, er scheint nur so wenn man ihn nicht nachvollziehen kann. Irrtum vorbehalten. ;)

@betareverse: Du kommst auf deine bisherige Art zu erklären nicht weiter. Versuch es doch mal aus einer anderen Richtung.

Gast

2004-03-10, 04:18:16

wenn du wirklich agnostiker wärst, dann müsstest du ja allein aus dieser einstellung heraus schon zwangsweise andere verständnisse von "gott" tolererien.

ich würde dich allerdings eher als einen menschen bezeichnen, der sicherlich nicht auf den kopf gefallen ist, darüber aber überheblich geworden, seine "göttlichen weisheiten" für unantastbar hält (was gleich dreimal im wiederspruch zum agnostizismus steht).

schade eigentlich - ohne deine arroganz hätte bei dieser diskussion unterm strich vielleicht eine ganz interessante überlegung oder neue erkenntnis heraus kommen können.

Mylene

2004-03-10, 04:40:38

Original geschrieben von FormatC
@Mylene: Ich denke beatreverse ist nicht arrogant und möchte das auch nicht sein, er scheint nur so wenn man ihn nicht nachvollziehen kann. Irrtum vorbehalten. ;)

@betareverse: Du kommst auf deine bisherige Art zu erklären nicht weiter. Versuch es doch mal aus einer anderen Richtung.

dann sollte er einfach mal über seine ausdrucksweise nachdenken. ich bin nicht die einzige, die ihn als arrogant empfindet. sonst hätt ich mir ja noch unterstellen lassen, dass ich das tatsächlich nur falsch auffasse.

und betareverse erklärt nix anders oder nochmal extra. da haben ja bisher noch nicht einmal meine nachfragen geholfen. missverständnisse schaffen ist nämlich ein geniales und absolut wirksames mittel dafür, den anderen so hinstellen zu können, als ob er noch nicht mal von der tapete bis zur wand denken könne :D (aber soll ich dir mal was verraten? irgendwie wirds immer lustiger! *amüsier*)

WTC

2004-03-10, 08:27:51

Original geschrieben von Thowe
Das ist aber gar nicht Anti-theistisch gemeint. Es bezog sich auf die Art und Weise einen Glauben zu erpressen was der Inhalt des PDFs ja quasi darstellt. Glaube kann man nicht kaufen, erpressen o.Ä. man kann ihn nur finden. Die Kirche hat über Jahrhunderte mit den Ängsten der Menschen gespielt und nicht zuletzt dafür einen großen Teil der "Gläubigen" verloren. Ich persönlich bin so oder so der Ansicht das die Kirche ein verdammt schlechter Diener für Christus war. Nicht umsonst hat sich Luther "genögtigt" gefühlt gegen diese vorzugehen.

weshalb die gemeinde die wir besuchen/in der mein vater ältester ist, auch evangelische lutherische brüdergemeinde heißt...

@betareverse: "Wenn dir noch nichtmal im Ansatz bekannt ist was die Bibel alles für abartige Blüten treiben lassen würde, wenn sich die Christen wortwörtlich an sie halten würden, dann tut´s mir leid"

lol, das ich nicht lache... darüber schreibe ich später noch was. muss jetzt wech...

oO_KIWI_Oo

2004-03-10, 09:01:19

Original geschrieben von Tesseract
ich würde dich trotzdem darum bitten es zu versuchen

btw: könnten mir die ganzen wirklich gläubigen christen hier schreiben wie sie zu der religion gefunden haben?
tia

OK, ich will versuchen auf beide Dinge einzugehen, wenn ich mal wieder ein wenig mehr Zeit habe :) Vorher schulde ich aber aths noch einen versprochenen Beitrag in einem anderen Thread ;)

RaumKraehe

2004-03-10, 09:22:55

Glauben ist die Angst vor der Unwissenheit. Falls es immer noch keiner Versteht: konstruiert um Menschen kontrollieren zu können.

Was ich schon immer mal wissen wollte: Glaubt der Papst eigentlich wirklich noch an Gott ;D. Also wenn ich Papst währe und nach zig Jahren immer noch keine Erscheinung Gottes gesehen hätte würde ich dorch irgend wann zweifeln .. oder?

aber dann ist ja ja bestimmt wieder gottes Wille. rofl

oO_KIWI_Oo

2004-03-10, 09:58:57

Original geschrieben von RaumKraehe
Glauben ist die Angst vor der Unwissenheit. Falls es immer noch keiner Versteht: konstruiert um Menschen kontrollieren zu können.

Na wenigstens einer der mal wirklich Bescheid weiß... ;D
btw.: Darf man fragen wie alt du bist..?

RaumKraehe

2004-03-10, 10:10:20

Naja .. wenn ich mir Kirchen und Religionen heute so anschaue kann eigentlich jeder von selbst drauf kommen. ;D

Gast

2004-03-10, 12:29:16

Original geschrieben von RaumKraehe
Glauben ist die Angst vor der Unwissenheit. Falls es immer noch keiner Versteht: konstruiert um Menschen kontrollieren zu können.

Was ich schon immer mal wissen wollte: Glaubt der Papst eigentlich wirklich noch an Gott ;D. Also wenn ich Papst währe und nach zig Jahren immer noch keine Erscheinung Gottes gesehen hätte würde ich dorch irgend wann zweifeln .. oder?

aber dann ist ja ja bestimmt wieder gottes Wille. rofl

Mit solchen Äußerungen sollte man vorsichtig sein, denn wenn jmd. will kann man alles als Glaube auslegen, unabhängig von Religion oder Wissenschaft. Jeder Mensch glaubt in irgendeiner Weise oder Form an etwas, selbst wenn er glaubt an nichts zu glauben.

PS:
Wenn jmd. an nichts glaubt, dann ist er tot.

betasilie

2004-03-10, 12:36:35

Original geschrieben von Mylene
dann sollte er einfach mal über seine ausdrucksweise nachdenken. ich bin nicht die einzige, die ihn als arrogant empfindet. sonst hätt ich mir ja noch unterstellen lassen, dass ich das tatsächlich nur falsch auffasse.
Tja, einige Leute hier im Forum haben mir via ICQ mitgeteilt, dass "die blöde Tucke" für dieses Gespräch nicht geeignet ist. ... Stimmt das nun, weil ich nicht der einizge bin, der nun diesen Eindruck hat?

Es wird immer Leute geben, die mich für arrogant halten und immer Leute, die dich für blöd halten. Das muss zwangsläufig garnichts heißen. ... Ich werde im RL eigentlich nie als arrogant tituliert, eher das Gegenteil ist der Fall.

Du solltes mal lieber an deinem eigenem Charakter arbeiten, als jemanden anders arrogant schimpfen, der hier ellenlange Postings verfasst hat, um dir etwas zu vermitteln. Du hast alle relvanten Argumente einfach überlesen und hast wieder von vorne angefangen, was ich dann irgendwann übel nehme. :crazy: Ein arroganter Mensch hätte dich spätestens ab dem dritten Posting links liegen lassen. :spock:

Entweder Du hast wirklich nicht die geistigen Kapazitäten mir folgen zu können, dann tuts mir leid oder aber Du hattest es nie vor. Ich tendiere eindeutig zu letzterem! ... Daher bist Du wirklich unterstes Niveau. :down:

betasilie

2004-03-10, 12:51:30

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Na wenigstens einer der mal wirklich Bescheid weiß... ;D
btw.: Darf man fragen wie alt du bist..?
Darf man mal fragen wie alt Du bist, dass Du auf so ein Kasperletheater wie das Christentum reinfällst.

Gott hat gesprochen ... blablabla ... Und ich bete zu Gott, weil er den Kontakt zu seinen Geschöpfen sucht. ... Ich lach mich schlapp bei diesem infantilem Mist.

... Wer austeilt muss auch einstecken können, nicht wahr!? :naughty:

@Raumkrähe
Klar ist dem Papst Gott erschienen. Er hört ihn jeden Tag beim Gebet zu sich sprechen. :freak: Wenn Auguti sich mit Gott unterhalten kann, kann der Papst da mindestens. ;)

Dass Glaube Angst vor Unwissenheit (oder vielleicht besser Ungewissheit) ist, sehe ich genauso. ...

Gast

2004-03-10, 12:54:06

Hey ihr zwei Turteltäubchen. Bitte, bitte tauscht eure Nummern aus, verabredet euch und klärt das von Mann zu Frau (und wenn das zu viel ist, dann ruft euch einfach an). Bitte!

Ich finde die Diskussion zu dem Thema durchaus interessant, deswegen würde ich vorschlagen, dass persönliche Beleidigungen einfach nicht angebracht sind.

Vieleicht könnte man auch einfach einen Thread aufmachen mit dem Titel:

Persönliche Fehden. Hier!

Soweit dies rechtlich vertretbar ist und sich die Diskussion auf einem annehmbaren Niveau hält. Andernfalls könnte man dann den Thread auch schließen.

WTC

2004-03-10, 12:59:44

Original geschrieben von betareverse
Er hört ihn jeden Tag beim Gebet zu sich sprechen.

wenn du genau hinhörst wirst auch du ihn "hören" (symbolisch) können... er begegnet dir den ganzen tag aber du willst es nicht wahr haben...
jesus/gott gibt jedem menschen ca. 2-3 intensive erlebnisse, in denen er erkennen kann, das es einen gott gibt... sei es ein unfall oder sonstwas...
und wenn der mensch selbst DA nicht glauben will, dann ist er verloren...

p.s: religionen derart niederzumachen und abzulehnen wie du es tust... sowas von intollerant...

aber es hat eh keinen sinn mit euch über sowas zu reden... ihr geht auf das was wir, bzw. ich schreibe gar nicht ein sondern es kommt gleich wieder ein spruch wie: die kirche ist fürn arsch, ihr gehört einer sekte an etc etc...

betasilie

2004-03-10, 13:17:53

Original geschrieben von Willi the champ
p.s: religionen derart niederzumachen und abzulehnen wie du es tust... sowas von intollerant...

Ich lehne das Chrstentum ab. Es gibt durchaus Religionen, die ich für spirituell produktiv halte.

Original geschrieben von Willi the champ
aber es hat eh keinen sinn mit euch über sowas zu reden... ihr geht auf das was wir, bzw. ich schreibe gar nicht ein sondern es kommt gleich wieder ein spruch wie: die kirche ist fürn arsch, ihr gehört einer sekte an etc etc...
Hast Du den ganzen Fred gelesen?

Und was hast Du gegen Sekten? Eine Religion ist lediglich die populäre, große Form einer Sekte. Inhaltlich ist da kein Unterschied, nur dass viele Christen so arrogant sind und meinen sowas wie Sekten kennen zu müssen, um auf Andersgläubige draufhauen zu können. ... Es kann halt nur den christlichen Gott geben. :freak:

Gast

2004-03-10, 13:24:27

Original geschrieben von Willi the champ
wenn du genau hinhörst wirst auch du ihn "hören" (symbolisch) können... er begegnet dir den ganzen tag aber du willst es nicht wahr haben...
jesus/gott gibt jedem menschen ca. 2-3 intensive erlebnisse, in denen er erkennen kann, das es einen gott gibt... sei es ein unfall oder sonstwas...
und wenn der mensch selbst DA nicht glauben will, dann ist er verloren...

p.s: religionen derart niederzumachen und abzulehnen wie du es tust... sowas von intollerant...

Wo liegt eigentlich das Problem? Betareverse hat seinen Standpunkt deutlich dargelegt und seine Definition von Gott erörtert. Und warum sollte er nicht Religionen kritisieren können. Gewissermaßen ist das sein Glauben und er hat ihn sich selbst erarbeitet. Warum sollte er einer bestimmten Religion folgen und dessen Rituale vollziehen, um ein guter Mensch zu sein. Warum muss ein Mensch nach einer bestimmten Religion leben, um nach Standpunkt dieser Religion nicht verloren zu sein? Das ist doch sehr anmaßend.

Sein Kritikpunkt ist einfach, dass Menschen sich an einem bestimmtes Buch (sei es die Bibel, der Koran bzw. jeglicher anderer Schrift, die jeder Religion zu grunde liegen) klammern, ohne dies zu hinterfragen und als die einzig wahre Religion darstellen. Religionen sind gerechtfertigt, solange sie nicht anderen Menschen schaden oder eine Kritik per se ausschließen.

WTC

2004-03-10, 14:00:44

Original geschrieben von Gast
ohne dies zu hinterfragen und als die einzig wahre Religion darstellen. Religionen sind gerechtfertigt, solange sie nicht anderen Menschen schaden oder eine Kritik per se ausschließen.

ohne zu hinterfragen??

ich sags dir, mein vater z. B. kennt die bibel wirklich sehr sehr gut, und er hat sich da natürlich auch über andere reiligionen erkundigt.

und jemandem schaden?? das gegenteil, zumindest bei uns, ist der fall. denn die bibel lehrt, das man nächsten liebe ausüben soll, sich nicht streiten soll usw usf, da war z.b. der eine beitrag von betareverse, in dem er sagt, das die bibel "gewalttätig" ist, bzw. zur gewalt auffordert. lol, darüber kann ich nur lachen... beim koran möchte das der fall sein, von wegen heiligem krieg oder was weiß ich. das ist aber irrlehre, denn die muslimen nehmen jesus nicht an, bzw. warten noch auf den erlöser... man kann aber nur durch jesus ins himmelrecih kommen...

meine meinung, und meine religion. ein anderer möge das anders sehen, ich nicht...

ich denke wir können diese diskussion jetzt beenden, bringt im end effekt eh nichts. jeder beharrt auf seine position...

MadManniMan

2004-03-10, 14:22:53

Mich würde interessieren, durch welche Schlüsselerlebnisse die Anhänger spezieller Religionen ihre Überzeugung erhielten.

betasilie

2004-03-10, 14:25:02

Original geschrieben von Willi the champ
da war z.b. der eine beitrag von betareverse, in dem er sagt, das die bibel "gewalttätig" ist, bzw. zur gewalt auffordert. lol, darüber kann ich nur lachen... beim koran möchte das der fall sein, von wegen heiligem krieg oder was weiß ich. das ist aber irrlehre, denn die muslimen nehmen jesus nicht an, bzw. warten noch auf den erlöser... man kann aber nur durch jesus ins himmelrecih kommen...
Oh mein Gott! :o ...

Das ist typisch; die Leute hier regen sich über die Sharia auf und wissen nicht, dass in der Bibel genauso üble, wenn nicht sogar üblere Sachen stehen.

@gast vor Willi
Danke für deine Unterstützung, aber ich glaube gegen den Strom kommt man nicht an. ... Da sieht man mal wie treffend der Vergleich von Religion und Opium ist. ;)

betasilie

2004-03-10, 14:26:17

Original geschrieben von MadManniMan
Mich würde interessieren, durch welche Schlüsselerlebnisse die Anhänger spezieller Religionen ihre Überzeugung erhielten.
Würde mich auch interessieren. Komischerweise sind die Leute immmer von den Religionen überzeugt, die in ihrer Kultur dominant sind oder gemacht wurden.

oO_KIWI_Oo

2004-03-10, 14:36:31

Original geschrieben von betareverse
Darf man mal fragen wie alt Du bist, dass Du auf so ein Kasperletheater wie das Christentum reinfällst.

