Xbox 2 SDK released on cool Apple Power Mac G5s [Archiv]

Ailuros

2004-03-01, 02:54:34

Damit wird anscheinend bestätigt, dass die Xbox2 eine ähnliche Hardwaregrundlage bekommt wie der Power Mac G5 (IBM’s 64-bit Power PC processor und ATi RADEON 9800 Pro)

Dass XBox2 ATI IP verwenden wird, ist wohl nichts neues.

However the R350 is believed to be an interim solution and will, in due course, be superseded by the forthcoming ATI R420.

Das aber nur was die Apple G5's betrifft.

nggalai

2004-03-01, 10:15:50

Da die Info mal korrekt ist, trotz InkWell: -> verschieb. :D

93,
-Sascha.rb

Tyler_Durden

2004-03-01, 10:34:25

Warum will MS eine PowerPC CPU in der Xbox 2 benützen?

Wie ist die Performace einer eben solchen im Vergleich z.b. zum Athlon 64 zu beurteilen?
Macht MS da nicht einen Fehler, Leistungstechnisch betrachtet?

nggalai

2004-03-01, 10:46:32

AFAIK liegen PowerPC in Sachen Stromverbrauch und Hitzeentwicklung weit unter AthlonXP, P4 und Konsorten. Das ist bei einer Konsole schon noch wichtig ...

93,
-Sascha.rb

mrdigital

2004-03-01, 10:49:09

Die PPCs sind ziemlich schnell zum einen, und zum anderen sind sie im Vergleich zu x86 Welt wahre Stromsparwunder, das wird denke ich eine starke Motivation für MS gewesen sein, zumal die XBOX von den 64bit Features fast nichts hätte, denn die wird wohl kaum mit mehr als 4GiB Speicher daherkommen ;) Und mehr Register (als x86) hat ein PPC sowiso. Ausserdem gibts die PPC in allerhand embedded und sonstigen Stromsparvarianten, d.h. es ist reichlich knowhow (bei IBM) vorhanden, das Ding Konsolentauglich zu bauen.

Gast

2004-03-01, 11:00:44

ppc gibt es schon mit nur 10w verlustleistung.

StefanV

2004-03-01, 11:11:50

Original geschrieben von Tyler_Durden
Warum will MS eine PowerPC CPU in der Xbox 2 benützen?

Wie ist die Performace einer eben solchen im Vergleich z.b. zum Athlon 64 zu beurteilen?
Macht MS da nicht einen Fehler, Leistungstechnisch betrachtet?

1. weil die PowerPCs die besten CPUs in Consumer PCs sind, da die Abwärme zur Leistung in einem recht guten Verhältnis steht, wenn mans mit dem Athlon und P4 vergleicht, wobei es beim Athlon unter Last teilweise besser ist...

2. die Performance entspricht pro Takt etwa der eines Athlon (64), allerdings mit etwas weniger Energieverbrauch...
Es kommt auch etwas auf das Anwendungsgebiet an, denn es kann schonmal sein, daß die PowerPCs deutlich vor den AMDs und Intels sind...

Gast

2004-03-01, 11:35:46

jo... mir haben ja die prozzis der macs schon immer besser gefallen. das betriebsystem ist auch spitze. eigentlich sollte man direkt zum mac wechseln aber teuer und keine vollständige spieleschnittstelle ;D

Zool

2004-03-01, 14:17:43

Ich frage mich wie M$ so schnell ein stabiles Embedded Windows für die X-Box2 mit G5-CPUs schreiben will. Sie bekommen ja nicht mal Windows 2003 mit 64Bit Itanium-Support und Windows für x86-64Bit schnell gebacken.

Und eine Konsole braucht ein absolut stabilen Softwareunterbau.

Die ganzen Tools wie DirectX sind ja alle auf die x86 Architektur zurecht geschnitten.

Was wird aus XBox1 Spielen? Laufen die auf der XBox2? Eine Software-Emu kann M$ wohl kaum mit vernüftiger Geschwindigkeit implementieren.

Demirug

2004-03-01, 14:28:26

mrdigital

2004-03-01, 14:30:01

MS hat seit NT 3.1 Erfahrungen mit der PPC Plattform, zumal in Libaries wie DX nicht sonderlich viel Architekturspezifisches steckt, über die Stabilität muss man sich da keine allzu grossen Sorgen machen, da der Funktionsumfang erheblich abgespeckt ist (im Vergleich zu einer "normalen" Version) und man nur genau eine Hardwarekonfiguration unterstützen muss, d.h. man kann wesentlich leichter testen.

DrumDub

2004-03-01, 14:48:03

der aktuelle g5 1,8ghz verbraucht ca. 40-45 watt und liegt leistungsmäßig bei nem p4 3,2 ghz (ohne ht).

und bei 0.09µm ist ibm auch schon angekommen:

IBM PowerPC 970FX: Wie bereits kurz nach der Vorstelleung von Apples XServe G5 anfangs Januar bekannt geworden ist, produziert IBM bereits die erste Revision des PowerPC 970/G5, den 970FX, und zwar in einem 0.09µm Prozess (bisher 0.13µm). ... Im Gegensatz zu Intels neuem Pentium 4 "Prescott", der ebenfalls mit einer Schicht gestrecktem Silizium bestückt wird, konnte der Stromverbrauch beim 970FX im Vergleich zum Vorgängermodell aber drastisch gesenkt werden: Bei 1.8 GHz Taktrate genehmigt sich der PPC 970 typischerweise 42 Watt, der 970FX begnügt sich bei 2.0 GHz mit lediglich 24.5 Watt -- Intels Prescott hingegen verbrät etwas mehr Strom als sein Vorgänger "Northwood" ohne SiGe Schicht.
http://www.macinfo.de/news.html

51W @1.8GHz (0.13µm)
24.5W @2GHz (0.09µm)

da sag ich nur: sehr beeindruckend ibm!!!

betasilie

2004-03-01, 16:01:59

Original geschrieben von Tyler_Durden
Warum will MS eine PowerPC CPU in der Xbox 2 benützen?

