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RAL
2002-03-02, 08:00:32
Ich möchte einmal auf die Bewertung von Werbung/Marketing allgemein und speziell im Zusammenhang mit Grafikkarten(-herstellern) eingehen.

Offenbar gibt es ja immer mal wieder sehr unterschiedliche Meinungen darüber, inwieweit man Werbung bewerten sollte, inwieweit man Werbesprüche als leere Versprechungen enttarnen sollte, Leute darüber aufklären, dass man in Wahrheit belogen werde und so weiter.

Für mich ist Werbung etwas, das ich zunächst einmal völlig ignorieren kann. Sie interessiert mich nicht, weil ich den Sinn der werbung (Manipulation zwecks Produkterwerbs) kenne und schon seit langem verinnerlicht habe, und darum höre ich nicht zu, wenn ich nicht will oder muss. Wenn kurz vor den 19:00 Uhr Nachrichten gesunde lila Milkakühe auf bayrischen Almen herumspringen und mir leckere Schokolade anpreisen wollen, hat das für mich genau die selbe Bedeutung, wie wenn nvidia von sich sagt, sie sei die Idolfirma aller 18-jährigen oder daß die GF4MX der GF3 technologisch überlegen sei. Das maximale, was solche Werbeslogans in mir auslösen können, ist ein Lächeln, bestenfalls. Aber das auch nur, wenn Werbung witzig oder besonderst dreist ist. Ich käme aber nie auf die Idee, nach der Wahrheit hinter Werbeaussagen forschen zu wollen, weil ich mir in jeder Sekunde des Werbung-konsumierens darüber bewusst bin, was der Zweck von Werbung ist, nämlich mich dahingehend manipulieren zu wollen, etwas bestimmtes zu kaufen. Dies ist ein emotionsloser und automatisierter vorgang, es strengt mich nicht an, ich rege mich nicht über Werbung auf und nehme sie nie ernst. Soweit zu mir.

Nun gibt es aber auch Leute, die Werbung kritisieren, richtigstellen wollen, sich in manchmal hämischer Weise darüber äussern, sich darüber lustig machen usw..Ich kann mir nur zwei Gründe vorstellen, warum man das tut. Entweder man noch hat nicht verstanden oder es zumindest noch nicht emotional verinnerlicht, daß Werbung den alleinigen Zweck der Käufermanipulation hat, und es darum sinnlos ist, nach dem Wahrheitsgehalt zu fragen oder Werbeaussagen werden dazu benutzt, eine eigene schlechte Meinung über ein Produkt oder eine Firma zu untermauern oder eine Mischung von beidem.

Mich würde mal interessieren wie ihr Werbung/Marketing allgemein und eben speziell von Grafikkartenherstellern, besonders nvidia empfindet, und ob ihr es für wünschenswert haltet, in Artikeln über Inhalte von Werbung aufgeklärt zu werden.

Ich setze das posting absichtlich ins pro-Kontra-Forum, weil es mir speziell um Grafikkartenwerbung, um eventuelle Unterschiede zwischen Firmen bezügl. Werbung und um mögliche Zusammenhänge zur Bewertung von Firmen und Produkten gehen soll. Ausserdem würde mich interessieren, ob es Leute, die ihre kindheit im Osten Deutschlands - also ohne den tägl. Werbebombardements ausgesetzt gesewesen zu sein - und solche aus dem Westen unterschiedlich sehen.

Ich hoffe, das Thema interessiert nicht nur mich, also haut rein.

TBird
2002-03-02, 10:25:47
Wer Werbung ernst nimmt, der ist nicht ernst zu nehmen.

Andre
2002-03-02, 11:22:39
Also ich persönlich empfinde Werbung zunehmend als störendes Übel.
Die zunehmende Werbung an allen Orten und Plätzen in denen ich mich bewege, geht mir auf den Zeiger - ich hab immer das Gefühl, dass man die Menschen für unmündig erklärt und ihre Entscheidungsfindung beeinflussen muss.
Mir ist klar, dass die Zunahme an Werbung resp. die Werbung an sich ein Strudel ist, aus dem man schwer herauskommt - fängt ein Unternehmen an, dann ziehen die meisten nach, weil sie sich ins "rechte Licht" rücken wollen.
Wenn ich alleine in meiner Firma sehe, wieviele Ressourcen für die Kundengewinnung verschwendet werden, bei der grade mal eine Erfolgsquote von knapp 5 % existiert, dann wunder ich mich schon.
Insbesondere weil in meinem Bekanntenkreis niemand aufgrund einer Werbung (außer vielleicht bei ner Kinovorschau für einen Film) sich irgendwas kauft - es mag andere Leute geben, aber ist der Anteil wirklich so groß?

RAL, wir hatten diese Martkingdiskussion ja schon in mehreren Thread und wie auch da, so stimme ich Dir auch hier zu.

Piffan
2002-03-02, 11:41:10
Ich stimme Ral zu. Wer sich über Werbesprüche ärgert, weil sie "unwahr" sind, der läßt eine gewisse Reife bzw. Abgeklärtheit vermissen...
Was ich aber verurteile: Wenn Werbung/Manipulation als Information getarnt wird. Ich meine damit den Umstand, daß viele Printmagazine oder Onlineseiten sich die Information bzw. neutrale Kaufberatung auf die Fahne schreiben, dann aber doch die Menschen betrügen!

Die einzige Lösung besteht darin, daß man eine Vielfalt von Medien am Markt hat und auch diese Vielfalt nutzt und vor allem Zeit und Hirn genug hat, sich selbst eine Meinung zu bilden. Ich sage bewußt Meinung, weil man die Wahrheit nie erfährt bzw. es "die Wahrheit" nicht gibt. Dazu sind die Menschen zu emotional und haben zu verschiedene Gewichte bei der Beurteilung an sich objektiver Sachverhalte...Als Beispiel würde ich aths "Gedanken in der Nacht" nennen.

Von den Printmedien halte ich für die c't die Fahne hoch, im Netz gefällt mir nach dem Wegfall von 3dconcept das 3dcenter am Besten. Oft melden sich hier Leute zu Wort, die Hintergrundwissen einbringen.

2B-Maverick
2002-03-02, 11:41:32
hmmm... Werbung - leidiges Dauerthema...

[lästermodus on]
speziell hierzu: (heute morgen in SWR3 gehör) "Der neue MINUS PC mit Geforce 4 Grafik"
Joo... nix von wegen "MX" - nein, einfach GF4.
Wie sieht so etwas rechtlich in Deutschland aus? Ich meine hier im Forum gelesen zu haben, das in anderen EU Ländern teilweise die Regelung gilt, das in solchen Fällen eben KEINE "MX" Karte im Rechner stecken darf, sondern eine "Ti" - also der größte gemeinsame Nenner - vorhanden sein muss.