Gott hat gesprochen ... blablabla ... Und ich bete zu Gott, weil er den Kontakt zu seinen Geschöpfen sucht. ... Ich lach mich schlapp bei diesem infantilem Mist.

... Wer austeilt muss auch einstecken können, nicht wahr!? :naughty:

@Raumkrähe
Klar ist dem Papst Gott erschienen. Er hört ihn jeden Tag beim Gebet zu sich sprechen. :freak: Wenn Auguti sich mit Gott unterhalten kann, kann der Papst da mindestens. ;)

Dass Glaube Angst vor Unwissenheit (oder vielleicht besser Ungewissheit) ist, sehe ich genauso. ...

1.) Ich habe meines erachtens nicht "ausgeteilt" - zumindest nicht in dieser Art und Weise, sondern lediglich in einer etwas ironischen Weise auf diese "platte" und verallgemeinerte Behauptung von Raumkrähe reagiert. Grund: Er hat einfach mal eine Behauptung aufgestellt und alle die das anderes sehen für "dumm" erklärt. Ich diskutiere manchmal - genauso wie aths - sehr bestimmt und energisch (wenn auch vielleicht ein wenig "sanfter" ;) ) aber ich erinnere mich nicht, jemals jemanden persönlich angegriffen, für dumm gehalten/bezeichnet oder beleidigt zu haben.

Mit austeilen und einstecken habe ich kein Problem, aber bitte auf einem entsprechenden Niveau...

2.) Meine Frage nach dem Alter war ernst gemeint! Mir ging es nicht darum ihn lächerlich zu machen, sondern ich wollte lediglich wissen ob und inwiefern er sich vielleicht mit diesem Thema schon einmal auseinandergesetzt hat. Das war jedoch im Kontext zur vorhergehenden Zeile vielleicht nicht unbedingt sehr glücklich...

Mir tut es jedenfalls leid, dass das Niveau hier so derb gesunken ist und von daher klinke ich mich jetzt auch aus...

...und gehe mit meinen infantilen Freunden Max Planck, Karl Friedrich Gauß, Issak Newton, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm Leibnitz und Werner Heisenberg Sandburgen bauen...

oO_KIWI_Oo

2004-03-10, 14:40:46

Schlecht, wenn man den Ändern-Button mit dem Zitat-Button verwechselt... :eyes:

betasilie

2004-03-10, 14:45:31

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
...und gehe mit meinen infantilen Freunden Max Planck, Karl Friedrich Gauß, Issak Newton, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm Leibnitz und Werner Heisenberg Sanburgen bauen...
George Bush glaubt auch, dass Gott ihn auserwählt hat gegen das Böse Krieg zu führen, und Tom Cruise und Günter Jauch sind auch überzeugte Scientologen. ... Und naturwissernschaftliche Kognition hat wohl überhaupt nichts mit spritueller Reifheit zu tun. Es haben auch genug bekannte Wissenschaftler für Hitler gearbeitet.

Solche Argumente sind einefach nur sehr schwach. :(

oO_KIWI_Oo

2004-03-10, 14:49:59

Original geschrieben von betareverse
George Bush glaubt auch, dass Gott ihn auserwählt hat gegen das Böse Krieg zu führen, und Tom Cruise und Günter Jauch sind auch überzeugte Scientologen. ... Und naturwissernschaftliche Kognition hat wohl überhaupt nichts mit spritueller Reifheit zu tun. Es haben auch genug bekannte Wissenschaftler für Hitler gearbeitet.

Solche Argumente sind einefach nur sehr schwach. :(

Wenn du diese Äußerung tatsächlich als ein "Argument" (ich dachte die Anführungszeichen reichen, aber hiermit extra noch für dich editiert: In der Sache!) gewertet hast, dann bleibt mir wahrlich nichts mehr zu sagen...

betasilie

2004-03-10, 14:59:37

Du hast dieses geschrieben ...
Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
...und gehe mit meinen infantilen Freunden Max Planck, Karl Friedrich Gauß, Issak Newton, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm Leibnitz und Werner Heisenberg Sandburgen bauen...
..., als Argument gegen meine Behauptung, dass Christen spirtuell infantil sind.

Schon schlecht, wenn man seine eigenen Postings nicht deuten kann. :freak:

Predator2187

2004-03-10, 15:12:27

Mylene

2004-03-10, 18:57:34

Original geschrieben von betareverse
Oh mein Gott! :o ...

Das ist typisch; die Leute hier regen sich über die Sharia auf und wissen nicht, dass in der Bibel genauso üble, wenn nicht sogar üblere Sachen stehen.

dann rück doch mal raus mit der sprache, was du meinst. alle guten dinge sind drei - vielleicht beantwortest du meine frage ja dieses mal.

die dumme tucke, die nix weiss und deshalb auch noch nachfragt :freak:

Aguti

2004-03-10, 19:41:44

Original geschrieben von Tesseract
btw: könnten mir die ganzen wirklich gläubigen christen hier schreiben wie sie zu der religion gefunden haben?
tia

Ich hab leider grad keine Zeit dazu, werd aber am Wochenende was dazu posten. Im Übrigen kann ich das Gebet nicht passender vergleichen als mit einem Gespräch mit einem guten Freund bzw. liebevollen Vater, und so wird es auch in der Bibel dargestellt. Ich erlebe Gott als Person und ich rede garantiert nicht mit der Luft. Und nein, Tesseract, ich höre keine Stimmen. ;) Ich finde es ziemlich schwierig, das deutlich zu machen, was ich erlebe, da es mir gewisse Leute eh nicht glauben.
@ Betareverse: Ich finde es extrem schade, dass Du in diesem Thread so ausfallend und agressiv wirst. Ich hab Dich auch schon "netter" erlebt; scheine mich wohl getäuscht zu haben.

WTC

2004-03-10, 19:55:09

Original geschrieben von Aguti
@ Betareverse: Ich finde es extrem schade, dass Du in diesem Thread so ausfallend und agressiv wirst.

eben, er versucht mit allen mitteln uns zu beweisen das es keinen gott gibt... haut aber nicht ganz hin...

@beta: zeig mir mal bitte die "üblen" stellen in der bibel...

und wo sie sich widerspricht möchte ich auch gerne wissen, hatte nähmlich aths mal behauptet...

Tesseract

2004-03-10, 21:33:34

Original geschrieben von Willi the champ und wo sie sich widerspricht möchte ich auch gerne wissen, hatte nähmlich aths mal behauptet...

gott soll allwissend, allgütig und allmächtig sein

da es leid auf dieser welt gibt hat gott entweder keine ahnung davon (!= allwissend), er kann einfach nichts dagegen tun (!= allmächtig) oder es ist ihm schlicht und ergreifend egal (!= allgütig)

ergo können nicht alle drei attribute gleichzeitig zutreffend sein

um nur ein beispiel zu nennen

WTC

2004-03-10, 21:48:03

Original geschrieben von Tesseract
gott soll allwissend, allgütig und allmächtig sein

da es leid auf dieser welt gibt hat gott entweder keine ahnung davon (!= allwissend), er kann einfach nichts dagegen tun (!= allmächtig) oder es ist ihm schlicht und ergreifend egal (!= allgütig)

ergo können nicht alle drei attribute gleichzeitig zutreffend sein

um nur ein beispiel zu nennen

das leid kam durch die sünde welche sich die menschen selbst zuzuschreiben haben... und an dem leid der anderen menschen bist du genauso schuld und wenn die ganze wwelt anpacken würde, würde es jedem gut gehen... denn es könnte ihnen geholfen werden, aber die meisten menschen sind zu gleichgültig, ergo wieder die schuld der menschen und nicht von gott...

Predator2187

2004-03-10, 22:10:11

Original geschrieben von Willi the champ
das leid kam durch die sünde welche sich die menschen selbst zuzuschreiben haben... und an dem leid der anderen menschen bist du genauso schuld und wenn die ganze wwelt anpacken würde, würde es jedem gut gehen... denn es könnte ihnen geholfen werden, aber die meisten menschen sind zu gleichgültig, ergo wieder die schuld der menschen und nicht von gott...

Er hat ja auch nicht gesagt, dass es die Schuld Gottes ist,
sondern dass er uns nicht hilft.

Tut er ja auch nicht, oder?

Tesseract

2004-03-10, 22:11:28

WTC

2004-03-10, 22:14:35

Original geschrieben von Tesseract
das stimmt zwar, hat aber absolut nichts mit meiner aussage zutun

tja, gewisserweise schon...

wollte damit nur sagen das gott hier nicht der "schuldige" ist sondern wir menschen selber... wir machen unsere umwelt kaputt...

achso, @predator: DAS ist genau der punkt denn ihr nicht verstehen könnt... mir, und auch alle aneren die an ihn glauben, hilft er enorm... ihr könnt es einfach nicht "fühlen", dieses gefühl... und wenn du gott nicht ernsthaft darum bittet, das er einem ebenfalls hilft, dann wirst du dieses gefühl nie haben... es ist befreiend, und in der not hilft es einem... gott/jesus hilft jedem menschen, wenn er nur WILL...

Tesseract

2004-03-10, 22:18:31

Original geschrieben von Willi the champ wollte damit nur sagen das gott hier nicht der "schuldige" ist sondern wir menschen selber... wir machen unsere umwelt kaputt...

es geht nicht um die ursache oder schuldzuweisung sondern um den momentanen zustand

und dieser zustand ist mit der beschreibung gottes logisch nicht vereinbar

betasilie

2004-03-10, 23:10:04

Original geschrieben von Mylene
dann rück doch mal raus mit der sprache, was du meinst. alle guten dinge sind drei - vielleicht beantwortest du meine frage ja dieses mal.

die dumme tucke, die nix weiss und deshalb auch noch nachfragt :freak:
Dumme Tucke habe ich dich nicht genannt, obwohl mich manche auf den Verkauf der Diskussion hingewissen haben. Die lachen sich nun ins Fäustchen, über das Resultat meiner Mühen.

Diese Frage kannst Du dir selber beantworten, wenn Du ein bisschen googelst.

Ich werde mich sicherlich nicht auf das unterste Niveau in Form einer Bibeldiskussion einlassen. Wer das Buch kennt, weiß wovon ich rede oder muss googeln.

Dich werde ich mit Sicherheit nicht mehr füttern. *zuckersüßlächel*

Original geschrieben von Willi the champ
eben, er versucht mit allen mitteln uns zu beweisen das es keinen gott gibt... haut aber nicht ganz hin...

Tu ich das? Nein, ich behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt, aber das der personifizierte Gott der Christen in fast allen Fällen nur eine imaginäres Geschöpf ist. ... So in etwa wie der kleine unsichtbare Freund, den einige Kinder in ihrer Jugend imaginieren.

Original geschrieben von Willi the champ
@beta: zeig mir mal bitte die "üblen" stellen in der bibel...

und wo sie sich widerspricht möchte ich auch gerne wissen, hatte nähmlich aths mal behauptet...

Beantworte erstmal die Fragen die an dich gerichtet wurden.
Original geschrieben von Predator2187
Was für Symbole siehst du zum Beispiel?

...

Gast

2004-03-10, 23:42:08

Original geschrieben von betareverse
Dumme Tucke habe ich dich nicht genannt, obwohl mich manche auf den Verkauf der Diskussion hingewissen haben. Die lachen sich nun ins Fäustchen, über das Resultat meiner Mühen.

Diese Frage kannst Du dir selber beantworten, wenn Du ein bisschen googelst.

Ich werde mich sicherlich nicht auf das unterste Niveau in Form einer Bibeldiskussion einlassen. Wer das Buch kennt, weiß wovon ich rede oder muss googeln.

Dich werde ich mit Sicherheit nicht mehr füttern. *zuckersüßlächel*

joa, da muss ich aber auch lachen. du drückst dich die ganze zeit davor, konkret zu werden. um ein ganz plattes beispiel zu nehmen: es wäre ungefähr so, als ob ich behaupte, politik ist ein schmarrn und diese behauptung grade so in der luft hängen lasse.

unterste niveau einer bibeldiskussion? da kann ich ja nur müde lächeln. du redest von "gott", aber redest doch die ganze zeit nur von deinem eigenen konstrukt. und dieser "gott", den du dir selber zusammen gebastelt hast, müssen nun alle als den "wahren" erkennen. aber bitteschön mithilfe einer spirituellen erfahrung. alle anderen sind geblendet.
sag mal - gehörst du eigentlich einer religiös-manipulierenden sekte an? die verhalten sich auch so, dass sie ihre eigene wahrheit für allgemeingültig halten und lassen weder kritik noch nachfragen zu.

Gast

2004-03-10, 23:47:11

Original geschrieben von Tesseract
gott soll allwissend, allgütig und allmächtig sein

da es leid auf dieser welt gibt hat gott entweder keine ahnung davon (!= allwissend), er kann einfach nichts dagegen tun (!= allmächtig) oder es ist ihm schlicht und ergreifend egal (!= allgütig)

ergo können nicht alle drei attribute gleichzeitig zutreffend sein

um nur ein beispiel zu nennen

es heisst, gott habe dem menschen alle freiheiten gegeben. also dann auch die freiheit, sich selbst zu zerstören. aber wenn gott nun jedesmal eingreifen würde, hätte er ja gelogen?! das würde dann ja gleich dreimal nicht passen

betasilie

2004-03-10, 23:56:07

Original geschrieben von Gast
sag mal - gehörst du eigentlich einer religiös-manipulierenden sekte an? die verhalten sich auch so, dass sie ihre eigene wahrheit für allgemeingültig halten und lassen weder kritik noch nachfragen zu.
Ja, und ich bekomme sogar Geld für meine Missionierungsarbeit. :freak:

Tesseract

2004-03-11, 00:16:17

Original geschrieben von Gast
du redest von "gott", aber redest doch die ganze zeit nur von deinem eigenen konstrukt. und dieser "gott", den du dir selber zusammen gebastelt hast, müssen nun alle als den "wahren" erkennen.