Wie ist die Performace einer eben solchen im Vergleich z.b. zum Athlon 64 zu beurteilen?
Macht MS da nicht einen Fehler, Leistungstechnisch betrachtet?
Es würde mich nicht wundern, wenn die CPUs für die X-Box modifizierte Varianten wären, ähnlich damals dem Gecko. Sicherlich will M$ nicht noch mal soviel Leistung in Integereinheiten verpuffen lassen.

Gast

2004-03-01, 16:05:42

die sind schon bei 10 W !!!!!!!!!!!

nggalai

2004-03-01, 16:16:20

Original geschrieben von Gast
die sind schon bei 10 W !!!!!!!!!!! Eben, da würde auch eine Dual-Lösung für die XBox-2 nicht weiter weh tun. Meine Grafikkarte alleine würde dann noch immer 3x soviel Strom saugen. :freak:

93,
-Sascha.rb

VooDoo7mx

2004-03-01, 17:00:36

Ziemlich beeindruckendes Hardwaredesign was der X-Box Nachfolger bis jetzt zu bieten hat.
G5 oder dual G5 und das noch mit einer R500 Abwandlung.
Respekt!

Ich glaube nicht das Nintendo da mithalten kann, warscheinlich wollen die das auch gar nicht.
Noch haarstreubender ist allerdings die PS3 mit ihren Cell Chip der Leistungsmäßig warscheinlich alles bisher dagewesene deklassieren wird.
Aber was von der PS3 bis jetzt durchgesickert ist, lässt auf eine sehr komplexe und schwer programmierbare Architektur schließen.

Wer wird hardwaretechnisch wohl das Rennen machen?

betasilie

2004-03-01, 17:12:17

Original geschrieben von VooDoo7mx
Ich glaube nicht das Nintendo da mithalten kann, warscheinlich wollen die das auch gar nicht.

Wieso? ATI macht den Chip und IBM die CPU, ganz wie bei der X-BoxII. Wo ist der abszusehen, dass die Nintendokonsole schwächer sein wird? :kratz:

Gast

2004-03-01, 17:15:42

Original geschrieben von betareverse
Wieso? ATI macht den Chip und IBM die CPU, ganz wie bei der X-BoxII. Wo ist der abszusehen, dass die Nintendokonsole schwächer sein wird? :kratz:

Durch die Aussage des CEO von Nintendo, bei dem Hardwarewahn nicht mitzumachen.

betasilie

2004-03-01, 17:16:33

Original geschrieben von Gast
Durch die Aussage des CEO von Nintendo, bei dem Hardwarewahn nicht mitzumachen.
Ohne starke Hardware wird nix laufen, das weiß auch Nintendo.

peecee

2004-03-01, 17:31:52

Ist ja komisch das MS jetzt die selbe CPU+Grafik Kombi nutzt wie Nintendo im GC ;)

Diese Kombination muss ja in Preis/Leistung extrem gut sein!

Brillus

2004-03-01, 20:38:00

Mal nur so ne Frage, war da nicht sogar vor kurzen (während der letzten Woche) irgendwo das gespräch das die X-Box2 3CPUs bekämme?

Gastxy

2004-03-01, 20:50:17

Original geschrieben von betareverse
Ohne starke Hardware wird nix laufen, das weiß auch Nintendo.

Hallo Beta,

nein, dass weiss Nintendo leider nicht. Mit dieser Aussage will ich nicht flamen, sondern die wurde leider wirklich getätigt. Mir ist so ein Kommentar auch nicht Recht. Ich gebs nur weiter.

VooDoo7mx

2004-03-01, 21:09:17

Original geschrieben von betareverse
Ohne starke Hardware wird nix laufen, das weiß auch Nintendo.

Das Nintendo die Trends der letzten 5 Jahre verschlafen hat ist dir wohl klar oder?
Geh mal über Gamecube Fanseiten und lies dir die Statements von Saturo Iwata durch.
Immer wieder das selbe geblubbere.

Hier ein Statement der amerikanischen PR Cheffin von Nintendo Beth Llewelyn

"Our machine will be ready at the same time as the other new consoles, but we're not sold on developing powerful microprocessors to create graphics that cannot even be viewed on existing televisions"

Das sagt ja wohl alles oder?

Nintendo wird sich wie und je auf Spielspaß und Innovtaion besinnen und absolut geniale Software wie Hardware abliefern.

Nur leider interessiert das heute nur noch wenige Leute...

marco42

2004-03-01, 22:34:58

Original geschrieben von Demirug
Der Grossteil des Codes ist in C/C++ programmiert und muss nur neu durch einen Compieler laufen.

Die Platformspezischen Funktionen für den Kern damit NT auf PowerPC läuft haben sie noch vom guten alten NT4.

Aber kann der PowerPC auch Little Endian?

Bokill

2004-03-01, 22:49:40

@marco42

Der PowerPC970 beherrscht beide Endian-Betriebsarten.

MFG Bokill

betasilie

2004-03-02, 00:17:01

Original geschrieben von Gastxy
Hallo Beta,

nein, dass weiss Nintendo leider nicht. Mit dieser Aussage will ich nicht flamen, sondern die wurde leider wirklich getätigt. Mir ist so ein Kommentar auch nicht Recht. Ich gebs nur weiter.
Ok, ich habe das auch mitbekommen und wollte auch den Wahrheitsgehalt deiner Aussage nicht anzweifeln.

Ich meine aber, das Nintendo mit Sicherheit keine Minderwertige Konsle bringen wird. Imo wird Nintendo früher als die Konkurrenz kommen und somit zwar etwas schwächere Hardware zeigen, aber dafür den Zeitvorsprung für sich haben.

