Gedanken in der Nacht...

[aths]

... mir ging eben noch mal durch den Kopf, dass Andre eine TNT2 und Voodoo3 in OpenGL vergleichen wollte, aber nur die originalen Herstellertreiber zulassen wollte.

Diese Argumentation auf die GF3/4-Karten angewendet gäbe es weniger AA-Verfahren - und unter D3D keinen AF (wenn ich mich jetzt nicht irre.)

Wer wollte schon ernsthaft behaupten, eine GF3 könnte man vergessen, da sie in D3D kein AF beherrscht? (Sondern auf Tools bzw. Registry-Spielereien angewiesen ist.)

Den Gedanken nun noch etwas weiter gesponnen.

3rd-Party-Tools werden zum Benchen also zugelassen. Gut. Dann müsste man aber auch systemspezifische Optimierungen zulassen. Letztlich lässt sich der reine Graka-Speed gar nicht vernünftig ermitteln, und er ist von System zu System anders.

Das würde aber auch bedeuten, dass es unsinnig wäre, den reinen Graka-Speed ermitteln zu wollen. Denn jeder ernsthafte User optimiert die Geschwindigkeit durch Tuning am Gesamtsystem. Sich um ein paar Frames oder Prozent zu streiten halte ich damit für absolut lächerlich. Zumal, das macht die Sache noch komplizierter, kaum jeder die gleichen Optionen eingestellt haben wird. Der eine verzichtet meinetwegen auf Sichtweite, der andere auf Geometrie-Details, der dritte auf Texturschärfe...

Legt man bestimmte Einstellungen zum Benchen fest, bencht man an der Realität vorbei. Denn vielleicht ist die Reihenfolge bei anderen Optionen, die durchaus einige eingestellt haben könnten, ganz anders.


Um es mal auf den Punkt zu bringen: AF wird von vielen als unverzichtbare Verbesserung gesehen. Würde nun standardmäßig mit AF gebencht, ergäben sich drei Probleme:

1. Die GeForce-Karten sind langsamer als die Konkurrenz, das wird dem Gamestar-Leser schwer zu vermitteln sein

2. Die AF-Methoden unterscheiden sich etwas von der sichtbaren Bildqualität.

3. Je nach dem, wie sehr der User noch AA haben will, kann beim AF vielleicht nicht die höchste Stufe einstellen. Es ergäben sich eine Unmenge an Kombinationen, die kaum jemand alle durchbenchen will. (Außer vielleicht bei den idiotischen 3dmark+Q3-Benches, deren Ergebnisse man bedenkenlos in der Pfeife rauchen kann.)


Kurz: Sogut wie jeder Benchmark ist für die Katz.

[Piffan]

Originally posted by aths
[BKurz: Sogut wie jeder Benchmark ist für die Katz. [/B]

Ganz so philosophisch konsequent sehe ich das nicht: Die Benches haben schon einen Sinn. Man muß aber eben auf den größten gemeinsamen Nenner achten. Man kann nur Einstellungen wählen, bei denen es keine Differenzen in der Bildqualität gibt zwischen den Herstellern.

Gerade die FSAA- Techniken sind zwischen NV und Ati bzw. Kyro so unterschiedlich, daß dieses Feature beim Benchen deaktiviert werden muß. Es sei denn, es wäre möglich, die Qualität objektiv zu vergleichen, also wenn Quality bei Ati exakt gleich wäre wie 2x Multi plus Aniso... Weil es objektive Vergleichsmöglichkeiten wohl kaum gibt, bleibt dieses Feature halt draußen!

Wie weit man das LOD- Bias der Mipmaps auf einen Nenner bringen kann, weiß ich nicht. Es sollte doch wohl eine defaults- Einstellung geben, die genau der Intention der Spieledesigner entspricht. Oder gibt es das nicht?

Texturenkompression: Leider schummelt hier Nvidia schon seit Jahren, darum ist auch das problematisch... Wenn ich mich nicht täusche, ist dies aber per Registry abzustellen....