Wie dem auch sei: gerade wer bei PCs noch auf die Werbung hört sollte eigentlich er$chossen werden :)
Aber erkläre dies einmal jemand einem DAU - der läßt einen doch glatt abblitzen mit der Bemerkung "Das steht aber in der Computer-Bild ganz anders: sehr gut!!".
Hehe...
[lästermodus off]

MadManniMan
2002-03-02, 11:42:35
zwar bin ich ossi, aber 84 geboren, insofern wurde auch ich FAST von kleinauf mit werbung zubombadiert

in den hochzeiten von Tele5 war es wirklich so, daß ich alle actionfiguren haben wollte, die in deren werbung vorkamen. ob der doch arg geringen geldmittel meiner eltern wurde ich aber dazu erzogen, meine einkäufe gründlich durchzudenken und mich nicht von werbung beeinflussen zu lassen. soviel zu mir.

thema aths, den RAL hier sicherlich auch mit ansprechen wollte...

zu klären ist, ob man durch kritisieren von werbung anderen die augen öffnen kann. aths ist offenbar dieser meinung und ich persönlich bin es auch. es gelingt zwar nicht oft, aber es gibt eben fälle, in denen man auch daus zum bilden einer eigenen meinung anregen kann.
ich habs zum beispiel innerhalb ner viertelstunde(HERTER arbeit) geschafft, nen kumpel davon zu überzeugen, daß seine GeForce1 SDR durch den deto XP gar keine 50% zulegen kann...

mit nem studi aus meinem bekanntenkreis hatte ich allerdings keinen erfolg. der war druchgängig der meinung, ne geforce is ne geschwindigkeitsinstitution ohne konkurrenz, wohl auch, weil er nur gezockt und sich nicht informiert hat, aber wie gesagt, er ist ein trauriges beispiel dafür, daß werbung beschissene auswirkungen haben kann....

2B-Maverick
2002-03-02, 11:54:45
Originally posted by MadManniMan
aber wie gesagt, er ist ein trauriges beispiel dafür, daß werbung beschissene auswirkungen haben kann....

neee.. nicht Werbung - sondern durch Werbung aufgebaute Vor-Urteile, die dann noch von anderen Leuten (Clan-Foren oder ähnl, Schul-Freunde, Bekannte) unterstützt werden.

die besten davon:
1) Intel ist stabil, AMD stürzt immer ab
2) NVidia ist schnell - hat super Treiber -> ATI genau anders rum :)
lässt sich wahrscheinlich beliebig fortführen...

ah ja..
3) ABIT hat super Mainboards -> hehe.. mein KT7A war der größte $hit den ich je in einem Rechner hatte. :roll:

CU
Markus

Com1
2002-03-02, 12:24:46
Originally posted by 2B-Maverick



ah ja..
3) ABIT hat super Mainboards -> hehe.. mein KT7A war der größte $hit den ich je in einem Rechner hatte. :roll:

CU
Markus

Hehe. Ja Abit Board sind schon Super, aber nur wenn ein Intel Chipsatz drauf ist ;D

Zum (OT)Thema:

Werbung ist ein notwendiges übel. 100%ig abschotten dagagen kann sich aber sicher niemand. Sehr viele Menschen meinen (auch ich), sie würden sich von Werbung nicht beeinflussen lassen, kaufen aber dann ab un zu trotzdem das beworbene Marken Produkt, auch wenns einige Cent teurer ist. Die Gründe liegen klar auf der Hand: Markenprodukte kann man beinahe überall kaufen, durch die Werbung hat man im Unterbewusstsein den Namen des Produktes irgendwie schonmal gehört und hat irgendwie schon eine gewisse Vertrauensbasis aufgebaut, auch wenn es eigentlich irrational ist. Wenn die Werbung dann noch originell und witzig war hat man sie bewußter aufgenommen und es kommt noch der "coolness" Faktor hinzu. Es ist neu, man sieht es überall (bei Soprtveranstaltungen, TV, Printmedien, I net).

Natürlich kommt das selten vor das man einem neuen Produkt durch die Werbung quasi "blind" vertraut, aber es kommt vor. Ich hab das schon selbst an mir erlebt.

Und wenn nur einer von 10 spots etwas bewirkt hat sichs ja trotzdem gelohnt für die Firma. Der Wirkungsgrad ist gering aber er ist da.

Man muß halt auch unterscheiden, Kinder sind bis in die Pubertät hinein wesentlich einfacher zu überzeugen als ältere... Ich denke Spots speziell für Kinder sind öfter Effektiv...

Insofern ist marketing schon ein sehr mächties Instrument.

Dieses Statement bezieht sich jetzt nur auf Dinge, die im TV usw. beworben werden.

Zum Thema "Geforce 4 Grafik": Vielen Verkäufern und möchtegern PC Experten fehlt leider das fachwissen, um beurteilen zu können, wie wichtig das Kürzel "MX" doch ist, sie lassen es der einfachheit halber weg ;)

Quasar
2002-03-02, 13:51:12
Ich stehe noch unter dem Eindruck von Haarmanns Posting im R7500/GF4MX-Thread, wo er sich über die Manipulationsversuche in nVidias pre-Launch Marketings-PDFs ausgelassen hat. Deswegen möchte ich hier lieber ein wenig mehr auf das Marketing als auf die Werbung eingehen, welche im Übrigen gar nicht darauf setzt, bewußt wahrgenommen zu werden, sondern vielmehr durch andauernde Wiederholung bestimmte Phrasen im Unterbewußtsein der Zeielgruppe zu verankern.

Ich habe, wie Haarmann auch, diese PDFs gelesen und mir auch meine Gedanken dazu gemacht. Dabei bin ich bewußt mit dem Gedanken an die Sache herangegangen, daß ich manipuliert werden sollte. Ich habe mir also von vornherein eine Meinung aufgrund der im Vorfeld verfügbaren Gerüchte gebildet, die nicht sehr Positiv war. Dies, um nicht eine Meinung aufoktruiert zu bekommen, sondern vom Gegenteil überzeugt zu werden, was zumindest bei mir einigermaßen schwierig ist.

Mit ebensolcher Einstellung bin ich dann auch in einige PDFs von ATI zum R200 eingestiegen.

Im Endeffekt nehmen sich diese beiden Firmen bezüglich Glorifizierung ihrer jeweiligen Produkte, der Unterlassung von unliebsamen Details und der mehr oder weniger unterschwelligen Denunzierung ihre Konkurrenz rein gar nichts.