Original geschrieben von VooDoo7mx
"Our machine will be ready at the same time as the other new consoles, but we're not sold on developing powerful microprocessors to create graphics that cannot even be viewed on existing televisions"
Mhhh. Eigentlich garnicht dumm. Die werden wahrscheinlich überhaupt nicht auf hohe Auflösungen setzen, wie M$ und Sony, die mit ihren nächsten Konsolen volle HDTV-Unterstützung bieten wollen und somit extrem hohe Auflsöungen, sondern bei 640*480 bleiben, aber dort richtig konkurrenzfähig sein. Das hätte für den Massenmarkt erstmal kaum Nachteile, weil die meisten Konsolengamer sicherlich nicht Unmengen für einen HDTV-TV ausgeben werden und Nintendo könnte eine im Vergleich zur Konkurrenz sehr günstige Konsole anbieten.

Außerdem könnte der NGCII einfach eine getunte Version des NGCs sein und somit könnte man ordentliche Leitung bringen, ohne hohe Entwicklungskosten.

grakaman

2004-03-02, 08:50:24

Darkstar

2004-03-02, 09:51:56

Original geschrieben von Bokill
Der PowerPC970 beherrscht beide Endian-Betriebsarten.
War das nicht so, daß der PowerPC 970 die x86er Variante nicht mehr beherrscht und Microsoft deswegen VirtualPC anpassen mußte? Oder lag das an der Kombination PowerPC 970 und MacOS X?

robbitop

2004-03-02, 10:20:29

nintendo waren bisher die einzigen die ihre Konsolen nicht subventionieren mussten (oder kaum), das wollen sie wohl beibehalten. Dagegen hört sich XBOX2 und PS3 mehr als teuer an.

Ich frage mich wozu man für Spiele 2 CPUs braucht (vieleicht kommt ja PPC980 mit 2 Kernen/Die zum Einsatz).
Dann müssten die Games von Anfang an Multithreaded sein

pordox

2004-03-02, 10:37:03

Nebenbei... was wurde aus der XBox-PS-PC-Killer-Konsole Phantom?

mrdigital

2004-03-02, 11:25:20

Original geschrieben von Darkstar
War das nicht so, daß der PowerPC 970 die x86er Variante nicht mehr beherrscht und Microsoft deswegen VirtualPC anpassen mußte? Oder lag das an der Kombination PowerPC 970 und MacOS X?
das hab ich auch noch im Kopf, dass der PPC kein Little Endian mehr unterstützt, aber beschwören will ich das nicht;)

ice cool69

2004-03-02, 11:52:29

Jetzt pisst euch mal nicht ins Hemd, Sony und MS sind doch bekannt dafür zu versuchen mit möglichst dicken Daten die Welt zu beeindrucken und ihr fallt jedes mal aufs neue drauf rein.
Nintendo hat schon beim NGC damals Daten abgeliefert, welche 10x so klein ausgefallen sind wie die der XBOX (15 mio Polygone gegen 150 mio oder so).
Im Endeffekt sind diese beiden Konsolen grafisch nicht sonderlich weit von einander entfernt.

Kann sein dass Nintendo nicht die Megahardware einbaun wird wie MS, aber einen riesigen Unterschied wird es nicht geben.

Was Sony angeht so bin ich hier am skeptischsten (am sichersten) dass die Daten mit der Realität nicht viel gemeinsam haben werden, jedenfalls war die PS2 auch so ein Papiertiger und was ist draus geworden? Nicht einmal den deutlich älteren Dreamcast konnte sie überholen => LOL

Gast

2004-03-02, 12:38:29

Original geschrieben von pordox
Nebenbei... was wurde aus der XBox-PS-PC-Killer-Konsole Phantom?

Die verklagen gerade Hardocp wegen eines Artikels um ein bisschen Geld zu verdienen. Ansonsten gibt es nichts neues zu diesem Phantom.

VooDoo7mx

2004-03-02, 17:17:19

Original geschrieben von betareverse
Mhhh. Eigentlich garnicht dumm. Die werden wahrscheinlich überhaupt nicht auf hohe Auflösungen setzen, wie M$ und Sony, die mit ihren nächsten Konsolen volle HDTV-Unterstützung bieten wollen und somit extrem hohe Auflsöungen, sondern bei 640*480 bleiben, aber dort richtig konkurrenzfähig sein. Das hätte für den Massenmarkt erstmal kaum Nachteile, weil die meisten Konsolengamer sicherlich nicht Unmengen für einen HDTV-TV ausgeben werden und Nintendo könnte eine im Vergleich zur Konkurrenz sehr günstige Konsole anbieten.

Ich glaub du hast es einfach (mal wieder) nicht verstanden.
Diese PR Aussgae ist anders gemaint.

In den USA setzt Nintendo auch auf HDTV und der GameCube bietet zumindestens 480p an.
Nintendo wird den HDTV sicher noch ausbauen oder so belassen aber wieso sollte man HDTV entfernen?
Als einzige NextGen Konsole bietet die PS2 keine HDTV Auflösungen/Signale an.

Wie war das ncohmal? Wenn man keine Ahnung hat dann sollte man...
Also hör mit deinen wilden Spekulationen auf.
Es geht einfach nur darum, dass Nintendo sich keinesfalls auf einen Hardware Wettrennen mit haarsträubenden Fakten einlässt sodnern eher eine verdammt kostengünstige,clevere und leistungsstarke Architektur wie beim jetzigen Gamecube.

Hier ist viiiieeeel Lesestoff:
http://www.withingames.net/index.php?show=articles&type=showarticle&id=6

Coda

2004-03-02, 17:26:51

Original geschrieben von marco42
Aber kann der PowerPC auch Little Endian?
Äh? Was spielt das für eine Rolle?

betasilie

2004-03-02, 17:36:53

Original geschrieben von VooDoo7mx
Ich glaub du hast es einfach (mal wieder) nicht verstanden.
Diese PR Aussgae ist anders gemaint.