ähm... sagt dir "du sollst dir kein gottesbild machen" etwas?
das ist nicht nur auf seinem mist gewachsen

Original geschrieben von Gast
es heisst, gott habe dem menschen alle freiheiten gegeben. also dann auch die freiheit, sich selbst zu zerstören. aber wenn gott nun jedesmal eingreifen würde, hätte er ja gelogen?! das würde dann ja gleich dreimal nicht passen

womit wir wieder beim ursprünglichen problem sind

es geht sogar so weit das der freie wille des menschen total der unfehlbarkeit/allwissenheit gottes widerspricht
ein allgütiger, unfehlbarer gott hätte den mensch nicht erschaffen bzw. hätte es nicht zum leid kommen lassen

ebensowenig würde ein "gerechter gott" nicht die menschen richten, die garnicht die möglichkeit haben nach "seinen maximen" zu handeln
sprich: alle die aufgrund von erfahrung/erziehung/umwelteinflüssen/etc. keine christen sind

Mylene

2004-03-11, 01:11:59

Original geschrieben von Tesseract
ähm... sagt dir "du sollst dir kein gottesbild machen" etwas?
das ist nicht nur auf seinem mist gewachsen

sicher sag mir das zitat etwas, habe es schliesslich selber gebracht. ein christ akzeptiert "gott" so, wie er in der bibel beschrieben ist und "dichtet" da nix weg oder dazu. in diesem zusammenhang war es gemeint.

jemand, der diesen "gott" nicht akzeptieren will, ist anhänger einer anderen religion. egal, ob diese nun schon irgendwie existiert oder "neu erfunden" wird.
daran ist nix verwerfliches, schliesslich muss jeder für sich selbst entscheiden, was er für richtig hält. aber deswegen kann ich nicht behaupten, dass ein christ verblendet ist, weil er diesen "gott" der bibel als für sich persönlich richtig erkannt hat. sonst müsste jeder andere mensch, der irgendwie gläubig ist, genauso verblendet sein, denn keiner kann mit absolutem wahrheitsanspruch behaupten, dass sein "gott" oder sein verständnis von gott das absolut wahre ist.
und keiner kann 100%ig beweisen, ob es nur einen "gott" gibt oder mehrere.

womit wir wieder beim ursprünglichen problem sind

es geht sogar so weit das der freie wille des menschen total der unfehlbarkeit/allwissenheit gottes widerspricht
ein allgütiger, unfehlbarer gott hätte den mensch nicht erschaffen bzw. hätte es nicht zum leid kommen lassen

ebensowenig würde ein "gerechter gott" nicht die menschen richten, die garnicht die möglichkeit haben nach "seinen maximen" zu handeln
sprich: alle die aufgrund von erfahrung/erziehung/umwelteinflüssen/etc. keine christen sind

wenn gott nicht gütig ist, warum war er dann so "blöd", seinen einzigen sohn stellvertretend für alle menschen sterben zu lassen, damit sie durch ihn von ihren sünden erlöst werden können? der mensch missbraucht seine freiheit, aber gott hat trotzdem noch ein "hintertürchen" bereit gestellt. und er lässt dem menschen "in seiner güte" eben wieder die freiheit, dieses "angebot" anzunehmen, oder eben nicht, wenn der mensch das ablehnt. er muss dann aber eben auch die konsequenzen tragen.

in der bibel heisst es doch auch, dass diejenigen, die von "gott" wissen, allen menschen davon berichten sollen. und dass die welt solange existieren soll, bis jeder mensch von "gott" gehört hat. d.h. dass jeder die möglichkeit hat, sich damit auseinander zu setzen.jeder hat die möglichkeit, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. jeder hat damit also die gleichen chancen.
so verstehe ich die "gerechtigkeit", die in der bibel gemeint ist.

Tesseract

2004-03-11, 01:40:31

Original geschrieben von Mylene
jemand, der diesen "gott" nicht akzeptieren will, ist anhänger einer anderen religion.

ich wollte eigendlich darauf hinaus dass in die kirche gehen und beten genau das ist, was in der bibel eigendlich verteufelt wird

in hallen aus gemeisseltem stein einen goldenen jesusgötzen am kreuz, einem römischen hinrichtungswerkzeug, als symbol für den verbildlichten gott anbeten und so mit ihm zu sprechen wie mit einem guten freund - mehr kann man eigendlich garnicht falschmachen laut der bibel

wenn jemand einerseits sagt er/sie glaubt an das was in der bibel steht und andererseits handelt der/diejenige genau gegensätzlich (zB gott als "kumpelhaften gesprächspartner" sehen) ist das irgendwie... naja... unlogisch

Original geschrieben von Mylene
wenn gott nicht gütig ist, warum war er dann so "blöd", seinen einzigen sohn stellvertretend für alle menschen sterben zu lassen, damit sie durch ihn von ihren sünden erlöst werden können?

ich sage nicht das er nicht gütig ist, sondern das man nicht alle eigenschaften gleichzeitig auf ihn projezieren kann
warum hat gott, wenn er doch so mächtig und so gütig ist, "seinen sohn" irgendwann in die geschichte reingesetzt? warum nicht das leid von vornherein ausgeschlossen?
ist der unfehlbare gott vielleicht doch nicht so unfehlbar?
ist ihn sein werk vielleicht über den kopf gewachsen als adam und eva durch die früchte zum "selbst denken" angefangen haben?

fragen über fragen...

Original geschrieben von Mylene
in der bibel heisst es doch auch, dass diejenigen, die von "gott" wissen, allen menschen davon berichten sollen. und dass die welt solange existieren soll, bis jeder mensch von "gott" gehört hat. d.h. dass jeder die möglichkeit hat, sich damit auseinander zu setzen.jeder hat die möglichkeit, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. jeder hat damit also die gleichen chancen.
so verstehe ich die "gerechtigkeit", die in der bibel gemeint ist.

damit für jeden diese möglichkeit gegeben wäre müsste es etwas wie reinkarnation ähnlich dem buddhismus geben
man kommt quasi erst in den himmel wenn man nach unzähligen leben einmal eines geführt hat das den einlass rechtfertigt
ergo dürfte es dann aber auch keine hölle geben

betasilie

2004-03-11, 02:00:53

MadManniMan

2004-03-11, 02:38:10

Original geschrieben von MadManniMan
Mich würde interessieren, durch welche Schlüsselerlebnisse die Anhänger spezieller Religionen ihre Überzeugung erhielten.

:wink:

Mylene

2004-03-11, 03:20:17

Original geschrieben von Tesseract
ich wollte eigendlich darauf hinaus dass in die kirche gehen und beten genau das ist, was in der bibel eigendlich verteufelt wird

in hallen aus gemeisseltem stein einen goldenen jesusgötzen am kreuz, einem römischen hinrichtungswerkzeug, als symbol für den verbildlichten gott anbeten und so mit ihm zu sprechen wie mit einem guten freund - mehr kann man eigendlich garnicht falschmachen laut der bibel

wenn jemand einerseits sagt er/sie glaubt an das was in der bibel steht und andererseits handelt der/diejenige genau gegensätzlich (zB gott als "kumpelhaften gesprächspartner" sehen) ist das irgendwie... naja... unlogisch

ääääähm.... also, irgendwie schein ich da dann was überlesen zu haben. hilf mir mal bitte auf die sprünge, wo das in der bibel verteufelt wird.

abgesehen davon, dass ich mich an keine stelle erinnern kann, wo kirche (oder "gemeinde") oder gebet verteufelt wird, ist die überlegung für mich unlogisch. zum einen hat jesus selbst petrus als "gemeindegründer" eingesetzt, zum anderen hat er selbst gebetet.

ich sage nicht das er nicht gütig ist, sondern das man nicht alle eigenschaften gleichzeitig auf ihn projezieren kann
warum hat gott, wenn er doch so mächtig und so gütig ist, "seinen sohn" irgendwann in die geschichte reingesetzt? warum nicht das leid von vornherein ausgeschlossen?
ist der unfehlbare gott vielleicht doch nicht so unfehlbar?
ist ihn sein werk vielleicht über den kopf gewachsen als adam und eva durch die früchte zum "selbst denken" angefangen haben?

fragen über fragen...

zur ersten frage würde ich aus dem bibl. verständnis heraus sagen: gnade. zu dem zeitpunkt waren die menschen ja schon lange von gott "getrennt" (also kein zusammenleben mehr im paradies). und um das wieder zu ermöglichen, hat er jesus geschickt, der dann durch den "kreuztod" für alle sünden stellvertretend gestorben ist, weil sünde lt. bibel mit dem tod bestraft werden muss. und damit das eben nicht passiert, gibts die vergebung.

zum leid: der mensch hat schon im paradies seine freiheit bekommen. freiheit bedeutet aber auch, die konsequenzen für sein verhalten tragen zu müssen.
es wird ja auch vom "baum der weisheit" gesprochen und dass der mensch dann das wissen über "gut" und "böse" erlangt. ich würde dann mal schwer vermuten: gott wusste schon vorher, dass der mensch mit diesem wissen angreifbar wird und der teufel dann versucht, den menschen zu bösem zu verführen. und daraus entsteht das leid, das sich der mensch also letztendlich selbst zufügt.
gott kann es deshalb nicht verhindern, weil der mensch zuerst seine freiheit bekam und er das im nachhinein nicht einfach so wieder rückgängig machen kann, wenn er "glaubwürdig" bleiben will.

vielleicht greift er nur deshalb (noch) nicht ein, weil es den machtkampf zwischen gut und böse gibt und er sonst die situation der menschen zum jetzigen zeitpunkt verschlimmern würde. wer weiss? unter diesem aspekt würde ich es dann allerdings nicht als unfehlbarkeit sehen.

damit für jeden diese möglichkeit gegeben wäre müsste es etwas wie reinkarnation ähnlich dem buddhismus geben
man kommt quasi erst in den himmel wenn man nach unzähligen leben einmal eines geführt hat das den einlass rechtfertigt
ergo dürfte es dann aber auch keine hölle geben

der mensch muss sich ja zuallererst vor einem "gericht" verantworten. dort wird entschieden, ob er in den "himmel" oder in die "hölle" kommt. nach biblischen verständnis ist also beides existent.

wie das in der praxis funktionieren soll, dass jeder die gleiche chance hat, kann ich auch nicht so genau beantworten. kann auch nicht sagen, ob diese frage in der bibel offen gelassen oder behandelt wird. es soll jedenfalls lt. offenbarung ein 1000jähriges reich geben, währenddessen der teufel keine macht über die erde hat, d.h. "logischerweise" müssten dann in dieser zeit alle erreicht werden können ohne durch den teufel "verführt" zu werden.
was mit denen ist, die bereits tot sind, kann ich auch nicht genau sagen. vielleicht hat gott für diese menschen noch was "in petto", von dem man nur deshalb nichts weiss, damit es sich der mensch nicht "zu einfach" macht

WTC

2004-03-11, 09:48:03

Original geschrieben von Gast
es heisst, gott habe dem menschen alle freiheiten gegeben. also dann auch die freiheit, sich selbst zu zerstören. aber wenn gott nun jedesmal eingreifen würde, hätte er ja gelogen?! das würde dann ja gleich dreimal nicht passen

er hat uns den freien willen gegeben.
und wer an ihn glaubt, der weiß, wie gut gott ist, das er allgütig, allmächtig und allwissend ist und das er dir immer hilft, vorallem in der not...

"wenn jemand einerseits sagt er/sie glaubt an das was in der bibel steht und andererseits handelt der/diejenige genau gegensätzlich (zB gott als "kumpelhaften gesprächspartner" sehen) ist das irgendwie... naja... unlogisch"

du bist gottes sohn, und er ist dein vater... so sollst du dann dementsprechend mit ihm reden... wenn du ihm aber über dein "Irdisches" erzählen willst, z. B. das du wieder mal verluste an der börse gemacht hast, und das er dir helfen soll, wird er das sicher nicht tun... wenn du ihm treu bist schenkt er dir dieses ohne das du ihn darum bittest... und wenns mal verluste gibt: siehe es als "geschenk" gottes an und danke ihm noch mehr... denn er will das du zu ihm kommst... denn wenn es dir gut geht vergisst du gott langsam...

WTC

2004-03-11, 09:56:59

Original geschrieben von Mylene
wie das in der praxis funktionieren soll, dass jeder die gleiche chance hat, kann ich auch nicht so genau beantworten. kann auch nicht sagen, ob diese frage in der bibel offen gelassen oder behandelt wird. es soll jedenfalls lt. offenbarung ein 1000jähriges reich geben, währenddessen der teufel keine macht über die erde hat, d.h. "logischerweise" müssten dann in dieser zeit alle erreicht werden können ohne durch den teufel "verführt" zu werden.
was mit denen ist, die bereits tot sind, kann ich auch nicht genau sagen. vielleicht hat gott für diese menschen noch was "in petto", von dem man nur deshalb nichts weiss, damit es sich der mensch nicht "zu einfach" macht

das 1000 jährige reich ist die hochzeit des lammes... also die hochzeit christis...

ins tausend jährige reich kommen nur die hin, die geglaubt haben, das jesus christus für uns gestorben ist und uns erlöset hat. das wird alles auf der erde passieren...

es wird aber noch ein extra, ich sag mal "gebiet" geben in denen z.b. die buddhisten sind. dort haben sie dann nochmal die möglichkeit "selig" zu werden, wenn sie jesus anerkennen. die hochzeit des lammes werden sie allerdings nicht miterleben...

RaumKraehe

2004-03-11, 10:59:23

Original geschrieben von Gast
Mit solchen Äußerungen sollte man vorsichtig sein, denn wenn jmd. will kann man alles als Glaube auslegen, unabhängig von Religion oder Wissenschaft. Jeder Mensch glaubt in irgendeiner Weise oder Form an etwas, selbst wenn er glaubt an nichts zu glauben.

PS:
Wenn jmd. an nichts glaubt, dann ist er tot.

Richtig. Wissen währe mir lieber!

Tesseract

2004-03-11, 12:06:21

Original geschrieben von Mylene

ääääähm.... also, irgendwie schein ich da dann was überlesen zu haben. hilf mir mal bitte auf die sprünge, wo das in der bibel verteufelt wird.

abgesehen davon, dass ich mich an keine stelle erinnern kann, wo kirche (oder "gemeinde") oder gebet verteufelt wird, ist die überlegung für mich unlogisch. zum einen hat jesus selbst petrus als "gemeindegründer" eingesetzt, zum anderen hat er selbst gebetet.

nicht kirche im sinne von gemeinde sondern das prunkvolle gebäude selbst mit all seinen goldenen figuren und kreuzen drin
wo war das noch mal...
ich glaub nach den 10 geboten, exodus 22 oder so

Original geschrieben von Mylene

zur ersten frage würde ich aus dem bibl. verständnis heraus sagen: gnade.

aus gnade hat er die menschen, bevor er den erlöser geschickt hat, 1000e jahre leiden lassen - genauso wie nach seinem tod weiterhin
tolle gande...