Marketing ist unter anderem einfach ein Anpreisen des eigenen Produktes und als solches auch zu verstehen. Dabei möchte ich keineswegs solch kritische Artikel wie den von aths z.B. missen, jedoch sollte die Kritik begründet sein (was sie in diesem Falle größtenteils auch ist) und vor allen Dingen sollte sie nach allen Seiten gleichmäßig verteilt werden und nicht in der einen Richtung unkommentiert und kurz vor dem Polemischen ausgebracht werden, während in der anderen Richtung beinahe im selben Satz noch eine Relativierung der Kritik mit einem anderen Vorzug erfolgt.

Mal ehrlich, wenn jemand jetzt im Marktplatz-Forum noch einen T-Bird 1,4GHz verkaufen wollte, würde er dann schreiben:

"1,4GHz T-Bird wegen Wechsel auf den deutlich moderneren AthlonXP zu verkaufen. Der Prozessor ist zwar schnell, aber erzeugt Unmengen an Abwärme, braucht also einen teuren oder sehr lauten Lüfter und läuft nur mit Top-Netzteilen stabil."

Oder vielleicht lieber:

"T-Bird mit der Power von 1,4GHz zu verkaufen. In vielen Benchmarks ist er schneller als ein gleichgetakteter Pentium4 zu einem Bruchteil des Preises. Benutzbar meist auch noch auf älteren Mainboards.
Super Preis-/Leistungsverhältnis."

Wer guten Gewissens die erste Alternative wählen würde, kann von mir aus Marketing kritisieren, wie er will. Wer aber auch nur Ansatzweise zu Alternative 2 tendiert, sollte besser nicht bei anderen kritisieren, was er zunächst mal bei sich selber verbessern sollte.

Nr. 5
2002-03-02, 14:46:14
werbung dient zum verdummen der unwissenden.
im PC-bereich z.B. kenne ich mich mit den produkten, ihrer leistungsfähigkeit, features, etc aus.
daher schenke ich PC-werbung wenig beachtung.
(ich schenke werbung allgemein wenig aufmerksamkeit - einzig und allein zur information: dieses oder jenes gibt es, so etwas brauche ich, mal genauer darüber informieren, ist sie gut.)

kaufe ich jedoch etwas aus einen anderen lebensbereich (z.B. modellbau, fahrrad) bin ich gezwungen mich zu informieren um nicht was falsches zu kaufen.
dasselbe bei leuten die keine ahnung von PC´s haben und sich einen kaufen wollen.

werbung soll mein kaufverhalten beeinflussen. und je mehr werbung ich nutze um mich zu informieren - umso mehr werde ich der meinung sein: das brauche ich, das auch, dies ebenfalls - obwohl es unnötig ist.
dagegen nützt nur informieren mit weitgehend neutralen informationsquellen, erfahrungsberichte, testen.
und nicht jeder ist immer und überall willig und in der lage, sich so zu informieren, wie es nötig wäre. also hält man sich an die werbung - und schon hat eine firma mit "guter" werbung einen kunden mehr.

2B-Maverick & Com1 haben noch ein anderes entscheidungskriterium gennant: markenprodukte...
auch Image genannt.
je besser ein herstellerimage ist - umso besser und effektiver kann damit geworben werden. weil sich ein besonders gutes image auch durch mund-zu-mund-propaganda verbreitet.
und selbst dann noch bestehen bleibt wenn der grund für dieses image nicht mehr besteht.
umgekehrt bei schlechten image.

besonders deutlich wird dies an ATI vs. nVidia.
nVidia haftet das image des ewigen siegers an - ATI des des billiganbieters.
aber in der realität ist nVidia nicht so gut wie immer propagiert wird - und ATI ist willens das bild des biliganbieters mit allen mitteln abzustreifen.


cu

aths
2002-03-02, 15:09:13
Da nV ihre Produkte auch gerade wegen ihrer ständigen Werbung verkauft gehört diese - und das habe ich mir ja nicht ausgesucht - zum Produkt dazu. Das ist die Begründung warum ich im Artikel zu einem Produkt in einigen, wenigen Sätzen auch auf die Werbung eingegangen bin.

Ich denke, dass jeder durch Werbung beeinflusst wird, mehr oder weniger, bewusst oder unbewusst. Man muss sich in dieser Gesellschaft (zumindest im Rahmen) auch mit der Werbung zu einem Produkt auseinander setzen, wenn man sich mit dem Produkt auseinander setzt. Andre schreibt "Also ich persönlich empfinde Werbung zunehmend als störendes Übel." - mir geht es ähnlich.

Nun, das Marketing der Graka-Firmen ist ja nicht reine Werbung. Der Launch-Event z.B. enthält auch richtige Infos, ATIs PDF spricht in Teilen die Wahrheit, die White Papers der beiden sind "eigentlich" auch nur als technische Information gedacht. Die Übergänge sind fließend. Was für den einen noch Produktinformationen sind, könnte für den anderen schon Werbung sein.

Das angepriesene Produkt ist das Transportmittel in die beworbene Welt. Wer TicTacs lutscht, wird erfolgreiche Gebrauchtwagen-Verkäuferin, mit dem GameBoy kann man auf fremden Planeten gegen Aliens kämpfen, wer sich selbst bleiben will kann das durch Einnahme von Fanta erreichen und wer einen besseren Mercedes fährt hat es gesellschaftlich geschafft usw.

In jedem Fall "kommuniziert" die Firma mit dem Kunden. Wer sich bewusst überlegt eine GF oder Radeon zu kaufen, wird sich auch bei den Unternehmen (bzw. ihren Internetseiten) selbst informieren. Hier bedarf es jedoch großer Vorsicht, die Anpreisungen bewerten zu können. Wenn ATI in ihrem (nicht öffentlichen) PDF mit sehr speziellen Grafik-Einstellungen zeigt, wie viel die Radeon angeblich besser als die GF3 sein soll, kreide ich ihnen das an. Wenn nVidia mit AccuView noch immer nicht die 4x-Referenz-Qualität der V5 erreicht, sich aber unentwegt selbst für dieses Anti-Aliasing in höchsten Tönen lobt, kreide ich ihnen das ebenfalls an.

Die Unternehmen versuchen natürlich so viel wie möglich so teuer wie möglich zu verkaufen (und so billig wie möglich zu produzieren). Das ist die Sicht des Herstellers. Die Sicht des Kunden ist eine andere: Er möchte ein Produkt so gut wie möglich, so lange haltbar wie möglich und so preiswert wie möglich. Fast alle Leser von 3dcenter sind Kunden. Also ist ihre Sichtweise entscheidend.

Ich versuche für den Leser Dichtung und Wahrheit zu trennen. Wenn z.B. irgendwo nebenbei erwähnt wird, dass die GF4 MX keine DX8-HW ist, kann der Leser das leicht übersehen. Also streiche ich das heraus. AccuView arbeitet wegen der Subpixel-Anordnung im 4x-Modus ineffizient, der Qualitätsgewinn ist für ein Top-Produkt einfach zu bescheiden. Ich sehe nicht ein, warum ich allzu viel "Verständnis" für die Position des Herstellers aufbringen sollte.