Kurzum: Die Benches sind mit Vorsicht zu genießen, aber möglich wären sie schon.... Ich würde es mal so sagen: Wenn die Unterschiede um einige Prozente betragen, dann ist die Aussagekraft null! Nur große Auffälligkeiten sind relevant.
Viel zeigt auch die Abhängigkeit von der Auflösung, da lassen die Karten eher die Hosen runter. Benches mit 800x600 sind lächerlich, es müssen dann schon zeitgemäße Einstellungen herrschen. Insofern ist der Test in der PCG- Hardware eine Lachnummer: Da rangiert die G3 stets vor der Radeon 8500. Aber nur in 800x600, in anderen Auflösungen wendet sich meist das Blatt. Dennoch wird durch die Grafiken suggeriert, daß die G3 die bessere Performance hat..

[MadManniMan]

@aths:

das war die erklärung, die auch einem andre einleuchten muß ;)

@piffan:

thema PCGH: hab ichs nich gesagt ?

[Piffan]

Originally posted by MadManniMan
@aths:


@piffan:

thema PCGH: hab ichs nich gesagt ?

Ja, es ist traurig.....

[Quasar]

Ach ja...die Kunst der Unterlasssung.

Soweit ich mich erinnere, wollte Andre eine Vergleich mit den Herstellertreibern! IMHO ist das etwas ganz anderes, neu oder anders geschrieben Treiberdateien zuzulassen, als wenn man lediglich, wie bei den meisten Tunern (ich kenne hier direkt nur den Rivatuner) verborgene Funktionen per Registry-Key freischaltet, die im Original-Treiber schon enthalten sind ---.

Ansonsten stimme ich dem durchaus zu. Bei Durchschnittswerten von 130+ fps sich um einen Unterschied von 5 oder auch 10 Frames zu scheren ist Unsinn.
Eben diese 5-10 Frames können bei höheren BQ-Einstellungen (AA & AF) durchaus auch mal 20-30% ausmachen, was wiederum nicht zu vernachlässigen ist.

Aus den Forderungen von aths jetzt abzuleiten, überhaupt keine Leistungsvergleiche mehr durchzuführen ist ebenso unsinnig. Da man sich auch nicht die Mühe machen will, jedes Spiel in 30-40 Varianten (mögl. gar inkl. Herstellerspezifischer Patches (s.o.)) durchzubenchen, bleibt nur die Eingrenzung auf auf gewisse, sinnvolle Kompromißeinstellungen.

Wenn eine bestimmte Karte in einem Test nun in 640 bei max. Details noch 200fps schafft, in 1152 noch 100fps, kann man imho durchaus die niedrigeren Einstellungen unter den Tisch fallen lassen, also nur dort vergleichen, wo der Unterschied auch wirklich zur Kaufentscheidung beitragen kann.

Ansonsten bekämen wir die ersten umfangreichen Tests sicher erst zum Release der Nachfolgegeneration präsentiert ---.

[aths]

Quasar,

du schreibst: "Aus den Forderungen von aths jetzt abzuleiten, überhaupt keine Leistungsvergleiche mehr durchzuführen ist ebenso unsinnig." - Das ist natürlich richtig. Piffan meint nun zum AA+AF: "Weil es objektive Vergleichsmöglichkeiten wohl kaum gibt, bleibt dieses Feature halt draußen!" aber das kann es auch nicht sein. Den Rohspeed zu benchen, in Einstellungen, in denen kaum gespielt wird, bringt doch keine aussagekräftigen Ergebnisse.

Nun, rivastation und co. machen es in meinen Augen auch nicht richtig: Sie benchen und vergleichen beim AA locker GF vs. Radeon, obwohl die Bildqualität (Kantenglättung und Texturen) eine andere ist.

[Piffan]

Originally posted by aths
Quasar,


Nun, rivastation und co. machen es in meinen Augen auch nicht richtig: Sie benchen und vergleichen beim AA locker GF vs. Radeon, obwohl die Bildqualität (Kantenglättung und Texturen) eine andere ist.