Original geschrieben von Mylene
zu dem zeitpunkt waren die menschen ja schon lange von gott "getrennt" (also kein zusammenleben mehr im paradies).

unter der annahme das gott allgütig, allgegenwärtig und allmächtig ist war die verbannung aus dem paradies weder eine trennung noch dürfte er das aus bösen absichten (rache) getan haben sondern zu ihrem besten - macht aber nicht den eindruck

Original geschrieben von Mylene

gott kann es deshalb nicht verhindern, weil der mensch zuerst seine freiheit bekam und er das im nachhinein nicht einfach so wieder rückgängig machen kann, wenn er "glaubwürdig" bleiben will.

womit er vor dieser entscheidung nicht allwissend und schon garnicht unfehlbar gewesen sein kann - es sei denn es war beabsichtigt das das ganze so passiert, dann ist gott aber nicht gerade gütig

Original geschrieben von Mylene

vielleicht greift er nur deshalb (noch) nicht ein, weil es den machtkampf zwischen gut und böse gibt und er sonst die situation der menschen zum jetzigen zeitpunkt verschlimmern würde. wer weiss? unter diesem aspekt würde ich es dann allerdings nicht als unfehlbarkeit sehen.

und schon garnicht als allmacht
in gewisser weise könnte man den teufel auch als eine art gottheit sehen

abgesehen davon hat sich die situation nach dem untergang des glorreichen römischen imperiums(ich meine damit hauptsächlich lebensquallität), und damit mehroderweniger dem aufleben des christentums in ganz europa, nicht gerade zum besseren gewendet - ich sag nur finsteres mittelalter das nicht gerade für wohlstand und nächstenliebe stand

Original geschrieben von Mylene
der mensch muss sich ja zuallererst vor einem "gericht" verantworten. dort wird entschieden, ob er in den "himmel" oder in die "hölle" kommt. nach biblischen verständnis ist also beides existent.

womit jeder der nicht die chance hatte "gott zu begegnen" (zB naturvölker die vor der restlichen zuvilisation nahezu unberührt waren oder überhaupt alle zivilisationen vor dem christentum) automatisch zur hölle verurteilt wird, auch wenn er ein "gutes leben" geführt hat

von gerecht kann da imho keine rede mehr sein

Original geschrieben von Willi the champ
du bist gottes sohn, und er ist dein vater... so sollst du dann dementsprechend mit ihm reden...

so viel zum thema: "die bibel nicht wortlich nehmen"
es ist vollkommen egal ob da vater-sohn, hirte-lamm oder lehrer-schüler steht, mit biologischer fortpflanzung hat das nichts zu tun
genauso wie "jesus ist gottes sohn" imho absolut nicht bedeutet das jesus ein (biologischer :bonk: )nachfahre von gott ist (wie war das mit "du sollst neben mir keine anderen götter haben"?) sondern einfach ein symbol für das ist was er tut - lehren über gott verbreiten

betasilie

2004-03-11, 15:20:04

Original geschrieben von RaumKraehe
Richtig. Wissen währe mir lieber!
Genau deswegen ist Glauben Mist.

Glauben beruht nie auf persönlicher Erfahrung und daraus resulturierendem Wissen, sondern auf Dogmen und Geschichten, die irgendjemand aufgestellt hat, und die man einfach glaubt, weil man geistig von der jeweiligen Sekte assimiliert wurde.

Wenn ich schon sowas höre:
Original geschrieben von Willi the champ
das 1000 jährige reich ist die hochzeit des lammes... also die hochzeit christis...

ins tausend jährige reich kommen nur die hin, die geglaubt haben, das jesus christus für uns gestorben ist und uns erlöset hat. das wird alles auf der erde passieren...

es wird aber noch ein extra, ich sag mal "gebiet" geben in denen z.b. die buddhisten sind. dort haben sie dann nochmal die möglichkeit "selig" zu werden, wenn sie jesus anerkennen. die hochzeit des lammes werden sie allerdings nicht miterleben...
Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen. ....

MadManniMan

2004-03-11, 15:25:31

Warum wundert es mich nicht, daß ich keine Antwort bekomme?

betasilie

2004-03-11, 15:28:06

Original geschrieben von MadManniMan
Warum wundert es mich nicht, daß ich keine Antwort bekomme?
Weil sie alle nur in dieses Glaubenskonstrukt reinerzogen wurden?

WTC

2004-03-11, 15:46:49

Original geschrieben von MadManniMan
Warum wundert es mich nicht, daß ich keine Antwort bekomme?

auf welche frage denn?????

MadManniMan

2004-03-11, 15:55:21

Original geschrieben von Willi the champ
auf welche frage denn?????

:| NOCHMAL FÜR DIE LANGSAMEN (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1634775#post1634775) :|

WTC

2004-03-11, 16:02:46

Original geschrieben von MadManniMan
:| NOCHMAL FÜR DIE LANGSAMEN (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1634775#post1634775) :|

wer is hier langsam?? aktualisier du erstma die gf oc liste :P

asso, zum thema: u.a. waren meine vorfahren alle sehr religiös... das ist bis heute (zum glück) immer noch so... meine und auch die erlebnisse meines opas, vaters, oma oder sonstwelchem möchte ich nicht posten, ist mir zu "intim"...

ner sekte gehören wir nicht an, im gegenteil, sekten sind was sehr schlimmes, die bibelstelle kenne ich leider jetzt nicht wo das steht...
ahso, und wegen der "hochzeit des lammes": steht alles in der bibel, wurde nix selber von uns "erfunden"...

betasilie

2004-03-11, 16:27:18

Original geschrieben von Willi the champ
asso, zum thema: u.a. waren meine vorfahren alle sehr religiös... das ist bis heute (zum glück) immer noch so... meine und auch die erlebnisse meines opas, vaters, oma oder sonstwelchem möchte ich nicht posten, ist mir zu "intim"...

ner sekte gehören wir nicht an, im gegenteil, sekten sind was sehr schlimmes, die bibelstelle kenne ich leider jetzt nicht wo das steht...
ahso, und wegen der "hochzeit des lammes": steht alles in der bibel, wurde nix selber von uns "erfunden"...
Ist wirklich schade, dass die christliche Religion genau das Gegenteil von dem erreicht hat, was man Spiritualität nennen könnte.

Predator2187

2004-03-11, 16:28:43

Original geschrieben von Willi the champ
meine und die erlebnisse meines opas, vaters, oma oder sonstwelchem möchte ich nicht posten, ist mir zu "intim"...

Damit war zu rechnen ;D

Original geschrieben von Willi the champ
ner sekte gehören wir nicht an, im gegenteil, sekten sind was sehr schlimmes, die bibelstelle kenne ich leider jetzt nicht wo das steht...
ahso, und wegen der "hochzeit des lammes": steht alles in der bibel, wurde nix selber von uns "erfunden"...

Und was unterscheidet das Christentum deiner Meinung nach von einer kleineren Sekte.
Nur das es öffentlich anerkannt ist?

Vielleicht das sie nicht den richtigen Glauben haben weil nur ihr richtig liegen könnt und alles andere falsch ist :schlag:

Aguti

2004-03-11, 19:22:49

@ MadManniMan: Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass sowohl ich als auch Kiwi gesagt haben, dass wir aus Zeitgründen erst am Wochenende was schreiben. Ich hab momentan viel um die Ohren und möchte das Posting nicht in 5 Minuten hinschlampen, OK?
@ Betareverse: Ich fände es sehr interessant, wenn Du uns Unwissenden Deine spirituellen Erfahrungen mal näher erläuteren könntest. Außer dass Du spirituell sehr "reif" bist, hast Du bis jetzt noch nicht viel verlauten lassen. Und wenn Dein religiöses Leben im Gegensatz zu meinem ja anscheinend richtig ist, wäre es nett, wenn Du das näher ausführst.

betasilie

2004-03-11, 19:27:18

betasilie

2004-03-11, 19:38:01

Original geschrieben von Aguti
@ Betareverse: Ich fände es sehr interessant, wenn Du uns Unwissenden Deine spirituellen Erfahrungen mal näher erläuteren könntest. Außer dass Du spirituell sehr "reif" bist, hast Du bis jetzt noch nicht viel verlauten lassen. Und wenn Dein religiöses Leben im Gegensatz zu meinem ja anscheinend richtig ist, wäre es nett, wenn Du das näher ausführst.
Es gibt keine besondere Religion, der ich angehöre und es gibt keine besondere Erfahrung, die mich zum Jetzt geführt hat.

Es sind viele kleine Erfahrungen, die mich gelehrt haben, dass Gott etwas ist, was dir beim Fegen im Herbst begegnet, wenn Du die schönen Farben der Blätter betrachtest.

Das Universum ist quasi Gottes Tempel und seine Religion ist einfach bewusst zu sein.

Thowe

2004-03-11, 21:38:40

Hätte Gott gewollt das wir ihn in einem Buch finden, so würden wir das tun. Hätte Gott gewollt das wir ihn in einem Gemäuer finden, so würden wir das tun. Doch der wahrhaftige Gott braucht keine Bücher und er braucht keine Gemäuer in denen er wohnen kann, wozu auch, er hat doch unsere Herzen. Gott spricht nicht zu uns doch er hört uns zu, wenn auch leise ist dort jemand der uns versteht. Gott ist gerecht, denn es gibt keine größere Gerechtigkeit als nichts zu tun, denn jede Tat ändert das Leben eines anderen.

Wer Gott verstehen will, der muss die Schöpfung begreifen. Muss verstehen das wir diese sind und uns dabei selbst schöpfen, wir entwickeln uns, wir erschaffen uns und wir werden besser. Allmacht ist kein Garant für etwas gutes, hätte Gott uns als Perfekt erschaffen, so wären wir Marionetten die ein Drehbuch abarbeiten. Der Grundstein liegt auf atomarer Ebene und diese ist perfekt, das Bildnes liegt auf Zufallsebene und dieses entwickelt sich, es schafft etwas und es perfektioniert sich selbst.

Wer Gott spüren will, der muss die Augen schliessen, das Herz öffnen und frei umherziehen. Er muss der Vogel in der Luft sein, er muss die Schildkröte auf der Erde sein und der Fisch im Wasser. Werde zum Meer, sprüre deine Kraft, fühle das Land auf das du aufschlägst, die Gezeihten die dich beeinflussen. Sehe es, sei es und dann wisse es. Gehe weiter, wachse, spüre unser Sonnensystem, spüre das Universum und am Ende wirst du Gott selbst spüren.

Es ist da, er berührt dich, doch er lässt dich das sein was du willst, was du kannst, was andere dich lassen. Was die Kriche aus ihm gemacht hat, das ist niemals das was er ist. Gott braucht keine Zeichen, Gott braucht keine Wörter und er braucht keine Opfer. Er braucht uns damit wir wachsen und seine Schöpfung erfüllen, wer Gott dienen will, der sollte lernen der Schöpfung zu dienen. Wer dieser dienen will, der muss es begreifen was es heisst sich zu entwickeln. Begreifen das jede unsere Taten etwas ändert, etwas bewirkt - Sie wirft uns und andere zurück oder sie bringt uns vorwärts. Wir können alles sein, wir müssen es nur wollen. Je mehr wir es wollen, je mehr wir uns und andere respektieren desto schneller werden wir begreifen und lernen, damit wir dem Ziel das wir nie erreichen näher kommen.

Am Ende wartet nicht Gott, sondern dort erwartet uns unser selbst. Jeder Mensch und jedes Lebewesen wird seine Schöpfung erfüllen und muss sich mit dieser messen, doch nur für sich und sonst für niemanden.

Die Stimme in uns, die wir hören, das ist nicht Gott und doch ist sie es doch. Es ist die Stimme unseres selbst, unsere Stimme die wir selbst unterdrücken, der Teil der Gefühle sind der zu uns redet. Ab und an hören wir sie, wir verstehen sie und dann begreifen wir für uns was wir wollen und sollen. Jedes mal wenn du dich beschwerst das dir jemand nicht zuhört wisse, das du es selbst schon gar nicht tust. Hören heisst fühlen, gehört werden heisst gefühlt werden. Fühle für einen Menschen und du wirst ihn wirklich hören, fühle für dich und du wirst dich wirklich hören, fühle für Gott und du wirst ihn durch dich hören.

Mehr ist es nicht und das ist es was es ist - Einfach und somit perfekt.

Tesseract

2004-03-11, 22:18:09

ist das von dir?

betasilie

2004-03-11, 22:27:20

Thowes Posting kann einem gut nahe bringen, was erlebte Spiritualität ist, im Gegensatz zum erlernten Glauben.

Es ist zwar etwas lang ausgefallen ;), aber dennoch prägnant.

Thowe

2004-03-11, 22:27:24

Original geschrieben von Tesseract
ist das von dir?

Jo

Tesseract

2004-03-11, 22:36:00

Original geschrieben von Thowe
Jo

dann respekt - schon gesagt

MadManniMan

2004-03-11, 23:57:51

@Aguti: ich bin sehr gespannt, was von dir und Kiwi kommt ;) allerdings enttäuscht mich Willis Aussage sehr - es ist mehr oder minder genau das, was ich erwartete.

Thowe: komplexes Thema, gell? Es fällt einem wahnsinnig schwer, was konkretes zu sagen. Deshalb auch dieser wirre Text! ...

:ratlos:

Kakarot

2004-03-12, 00:06:13

Danke Thowe, dass Du es mir ermöglicht hast, nach dem, meiner Meinung nach nicht so gelungenen Text "Der Schock Deines Lebens", aus dem link Anfangsposts, soetwas zu lesen. Es hat mich sehr beeindruckt, wie gut Dein Text eine Lebenseinstellung wiedergibt, mit der ich versuche mich zu identifizieren.