In den USA setzt Nintendo auch auf HDTV und der GameCube bietet zumindestens 480p an.
Nintendo wird den HDTV sicher noch ausbauen oder so belassen aber wieso sollte man HDTV entfernen?
Als einzige NextGen Konsole bietet die PS2 keine HDTV Auflösungen/Signale an.

Wie war das ncohmal? Wenn man keine Ahnung hat dann sollte man...
Also hör mit deinen wilden Spekulationen auf.
Es geht einfach nur darum, dass Nintendo sich keinesfalls auf einen Hardware Wettrennen mit haarsträubenden Fakten einlässt sodnern eher eine verdammt kostengünstige,clevere und leistungsstarke Architektur wie beim jetzigen Gamecube.

Hier ist viiiieeeel Lesestoff:
http://www.withingames.net/index.php?show=articles&type=showarticle&id=6
Natürlich wird Nintendo auch weiterhin HDTV unterstützen, aber imo halt nicht so hohe Auflösungen, wie die Konkurrenz von Sony und M$. Das wird imo ein Punkt sein, der den NGCII von PS3 und XBoxII abhebt.

Den Artikel werd ich mir nacher mal reinfahren. mal schauen was es da interessantes zu lesen gibt.

zeckensack

2004-03-02, 17:44:32

Specs :eyes: =)

Zahlenspiele:
640x480x60 Hz ~=18 M/s
720x576x60 Hz ~=25 M/s
Diese Zahlen bitte mit dem (angeblichen) "Polygondurchsatz" vergleichen, überlegen warum dieser Vergleich nötig ist, und Schlüsse ziehen.

Bonusrätsel:
4*200 MHz*4 Bytes = 3,2GB/s <=> 6,4GB/s?
4*200 MHz*8 Bytes = 6,4GB/s <=> 6,4GB/s?
4*200 MHz*12 Bytes = 9,6GB/s <=> 6,4GB/s?
4*200 MHz*16 Bytes = 12,8GB/s <=> 6,4GB/s?

ice cool69

2004-03-02, 18:03:53

@ zeckensack

Ich bin zu doof, klär mich auf worauf du hinauswillst.

zeckensack

2004-03-02, 18:46:24

Original geschrieben von ice cool69
@ zeckensack

Ich bin zu doof, klär mich auf worauf du hinauswillst. Im ersten Zahlenspiel habe ich ausgerechnet, wieviele Dreiecke in üblichen Fernseher-Auflösungen maximal sichtbar sein können, wenn jedes davon exakt ein Pixel gross ist. Das ist IMO eher die Ausnahme, die sollten in der Praxis schon deutlich grösser sein =)

Mir stellt sich ganz einfach die Frage, wofür eine Konsole überhaupt mehr als ~20M polys/s darstellen können soll. Die passen salopp gesagt einfach nicht auf den Bildschirm!

Natürlich gibt's in der Praxis noch Overdraw, Objekte knapp ausserhalb des Sichtfelds, die nicht vom frustum culling gefressen wurden, Polygone die mehrfach durchgepustet werden (Multipass, Stencil-Schatten), etc pp, also könnte man auch behaupten, dass man schon noch ein paar Polys mehr pro Sekunde nutzen kann.
Trotzdem: ein Pixel pro Polygon ist ein ans wahnsinnige grenzender Extremfall. Selbst mit den diversen oben angesprochenen Bonusfaktoren ist ein Dreieck pro Pixel, pro Frame bereits sehr viel, und absolut genug(TM). IMO werden in absehbarer Zukunft Spiele diese Schwelle bei weitem nicht erreichen, geschweige denn überschreiten.

Selbst wenn irgendeine Konsole, die hier nicht weiter genannt werden soll, tatsächlich 150MPolys/s transformieren könnte (was sie definitiv nicht kann (http://www.opengl.org/discussion_boards/ubb/Forum3/HTML/005940.html)), es wäre schlicht Unsinn. Verschwendung.

Das Bonus-Rätsel stellt den Bandbreitenbedarf eines nicht näher bezeichneten Grafikchips seiner maximal verfügbaren Bandbreite gegenüber. Dabei wurde nur die Bandbreite für die Pixel-Produktion überhaupt erfasst (nur Farbe schreiben => +Z schreiben => Z auch lesen => Farbe auch lesen [alpha blending]). Diskrepanz ahoi. Die zum Einlesen der Geometrie benötigte Bandbreite fehlt in dieser Rechnung komplett.

betasilie

2004-03-02, 20:52:26

@ zeckensack
PAL - NTSC reichen nicht aus soviele Polygone darzustellen? ... Deswegen meine ich ja auch, dass M$ und Sony massiv auf hochauflösende HDTV-Modi setzen und Nintendo halt auf PAL als maximum.

Edit:
Hast ja schon geantwortet. :D

Darkstar

2004-03-02, 23:06:20

Original geschrieben von Coda
Original geschrieben von marco42
Aber kann der PowerPC auch Little Endian? Äh? Was spielt das für eine Rolle? Will man ein Betriebssystem von einem Little-Endian-System auf ein Big-Endian (http://www.webopedia.com/TERM/b/big_endian.html)-System portieren, müssen die Stellen im Quellcode angepaßt werden, wo Daten direkt manipuliert werden (z. B. Verschieben einzelner Bits oder Auslesen von höherwertigen Bytes aus einem Integer). Der Aufwand diese Stellen zu finden und zu korrigieren ist selbst bei einem so gut designten Code wie dem von Windows – den ich selbst noch nicht gesehen habe – enorm.