DA liegt ja der Hund begraben! Also muß man die Settings so wählen, daß die Bildqualität vergleichbar ist. Also bei NV immer mit Aniso, bei Ati mit Quality...

Wobei ich nicht sicher bin, ob das wirklich vergleichbar ist. Ich weiß nur, daß das Supersampling zwar auch die Texturenartefakte dämpft, aber daß das Aniso der G3 hier wirklich nachhaltig hilft.... Kenne das Supersampling der Gf2 Ultra und habe es 4fach bei alten Titeln (Tomb/Jedi/Hexen2) und 2fach bei F1RC-Simulation genutzt. Das FSAA der G3 in Verbindung mit Aniso sieht aber eine ganze Ecke besser aus!

DAs Problem dürfte sein, daß die hier Schreibenden wohl kaum beide Karten direkt verglichen haben bzw. aufgrund ihrer Fanatisierung wohl selten neutral beurteilen....Ich hätte jedenfalls nicht die allergeringste Lust, ohne Not eine Ati zu nehmen.

[TBird]

Originally posted by aths

Kurz: Sogut wie jeder Benchmark ist für die Katz.


Sag bloß Du hast vorher Benchmarks als objektiv angesehen. Benchmarks liefern einen ungefähren Anhaltspunkt und keine 100%ige Aussage.

[aths]

TBird,

bist du mit dem falschen Fuss aufgestanden?


Piffan,

da sich die gleiche Grafikqualität nicht erreichen lässt, kann man halt unterschiedliche Produkte nicht (so einfach) vergleichen. Dann müssen Radeon und GF getrennt gebencht werden - in Einstellungen, die in praxi auch genutzt werden. Dann könnte sich der Leser die Einstellungen heraus suchen, in denen er bevorzugt spielt und dann gucken, welche Karte für ihn besser ist. Heutige Auswertungen gehen noch immer zu sehr in die Richtung, die beste Karte *für alle* bestimmen zu wollen. Nur gelegentlich wird differenziert.

[Andre]

Originally posted by Quasar
Soweit ich mich erinnere, wollte Andre eine Vergleich mit den Herstellertreibern! IMHO ist das etwas ganz anderes, neu oder anders geschrieben Treiberdateien zuzulassen, als wenn man lediglich, wie bei den meisten Tunern (ich kenne hier direkt nur den Rivatuner) verborgene Funktionen per Registry-Key freischaltet, die im Original-Treiber schon enthalten sind ---.

Richtig erinnert :)

Mir ging es lediglich darum, dass mit 3rd Party-Treibern Benches gemacht werden und dann verglichen wird.
Und darum, dass so oft gesagt wurde, wir reibungslos und performant die OpenGL-Treiber von 3Dfx waren/sind, dabei sind es gar nicht die von 3Dfx, sondern eben die WickedGL-Treiber.

[aths]

OT: Dank WickedGL kann ich Heavy Metal Fakk² auch mit Windows2000 spielen :)

[Legolas]

Meiner Meinung nach muss man ganz einfach so benchen, wie es der Realität ganz einfach am nächsten kommt. Dabei muss aber die Vergleichbarkeit der Grafikqualität gewahrt werden.

Imho ist es sinnlos ohne Wicked GL zu benchen, wenn dann 80-90% aller Spieler eben mit diesem Treiber spielen. Wenn die Karte mit dem offiziellen Treiber in einem Spiel langsamer ist, mit dem WGL aber schneller und ein großer Teil der User eben den WickedGL installiert haben, dann sind die Benchen ohne WickedGL nur für den Teil interessant, der den eben nicht benutzt. Wenn man jetzt aber argumentiert, daß es einem durchschnittlichem Nutzer nicht zugemutet werden kann, sich einen Treiber von einem Dritthersteller zuzulegen, dann muss man z.B. der GF3 die Fähigkeit abschreiben unter D3D Anisotropisches Filtering zu beherrschen, da man dazu in die Registry eingreifen muss, oder sich ebenfalls ein Third-Party Tool besorgen muss. Der Punkt ist hier nicht, daß damit nur eine versteckte Funktion im Treiber freigeschaltet wird, sondern, daß man diese Funktion eben nicht ohne weiteres 'out of the box' nutzen kann.