Original geschrieben von Thowe
Er braucht uns damit wir wachsen und seine Schöpfung erfüllen, wer Gott dienen will, der sollte lernen der Schöpfung zu dienen.
Genauso sehe ich es auch, erst wenn es für die Seele auf der Erde nichts mehr zu tun, zu lernen gibt, sprich sie einfach perfekt ist, hat diese ihren Auftrag erfüllt und kann somit eins mit der Schöpfung werden.

|-Sh0r7y-|

2004-03-12, 08:24:26

edit

Aguti

2004-03-13, 18:44:31

Ich will jetzt hier mal versuchen zu erklären, wie ich Christ geworden bin. Meine Eltern haben mich nicht christlich erzogen. Mein Vater ist gar kein Christ und meine Mutter zwar positiver eingestellt, aber ich habe als zu Hause nicht gelernt, worum es im Christentum eigentlich geht. Mit meinem Vater habe ich später auch noch ein paar Probleme wegen meines Glaubens gekriegt, aber wir verstehen uns trotzdem gut. Als Kind ging ich halt in die Jungschar und später in einen Teenieklub von der ev. Kirche, aber nur einfach so, ohne tieferen Sinn. Ich hatte immer geglaubt, dass es einen Gott gibt, der die Welt erschaffen hat, aber er hatte keinerlei Einfluss auf mein Leben und ich wollte ihm auch kein ”Mitspracherecht” zugestehen. Als ich 14 war (vor 11 Jahren) war ich mit diesem Teenieklub bei einer Veranstaltung gegangen, bei der Referate von Billy Graham über Satellit übertragen wurden (hieß ProChrist, vielleicht kennt Ihr das ja). Ich war nur an einem einzigen Abend dabei, aber irgendwie hat mich das total angesprochen, was er gesagt hat. Ich weiß aber heute überhaupt nicht mehr, worum es eigentlich ging. ;) Da ich damals noch sehr schüchtern war, hab ich mich natürlich nicht getraut, mit jemand dort darüber zu reden. Ich merkte nur, dass ich diesen Glauben eigentlich auch will, den Billy Graham hatte. Am nächsten Tag hab ich total bereut, dass ich dort niemand angesprochen oder näher gefragt hatte. Deshalb hab ich einfach allein daheim gebetet und quasi zu Gott gesagt, dass ich ihn in meinem Leben haben möchte. Rückblicken finde ich es sehr amüsant, weil ich damals gar nicht wirklich wußte, was es bedeutet, Christ zu sein. In den nächsten Monaten und Jahren hab ich das erst allmählich gelernt. Das Gebet damals war ein erster Schritt und nach und nach habe ich begriffen (z.B. durch Bibellesen und andere Christen), wie sehr Gott mich wirklich liebt und was er auch für mein Leben möchte. Ich habe viel über Gott gelernt und ich bin immer noch am Lernen. Aber ich bin Jesus so dankbar, dass er für mich gestorben ist und dadurch den Weg freigemacht hat, damit ich nicht mehr von Gott getrennt sein muss. Das bedeutet nicht, dass ich nie Probleme gehabt hätte oder so. Es gab durchaus sehr harte Zeiten in meinem Leben, aber ich weiß, dass Gott mich darin nie allein gelassen hat. Ich habe ihn in unzähligen kleinen und großen Dingen erlebt und weiß, dass er mein Leben im Griff hat und für mich sorgt. Ich habe es nie bereut, dass ich mich für Jesus entschieden habe und ich liebe ihn immer mehr. :) Natürlich ist es manchmal auch schwierig oder herausfordernd, aber das ist es auf jeden Fall wert!
Ich denke mir schon, dass das einige nicht verstehen können bzw. wollen und behaupten möchten, dass mir etwas eingeredet wurde, ich halluziniere oder ähnliches. Ich habe den Eindruck, dass sich das Klima in diesem Thread stark verschlechtert hat und empfinde es jetzt als sehr ungut und agressiv. Deshalb klinke ich mich jetzt aus dem Thread aus. Wer aber wirkliches Interesse bzw. ernst gemeinte Fragen hat, zu dem, was ich gesagt habe, kann sich gerne per PM an mich wenden. Ich möchte nur hier nicht weiterreden, wo sowieso kein ernsthaftes Interesse an echtem Dialog besteht.

betasilie

2004-03-13, 18:58:13

Für mich die klassische Sektengeschichte.

Charismatisches Vorbild referiert über seinen Glauben und setzt seine Austrahlung ein, um bei anderen den Wunsch zu wecken auch diesem Glauben anzugehören. So wird das überall gemacht.

Und dass Du nicht christlich von deinen Eltern erzogen wurdest, ist eine Sache, Du wurdest aber von deiner Umwelt, insbesondere deiner chrsitlichen Kindergruppe, zum Christentum geführt.

Und wenn hier kein Dialog zustande kommt, dann sicherlich weil einige hier nicht zum Dialog bereit sind, denn echter Dialog bedeutet auch flexibel in den eigenen Ansichten zu sein und das ist dir aufgrund deines Glaubens und den damit verbunden Dogmen scheinbar nicht möglich. ... Ziemlich paradox, dass gerade Du dich beschwerst, dass Dialog nicht möglich ist, wo doch klar ist, dass die Bibel deine monologe Verhaltensvorschrifft darstellt, von der Du garnicht abweichen kannst, ohne gegen deinen Glauben zu verstoßen.

ediman

2004-03-13, 19:23:09

mal ein gegenbeispiel:

ich war bis zu meinem 18. lebensjahr ein sehr glaeubiger katholischer christ. ich war sogar mit voller begeisterung ministrant, obwohl meine familie eigentlich nicht sonderlich christlich ist. anti christliche meinungen habe ich bis dato nicht akzeptiert, sondern immer versucht meinen gegenueber von dem christlichen glauben zu ueberzeugen ....

dann wurde meine mutter schwer krank. als ich sie das letzte mal im im krankenhaus besuchte und wusste, dass sie im sterben lag, war am nachbarbett ein pfarrer, der zu der nachbarfrau sagte, dass sie schon bald wieder gesund werden wuerde (die nachbarfrau), denn gott gebe jeder person nur die krankheit, die er verdiene!

ab diesem zeitpunkt habe ich mich kritisch mit der christlichen religion auseinandergesetzt und auch die vielen verbrechen des christentums realisiert! inzwischen moechte ich mit der sekte christentum, der auch dieser verschissene pfarrer angehoert, nie wieder etwas zu tun haben!

es mag sein, dass es irgendein hoeheres "wesen" gibt, vielleicht auch nicht, das weiss ich nicht! jedoch weiss ich genau, dass dieser eventuelle hoehere "wesen" sicher GAR NICHTS mit dem christlichen gott zu tun hat!

gruss edi

Thowe

2004-03-13, 19:35:06

Beta,

eine Sekte ist ProChrist sicher nicht, es gibt keinen Kirchenzwang im üblichen Sinne. Man könnte es am besten als christlich konservative Evangelisten bezeichnen was ProChrist darstellt. Für mich ist Graham aber eh nix, vor allem seine "bibeltreue" schlechte Meinung von Frauen disqualifiziert ihn in meinen Augen als Mensch. Dann ist er mal Nixons Freund, dann ist er sein Gegner, alles so wie er es für seine Kreuzzüge gerade braucht(e).

betasilie

2004-03-14, 04:46:08

Original geschrieben von Thowe
Beta,

eine Sekte ist ProChrist sicher nicht, es gibt keinen Kirchenzwang im üblichen Sinne. Man könnte es am besten als christlich konservative Evangelisten bezeichnen was ProChrist darstellt. Für mich ist Graham aber eh nix, vor allem seine "bibeltreue" schlechte Meinung von Frauen disqualifiziert ihn in meinen Augen als Mensch. Dann ist er mal Nixons Freund, dann ist er sein Gegner, alles so wie er es für seine Kreuzzüge gerade braucht(e).
Das war auch sicherlich etwas überspitzt und undifferenziert ausgedrückt, aber im Kern ist es beim Christentum und anderen glaubensassimlierenden Sekten so. Man will seine Anhängerschaft vergrößern und den Glauben festigen.

Die Mittel sind mal weniger agressiv, mal mehr, aber immer ist es die "Wolf im Schafspelz"-Geschichte, also beeindruckende Menschen, die einem die tollsten Sachen über deren Gott erzählen.

Wenn schon Relgion, dann bitte eine, die weniger der Auffassung ist, man müsste alle Menschen auf der Welt von der Richtigkeit des eigenen Glaubens überzeugen.

oO_KIWI_Oo

2004-03-14, 20:19:24

Da es Aguti ja versprochen hat ;) , will ich - auch wenn ich mich aus der eigentlichen Diskussion ja bereits ausgeklingt habe - noch ein paar Sätze darüber verlieren, wie ich zu einem lebendigen Glauben an Jesus Christus gekommen bin.

1.) Der Kinderglaube
Ich bin in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen, brav in den Kindergottesdienst gegangen und "erfolgreich" konfirmiert worden. Zudem bin ich noch jede Woche in eine Jugendgruppe in unserem örtlichen CVJM gegangen, an welche ich auch sehr schöne Erinnerungen habe :) Auf diese Weise habe ich ziemlich viele Erzählungen aus der Bibel gehört und fand diese Geschichten auch ganz interessant. An Gott habe ich zwar schon irgendwie geglaubt, aber er spielte eigentlich keine besondere Rolle in meinem Leben bzw. ich wußte nichts weiter mit ihm anzufangen...

2.) Die Durststrecke
So ca. ab meinem 14. Lebensjahr habe ich mit zwei Kumpels und unserem Diakon angefangen selbst Jungschar zu machen. Das war sehr arbeitsintensiv, da wir jede Woche eine Gruppenstunde für ca. 20 bis sogar max. 40 Jungs im Alter von 8-10 Jahren vorbereiten und auch halten mussten ;) Obwohl die Meute nicht immer unbedingt leicht zu bändigen war hat es insgesamt trotzdem einen riesen Spass gemacht. Wir haben dann selber Erzählungen aus der Bibel von Luther-Deutsch in kindgerechte Formen umgeschrieben und irgendwann habe ich auch selbst angefangen in der Bibel zu lesen. Nur besonders interessant und spannend fand ich das eigentlich nicht... Das Buch hat mir nicht wirklich viel gesagt und ich war mitunter sehr gelangweilt von dieser trockenen und teilweise ziemlich unverständlichen Lektüre. Ich habe auch eigentlich mit niemandem darüber geredet. Hinzu kam, dass ich in dieser Zeit ziemlich zugenommen und mich aufgrund meines stattliches Übergewichts von letztendlich ca. 112Kg ziemlich in mich zurückgezogen habe. Ich habe die meiste Zeit vor dem PC verbracht und dümpelte eben so vor mich hin ;)

3.) Der intellektuelle Konflikt
Mit zunehmendem Alter - müsste so zwischen 17-19 Jahren gewesen sein, kamen zu meinem "lethargischen" Zustand dann auch noch unzählige Fragen über "Gott und die Welt" hinzu. Mir zwar schon länger bewusst, dass die Mehrheit von diesem Gott nichts wissen will oder etwas völlig anderes glaubt, aber ich hatte mir darüber bisher ziemlich wenig Gedanken gemacht. Jedoch erschien es mir jetzt immer unwahrscheinlicher, dass die Mehrheit tatsächlich falsch liegen sollte. Zudem erschien es mir sehr naheliegend und plausibel, dass mein Glaube nichts weiter als das Produkt meiner Erziehung war: Natürlich "glaubte" ich an Gott; es wurde mir ja so beigebracht... Aber wo ist dieser Gott? Ich sehe ihn nicht, ich spüre ihn nicht und ich höre ihn nicht. Meine Eltern waren mir zwar immer ein sehr gutes Vorbild und lebten ihre Überzeugungen, aber das ist ja kein zwingender Beweis dafür, ob dieser ganze Zirkus nicht ein rießiger Selbstbetrug ist. Schöpfungsbericht und Wundergeschichten wirkten neben wissenschaftlichen Abhandlungen über synthetische Evolution und hochtrabend philosophischen Betrachtungen des Humanismus - denen die Mehrheit der öffentlichen intellektuellen Elite huldigte - wie Kindergartengeschichten. Ich war daher innerlich sehr zerrissen. Noch glaubte ich an Gott, aber ich war auf dem besten Weg diesen Glauben zu verlieren.

4.) Die Suche
Irgendwann war ich dann an dem Punkt an dem ich begann mein Leben ziemlich radikal umzubauen. Ich kann nicht mehr genau sagen wann das war und interessanterweise auch nicht mehr, was den Ausschlag gab (Im Nachhinein kann ich nur noch sagen, dass Gott das war). Zum einen startete ich meinen Kampf gegen das bereits ziemlich bedenkliche Übergewicht und zum anderen begann ich mich in intensiver Weise mit den Kerngedanken und den Konzepten verschiedener Weltanschauungen auseinaderzusetzen. Ich musste endlich Klarheit bekommen und Frieden finden, denn diese Geschichte füllte inzwischen fast mein gesamtes Denken. Irgendwann kam ich dann an den Punkt, an dem mir klar war dass der Atheismus kein tragfähiges Konzept sein kann. Er scheitert einfach an der Realität. Das Problem war nur, dass mein Glaube an Gott ebenfalls an einigen Stellen mit meiner Vernunft kollidierte (Die Frage nach dem Leid etc.). Es war zwar nicht so, dass es gar keine Antworten gab aber sie waren eben nicht vollständig zufriedenstellend. Außerdem hatte ich Gott bis dahin nicht wirklich "erfahren".

5.) Die Entscheidung
Ich begann dann immer intensiver in der Bibel zu lesen und irgendwann war mir klar, dass ich eine verbindliche Entscheidung treffen musste. Denn es kann nur eine Wahrheit geben! Außerdem wurde mir klar, dass ich Gott nicht mit meiner Vernunft "erfassen" konnte. Informationen über Gott sind gut, denn sie helfen uns Gott besser verstehen zu können. Aber wenn ich Gott wirklich kennen lernen möchte, dann muss ich mich auf ihn einlassen. Ich kann dir bspw. stundenlang von meinen Freunden erzählen, aber um wirklich Bescheid zu wissen, musst du sie kennenlernen. Das ist der Knackpunkt! Ich hatte inzwischen viele Hinweise, die mich dazu veranlassten Gott zu vertrauen aber ich kannte ihn nicht. Ich hatte zwar in meinem ganzen Leben nie irgendein spezielles "Bekehrungserlebnis", aber irgendwann habe ich meine noch ausstehenden intellektuellen Zweifel vor Gott gebracht und beschlossen ihm zu vertrauen. Ich kann ihn weiterhin nicht "sehen" und nicht "hören", aber er spricht zu mir in meinen Gedanken und durch sein Wort. Ich weiß seitdem das er bei mir ist! Er hat mein Leben inzwischen so drastisch und wunderbar verändert und er zieht mich trotz aller meiner Zweifel, die oft noch an mir nagen, immer weiter zu sich. Und dafür danke ich Ihm!

Was mir zu dieser ganzen Diskussion hier noch zu sagen bleibt, hat der Journalist Chris Stamper eigentlich recht treffend auf den Punkt gebracht: "Die Gottheit ähnelt heute immer weniger dem einen wahren Gott und immer mehr dem Star eines Do-it-yourself- Evangeliums, den wir uns vom Tablett unserer postmodernen Cafeteria geholt haben". Wir haben den Glauben an einen transzendenten Gott abgeschafft. Einen Gott, der wirklich auf unser Leben Einfluss nehmen kann, der unsere Prioritäten umkrempelt, uns mit diesem schrecklichen Konzept der Sünde konfrontiert und uns trotzdem liebt. Denn die heutige Gesellschaft befriedigt ihre spirituellen Bedürfnisse, indem sie sich einen Glauben zusammenkauft. Elemente des Christentums vermischt man mit Scientology, Buddhismus und Vorstellungen, die sich von "persönlichen Erfahrungen" ableiten. Wenn auch viele behaupten, an Gott zu glauben – ihre Vorstellungen von Gott sind doch so unterschiedlich, wie die Waren in einem Kaufhaus. In diesem Punkt hatte Nietzsche wohl Recht als er sagte: "Sobald Gott für tot erklärt ist, folgt eine Flut von Göttern, wobei jeder die Gottheit seiner Wahl verehrt..."