Die PowerPC-Linie beherrschte bis vor kurzem beide Endian-Arten. Apple nutzt aus historischen Gründen Big-Endian (MacOS lief zuvor auf Motorolas 68k-Reihe). IBMs AIX vermutlich ebenso. Bei den Windows-NT- und OS/2-Portierungen würde ich auf Little Endian tippen (kann das jemand bestätigen?).

mrdigital

2004-03-02, 23:59:09

[B]Will man ein Betriebssystem von einem Little-Endian-System auf ein Big-Endian (http://www.webopedia.com/TERM/b/big_endian.html)-System portieren, müssen die Stellen im Quellcode angepaßt werden, wo Daten direkt manipuliert werden (z. B. Verschieben einzelner Bits oder Auslesen von höherwertigen Bytes aus einem Integer). Der Aufwand diese Stellen zu finden und zu korrigieren ist selbst bei einem so gut designten Code wie dem von Windows – den ich selbst noch nicht gesehen habe – enorm.

Die PowerPC-Linie beherrschte bis vor kurzem beide Endian-Arten. Apple nutzt aus historischen Gründen Big-Endian (MacOS lief zuvor auf Motorolas 68k-Reihe). IBMs AIX vermutlich ebenso. Bei den Windows-NT- und OS/2-Portierungen würde ich auf Little Endian tippen (kann das jemand bestätigen?). [/SIZE][/QUOTE]
enorm ist der Aufwand wirklich nicht, es gibt nur wenige Stellen, an denen man auf dieser Ebene mit den "Bits" konfrontiert wird, es ist wirklich nur im Zusammenhang mit Hardware von Interesse oder in einer Arithmetik Libary, wenn man mit Zahlen grösser als die Registerbreite hantieren muss, aber die Stellen in einem Code, die sich mit diesem Problem rumägern müssen sind meistens dokumentiert zudem sind sie sehr konzentriert und nicht wild über den gesammten Code verteilt. Ich denke, dass wegen dem little vs big endian Problem kein riesiger Aufwand entsteht, da gibts andere Codebereiche, die mehr arbeit kosten werden.

VooDoo7mx

2004-03-03, 17:05:27

Original geschrieben von betareverse
PAL - NTSC reichen nicht aus soviele Polygone darzustellen? ... Deswegen meine ich ja auch, dass M$ und Sony massiv auf hochauflösende HDTV-Modi setzen und Nintendo halt auf PAL als maximum.

[...]

Wieso sollte Nintendo HDTV fallen lassen, was beim jetzigen Gamecube schon vorhanden ist und Pal Auflösung als Maximum einbauen?

Und woher weißt du dass? Und woher weißt du dass Sony hochauflösendes HDTV einbauen wird?
Bei Microsoft isses ja klar, da die jetzige X-Box schon alle Modi unterstützt.

Wenn du schon rumspekulieren willst, (wofür das hier auch sicher das falsche Forum ist) dann spekulier mal eher darauf, dass die PS3 kein HDTV unterstützen wird.
Nicht jetzt das ich dieser Auffassung bin aber Sony ist der einzige Hersteller zur Zeit dessen NextGen Konsole kein HDTV unterstützt.

[...]

Vorm Posten einfach mal 5 Minuten Zeit lassen und dann drüberlesen, spart Ärger...

Coda

2004-03-03, 18:48:28

Original geschrieben von Darkstar
Will man ein Betriebssystem von einem Little-Endian-System auf ein Big-Endian (http://www.webopedia.com/TERM/b/big_endian.html)-System portieren, müssen die Stellen im Quellcode angepaßt werden, wo Daten direkt manipuliert werden (z. B. Verschieben einzelner Bits oder Auslesen von höherwertigen Bytes aus einem Integer). Der Aufwand diese Stellen zu finden und zu korrigieren ist selbst bei einem so gut designten Code wie dem von Windows – den ich selbst noch nicht gesehen habe – enorm.

Die PowerPC-Linie beherrschte bis vor kurzem beide Endian-Arten. Apple nutzt aus historischen Gründen Big-Endian (MacOS lief zuvor auf Motorolas 68k-Reihe). IBMs AIX vermutlich ebenso. Bei den Windows-NT- und OS/2-Portierungen würde ich auf Little Endian tippen (kann das jemand bestätigen?).
Du brauchst es mir nicht erklären ich bin mit dem Thema vertraut, aber ich glaube nicht dass MS das so oft verwendet...
Sobald du die Daten in ein Register ließt und dann bits verschiebst ist es eigentlich egal ob es Big oder Little Endian ist
Das einzige Problem ist wenn man einen Integer wie du schon gesagt hast z.B. Byteweiße ausliest.

Also das der G5 beide kann ist mir neu, weil VirtualPC hat ja deshalb Probleme auf dem Prozessor

DasToem

2004-03-03, 19:56:01

Original geschrieben von VooDoo7mx
Wenn du schon rumspekulieren willst, (wofür das hier auch sicher das falsche Forum ist) dann spekulier mal eher darauf, dass die PS3 kein HDTV unterstützen wird.
Nicht jetzt das ich dieser Auffassung bin aber Sony ist der einzige Hersteller zur Zeit dessen NextGen Konsole kein HDTV unterstützt.

Das Mutterland des HDTV und Sony baut das nicht ein, kann ich nicht glauben.

IMO werden alle 3 Konsolenhersteller vollste HDTV-Unterstützung bringen, das ist einfach DER Techologiersprung zu vorhergehenden Generationen. Diesen Marketingeffekt wird man sich doch nicht kaputt machen wollen, zumal selbst ein Blinder den Unterschied zu PAL/NTSC wahrnimmt.
Ganz davon abgesehen steigt der Absatz von HDTV-Geräten in den 2 großen Märkten Japan und USA rapide an. Sogar in China sind mehr hochauflösende TV-Geräte am Markt als in Europa, sollte uns das nicht zu denken geben?

micki

2004-03-03, 20:08:10

Original geschrieben von zeckensack

Mir stellt sich ganz einfach die Frage, wofür eine Konsole überhaupt mehr als ~20M polys/s darstellen können soll. Die passen salopp gesagt einfach nicht auf den Bildschirm!

die ps2 kann das, damit man multipass effeckte machen kann, wie z.b. die motion blur effeckte. es ist ja auch unnötig dass sie mit 40GB/s polys zeichnet, aber sie kann es und man muss sich keine gedanken drüber machen mal eben noch paar fullscreen aplhablend polys zu zeichnen, die framerate bleibt bei 50fps.