RAL
2002-03-02, 15:28:12
Originally posted by TBird
Wer Werbung ernst nimmt, der ist nicht ernst zu nehmen.

So ähnlich habe ich mich gestern in einem anderen thread auch ausgedrückt. Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin mir nicht mehr sicher, ob so eine Aussage richtig, bzw. nicht viel zu oberflächlich ist. Vielleicht werden genau die Leute, die von sich glauben, Werbung nicht ernst zu nehmen (so wie ich), eben auch in ihrer Meinung, oder genauer ausgedrückt, in ihrem Kaufverhalten von Werbung beeinflusst. Ich meine, wenn man jeden Tag einen Spruch zu hören kriegst wie "Alles in Obi", über Monate oder gar Jahre hinweg, ob man dann nicht selber irgendwann daran glaubt, dass eben alles in obi ist:-), ganz ohne es zu merken? Kann das sein? Mein Gefühl sagt mir nein, aber ein Werbepsychologe würde das eventuell ganz anders sehen. Es reicht ja schon, wenn mein nächster Baumarktbesuch dann bei Obi endet. Vielleicht einfach, weil ich das Wort Obi kenne, und was ich zu kennen glaube, scheint mir erstmal vertrauenswürdiger als etwas ganz neues. Der Zweck der Werbung wäre in dem Falle 100% erreicht, und die Illusion darüber, daß ich gegen Werbung immun sei, wäre aufrechterhalten, weil die Werbung zu subtil wirkt und mir die Mechanismen nicht bewusst sind. Das alles erscheint mir einigermassen plausibel. Insofern stimme ich da auch com1' und aths' letzten postings zu, zumindest halte ich es eben für plausibel.

Also nehmen wir jetzt einmal an, jeder Mensch wäre im Prinzip durch Werbung, wenn sie nur penetrant genug ist, beeinflussbar. Hat es dann einen Sinn, dem mit Argumenten gegen eine Werbeaussage beizukommen? Das wiederum würde ich ganz klar verneinen. Ein paar Argumente können gegen diese subtilen Mechanismen nichts ausrichten. Man müsste diese Gegenargumente schon auf dieselbe penetrante Art eingetrichtert bekommen, über Monate und Jahre hinweg.

übrigens wenn der thread zu sehr vom thema grafikkarten wegkommt, dann verschieben wir ihn halt.

Richthofen
2002-03-02, 15:52:14
Mir ist Marketing und die dazugehörige Bewerbung eines Produktes völlig schnuppe.
Im PC Bereich kenn ich mich aus und achte überhaupt nicht auf Werbung.
In anderen Bereichen beginne ich frühzeitig mich zu informieren, wenn mein Wissen Lücken aufweist. Was die Firmen da verbreiten geht mir am Hintern vorbei.
Ich empfinde es weder als störend noch als schlimm seine eigenen Produkte in das gewünschte Licht zurücken.
Und wenn der Kunde 10mal belogen wird. Der Sinn von Marketing ist nicht genau aufzuzählen was das PRodukt kann, sondern eben auch möglichst gut zu übertreiben und Schwächen unter den Tisch fallen zu lassen.
Wieviele versuchen ihre gebrauchte Hardware überteuert an irgendeinen Dussel zu verscherbeln?
Bestimmt sehr viele Leute. Und die regen sich dann über Marketing auf?
Kann ich nicht verstehen.
In einem Hardware Test hat das Kommentieren von Marketingaussagen der Firmen nix zu suchen.
Die Firmen können machen was sie wollen und wenn sie den Bogen überspannen, dann werden sie die Konsequenzen zu spüren bekommen, wenn der Absatz nachlässt.

Ich finde jeder muss sich informieren und wer sich auf Werbung verlässt, der ist in meinen Augen ein Trottel.
Der wirds dann auch nit merken, das er zu viel bezahlt hat, daher wirds den auch kaum stören.
Es kann einfach nicht die Aufgabe eine Firma sein, den Kunden so zu informieren, das er Grunddaten bekommt, um dann die Konkurenzprodukte untereinander zu vergleichen. Ne Firma hat dafür zu sorgen so viel Geld wie möglich zu scheffeln und nicht der neutrale Berichterstatter zu sein.
Ich sehe keinen Unterschied im Marketing zwischen den Herstellern.
Jeder bringt sich ins rechte Licht.
3dfx hat das gemacht.
Nvidia macht das zb mit dem Kyro Paper, ATI mit seinen Präsentationen.
Intel lässt auch keine Gelegenheit aus sich gegenüber AMD ins rechte Licht zu rücken und AMD wiederum machts genauso. Jerry Sanders CEO bei AMD hackt pausenlos auf Intel rum. Und dem ist es völlig egal ob das im Gespräch mit Hardwarenagazinen ist oder mit Analysten der Wall Street.
Ich finds ok. Ich kann drüber lachen und gut ist.
Was ich überhaupt nicht abkann ist, wenn eine Firma ständig angemacht wird wegen Marketing usw.. nur weil sie erfolgreicher ist als andere.
Manche halten zb ATI oder 3dfx für besonders sozial weil sie immer nur das entwickeln was der Kunde braucht oder weil sie so schön günstig sind.
Ich denke das liegt wohl eher am jungen Publikum solcher Webseiten wie den Hardwareseiten im Netz.
Keine der Firmen ist sozial und keine ist billig um dem Kunden ein Gefallen zu tun. Sie sind billig weil sie sonst eingehen würden.
AMD ist nicht billig, weil sie sozial sind, sondern weil sie gegen Intel bestehen müssen. Wenn sie es sich leisten können, dann verlangen sie auch mehr. Siehe XP Athlon. Der ist deutlich teurer geworden als der TBird.
Ist doch auch OK so. AMD muss auch Geld verdienen sonst gehen sie Pleite und dann haben die Kunden erst rechts nix von.
Naja und so ist es eben im 3D Chipbereich auch.

Im Prinzip ist es überall so. Wenn ich mir derzeit in DT anschaue, was es so an Angeboten bzgl der Riesterrente gibt und wie die Kunden verarscht werden bzw bewusst falsch informiert werden...
Mei so ist das. In dieser Gesellschaft wird Bildung und Leistung bezahlt. Doofheit wird bestraft aufs Schärfste. Zur Bildung zähle ich nicht nur Schulbildung sondern auch sich zu informieren, wenn man sich etwas kaufen möchte, und Marketing links liegen zu lassen bzw sich darüber zu ammüsieren.