Ich glaube, dass es eine Wahrheit gibt. Denn ich glaube, dass bei zwei sich widersprechenden Aussagen nicht beide wahr sein können. Ich glaube das es einen objektiven Maßstab und eine letzte moralische Instanz gibt. Denn ich glaube, dass wer seinen Mitmenschen vorsätzlich Schaden zufügt objektiv im Unrecht ist und dies nicht nur von meiner privaten Meinung abhängt. Ich glaube, dass es einen unbewegten Beweger gibt, der das Universum und den Menschen geschaffen hat, seine Geschöpfe über alles liebt und ihnen daher die unglaubliche Ehre einer freien Entscheidung für oder gegen ihn gewährt hat. Denn er ist selbt in Gestalt eines Menschen auf die Erde gekommen, so dass sein Leiden wegen unseren Verfehlungen unserem Leiden hier ähnlich sei.

"Darin besteht die Liebe – nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden!"
(1. Johannes 4, 10)

Tesseract

2004-03-14, 23:20:14

unterm strich haben wir 3/3 (direkt oder indirekt) erzogene christen
schade, ich hatte eigendlich drauf gehofft das zumindest eine(r) von den streng gläubigen hier etwas mehr an spiritueller erfahrung zu berichten hat
aber es deckt sich mehr oder weniger mit meinen erwartungen

hier mal mein spiritueller werdegang: (falls es interessiert)
ich bin in einer am papier christlichen familie aufgewachsen die aber nie wirklich aktiv glauben praktiziert hat (ich wurde getauft, habe in der schule den religionsunterricht besucht und mit der großfamilie die feste gefeiert - viel mehr aber auch nicht)
meine eltern haben mir nie gesagt "glaube:..." oder "glaube nicht:..." sondern mehr oder weniger "glaube an das was du für richtig hältst"
im kindergarten habe ich dann meinen heutigen besten freund kennengelernt mit dem ich auch nachher die schule besucht habe bis wir zusammen das gymnasium abgeschlossen haben (momentan studiert er und ich mach zivi)
er kommt aus einer sehr alternativen familie (sein vater lehrt pädagogik und wollte bei ihm wohl all das besser machen was wiederum sein vater mit seiner extremst autoritären erziehung falschgemacht hat)
jedenfalls war es seit jeher eine unserer lieblingsbeschäftigungen über diverse themen herumzuphilosophieren (meistens philosophische und manchmal religiöse themen) - aufbauend auf themen die zB in filmen aufgekommen sind (SciFi ist da ein guter einharkpunkt)
als ich im gymnasium das erste mal bekanntschaft mit der "echten" philosophie gemacht habe kamen zu meinem erstaunen sehr viele themen, über die wir schon die jahre zuvor "privat" diskutiert haben - meist ohne vorwissen dazu - wieder auf
im laufe der nächsten jahre habe ich mich dann mit vielen philosophischen richtungen beschäftigt (zum einen weil es die schule erforderte - zum anderen weil es mich sehr interessierte)
gefunden habe ich dabei viele analogien zu den verschiedensten richtungen - ob nun descartes, kant, nietzsche oder wer auch immer
das hat mir sehr dabei geholfen meine mir selbstverständliche denkweise besser in worte fassen zu können weil ich etwas zum aufbauen hatte

inzwischen bin ich so weit das ich jeder religion die ich kenne viel positives, aber auch sehr viel negatives abgewinnen kann
ich hab festgestellt das sich meine methaphsyische denkweise inzwischen sehr von der der meisten anderen menschen unterscheidet (hauptsächlich in der imho höheren abstraktionsfähigkeit)
zB habe ich absolut keine probleme damit "gott"(wieder als weltschaffende kraft) und die naturwissenschaften unter einen hut zu bringen - ebensowenig wie zwischen objektiver und subjektiver welt eine grenze zu ziehen

und dementsprechend kann ich es auch absolut nicht verstehen wie sich manche menschen so fest in eine religion mit all ihren facetten verbeißen können ohne sie zu hinterfragen

dazu fällt mir ein gutes zitat mit einem hauch selbstironie ein:
"Philosophie ist der Versuch,
in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen,
die gar nicht drin ist.
Theologie ist der Versuch,
in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen,
die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "Ich hab' sie!""

aber gut, solange ihr keine anderen menschen damit gefährdet, könnt ihr von mir aus glauben was ihr wollt ;)

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Denn die heutige Gesellschaft befriedigt ihre spirituellen Bedürfnisse, indem sie sich einen Glauben zusammenkauft. Elemente des Christentums vermischt man mit Scientology, Buddhismus und Vorstellungen, die sich von "persönlichen Erfahrungen" ableiten.

eine derartige religiöse überheblichkeit ist an ignoranz kaum mehr zu übertreffen
sry die harten worte, aber mehr als "nur ich hab' recht, alles andere ist scheiße" steht da schlicht und ergreifend nicht
naja... vielleicht könnte man noch "sekten sind böse", "gehe mit der masse" und "selbstdenken gefährdet die gesundheit" rausfiltern
abgesehen davon ist das (aus dem kontext gerissene) zitat nietzsches eher ein schuss ins eigene bein ;D

betasilie

2004-03-14, 23:25:19

Original geschrieben von Tesseract
dazu fällt mir ein gutes zitat mit einem hauch selbstironie ein:
"Philosophie ist der Versuch,
in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen,
die gar nicht drin ist.
Theologie ist der Versuch,
in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen,
die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "Ich hab' sie!""

Genial treffend. :up:

... Wobei ich persönlich offen lassen würde, ob wirklich eine schwarze Katze drin ist oder nicht. Jedenfalls hat sie noch niemand gefunden und konnte diese Erfahrung in eine Instantverpackung quetschen, wie es z.B. das Christentum einem vorgaukelt.

Zum übrigen Teil deines Postings kann ich nur sagen, dass es imho klar war, dass keiner der Christen, die an dieser Diskussion beteiligt waren, von wirklich spirituellen Erfahrungen berichten kann.

Anderen Diskissionsteilnehmern wird hier von Christen Aggressivität vorgeworfen, und auf der anderen Seite werden mit einer unglaublich arroganten Vermessenheit andere Glaubensrichtungen dermaßen diffamiert und das mit einer Selbstverständlichkeit, die die meisten anderen Sekten in ihrer Aggressivität verblassen lässt.

Tesseract

2004-03-14, 23:41:53

Original geschrieben von betareverse
... Wobei ich persönlich offen lassen würde, ob wirklich eine schwarze Katze drin ist oder nicht.

unter dem aspekt das die katze die "absolute wahrheit" verkörpert finde ich es extrem wichtig das die katze garnicht drin ist - DIE objektive wahrheit gibt es imho nicht(oder sie ist zumindest nicht findbar)
nur die suche danach
aber sobald man glaubt sie gefunden zu haben hört man auf sie zu suchen was imho auch einen grossen fehler dastellt

betasilie

2004-03-14, 23:48:14

Original geschrieben von Tesseract
unter dem aspekt das die katze die "absolute wahrheit" verkörpert finde ich es extrem wichtig das die katze garnicht drin ist - DIE objektive wahrheit gibt es imho nicht, nur die suche danach und ev. annäherungen

sobald man glaubt sie gefunden zu haben hört man auf sie zu suchen was imho auch einen grossen fehler dastellt
Da gebe ich dir Recht. Sprituelle Wahrheit ist nichts was man festhalten kann. Erkenntniss ist eher eine Strom, in dem man eintauchen kann und sobald man ihn verlässt, um davon zu berichten, geht dies schon nicht mehr, weil man nicht mehr teil des Stroms ist.

Der mittlerweile plakativ gebräuliche buddhistische Spruch "Der Weg ist das Ziel" bringt es wohl treffend auf den Punkt. - Wer meint die Katze am Schwanz zu haben, muss schnell erkennen, dass sie im nächsten Moment schon wieder entwischt ist. :jingjang:

ediman

2004-03-14, 23:51:02

eigentlich sind die menschen, die an einen christlichen gott glauben ja zu beneiden. fuer sie hat alles einen sinn, auch wenn sie unendliche qualen erleiden, sind das qualen die ihnen von gott als pruefung auferlegt wurden! sie haben im jenseits ein "leben nach dem tod", also somit auch keine angst mehr vor dem tod!

eigentlich sind die menschen, deren lebensinhalt es ist ihren golf 5 weitere mm tiefer zu legen ja zu beneiden! das ist das wofuer sie arbeiten und ihr problem ist es, woher sie neue gti aussenspiegel bekommen, von einem anschlag in madrid bekommen sie nichts mit oder wenn ist es ihnen egal und sie machen sich um die konsequenzen keine gedanken!

ich jedoch bin auch froh, dass ich zu keiner der oben genannten gruppen gehoere!

:)

gruss edi

Thowe

2004-03-15, 00:25:25

Original geschrieben von betareverse
Genial treffend. :up:

... Wobei ich persönlich offen lassen würde, ob wirklich eine schwarze Katze drin ist oder nicht. Jedenfalls hat sie noch niemand gefunden und konnte diese Erfahrung in eine Instantverpackung quetschen, wie es z.B. das Christentum einem vorgaukelt...

Der erste Teil mit der Katze stammt von Pablo Cruz: "Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht drin ist" Irgendwer hat das dann mal erweiter (eigentlich als Witz gemeint) zu dem was Tesseract gepostet hatte.

Richtigerweise müsste man es noch erweitern, da ja eine weiter Anzahl an Personen am "Göttlichen" beteiligt sind.

Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht drin ist. Theologie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "Ich hab' sie!" Philologie ist der Versuch zverständlich zu erklären, warum Philosophen und Theologen in einem dunklen Raum eine Katze suchen.

Addiert man noch die "Wissenschaftler", dann könnte man es noch erweitern: Statistik ist der Versuch zu beweisen, das in einem dunklen Zimmer vielleicht mal eine Katze war oder mal sein könnte. Physik ist der Versuch zu ergründen, was dazu geführt hat das die Katze überhaupt in diesem Zimmer sein könnte und ggf. zu beweisen das sie es noch ist.

Ein Realist würde vermutlich fragen, warum schaltet ihr nicht einfach das Licht an oder kümmert euch um etwas wichtigeres das zu einem Ergebnis führt?

Thowe würde sagen, das Parömiologie einfach nur Spass macht und deshalb noch ein Zitat von Wilhelm Busch: "Die Wahrheit ist zu schlau, um gefangen zu werden."

betasilie

2004-03-15, 00:33:46

Und meine Erklärungsversuche haben daher das Bild des Eintauchens verwendet.

Alles essenziell-spirituelle ist nicht einfangbar, sondern "nur" erfahrbar und das in jedem Moment unseres Lebens.

In unserem Leben gibt es nur die Garantie auf Abenteuer und wer diese nicht einlößt beraubt sich dem einzigen Geschenk was uns jemals gemacht wurde.

Gast

2004-03-15, 00:48:00

Original geschrieben von Tesseract
sry die harten worte, aber mehr als "nur ich hab' recht, alles andere ist scheiße" steht da schlicht und ergreifend nicht

Man kann auch vereinfacht sagen: Die Bibel hat allein recht ;)

Es mögen z.B. viele Wissenschaftler behaupten, dass die Richtigkeit der Bibel nicht beweisbar wäre.
Aber: Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen, immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel. :gruebel:

Tesseract

2004-03-15, 00:53:14

Original geschrieben von Gast
Aber: Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen, immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel. :gruebel:

also für das hätte ich jetzt gern ein beispiel

MadManniMan

2004-03-15, 01:29:28

Kiwis Erläuterung befriedet mich leider gar nicht, Agutis noch weniger. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Knüpfung an eine dogmatische Religion/Sekte nicht immer auch eine Tendenz von "Nuja, in Teilen vielleicht albern, aber im Großen und Ganzen sagts mir zu" entbehrt.

Zudem fehlt mir der glaubwürdige Bericht einer einzigen spirituellen Erfahrung :ratlos:

Gast

2004-03-15, 01:46:29

Original geschrieben von Tesseract
also für das hätte ich jetzt gern ein beispiel

Ein paar interresante Beispiele habe ich hier gefunden (Ab Seite 20 des Pdf - Kapitel 5):

http://home.arcor.de/nracer/Sonstiges/Bibel-Wahrheit.pdf (PDF 350kb)
-

Tesseract

2004-03-15, 03:08:35

Original geschrieben von Gast
Ein paar interresante Beispiele habe ich hier gefunden (Ab Seite 20 des Pdf - Kapitel 5):

http://home.arcor.de/nracer/Sonstiges/Bibel-Wahrheit.pdf (PDF 350kb)
-

das ist aber nicht dein ernst oder?

diese "genauen" prohezeihungen findet man zB bei nostradamus genauso wie in der bibel - ganz einfach aus dem grund weil eine total vage formulierung auf jahrtausende gesehen IMMER irgendwie irgendwo "ganz genau" passt

und die kritik an der naturwissenschaft später ist doch wohl auch ein schlechter scherz

wenn ich behaupten würde eine allmächtige rosa banane hat vor 100 jahren die welt erschaffen um sich über die dummen christen totzulachen könnte ich mit genau den selben argumenten kommen wie der autor dieses textes

die ganze ironie an der unfehlbarkeit der bibel ist die, dass man 1000e ähnliche bücher hernehmen kann und von jedem einzelnen behaupten es sei "von gott inspiriert"
jedes einzelne kann in völligem widerspruch zu den anderen stehen
in jedem einzelnen kann man passagen finden die sich irgendwie in die geschichte/gegenwart übertragen lassen
jedes einzelne könnte ohne weiteres in 2000 jahren die basis für eine weltreligion sein wenn sich die umstände richtig entwickeln
und das absurdeste an dem ganzen ist: genau das ist schon unzählige male in der geschichte passiert!

aber wer nicht aus der geschichte lernt ist ja bekanntlich dazu verdammt sie zu widerholen...

ediman

2004-03-15, 08:31:38

Original geschrieben von Gast
Ein paar interresante Beispiele habe ich hier gefunden (Ab Seite 20 des Pdf - Kapitel 5):

http://home.arcor.de/nracer/Sonstiges/Bibel-Wahrheit.pdf (PDF 350kb)
-

der erste satz des textes: "An Jesus Christus zu glauben, heißt auch anzuerkennen, dass die Bibel von Gott inspiriert und unfehlbar ist. ..." Dieser Satz sollte schon ausreichen, um den text selbst als ein glaeubiger christ zu diskreditieren. denn als damals glaubiger christ des katholischen glaubens wurde mir damals "beigebracht" die bibel auch zu hinterfragen, da sie ein buch gefuellt mich gleichnissen ist. wenn ich sie aber hinterfrage und und gleichnisse INTERPRETIERE, kommt es schlicht weg zu unterschiedlichen meinungen, von denen welche falsch sein muessen. folglich ist die bibel nicht unfehlbar!

weiter: ich nehme an der gast ist mal wieder kampfameise ....

die evolutionsgeschichte hatten wir schon und wenn der autor die spontane schoepfungsgeschichte vertritt ist er ein idiot.ausserdem sind viele seiner weiteren aussagen betreffend evoulution schlichtweg falsch, aber das hatten wir schon in einem anderen thread hier ...

die bibel ist ein interessantes buch, das moechte ich nicht abstreiten. jedoch ist sie ein interessantes geschichtsbuch!!! unsere heutige bibel ist nicht von gotteshand erschaffen, sondern von der kirche. das at ist von dem hebraeischen abgeleitet, also eigentlich ein buch des judentums. das nt hingegen ist so wie wir es heute besitzen ein buch, dass von der kirche in diesem masse uns vorgelegt wurde. mit ausgesuchten evangelien und texten ....

oO_KIWI_Oo

2004-03-15, 08:57:10

Original geschrieben von MadManniMan
Kiwis Erläuterung befriedet mich leider gar nicht, Agutis noch weniger. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Knüpfung an eine dogmatische Religion/Sekte nicht immer auch eine Tendenz von "Nuja, in Teilen vielleicht albern, aber im Großen und Ganzen sagts mir zu" entbehrt.