MfG
micki

marco42

2004-03-03, 20:14:59

Original geschrieben von zeckensack
Specs :eyes: =)

Zahlenspiele:
640x480x60 Hz ~=18 M/s
720x576x60 Hz ~=25 M/s

Es gibt zwar PAL mit 60Hz, aber AFAIK nicht in Europa(ich glaube Brasilien). PAL hat 50Hz, wie unser Stromnetz. Die Amis haben ein 60Hz Stromnetz, daher die 60Hz.

DasToem

2004-03-03, 20:21:20

Original geschrieben von marco42
Es gibt zwar PAL mit 60Hz, aber AFAIK nicht in Europa(ich glaube Brasilien). PAL hat 50Hz, wie unser Stromnetz. Die Amis haben ein 60Hz Stromnetz, daher die 60Hz.

Aha, von PAL60 noch nichts gehört? Jede aktuelle Konsole kann das (jedenfalls GC und Xbox) und beinahe jeder Fernseher kann es darstellen. Oder wohne ich vielleicht doch in Rio? Man weis es nicht so genau.

VooDoo7mx

2004-03-03, 22:49:58

Original geschrieben von marco42
Es gibt zwar PAL mit 60Hz, aber AFAIK nicht in Europa(ich glaube Brasilien). PAL hat 50Hz, wie unser Stromnetz. Die Amis haben ein 60Hz Stromnetz, daher die 60Hz.

Noch so ein Konsolenkenner wie betareverse.
Interessant...

@das Toem.

Ich hab doch gesagt dass ich nicht der Auffassung bin das Sony kein HDTV in die PS3 einbaut.

Original geschrieben von micki
die ps2 kann das, damit man multipass effeckte machen kann, wie z.b. die motion blur effeckte. es ist ja auch unnötig dass sie mit 40GB/s polys zeichnet [...]

Dafür hat die PS2 einen gigantisichen Texturcache von 4MB :D.
Und ums genau zu nehmen ist die Rohbandbreite 48GB/s.
Ich will gar nicht weiter vom Graphics Synthesizer reden der eigentlich mit seinen 2560Bit!!! Datenbus recht leistungsfähig ist, den aber fast jeder Effekt "von Hand" beigebracht werden muss.
Oder von der EmotionEngine deren 2 Vektoreinheiten auch mit einer seperaten Programmierung genutzt werden wollen um sie optimal auszunnutzen.

Und dass ist nur ein winziger Überblick. Die PS2 hat schon eine recht ausßergewöhnliche Architektur...
Bei der PS3 wird es mit den Cell Chip sicher nicht anders werden.
Dieser Chip wird von der reinen Roh-Rechneleistung mit Sicherheit alles bisher dagewesen wegschrubben.
Kommt nur rauf an was der Programmierer da rausholt...

DasToem

2004-03-03, 22:57:19

Original geschrieben von VooDoo7mx
Noch so ein Konsolenkenner wie betareverse.
Interessant...

@das Toem.

Ich hab doch gesagt dass ich nicht der Auffassung bin das Sony kein HDTV in die PS3 einbaut.

Klang für mich eher nach dem Gegenteil *skeptischdreinblick*

Was die Komplexität angeht sollen ja Xbox und GC wesentlich programmiererfreundlicher sein als das Pendant von Sony. Bei allem was ich bisher von der PS3 gehört habe, denke ich, dass sich das nicht ändern wird.

/Edit: Ist es nicht so, dass Nintendo in der US-version vom Cube bereits HDTV-Features unterstützt (bspw. Progressive Scan)? Dashalb hat dieser AFAIK keinen RGB-Modus.

Darkstar

2004-03-04, 00:23:48

Original geschrieben von Coda
Sobald du die Daten in ein Register ließt und dann bits verschiebst ist es eigentlich egal ob es Big oder Little Endian istDas hast Recht, Bits zu verschieben hat mit der Endian-Problematik nichts zu tun (da man das nur in den Registern tun kann und nicht direkt im Speicher). Das einzigste Problem ist das korrekte Einlesen in die Register, da bei den PowerPCs mit einem Befehl nur maximal 16 Bit geladen werden können (Link (http://www-106.ibm.com/developerworks/linux/library/l-ppc/)).
Also das der G5 beide kann ist mir neu, weil VirtualPC hat ja deshalb Probleme auf dem Prozessor Laut Heise (http://www.heise.de/newsticker/meldung/39787/) gibt es darüber bei Microsoft und IBM unterschiedliche Ansichten.

Edit: Fehler korrigiert.

micki

2004-03-04, 01:38:26

Original geschrieben von VooDoo7mx
Noch so ein Konsolenkenner wie betareverse.
Interessant...

@das Toem.

Ich hab doch gesagt dass ich nicht der Auffassung bin das Sony kein HDTV in die PS3 einbaut.

Dafür hat die PS2 einen gigantisichen Texturcache von 4MB :D.
Und ums genau zu nehmen ist die Rohbandbreite 48GB/s.
Ich will gar nicht weiter vom Graphics Synthesizer reden der eigentlich mit seinen 2560Bit!!! Datenbus recht leistungsfähig ist, den aber fast jeder Effekt "von Hand" beigebracht werden muss.
Oder von der EmotionEngine deren 2 Vektoreinheiten auch mit einer seperaten Programmierung genutzt werden wollen um sie optimal auszunnutzen.