Ich bin selber Bürger der neuen Bundesländer, komme also aus der DDR.
Wenn ich eins schnell begriffen habe, dann ist es das dies hier eine absolute Ellenbogengesellschaft ist. Man muss immer up to date sein und sich anpassen und das System für sich zum Vorteil nutzen ohne Wenn und Aber.
Wenn ich also clevere Marketingideen sehe, dann fällt mir evtl später auch mal was ein wie ich anderen mein Zeug verkaufen kann.
Wenn ich zum Vorstellungsgespräch gehe, bring ich mich selber auch ins rechte Licht gegenüber anderen.
Ich werde in ca 1 Jahr mit Studium fertig sein und dann stehe ich in Konkurenz zu allen anderen die das selbe studiert haben.
Da muss ich zusehen, das ich mich abheben kann egal wie.
Sei es durch NOten, kurze Studienzeit, Praktikum im Ausland oder Cleveres Auftreten beim Vorstellungsgespräch. Wenn ich dann statt meinem Freund genommen werden würde (nur als BSP jetzt) mei dann freu ich mich doch und weine der Aktion doch keine Träne nach.
Hier muss in erster Linie jeder erstmal an sich denken und das System für sich ausschlachten so gut es geht.
Wenn man das mal macht, dann störts einen auch nicht, wenn Firmen ihre Produkte agressiv bewerben. Ich kann drüber lachen und finds gut.
Die müssen sehen das sie was verkaufen und nicht das Trottel Kunde neutral informiert wird.

Deswegen finde ich sollte man Marketing etc.. gar nicht erst kommentieren. Fakten bringen und Karten vergleichen bzw Testen aber nicht sich auf die Werbung stürzen. Das bringt einfach nix, da es keine Firma gibt die dort sozialer ist als andere. Das gibt es nicht. Eine Firma ist nicht sozial.
Wenn einige wüssten mit welchen brachialen Methoden hinter den Kulissen vorgegangen wird, würden die sich umschauen.
Intel, Nvidia, Dell usw... egal wer alle gehen soweit wie sie können um Kunden zu täuschen, Reseller, Lieferanten usw.. unter Druck zu setzen etc...
Bei Printmagazinen werden auch so einige Dollar fliessen.
Im Netz ebenfalls.
Schaut euch mal THG an und lest die CPU Tests.

Mir is das alles völlig egal. Ich kaufe für mich das richtige und dann passts auch.

RAL
2002-03-02, 16:10:59
Originally posted by aths

Nun, das Marketing der Graka-Firmen ist ja nicht reine Werbung. Der Launch-Event z.B. enthält auch richtige Infos, ATIs PDF spricht in Teilen die Wahrheit, die White Papers der beiden sind "eigentlich" auch nur als technische Information gedacht. Die Übergänge sind fließend. Was für den einen noch Produktinformationen sind, könnte für den anderen schon Werbung sein.


Marketing und Werbung ist im Prinzip dasselbe, weil es den selben Zweck erfüllt. Objektiv korrekte Aussagen sind auch innerhalb von 'reiner Werbung' gerne anzutreffen, genau wie in marketing-papers. Beispiel wäre der schon erwähnte slogan "Alles in Obi". Der objektive Informationsgehalt steckt hier darin, dass es bei obi tatsächlich ziemlich viel ("alles mögliche") zu kaufen gibt.

Thowe
2002-03-03, 00:02:22
Dann will ich auch mal einiges beitragen. Wobei ich zugebe das ich soetwas sehr schwer erklären kann, versuche es aber dennoch.

Über eines sollte sich jeder klar sein, niemand ist immun gegen Werbung. Was heute an psychologische Mittel eingebracht wird ist beachtlich, allerdings wirkt diese Art des Marketings nach einiger Zeit penetrant und man achtet nicht mehr darauf. Wirklich?

Wenn ich immer wieder wiederhole wie toll ich bin (Selbstbeweihräucherung) stellt jeder sein Gehirn auf Durchgang, er ignoriert diese Phrasen, aber er nimmt sie noch wahr. Es wird stark verinnerlicht und somit Teil unserer Meinung. Im Ursprung wurde dies als Image-Werbung bezeichnet, heutzutage läuft das unter CI/CD = Corporate Identity/Corporate Design. Der Unterschied ist das früher ein bestehendes Image dargestellt wurde und somit sozusagen echte Leistungen beworben wurden. Heute wird eine Philosophie für die Firma geformt, das CB/CC = Corporate Bahavior, Corporate Communication wird festgesetzt, keine Abweichung geduldet.

Es wird immer weniger die Qualität oder das eigentliche Produkt beworben, auch das hat seine Gründe. Das Problem kann man als Clementine-Syndrom bezeichnen, es wurde über Jahre hinweg Werbung für ein Produkt "Ariel" geformt und als Aussage hinzugefügt das es bei (na welchen Temparaturen, hmmm, wer weiss es ...) 30,60,95 Grad nicht nur sauber, sondern rein wäscht. Was sich die Leute gemerkt haben ist, nicht die Temparaturen, sondern Ariel als homogen für rein. Etwas was heute intensiv genutzt wird um bedingte Reflexe, auch pawlowreflex genannt, zu trainieren. Es geht darum für ein "Problem" eine Assoziation zu schaffen, das kann z.B. Schnupfen=Tempo sein o.ä.

Eine verschärfte Form ist die Assoziations-Werbung in Verbindung mit der Abwertung der Konkurrenz. Mein Lieblingsbeispiel ist hier "Nescafe Frappe, alles andere ist kalter Kaffee". In der Kürze so ein Gross an Information zu packen ist genial.

Ein anderes Problem ist eine Art der Überreizung beim zu bewerbenen, das können vermutlich einige nachvollziehen, gerade die die wie ich so gut wie gar nicht mehr den Fernseher anstellen. Es wird sozusagen zu viel an Informationen, man sollte nie vergessen das gerade Werbefernsehen versucht mehere Sinne zu treffen, vermittelt. Das kann man sich vorstellen wie als wenn man durch eine Strasse fährt, überall sind rote Leutreklamen angebracht und man übersieht die rote Ampel. Um dies entgegen zu wirken wird versucht den "Kunden" zum bewussten wahrnehmen zu verleiten, das kann etwas witziges sein o.ä. Die alte Devise "Sex sells" funktioniert schon lange nicht mehr.

nVidia versucht in erster Linie den Namen GeForce als Synonym für Geschwindigkeit zu reflektieren. Die Marketingabteilung versteht es Meisterhaft Nachteile zu kaschieren oder sogar als Vorteil zu verpacken. Respekt. Etwas wofür ich nVidia bewundere, was vermutlich jetzt bei einigen die Frage aufwirft warum ich dies denn so sehr kritisiere. Der Grund liegt in der Manipulation der eigentlichen Wahrheit, kein Problem für mich, aber ein Problem was den Grossteil der Quasi-DAU angeht.