Benches sollten halt möglichst der Situation entsprechen, in denen die Karten dann auch sinnvoll genutzt werden. Weil was nüzt mir ein Benchmark ohne WickedGL, wenn ich eben diesen benutze. Nichts rein gar nichts...

[TBird]

Originally posted by aths
TBird,
bist du mit dem falschen Fuss aufgestanden?


Nein. Ich hab mich nur gewundert, daß Du hier diese Erkenntnis postest, als wenn es etwas neues wäre.

[Labberlippe]

Originally posted by Andre


Richtig erinnert :)

Mir ging es lediglich darum, dass mit 3rd Party-Treibern Benches gemacht werden und dann verglichen wird.
Und darum, dass so oft gesagt wurde, wir reibungslos und performant die OpenGL-Treiber von 3Dfx waren/sind, dabei sind es gar nicht die von 3Dfx, sondern eben die WickedGL-Treiber.

Volle Zustimmung.

+

Das bei benches nur die mitgelieferten Treiber verwendet werden.
Kurz der Treiber der bei der Karte ist sollte auch bei Tests mit einbezogen werden.


Gruss Labberlippe

[aths]

LL, es gibt auch eine Menge Leute, die jeweils den aktuellen Referenz-Treiber verwenden.

[AlfredENeumann]

es ist schon wirklich verwunderlich was bei einigen Test für ein mist gebencht wird. Da wird der neuste Nvidia-Treiber benutzt, aber nicht der der auf der Installations-CD enthalten ist oder auf der Herstellerseite (nicht Nvidia). Bei der Radeon 8500 z.B NUR der letzte Offizielle. Aber nicht die letzten betas. Sehr seltsam.

[Labberlippe]

Originally posted by aths
LL, es gibt auch eine Menge Leute, die jeweils den aktuellen Referenz-Treiber verwenden.

Dann sollte dieser zusätzlich mitgetestet und aufgeführt werden, aber nicht in der Wertung miteinbezogen werden.
Ausnahme: Die Detos stellen auch alle Funktionen zur Verfügung.
Aber ich habe mich ja schon mehrmals über die Detos ausgelassen.

Gruss Labberlippe

[Unregistered]

tbird steht einer sinnvollen diskussion mal wieder im wege..... Gründe?? unbekannt

[Labberlippe]

Originally posted by AlfredENeumann
es ist schon wirklich verwunderlich was bei einigen Test für ein mist gebencht wird. Da wird der neuste Nvidia-Treiber benutzt, aber nicht der der auf der Installations-CD enthalten ist oder auf der Herstellerseite (nicht Nvidia). Bei der Radeon 8500 z.B NUR der letzte Offizielle. Aber nicht die letzten betas. Sehr seltsam.

Schon klar die ATi Treiber haben halt leider noch immer einen schlechten Ruf.
Zu Unrecht wie ich selbst anmerken muss.

Gruss Labberlippe

[ow]

Originally posted by Labberlippe


Schon klar die ATi Treiber haben halt leider noch immer einen schlechten Ruf.
Zu Unrecht wie ich selbst anmerken muss.

Gruss Labberlippe



Wenn die Ati-Treiber wirklich so gut waeren, wie von einigen hier behaputet, dann haetten sie schon laengst einen besseren Ruf.

Ich warte mal auf die ersten FireGL8800 Benches.
An deren OGL ICD wird sich zeigen, ob eine Veraenderung des Rufes gerechtfertigt ist oder nicht....