Zudem fehlt mir der glaubwürdige Bericht einer einzigen spirituellen Erfahrung :ratlos:

Ich empfinde nichts am Christentum als "lächerlich" und vertraue dem Gott der Bibel auch nicht deshalb, weil er mir "zusagt", sondern weil ich sein Zeugnis für die Wahrheit halte. Denn die Tatsache der Sünde und das ich ohne Gott verloren bin, sagt mir bspw. überhaupt nicht zu.

Hier geht es auch nicht um MICH, um MEIN Wohlbefinden oder die MIR als genehm erscheindende Befriedigung MEINER Bedürfnisse. Das Christenum ist keine "Wohlfühlreligion". Es geht darum, dass ich Jesus an mir arbeiten lasse, so dass er mich verändern kann. Und ob du es glaubst oder nicht, er tut es! Das sind die "spirituellen" Erfahrungen eines Christen. Keine kurzfristigen Höhenflüge oder bombastische Erleuchtungen, sondern eine wirkliche, dauerhafte Erneuerung des Lebens! Die Wahrheit ist nun mal nicht immer "angenehm", aber sie ist das einzige was trägt, wenn alles andere zusammenfällt...

Ich habe übrigens sehr wohl Erfahrungen mit Gott gemacht, aber die hier im Detail auszubreiten bringt meiner Ansicht nach keinen weiter (Wenn du jedoch meinst es würde dir irgendwie helfen, dann bitte eine PN an mich). Denn mein Anliegen ist es nicht mich zu bezeugen, sondern den lebendigen Gott, der die Sünde hasst, aber den Sünder liebt :)

Wenn du jedoch "Erleuchtung" und "Spiritualität" zu deinen Gunsten suchst, bist du mit Christus sicherlich schlecht beraten...

Gast

2004-03-15, 10:04:48

Original geschrieben von Gast
Aber: Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen,
immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel.

Original geschrieben von Tesseract
also für das hätte ich jetzt gern ein beispiel

Original geschrieben von Gast
Ein paar interresante Beispiele habe ich hier gefunden (Ab Seite 20 des Pdf - Kapitel 5):
http://home.arcor.de/nracer/Sonstiges/Bibel-Wahrheit.pdf (PDF 350 kB)

Original geschrieben von Tesseract
das ist aber nicht dein ernst oder?
diese "genauen" prohezeihungen findet man zB bei nostradamus genauso wie in der bibel - ganz einfach aus dem grund weil eine total vage formulierung auf jahrtausende gesehen IMMER irgendwie irgendwo "ganz genau" passt

und die kritik an der naturwissenschaft später ist doch wohl auch ein schlechter scherz

Entschuldigung, aber die Angabe, welchen Text ich im PDF meinte, war wohl doch zu ungenau gewesen.
Die Prophezeiungen, wie du schon bemerkt hast, sind nicht wirklich ein Argument, für meinen
Satz, daß sich die Wissenschaft zugunsten der Bibel korrigiert hat.

Aber laß mich anbei bemerken, das Nostradamus Prophezeiungen sich nicht alle Bewahrheiten,
dagegen die Prophezeiungen in der Bibel schon ;)

Die Stelle die ich eigendlich meinte, ist etwas später, in Kapitel 6. Ich werde sie übersichtshalberweise Zitieren:

"Die Bibel und das Alter der Menschheit"
Wenngleich die Bibel keine Zeitangabe trifft, wann Adam geschaffen wurde, lässt sich aus den
biblischen Geschlechtsregistern von Adam bis Christus ableiten, daß der Mensch irgendwann
zwischen 4.000 und 8.000 vor Christus erschaffen wurde. Andererseits haben Wissenschaftler
viele Knochen und Knochenfragmente von Menschen gefunden, die sie auf ein Alter von etwa
500.000 Jahren datierten. [...]
Daß wissenschaftliche Methoden nicht über jede Kritik erhaben sind, wird auch an dem nunmehr
berühmten Beispiel vom "Piltdown-Menschen" deutlich. Der "Piltdown-Mensch" war eine solche
Fossil-Rekonstruktion, wie Prof. Hooton sie beschrieben hat. Die Rekonstruktion basierte im
Großen und Ganzen auf einem Kieferknochen, der 1912 in der Nähe von Piltdown England gefunden
worden war. Die Wissenschaftler datierten dieses Wesen in die frühe Eiszeit von 500.000 Jahren.
1953 jedoch gab es lange Gesichter unter den Wissenschalftlern, als sich herausstellte, daß der
Kieferknochen von einem 50 Jahre zuvor verstorbenen Orang-Utan stammte, der in der
"Rekonstruktion" raffiniert mit Schädelknochen eines normalen Menschen kombiniert worden war.
Was einst als größter anthropologischer Fund des Jahrhunderts gefeiert wurde, erwies sich nun
als größter Schwindel des Jahrhunderts."

ediman

2004-03-15, 10:33:15

Original geschrieben von Gast
"Die Bibel und das Alter der Menschheit"
Wenngleich die Bibel keine Zeitangabe trifft, wann Adam geschaffen wurde, lässt sich aus den
biblischen Geschlechtsregistern von Adam bis Christus ableiten, daß der Mensch irgendwann
zwischen 4.000 und 8.000 vor Christus erschaffen wurde. Andererseits haben Wissenschaftler
viele Knochen und Knochenfragmente von Menschen gefunden, die sie auf ein Alter von etwa
500.000 Jahren datierten. [...]
Daß wissenschaftliche Methoden nicht über jede Kritik erhaben sind, wird auch an dem nunmehr
berühmten Beispiel vom "Piltdown-Menschen" deutlich. Der "Piltdown-Mensch" war eine solche
Fossil-Rekonstruktion, wie Prof. Hooton sie beschrieben hat. Die Rekonstruktion basierte im
Großen und Ganzen auf einem Kieferknochen, der 1912 in der Nähe von Piltdown England gefunden
worden war. Die Wissenschaftler datierten dieses Wesen in die frühe Eiszeit von 500.000 Jahren.
1953 jedoch gab es lange Gesichter unter den Wissenschalftlern, als sich herausstellte, daß der
Kieferknochen von einem 50 Jahre zuvor verstorbenen Orang-Utan stammte, der in der
"Rekonstruktion" raffiniert mit Schädelknochen eines normalen Menschen kombiniert worden war.
Was einst als größter anthropologischer Fund des Jahrhunderts gefeiert wurde, erwies sich nun
als größter Schwindel des Jahrhunderts."

solche fehler mag es damals wohl gegeben haben, inzwischen aber nicht mehr ... dafuer gibt es die C14-methode ... danach ist sicher datiert, dass es auch funde von homo spec., die aelter als 6000-8000 jahre sind, aber naja, wir wissen ja, fuer gott ist ein tag wie tausent jahre fuer uns, demnach sind die menschen ca. 2.500.000.000 jahre alt ..... huch!

MadManniMan

2004-03-15, 14:54:16

Kiwi, ich komm darauf zurück :) Jetzt hab ich erstmal zu tun... bis später!

betasilie

2004-03-15, 15:26:37

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich empfinde nichts am Christentum als "lächerlich" und vertraue dem Gott der Bibel auch nicht deshalb, weil er mir "zusagt", sondern weil ich sein Zeugnis für die Wahrheit halte. Denn die Tatsache der Sünde und das ich ohne Gott verloren bin, sagt mir bspw. überhaupt nicht zu.

Hier geht es auch nicht um MICH, um MEIN Wohlbefinden oder die MIR als genehm erscheindende Befriedigung MEINER Bedürfnisse. Das Christenum ist keine "Wohlfühlreligion". Es geht darum, dass ich Jesus an mir arbeiten lasse, so dass er mich verändern kann. Und ob du es glaubst oder nicht, er tut es! Das sind die "spirituellen" Erfahrungen eines Christen. Keine kurzfristigen Höhenflüge oder bombastische Erleuchtungen, sondern eine wirkliche, dauerhafte Erneuerung des Lebens! Die Wahrheit ist nun mal nicht immer "angenehm", aber sie ist das einzige was trägt, wenn alles andere zusammenfällt...

Ich habe übrigens sehr wohl Erfahrungen mit Gott gemacht, aber die hier im Detail auszubreiten bringt meiner Ansicht nach keinen weiter (Wenn du jedoch meinst es würde dir irgendwie helfen, dann bitte eine PN an mich). Denn mein Anliegen ist es nicht mich zu bezeugen, sondern den lebendigen Gott, der die Sünde hasst, aber den Sünder liebt :)

Wenn du jedoch "Erleuchtung" und "Spiritualität" zu deinen Gunsten suchst, bist du mit Christus sicherlich schlecht beraten...
Alles was Du hier beschreibst, vonwegen Erneurung des Lebens etc., kann jeder normal bewusst lebende Mensch erfahren. Du hast auch nicht den Funken einer echten Erfahrung gemacht und projezierst ganz normale Prozesse des Erwachsenwerdens und des Lebens in deinen Glauben rein und denkst dann, dass Jesus an dir arbeitet.

Du glaubst einfach nur an das Zeug, weil dein Charakter irgendetwas braucht, woran er sich festhalten kann. Du hast scheinbar nie eine persönliche spirituelle Erfahrung gemacht, die in irgendeiner Weise den Wahrheitsgehalt der Bibel belegen würde. Du vertraust einfach blind der Bibel, weil Du zu den Leuten gehörst, die schlicht diese mentale Steuerung brauchen.

Wenn Du woanders geboren worden wärst, hättest Du dir eine ähnliche Sekte gesucht und wärst glücklich und überzeugt gewesen.

Das schlimme ist eigentlich nur das geistige Korsett was ihr euch selber anlegt, aber diese Form des Masochismus ist wohl auch irgendwie euer Wunsch. Leider entsteht dadurch diese Arroganz gegenüber Nichtgläubigen und Andersgläubigen, wie man sie auch in vielen islamischen Ländern gegenüber Nichtgläubigen und Andersgläubigen sehen kann.

Von daher kann ich deinen Irrglauben nur missbilligen, weil einfach zuviel Aggressivität und Arroganz von ihm ausgeht, mal abgesehen davon, dass es vom Christentum assimilierte Menschen scheinbar wesentlich schwerer haben echte spirituelle Erfahrungen zu machen, weil der blinde Glaube an eine Gottheit oder ein Buch die Erfahrungsvielfalt drastisch einschränkt.

Tesseract

2004-03-15, 20:16:18

Original geschrieben von Gast
Die Stelle die ich eigendlich meinte, ist etwas später, in Kapitel 6. Ich werde sie übersichtshalberweise Zitieren:
[...]

das ist aber kein beispiel wo sich die wissenschaft zugunsten der bibel korrigiert, sondern zugunsten sich selbst durch genauere methoden

die aufdeckung dieses fehlers verändert weder etwas an der methodik der wissenschaft noch gibt es der bibel eine höhere bedeutung

Gast

2004-03-16, 00:20:01

Original geschrieben von Tesseract
[...] noch gibt es der bibel eine höhere bedeutung
Die Bibel hat für mich schon die höchste Bedeutung, unabhängig jetzt von diesem einem Beispiel das aufgeführt wurde ;)
Jeder muß für sich selber entscheiden was für eine Bedeutung die Bibel für einen selber hat. Man kann sie beführworten oder ablehnen (und mit den konsequenzen leben - siehe erstes Posting). So einfach ist das.
Die Bibel hat es bestimmt nicht nötig, sich durch wissenschaftliche Argumenten als wahrhaftig beweisen lassen zu müssen. Nur wird es in Zukunft weiterhin genauso sein, das z.B. wissenschaftl. Aussagen, die sich gegen die Bibel richten, sich früher oder später als Unwahr herausstellen. Fazit: Die Bibel hat immer recht :)

ediman

2004-03-16, 00:30:37

Original geschrieben von Gast
Die Bibel hat für mich schon die höchste Bedeutung, unabhängig jetzt von diesem einem Beispiel das aufgeführt wurde ;)
Jeder muß für sich selber entscheiden was für eine Bedeutung die Bibel für einen selber hat. Man kann sie beführworten oder ablehnen (und mit den konsequenzen leben - siehe erstes Posting). So einfach ist das.
Die Bibel hat es bestimmt nicht nötig, sich durch wissenschaftliche Argumenten als wahrhaftig beweisen lassen zu müssen. Nur wird es in Zukunft weiterhin genauso sein, das z.B. wissenschaftl. Aussagen, die sich gegen die Bibel richten, sich früher oder später als Unwahr herausstellen. Fazit: Die Bibel hat immer recht :)

oh mann! das ist ja schon schlimmer als islamistischer fundamentalismus!

Tesseract

2004-03-16, 12:47:49

Original geschrieben von Gast
Die Bibel hat für mich schon die höchste Bedeutung, unabhängig jetzt von diesem einem Beispiel das aufgeführt wurde ;)

deine argumente werden nicht besser wenn du alles aus dem kontext reisst
-> um das ist es nicht gegangen

deine aussage war das dieser irrtum eines wissenschaftlers die bibel bestätigt
und das ist aber schlicht und ergreifend nicht der fall
punkt

Original geschrieben von Gast
Nur wird es in Zukunft weiterhin genauso sein, das z.B. wissenschaftl. Aussagen, die sich gegen die Bibel richten, sich früher oder später als Unwahr herausstellen. Fazit: Die Bibel hat immer recht

du hast mir noch immer kein brauchbars beispiel genannt wo es schon so war, also kannst du schwer von "weiterhin" sprechen

Gast

2004-03-16, 13:26:19

Original geschrieben von Tesseract
du hast mir noch immer kein brauchbars beispiel genannt wo es schon so war, also kannst du schwer von "weiterhin" sprechen
:lolaway:

Gast

2004-03-16, 13:46:30

Original geschrieben von Tesseract
deine argumente werden nicht besser wenn du alles aus dem kontext reisst
-> um das ist es nicht gegangen

deine aussage war das dieser irrtum eines wissenschaftlers die bibel bestätigt
und das ist aber schlicht und ergreifend nicht der fall
punkt

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)
Es wurde nirgends behauptet, das ein irrtum eines wissenschaftlers die bibel bestätigt, bitte nicht die Tatsachen verdrehen - sondern es wurde geschrieben:

"Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen, immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel."
"Die Bibel hat es bestimmt nicht nötig, sich durch wissenschaftliche Argumenten als wahrhaftig beweisen lassen zu müssen."