Wo ich das Problem sehe, sind unter anderen die Grundsätze der Werbung. Gerade das nach preussischer Sitte soll Werbung "Wahr und Klar" sein. Fast jede Werbung steht heutzutage auf schmalen Grad, nie ist ganz klar ob diese überhaupt nach der Gesetzgebung zulässig ist. Wer mag kann ja mal nach Klagen gegen Kellogs suchen, in diesem Fall ging es hauptsächlich darum ob "Kellogs - Das Beste am Morgen" ist.

Ähh, soll erst mal reichen. :) Ansonsten bin ich bald ganz OT.

RAL
2002-03-03, 00:43:06
Originally posted by Thowe
Wenn ich immer wieder wiederhole wie toll ich bin (Selbstbeweihräucherung) stellt jeder sein Gehirn auf Durchgang, er ignoriert diese Phrasen, aber er nimmt sie noch wahr.

Nur mal eine Anmerkung zum Begriff "Selbstbeweihräucherung". Das war unter anderem ein Wort, das mir beim Lesen von aths gf4 Artikel doch ziemlich aufgestossen ist. Es impliziert Religiosität, Fanatismus, dabei ist doch klar, dass jede Firma sich selbst nur in bestem Licht darstellen will (Eigenlob oder positive Selbstdarstellung wäre imo treffender). Bei "Selbstbeweihräucherung" kommen mir unmittelar so Assoziationen wie scientology, sekten, gurus, was ich im Zusammenhang mit Grakabesprechungen ohne weitere Bezüge für unangemessen halte. Das nur am Rande.

Originally posted by Thowe

Etwas wofür ich nVidia bewundere, was vermutlich jetzt bei einigen die Frage aufwirft warum ich dies denn so sehr kritisiere. Der Grund liegt in der Manipulation der eigentlichen Wahrheit, kein Problem für mich, aber ein Problem was den Grossteil der Quasi-DAU angeht.


Also Thowe, dann wäre wir uns ja erst einmal darüber einig, dass Firmen sich im besten Lichte darstellen wollen, eigentlich alle. Dazu bedient man sich psychologischer Tricks oder neutraler ausgedrückt, psychologischer Methoden. Nun kann man das grundsätzlich ablehnen, oder grundsätzlich akzeptieren, aber wieso sollte man es selektiv bei nvidia kritisieren? Das will mir nicht einleuten. Ich habe noch nie erlebt, dass hier einer über 3dfx oder ATi in dieser Beziehung Kritik angewendet hätte, oder hab ichs nur übersehen? Warum ist das so?
Zweiter Punkt wäre, daß wenn man sagt, daß im Prinzip jeder von Werbung beeinflusst wird, dann kann ich die Trennung nicht verstehen: Wieso sollte Joe User (DAU ist imo eine Beleidigung) ein Problem damit haben und du z.B. nicht? Niemand hindert Joe User daran, sich vor dem Kauf zu informieren. Wenn er es nicht tut, muss er mit den Konsequenzen seines (Nicht-)Handels leben. Wieso sollte man ihn vor nvidia warnen und etwa nicht auch vor AMD, Intel, blablabla...also allen?

Thowe
2002-03-03, 01:33:55
@RAL

Selbstbeweihräucherung hat nichts mit Sekten zu tun sondern wird als Bezeichnung von Personen oder Firmen verwendet die sich immer ins beste Licht ohne Argumentation setzen. Ich wüsste ehrlich gesagt niemanden der hier etwas religiöses sehen würde. Der Ausdruck ist im PC-Bereich mit den BillBoards vom Windows 95 Setup sehr modern geworden. Auch nur am Rande.

Warum nVidia? Weil nVidia dies sehr erfolgreich tut. Das Marketing anderer Firmen ist im Vergleich erbärmlich, obwohl ATI in letzter Zeit doch langsam dazugelernt hat.

Quasi-DAU ist IMHO was anderes als DAU, als Quasi-DAU bezeichne ich jemanden der sich in einen Bereich nicht auskennt weil er es nicht will. Genau wie ich ein (Quasi)-DAU bei Herzoperationen wäre. DAU sehe ich als Synonym für jemanden der nicht die nötigen Fertigkeiten besitzt, aber das ist meines Erachtens keine Schande. Die meisten die DAU als Wort verwenden wollen damit niemanden verunglimpfen. Aber bleiben wir bei Joe User. (Heisst das jetzt das alle die Joe heissen, ein DAU sind?)

Warum Joe User ein Problem hat - ab dieser Stelle rede ich ja vom kaschieren, manipulieren und nicht mehr von der Reflexion. Wo soll er sich informieren. Bei wem kann er sich darauf verlassen echte Informationen und nicht Marketing-Zitate zu erhalten. Dazu kommt er muss u.U. die Technologie die dahintersteckt verstehen und auch die Tricks interpretieren können. Ich kenne ehrlich nicht viele die dies können. Keine Angst ich warne auch weiterhin vor dem P4. Genau wie ich jemanden der alles laufen lassen will von ATI abraten würde. Ich rate vom nForce ab, so wie du vor VIA warnst. Genau wie ich keinen der Spielen will noch zur Kyro raten würde. Ich denke 80% würde ich z.Z. zu einer der GeForce-Karten raten, was aber nichts daran ändert das ich die "sind wir nicht toll" (Selbstbeweihräucherung) Art von nVidia nicht mag.

aths
2002-03-03, 02:33:36
Hehe, der "Nachteil", wenn Thowe was geschrieben hat ist, dass ich wenig finde was ich dann noch sagen könnte :) Ich denke auch, dass man nicht immun gegen Werbung ist.

Ral, ich unterscheide zwischen Produktinformationen, Marketing, "Selbstbeweihräucherung" und handfesten Verwirrungskampagnen. Ich habe bei den Wort keine religiösen Assoziationen und verbinde es auch nicht mit Scientology. Wenn nVidia besonders harte Kritik abbekommt, könnte es nicht daran liegen, dass nV besonders heftig und laut die Werbetrommel rührt? Hast du dir das AccuView-PDF durchgelesen?