Und dass ist nur ein winziger Überblick. Die PS2 hat schon eine recht ausßergewöhnliche Architektur...
Bei der PS3 wird es mit den Cell Chip sicher nicht anders werden.
Dieser Chip wird von der reinen Roh-Rechneleistung mit Sicherheit alles bisher dagewesen wegschrubben.
Kommt nur rauf an was der Programmierer da rausholt...
wie gesagt, sie zeichnet mit ca 40GB polys, die 2560bit bilden sich aus 1024bit zum framebuffer lesen, 1024bit zum schreiben und 512bit um texturen zu lesen, somit wären 2048 fürs reine zeichnen zuständig, 38.4GB.. ist aber net sondlich wichtig, wenn man mit so einer bandbreite da auf der briefmarke von framebuffer rumfummeln kann, ist es bestialisch schnell.
in die 4MB kann man viel reinstecken, weil man ja nur 8bit texturen nutzt und während man am zeichnen ist der DMA controller auch schon neue texturen aus dem ram nachschieben kann, die 2.4GB die der macht (wenn ich mich richtig erinnere) sind für damalige zeiten auch extrem viel, man kann den texturebuffer auf dem rasterizer mehrere hundert mal nachfüllen. :)

der cellchip soll aus vielen ps2 chips bestehen. sony hat einige geräte auf dem markt die mit dem "all in one" ps2-chip ausgestattet sind, dazu haben die auch ne seite auf der sie die ganzen sourcen für ihre geräte anbieten (weil die ja mit linux und somit unter gpl laufen).

ich würde gerne 24/7 an einer engine für die ps3 coden *träum*

MfG
micki

marco42

2004-03-04, 02:32:38

Original geschrieben von DasToem
Aha, von PAL60 noch nichts gehört? Jede aktuelle Konsole kann das (jedenfalls GC und Xbox) und beinahe jeder Fernseher kann es darstellen. Oder wohne ich vielleicht doch in Rio? Man weis es nicht so genau.

Aha, aber erhoeht sich damit auch die Bandbreite des Signals? AFAIK wird das nur dazu verwendet NTSC Siganle auf PAL Fernsehern wiederzugeben. Mich wuerde es also wundern wenn es 720x576 waere. Da ich auch gelesen habe, dass es auch als PAL 525 bezeichnet wird, tippe ich mal, dass damit die 525 Zeilen gemeint sind, von den AFAIK dann nur wieder 480 sichtbar sind. Du bist dann also wieder bei NTSC in PAL Kodierung angekommen. Und das wird AFAIK irgendwo in Suedamerika ausgestrahlt.

tokugawa

2004-03-04, 03:42:43

Original geschrieben von Zool
Ich frage mich wie M$ so schnell ein stabiles Embedded Windows für die X-Box2 mit G5-CPUs schreiben will. Sie bekommen ja nicht mal Windows 2003 mit 64Bit Itanium-Support und Windows für x86-64Bit schnell gebacken.

Und eine Konsole braucht ein absolut stabilen Softwareunterbau.

Die ganzen Tools wie DirectX sind ja alle auf die x86 Architektur zurecht geschnitten.

Was wird aus XBox1 Spielen? Laufen die auf der XBox2? Eine Software-Emu kann M$ wohl kaum mit vernüftiger Geschwindigkeit implementieren.

Bei der Windows NT Betriebssystemstruktur (die ja _fast_ ein Microkernel-System ist), ist eine Portierung des Kerns selbst recht einfach und schnell, und auch bei Windows 2003 und Windows XP 64 war der Teil schnell abgehakt...

Das, was der größte Aufwand bei diesen OSes sein dürfte, sind die Treiber (MS macht ja auch einen Haufen Treiber selbst, die dann die Basisausstattung des Betriebssystem sind).

Die fallen natürlich bei einer Konsole weg bei ihrem unifizierten Design.

Außerdem basiert das Betriebssystem für die Xbox2 wohl eher nicht auf PC-Consumer-Betriebssystemen, sondern eher aus der "Embedded" Schiene von Microsoft, die ja eher dafür ausgelegt ist.

betasilie

2004-03-04, 04:04:21

Original geschrieben von VooDoo7mx
Bist du nur so oder tust du nur so?

Wieso sollte Nintendo HDTV fallen lassen, was beim jetzigen Gamecube schon vorhanden ist und Pal Auflösung als Maximum einbauen?

Auch nochmal für die langsamen unter uns. :eyes:

Es gibt das HDTV Singnal und es gibt HDTV-Auflösungen. Sicherlich werden alle Konsolen der nächsten Generation ein HDTV-Signal generieren können, aber ggf. werden nicht alle Konsolen HDTV-Auflösungen unterstützen (jedenfalls bei 3D-Anwendungen). Das bedeutet, dass der NGCII nur die PAL/NTSC Auflösung als Maximum anbieten könnte, oder die äquivalenten Modi 575p/480p.

[...]

Vorm Posten einfach mal 5 Minuten Zeit lassen und dann drüberlesen, spart Ärger...

betasilie

2004-03-04, 04:25:02

Original geschrieben von DasToem
/Edit: Ist es nicht so, dass Nintendo in der US-version vom Cube bereits HDTV-Features unterstützt (bspw. Progressive Scan)? Dashalb hat dieser AFAIK keinen RGB-Modus.
Jap, aber der europ. Version kannst Du auch leicht den progressiv scan beibringen.

bendel

2004-03-04, 10:07:44

Original geschrieben von micki
wie gesagt, sie zeichnet mit ca 40GB polys, die 2560bit bilden sich aus 1024bit zum framebuffer lesen, 1024bit zum schreiben und 512bit um texturen zu lesen, somit wären 2048 fürs reine zeichnen zuständig, 38.4GB.. ist aber net sondlich wichtig, wenn man mit so einer bandbreite da auf der briefmarke von framebuffer rumfummeln kann, ist es bestialisch schnell.
in die 4MB kann man viel reinstecken, weil man ja nur 8bit texturen nutzt und während man am zeichnen ist der DMA controller auch schon neue texturen aus dem ram nachschieben kann, die 2.4GB die der macht (wenn ich mich richtig erinnere) sind für damalige zeiten auch extrem viel, man kann den texturebuffer auf dem rasterizer mehrere hundert mal nachfüllen. :)