[Labberlippe]

Originally posted by ow




Wenn die Ati-Treiber wirklich so gut waeren, wie von einigen hier behaputet, dann haetten sie schon laengst einen besseren Ruf.

Ich warte mal auf die ersten FireGL8800 Benches.
An deren OGL ICD wird sich zeigen, ob eine Veraenderung des Rufes gerechtfertigt ist oder nicht....

Nene OW ich habe schon wie gesagt meine ATi seit einen Jahr und habe mehrmals erwähnt das die Treiber stabil und gut sind.

Dann kommt immer wieder das Argument von anderen das die Treiber ein Schmarrn sind, meistens sind es nVIDIA User.

Das nächste Problem.
ATi hat leider mit den Treiber einen schlechten Ruf.
Guck mal wieviele Detos bei div. Zeitschriften bei gepackt werden und wieviele Treiber von ATi.
Bei einer Gamestar z. B. wirst Du schwer einen ATi Treiber finden, den da sind ja wie bei Dir die ATi Treiber anscheinend verpönnt.

Solange solche vorurteile herrschen wird es sich auch nicht änderen.

So und was zum Teufel hat jetzt eine vollwertige OpenGL/CAD Karte mit Deiner Argumentation zum tun ???
Was diesen Bereich betrifft ist ATi besser als nVIDIA was auch div. Tests zeigen.
Allerdings kostet die nVIDIA Quadro ein ganzes Stück weniger.

Gruss Labberlippe

[ow]

Originally posted by Labberlippe

Nene OW ich habe schon wie gesagt meine ATi seit einen Jahr und habe mehrmals erwähnt das die Treiber stabil und gut sind.



Scheinbar nicht bei fast allen.


Dann kommt immer wieder das Argument von anderen das die Treiber ein Schmarrn sind, meistens sind es nVIDIA User.


Nö, die besten Argumente hierzu bringen die ATi User selbst im ATi-Graka-Forum.


Das nächste Problem.
ATi hat leider mit den Treiber einen schlechten Ruf.
Guck mal wieviele Detos bei div. Zeitschriften bei gepackt werden und wieviele Treiber von ATi.
Bei einer Gamestar z. B. wirst Du schwer einen ATi Treiber finden, den da sind ja wie bei Dir die ATi Treiber anscheinend verpönnt.


Es gibt scheinbar nicht allzu viele ATi-Treiber, wieviele offizielle Releases gibt es denn? Und immer dasselbe auf die GS-CD zu packen ist ja öde.;)


Solange solche vorurteile herrschen wird es sich auch nicht änderen.


Vorurteile kann Ati nur mit überzeugender Leistung der Treiber entgegentreten, was bisher nicht der Fall ist.


So und was zum Teufel hat jetzt eine vollwertige OpenGL/CAD Karte mit Deiner Argumentation zum tun ???
Was diesen Bereich betrifft ist ATi besser als nVIDIA was auch div. Tests zeigen.
Allerdings kostet die nVIDIA Quadro ein ganzes Stück weniger.

Gruss Labberlippe


Ist doch einfach. Die FireGL Crew versteht ihr OGL-Handwerk wesentlich besser als Ati und es wäre für jeden Radon User wünschenswert, wenn der ICD von ATi die Qualität des NV Pendants erreicht.

Div. Tests zeigten mir, das ATi in einigen Teilen den ICD der FireGL noch stark verbessern muss.

[TBird]

Originally posted by Unregistered
tbird steht einer sinnvollen diskussion mal wieder im wege..... Gründe?? unbekannt

Was ist denn bitte an dieser Diskussion sinnvoll ?
Ob ein bestimmter Treiber oder/und bestimmte Einstellungen weniger Ungenaue Ergebnisse beim Benchmark liefern als andere ?
Die Diskussion ist für mich jedenfalls so sinnvoll wie eine Diskussion über die Frage ob 2 plus 2 auch wirklich 4 ist.

[aths]

Ich habe gehört, für sehr große Zweien sei die Summe 5???