Ich war gerade bei meinem Artikel zum Thema Anti-Aliasing und sollte eigentlich in der Lage sein, ein White Paper zu Anti-Aliasing zu verstehen. Das Ziel dieses PDF war es aber, die Schwächen zu vertuschen. Nur weil das im Kapitalismus gang und gäbe ist heißt das nicht, dass das gut ist. Der Kunde bekommt den Eindruck, AccuView sei was ganz kompliziertes (wo man sich gar nicht bemühen sollte, es zu verstehen, weil die nVidia-Forschung halt sooo weit ist) und hochtechnisches - nVidia nutzt gefakte Screenshots um den 4xS-Modus zu erklären und absichtlich verworrene Ausführungen, die keinen Sinn ergeben. Aber sie loben sich unentwegt selbst, und behaupten beispielsweise dass die AccuView-Qualität unerreicht sei. Die Wahrheit ist aber: Radeon8500 und sogar Voodoo5 können ein besseres Bild liefern. Ich denke, dass meine deutlichen Formulierungen berechtigt sind. Du schreibst u.a.: "[...] Das war unter anderem ein Wort, das mir beim Lesen von aths gf4 Artikel doch ziemlich aufgestossen ist." - Was meinst du, was mir angesichts des nVidia-Marketings alles aufgestoßen ist. Wenn ich dieses beurteile, dann aus Sicht des Käufers und nicht vom Standpunkt des Unternehmens her.

Der Käufer erwartet vom Marktführer, dass das Top-Produkt technisch weiter als ist als bei der Konkurrenz. Das war aber nicht der Fall. Im Gegenteil. Da erlaube ich es mir, diese nicht erfüllte Erwartungshaltung deutlich zur Sprache zu bringen. Würde ich immer nur neutral formulieren, kämen die Aussagen dahinter schwerlich in der gewünschten Deutlichkeit an.

Das Produkt an sich wurde nicht verunglimpft, und Kritik erfahren bei 3dcenter auch die anderen. Leo hat z.B. die Q3CTF-Schwäche der Voodoo5 deutlich genannt und ATI begründetermaßen Treibercheaterei vorgeworfen. Im bewußten Artikel nannte ich nicht nur Nachteile der GF4 und äußerte mich zum Marketing, sondern unterstrich auch die Vorteile (mit Erklärungen - die übrigens weiter gingen als THGs bzw. Rivastations Ausführungen.)

RAL
2002-03-03, 02:51:18
Originally posted by Thowe
Selbstbeweihräucherung hat nichts mit Sekten zu tun sondern wird als Bezeichnung von Personen oder Firmen verwendet die sich immer ins beste Licht ohne Argumentation setzen.


Kann sein, dass ich das als einziger in diese Richtung gehend assoziiere. Weihrauch, Weihe sind Begriffe mit religiösem Bezug, darum meine Assoziationen dahingehend.

Originally posted by Thowe
Quasi-DAU ist IMHO was anderes als DAU, als Quasi-DAU bezeichne ich jemanden der sich in einen Bereich nicht auskennt weil er es nicht will. Genau wie ich ein (Quasi)-DAU bei Herzoperationen wäre. DAU sehe ich als Synonym für jemanden der nicht die nötigen Fertigkeiten besitzt, aber das ist meines Erachtens keine Schande. Die meisten die DAU als Wort verwenden wollen damit niemanden verunglimpfen. Aber bleiben wir bei Joe User. (Heisst das jetzt das alle die Joe heissen, ein DAU sind?)



Als "Dümmst anzunehmender User" möchte ich jedenfalls nicht angeprochen werden, auch nicht, wenn es sich bei zigtausenden eingebürgert haben sollte, mich so anzusprechen, und auch nicht, wenn ich zum ersten mal mit einer für mich neuen Materie in Berührung komme und darum ahnunglos bin.

hehe nein, Joe User = Otto Normalverbraucher.

Originally posted by Thowe
Warum Joe User ein Problem hat - ab dieser Stelle rede ich ja vom kaschieren, manipulieren und nicht mehr von der Reflexion. Wo soll er sich informieren. Bei wem kann er sich darauf verlassen echte Informationen und nicht Marketing-Zitate zu erhalten.


Bei niemand einzelnem, auch nicht bei dir. Da du, wie du selbst zugibst, nvidias marketing nicht leiden kannst, bist du verdachtsweise dieser Firma gegenüber nicht unvoreingenommen, was auf Beratungsgespräche abfärben könnte. Bei dir könnte das besonders gute und von dir bewunderte und gleichwohl gehasste nvidia marketing zum Ergebnis führen, dass du nvidia Produkte unwillkürlich negativ bewertest. Ausserdem wollten wir ja auch noch davon ausgehen, dass sich keiner von uns völlig freimachen kann von Werbeeinflüssen, ob sie von nvidia oder von wem anderen kommen, mal aussenvor gelassen.

Joe User ist kein leeres Blatt Papier, er wird wissen, dass er sich an verschiedenen Orten informieren sollte, so wie er weiß, dass es besser für ihn ist, die Preise bei verschiedenen Händlern zu vergleichen. Weiss er das nicht, kann man ihn darauf hinweisen, sich hinreichend informieren. Ja, man kann ihm auch erklären was Werbung ist, aber irgendwann fragt man sich dann halt, aus welcher Welt unser Joe denn eigentlich kommt. "Hey my name is Joe, Joe User, i'm from Atlantis whats going on, what is marketing, ever heard of it?"

Originally posted by Thowe
Dazu kommt er muss u.U. die Technologie die dahintersteckt verstehen und auch die Tricks interpretieren können. Ich kenne ehrlich nicht viele die dies können.


Und die Lösung ist dann, jmd. wie dir oder aths exklusiv zu vertrauen?
Es ist ein gewisses Dilemma, ich sehe das. Meiner Erfahrung nach kann man sich ganz gut über Produkte informieren. Es gibt viele Fakten zu finden, es gibt viele Erfahrungsberichte zu lesen, da kann man sich dann selbst ein ganz gutes Bild machen, ohne sich einer einzelnen Meinung ausliefern zu müssen, auch ohne sich grossartiges Fachwissen angeeignet zu haben. Die Meinung, dass Fachwissen Objektivität bedeutet, ist mir nicht ganz schlüssig. Meine Erfahrung bestätigt dies nicht unbedingt.

RAL
2002-03-03, 02:55:19
Originally posted by aths
Hehe, der "Nachteil", wenn Thowe was geschrieben hat ist, dass ich wenig finde was ich dann noch sagen könnte :) [..]