Den maximalen Speed erreicht man aber nur sehr selten. Es gibt wohl keine andere Grafikchip-Architektur, die so sensibel auf einige Randbedingugen reagiert. Wenn ein Polygon zu groß ist, bricht die Füllrate ein. Wenn ein Polygon eine zu große Texturfläche benutzt bricht die Füllrate ein. Die 4 MB Speicher zwar sehr breit angebunden, dienen aber nur dazu, den Cache (für Texture und Framebuffer) zu füllen. Da ein Kachelsystem verwendet wird, muß sehr oft nachgeladen werden, wenn die Randbedigungen nicht ideal sind. Da verpufft die hohe Bandbreite sehr schnell.
Auch die sehr hohe Transformation und Dreiecksleistung reduziert sich deutlich, wenn man es auf die üblichen Texturierten Dreicke bezieht. Hinzu kommt, dass es kein Multitexturing und nur sehr beschränkte Blendingmöglichkeiten (kein Mul mit dem Framebuffer) gibt. Da verbraucht man viel Leistung, wenn man PC ähnliche Effekte machen will (sollte man nicht tun). Der RenderCore wird eher wie eine stark aufgebohrte Voodoo1.

HellHorse

2004-03-04, 12:28:02

Original geschrieben von micki
<snip/>
ich würde gerne 24/7 an einer engine für die ps3 coden *träum*

MfG
micki
Auch wenn das einzige, was du als "SDK" kriegst, ein RISC assembler ist?

DasToem

2004-03-04, 15:44:24

Original geschrieben von betareverse
Auch nochmal für die langsamen unter uns. :eyes:

Es gibt das HDTV Singnal und es gibt HDTV-Auflösungen. Sicherlich werden alle Konsolen der nächsten Generation ein HDTV-Signal generieren können, aber ggf. werden nicht alle Konsolen HDTV-Auflösungen unterstützen (jedenfalls bei 3D-Anwendungen). Das bedeutet, dass der NGCII nur die PAL/NTSC Auflösung als Maximum anbieten könnte, oder die äquivalenten Modi 575p/480p.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich und währe DER Todesstoß für Nintendo.

betasilie

2004-03-04, 16:12:32

Original geschrieben von DasToem
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich und währe DER Todesstoß für Nintendo.
So unwahrscheinlich ist es imo nicht. Irgendwo wird Nintendo sparen müssen und es fällt am wenigsten auf, wenn es bei der Auflösung 752*575 als Maximum bleibt, weil die installierte Basis von TVs, die eine höhere Auflösung bieten, einfach zu gering ist, als das es große Nachteile bringen würde. ... Dafür könnte man eine im Vergleich zur Konkurrenz sehr günstige Konsole bringen, die in der Pal/NTSC-Auflösung mit hervoragenden GFX und konstanten 60fps bei komplexen Szenen glänzen könnte.

Eine Konsole, die Spiele in 720p oder 1080p machen soll, wird einiges mehr kosten.

micki

2004-03-04, 16:17:29

Original geschrieben von HellHorse
Auch wenn das einzige, was du als "SDK" kriegst, ein RISC assembler ist?

so schaut mein sdk für den gameboy aus, hab früher auch viele engine in purem assembler für pc geschrieben, am ende waren die mehr ein kernel (Wegen dem virtuellem speichermanagement für die vesa-page-switches und dem resourcen dynamisch auslagern) als eine 3d engine, aber die konnte dann trotzdem pure in assembler 3d welten mit texturen zeichnen.
auf dem gameboy läuft die engine auch schon, eine version in purem assembler hab ich auch schon angefangen und sie visualisiert erste bildchen.

ich weiß aber dass die playstation ein devkit hat, dass dem dass man auf http://www.linuxplay.com/ bekommen kann ähnelt, für die ps3 weiß ich das net, würde aber sogar fpga programmieren wenn das der einzige weg sein würde :)

MfG
micki

ps. ein RISC assembler ist zudem viel schöner als der x86 CISC.

HellHorse

2004-03-04, 17:53:19

@micki
Jedem das Seine.
Wollte nur sicher sein, dass du weisst, worauf du dich einlässt. Was ja offensichtlich gegeben ist.

RoKo

2004-03-04, 19:01:23

Original geschrieben von Darkstar
Das hast Recht, Bits zu verschieben hat mit der Endian-Problematik nichts zu tun (da man das nur in den Registern tun kann und nicht direkt im Speicher). Das einzigste Problem ist das korrekte Einlesen in die Register, da bei den PowerPCs mit einem Befehl nur maximal 16 Bit geladen werden können
Nein, das hast Du falsch verstanden. Die li und lis Befehle lesen keine Daten aus dem Speicher, sondern schreiben direkt eine Zahl aus dem Befehl ins Register - dafür braucht man natürlich zwei Befehle, da ein Befehl nur 32 Bit groß ist.
Aus dem Speicher kann man aber natürlich mit lwz direkt eine 32 Bit Zahl lesen (oder mit stw schreiben).

Original geschrieben von micki
ps. ein RISC assembler ist zudem viel schöner als der x86 CISC.
Vorsicht, beim PPC musst Du Dich selber darum kümmern, daß Hauptspeicher und Cache abgeglichen werden. Mit mehreren Prozessoren kritisch.

Zu der Little Endian Geschichte: Ich hatte gelesen, daß das bei Apples G5 nur wegen irgendwas mit dem Chipsatz nicht funktioniert. Weiß aber nicht, ob das stimmt.
Kann man ja mal nachschlagen. Der Little Endian Mode wird eigentlich einfach gesetzt, indem man das letzte Bit im MSR setzt.

Edit: In IBMs PowerPC Doku ist der Little Endian Mode, soweit ich gesehen habe, ganz normal beschrieben, ohne irgendeinen Hinweis darauf, daß er nicht funktionieren sollte.

Edit 2: In IBMs Doku zum G5 bzw. PPC970 meine ich damit natürlich.