Aber ich sehe schon, daß dieses hin-und her zu nichts führt. Selbst die Bibel mahnt mich in Matthäus 7,6:
Gebt das, was euch heilig ist, nicht Menschen preis, die es nicht achten. Und was euch kostbar ist, verschleudert nicht an solche, die seinen Wert nicht erkennen. Sie werden sonst euern Glauben in den Dreck zerren und euch hinterher auch noch angreifen.»

Also nicht wundern, ich werde mich nicht weiter dazu äußern.

Tesseract

2004-03-16, 14:20:24

Original geschrieben von Gast
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)
[...]
"Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen, immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel."

wer denken kann ist klar im vorteil

wenn sich die wissenschaft zugunsten der bibel korrigieren hätte müssen, würde das bedeuten das sie die bibel bestätigt

das ist aber in keinster weise der fall

die selben technischen fortschritte die dazu geführt haben diesen fehler zu erkennen haben auch dazu geführt das im weiteren zuge noch viel ältere funde exakt datiert werden konnten

da man das alter der funde die weit über diese 8000 jahre hinausgehen inzwischen dank C14(und ähnlichen techniken) ziemlich genau bestimmen kann wäre es eigendlich angebracht das die bibel sich korrigiert

den grund wieso die bibel aber trotz dieser gegenbeweise nie korrigiert wurde ist einfach der das sich die fanatischen bibelvergötterer dagegen stellen, nicht weil sie so wahrhaft und göttlich ist

Original geschrieben von Gast
:lolaway:

ich nehme mal an dieser smilie ist stellvertretand dafür das du kein beispiel hast

ediman

2004-03-16, 14:25:35

ich nehme an bei dem ominoesen gast (traurig, wenn man noch nicht mal den mumm hat hier wenigstens seinen nicknamen zu nennen) handelt es sich um kampfameise!

er/sie hat schon im thread evolution oder schoepfung aehnlich grotesk herumdikutiert, ausser ominoesen quellen und zitaten keinerlei akzeptable argumente hervorgebracht und zum schluss jegliche kommunikation feige abgebrochen.

daher kann man wohl nur sagen, dass diese person (oder doch personen), einfach in seiner selbst gebauten traumwelt verharren soll und am besten seine meinung fuer sich behalten soll ....

gruss edi

ediman

2004-03-16, 14:43:59

mann!!!

die bibel ist ein buch!

sie besteht aus mehreren (39 wenn ich mich recht erinnere), teilweise uralten schriften. jedes von einem oder mehreren anderen menschen geschrieben. von mehreren menschen kopiert.

irgendwann, einige jahrhunderte vor christus, sind diese buecher von den juden (auch vielen menschen) zu der hebraeischen "bibel" zusammengfasst und mehrfach ueberarbeitet worden. man hatte somit das at! wie gesagt, mehrere menschen haben diese texte zusammen getragen, haben sie uebersetzt und haben auch viel darum gestritten, was denn jetzt dazu gehoert und was nicht (apokryphen sage ich da nur)

irgendwann sind dann die schriften des nt der christen dazugekommen. 27 buecher, auch von unterschiedlichem menschen geschrieben, von wieder anderen einige jahrhunderte nach christus zusammengetragen und uebersetzt!

im laufe der jahrhunderte ist dann die bibel weiter in jede erdenkliche sprache uebersetzt und in vielen hinsichten bearbeitet worden und zig mal "abgeschrieben" worden. auch heute liest sich jede bibel von jedem verlag ein wenig anders.

zusammen werdeden einige tausende, ja wenn nicht sogar millionen von menschen an der bibel gearbeitet haben! wir wissen ja, dass irren menschlich ist und das wir menschen fehler machen, denn sonst muessten wir ja alle unsere suenden nicht suehnen und alle waeren reif fuer das himmelreich ....

und nun ueberlege mal, wie viel in deiner bibel, die deiner meinung ja heilig ist, lieber gast, richtig und orginal ist und wie viel nicht!

betasilie

2004-03-16, 16:26:16

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der gast aus einer anderen Ecke kommt. ... Wenn der Christ in die Ecke gedrängt wird, verlässt ihn seine imaginäre Christlichkeit auch irgendwann. ;)

Mylene

2004-03-17, 02:56:43

Original geschrieben von betareverse
Alles was Du hier beschreibst, vonwegen Erneurung des Lebens etc., kann jeder normal bewusst lebende Mensch erfahren. Du hast auch nicht den Funken einer echten Erfahrung gemacht und projezierst ganz normale Prozesse des Erwachsenwerdens und des Lebens in deinen Glauben rein und denkst dann, dass Jesus an dir arbeitet.

Du glaubst einfach nur an das Zeug, weil dein Charakter irgendetwas braucht, woran er sich festhalten kann. Du hast scheinbar nie eine persönliche spirituelle Erfahrung gemacht, die in irgendeiner Weise den Wahrheitsgehalt der Bibel belegen würde. Du vertraust einfach blind der Bibel, weil Du zu den Leuten gehörst, die schlicht diese mentale Steuerung brauchen.

Wenn Du woanders geboren worden wärst, hättest Du dir eine ähnliche Sekte gesucht und wärst glücklich und überzeugt gewesen.

Das schlimme ist eigentlich nur das geistige Korsett was ihr euch selber anlegt, aber diese Form des Masochismus ist wohl auch irgendwie euer Wunsch. Leider entsteht dadurch diese Arroganz gegenüber Nichtgläubigen und Andersgläubigen, wie man sie auch in vielen islamischen Ländern gegenüber Nichtgläubigen und Andersgläubigen sehen kann.

Von daher kann ich deinen Irrglauben nur missbilligen, weil einfach zuviel Aggressivität und Arroganz von ihm ausgeht, mal abgesehen davon, dass es vom Christentum assimilierte Menschen scheinbar wesentlich schwerer haben echte spirituelle Erfahrungen zu machen, weil der blinde Glaube an eine Gottheit oder ein Buch die Erfahrungsvielfalt drastisch einschränkt.

der einzige, der sich hier in aggressiver weise äussert, bist du, mein lieber betareverse. du machst hier in jedem posting deutlich, dass christen total bescheuert sind, weil sie sich was vorgaukeln lassen.
ist es denn so schwierig, das einfach zu akzeptieren, dass diese leute den gott der biebel für sich als "die wahrheit" angenommen haben?
ich hab von den christen hier kein einziges böses wort dir gegenüber lesen können, dass du irgendwie beschränkt wärst oder so.

jetzt haben sie keine lust mehr, sich zu äussern, weil du dich sowieso nur über ihre lebenseinstellung lächerlich machst und sie angreifst. es heisst: der klügere gibt nach. ist dir das jetzt langsam nicht selber mal ein bisschen peinlich?

der punkt ist einfach der: ihr habt unterschiedliche auffassungen. lass sie mit ihrer auffassung leben, sie lassen dich ja auch.

ich find dieses verhalten von dir absolut unangebracht und es macht deine argumente alles andere als glaubwürdig.

ediman

2004-03-17, 10:42:06

Original geschrieben von Mylene
der einzige, der sich hier in aggressiver weise äussert, bist du, mein lieber betareverse. du machst hier in jedem posting deutlich, dass christen total bescheuert sind, weil sie sich was vorgaukeln lassen.
ist es denn so schwierig, das einfach zu akzeptieren, dass diese leute den gott der biebel für sich als "die wahrheit" angenommen haben?
ich hab von den christen hier kein einziges böses wort dir gegenüber lesen können, dass du irgendwie beschränkt wärst oder so.

jetzt haben sie keine lust mehr, sich zu äussern, weil du dich sowieso nur über ihre lebenseinstellung lächerlich machst und sie angreifst. es heisst: der klügere gibt nach. ist dir das jetzt langsam nicht selber mal ein bisschen peinlich?

der punkt ist einfach der: ihr habt unterschiedliche auffassungen. lass sie mit ihrer auffassung leben, sie lassen dich ja auch.

ich find dieses verhalten von dir absolut unangebracht und es macht deine argumente alles andere als glaubwürdig.

ich glaube man muss hier differenzieren.

- zum einen gibt es den normal gottglaeubigen menschen, der unabhaengig von irgendwelchen kirchen (natuerlich in unseren breitengraden christlich angehaucht) an eine hoehere macht glaubt. ich denke mal in deutschland ist das ein grossteil der "glaubigen" menschen, gegen den habe ich und ich denke mal beta auch nie was gesagt.
- dann gibt es kirchliche christen. diese leute vertrauen den aussagen der kirchen, aber selbst die kirchen sind inzwischen nicht mehr so voreingenommen, dass sie alles was in der bibel steht direkt als wahr bezeichnen. vielmehr gehen die grossen christlichen vereinigungen davon aus, dass der bibelinhalt interpretiert werden muss. diese interpretationen kommen natuerlich von ihnen.
dieser glaube ist meiner meinung nach schon gefaehrlich, unabhaengig von der religion, siehe bin laden und bush. jedoch sind die meisten tief glaeubigen kirchlichen menschen relativ alt, was widerum verstaendlich ist, da sich bei diesen menschen einfach eine posmortem-angst einschleicht und sie sich durch die kirchen der groessten sorge ihres verbleibenden lebens entledigen. an sich sogar verstaendlich.
- dann gibt es bibeltreue christen, so wie es unser gast vorgibt zu sein. diese menschen sind in meinen augen einfach nur bemitleidenswert, warum habe ich vorher wohl schon genug erklart.

Iceman346

2004-03-17, 11:29:13

Original geschrieben von Gast
"Es hat sich im Laufe der Wissenschaft nie die Bibel korrigieren müssen, immer nur die Wissenschaft - zugunsten der Bibel."

Wie soll "Die Bibel" sich auch korrigieren? "Die Bibel" ist ein feststehendes, Jahrhunderte/Jahrtausende altes Märchenbuch an dem, ausgenommen einige Übersetzungen, nichts mehr verändert wurde oder wird. Die Wissenschaft ist dagegen ein aktives Gebiet welches ständig bearbeitet wird. Das es dann falsche oder unpräzise Ergebnisse gibt ist selbstverständlich. Davon abzuleiten, dass sich die Wissenschaft zu Gunsten der Bibel korrigieren müsste ist grober Unfug.

"Die Bibel hat es bestimmt nicht nötig, sich durch wissenschaftliche Argumenten als wahrhaftig beweisen lassen zu müssen."

Natürlich nicht, die Bibel ist eine Sammlung aus Gleichnissen und Märchen und kein wissenschaftlicher Text der Anspruch auf Richtigkeit erhebt. Wer jedes Wort und jede Geschichte welche in der Bibel steht ernst nimmt und uninterpretiert als Wahrheit hinnimmt hat in meinen Augen den Kontakt zur Realität verloren...

Mylene

2004-03-17, 21:05:51

das kommt aber immer so raus, als ob jeder kirchengänger alles so hinnimmt, wie es ihm gesagt wird.
ich kenne einige kirchengemeinden oder sonstige christliche vereinigungen, bei denen das anders abläuft: da predigt der pfarrer was von der kanzel runter, aber das dient den leuten lediglich als denkanstoss. seine interpretation wird nicht einfach so akzeptiert.

sicher gibt es "schwarze schafe", wie bush bspw. aber so jmd. ist für mich kein gläubiger mensch. das ist für mich einer, der die religion für seine zwecke missbraucht. den würd ich nie und nimmer als "christ" bezeichnen, auch wenn er sich selbst gerne als solchen darstellt.
die gefahr besteht natürlich darin, dass es trotzdem immer noch genügend "dumme" gibt, die ihm (oder anderen entsprechenden "kirchenamtsvertretern" oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) so einen mist abkaufen.

aber wegen solchen leuten gleich alle christlichen kirchengänger über einen kamm zu scheren, finde ich ziemlich gewagt.

meiner meinung liegt das problem eher darin, dass immer noch zu selten ein dialog zwischen pfarrer und gemeinde möglich ist, bzw. sich keiner dafür einsetzen will. da kann ich zustimmen, dass bei solchen kirchengemeinden einfach hingenommene, vorgesetzte interpretationen der bibel gefährlich sind.

meistens sind es eher die kleinen kirchengemeinden, bei denen es teilweise schon seit jahrzehnten anders abläuft. aber das dringt nach aussen selten durch. dann ist es natürlich auch kein wunder, wenn das bild, was "kirche" eigentlich sein soll, für aussenstehende verzerrt ist, bzw. die kirche hart kritisiert wird.

Gast

2004-06-25, 14:03:03

*bump*

betasilie

2004-06-25, 14:17:48

Original geschrieben von Mylene
das kommt aber immer so raus, als ob jeder kirchengänger alles so hinnimmt, wie es ihm gesagt wird.
ich kenne einige kirchengemeinden oder sonstige christliche vereinigungen, bei denen das anders abläuft: da predigt der pfarrer was von der kanzel runter, aber das dient den leuten lediglich als denkanstoss. seine interpretation wird nicht einfach so akzeptiert.

sicher gibt es "schwarze schafe", wie bush bspw. aber so jmd. ist für mich kein gläubiger mensch. das ist für mich einer, der die religion für seine zwecke missbraucht. den würd ich nie und nimmer als "christ" bezeichnen, auch wenn er sich selbst gerne als solchen darstellt.
die gefahr besteht natürlich darin, dass es trotzdem immer noch genügend "dumme" gibt, die ihm (oder anderen entsprechenden "kirchenamtsvertretern" oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) so einen mist abkaufen.

aber wegen solchen leuten gleich alle christlichen kirchengänger über einen kamm zu scheren, finde ich ziemlich gewagt.

meiner meinung liegt das problem eher darin, dass immer noch zu selten ein dialog zwischen pfarrer und gemeinde möglich ist, bzw. sich keiner dafür einsetzen will. da kann ich zustimmen, dass bei solchen kirchengemeinden einfach hingenommene, vorgesetzte interpretationen der bibel gefährlich sind.

meistens sind es eher die kleinen kirchengemeinden, bei denen es teilweise schon seit jahrzehnten anders abläuft. aber das dringt nach aussen selten durch. dann ist es natürlich auch kein wunder, wenn das bild, was "kirche" eigentlich sein soll, für aussenstehende verzerrt ist, bzw. die kirche hart kritisiert wird.
Wenn Du ein echter Christ bist, hast Du dich an die Bibel zu halten und die Pfarrer werden wohl Bibelkonform predigen.

Entweder man ist Christ mit allen vermeintlichen Vorteilen und Nachteilen, oder man ist kein Christ und strickt sich selber irgendwas zusammen.