Gut, an der Stelle kann ich dann also aufhören weiterzulesen, reicht ja dann wohl sich thowes post durchzulesen und darauf zu antworten ;-)

RAL
2002-03-03, 07:19:30
[QUOTE]Originally posted by aths
Ral, ich unterscheide zwischen Produktinformationen, Marketing, "Selbstbeweihräucherung" und handfesten Verwirrungskampagnen. Ich habe bei den Wort keine religiösen Assoziationen und verbinde es auch nicht mit Scientology. Wenn nVidia besonders harte Kritik abbekommt, könnte es nicht daran liegen, dass nV besonders heftig und laut die Werbetrommel rührt? Hast du dir das AccuView-PDF durchgelesen?
[...]



aths,
Also erstmal noch was zu deinem GF4 Artikel mit seinen Entgleisungen. Ich will mich jetzt nicht an dem Wort "Selbstbeweihräucherung" festbeissen, das für sich genommen zugegebenermassen eine fast neutrale Bedeutung hat, jedenfalls keine religiöse. Schaut man sich aber den kompletten Satz an, hat man den Eindruck, dass es ein Satz aus dem Bereich Marketing, Abteilung Gegenpropaganda, Bereich unterste Schublade ist, unterste unter anderem auch, weil inhaltlich leicht angreifbar (Fehlen von Fortschritt schriebst du, wo wenig Fortschritt gepasst hätte). Ich finde, dass solche Art "Argumentation" einfach völlig fehl am Platz ist. So etwas überzeugt niemanden, ausser vielleicht davon, dass der Schreiber alles andere als neutral ist. Ich kann ja verstehen, dass du dich über white papers mit Nebelschwaden ärgerst, wenn du dringend Fakten und Details für deine Artikel benötigst, aber diesen Ärger solltest du nicht im Artikel als Gegenpropaganda zum Ausdruck bringen. Ich kann dir genau sagen, was solche Stilmittel bewirken. Hier im Forum gehts heiss her und dir wird anti-nv Propaganda vorgeworfen, 3dcenter wird die nächsten 5 Jahre keine nv Testhardware sehen (wobei ich jetzt nicht unterstellen will, dass Leo sie ohne solche Sätze bekommen würde oder sie überhaupt will, da bin ich zur Zeit zu wenig informiert). Ich habe niemals irgendwo so etwas in einer Grafikkartenbesprechung gelesen. Kannst du dir vorstellen, dass solche Sätze bei der c't, Anandtech, THG oder anderen erfolgreichen Medien vorkommen? Ich denke, dass das review als ganzes trotz solcher Schnitzer immer noch lesenswerter als vielleicht 80% der restlichen im Netz ist, und darum tut es mir beim Lesen fast schon weh, wenn du solche Stilmittel rauskramst, die du nicht im geringsten nötig hast. Denn du hast ein Fachwissen, das man in dem Bereich nicht so häufig antrifft. Deine rein techn. Artikel waren, soweit mir erinnerlich, sehr gut geschrieben. Hier hast du bewiesen, dass du erstens fachliches Wissen hast und es auch sprachlich, stilistisch gut und didaktisch mit Witz! rüberbringst. Denke mal darüber nach und sieh es nicht als persönlichen Angriff. Du beteuerst ja immer wieder, dass du nicht im geringsten anti-nv eingestellt bist und ungerechtfertigterweise angegriffen wirst. Gut, ich will das jetzt mal so annehmen und glaube es einfach. Dann mache du dir auch einmal darüber Gedanken, warum es bei einigen so ankommt, und das sind sicherlich nicht alles nvidia-fanatiker. Ich bin keiner, aber ich bin sicherlich nicht die Neutralität in Person. Ich bin nv-Gewohnheitskäufer seit der TNT1, weil ich praktisch nur die quake engines unter OpenGL spiele und ich in dem Bereich mit nv zufrieden war. Ich war immer ziemlich zurückhaltend mit dem Kauf der nächsten Karte, hab aber dann auch nicht auf jeden Pfennig geglotzt, wenns mal wieder soweit war. Insgesamt ist das ganze Thema "Welche ist die beste Grafikkarte" für mich nicht so wichtig, als dass ich mich in eine Firma verlieben würde. Ich denke, dass andere, die dich in der Weise kritisieren, auch keine Fanatiker sind, will es aber nicht für jeden beschwören.

Dann schriebst du noch weiter unten
"Der Käufer erwartet vom Marktführer, dass das Top-Produkt technisch weiter als ist als bei der Konkurrenz. Das war aber nicht der Fall."

Der Käufer erwartet vor allem in seinen Bedürfnissen befriedigt zu werden. Die Ati8500 ist der Gf4 in einigen technischen Bereichen überlegen, aber das heisst noch lange nicht, dass die meisten Grafikkartenkäufer dennoch mit der GF4 nicht besser bedient wären. Die Treiber, die m.E. zur Technologie dazugehören, sind bei nv so gut, dass die GF4 deutlich schneller ist, was die Masse der real existierenden Spiele betrifft. Für viele Käufer ist das was wert. Und ganz grundsätzlich: Es ist so, dass du dich hier zur Rechtfertigung als den Robin Hood der Käufer darstellst. Sind wir hier die Verbraucherzentrale oder eine Hardwarereviewseite? Im Grunde willst du deine Artikel "verkaufen" und sonst nichts, oder wenn du es nicht willst, solltest du anfangen es zu wollen.

RAL
2002-03-03, 07:50:49
Und dann noch ein paar Bemerkungen zu den Nebelbomben, Desinformation etc. im accuview pdf. Ich glaube dir das aufs Wort, auch ohne das pdf gelesen zu haben. Es ist eben vom Hersteller geschrieben und es ist nicht als neutrale Informationsquelle für Artikelschreiber gedacht. Es ist keine Spezifikation für Ingenieure, um mit ihrer Hilfe Treiber zu programmieren oder ähnliches, sondern es ist Selbstdarstellung, diesmal im rein technischen Bereich, aber nichtsdestotrotz ist es Selbstdarstellung, mithin letztlich Werbung und von der kannst du nichts anderes erwarten. Das ganze Thema wäre vielleicht mal was für einen speziellen Artikel (wobei man hier wieder sehr vorsichtig agieren müsste, und nicht marketing papiere als etwas bewerten, was sie nicht sind), passt aber wie gesagt nicht in ein Graka-review. Sicher, man kann auch mal im Artikel erwähnen, dass man bei seinen Recherchen eine Desinformation des Herstellers entdeckt hat. Dann muss man das auch so schreiben und es belegen und es nicht in seltsamen Sätzen verschlüsseln, die keiner so versteht. Es ist bei Kritik vor allem wichtig, dass der Leser merkt, aus welcher "Ecke" sie kommt.

Thowe
2002-03-03, 13:45:05
@RAL,

Ob DAU oder Joe wäre mir persönlich eher egal da dies ja letztendlich eine Bezeichnung für den Istzustand ist. Aber lassen wir das.

Zur Beratung einer Grafikkarte: Objektivität gibt es nicht, wer glaubt objektiv zu sein ist sehr subjektiv (IMHO). Ich trenne schon sauber das Produkt in der Form von Hard- und Software von der Firma. Wenn mich jemand nach einer Grafikkarte fragt, klar aufzählt was er damit vor hat, dann bekommt er auch schon eine passende Empfehlung. z.Z. ist das in sehr vielen Fällen halt die GeForce3TI200, etwas was mich auch nicht in irgendeiner Form stört. Wenn jemand eine Karte will die mit hoher Sicherheit überall läuft, dann kann es nur eine GF3, oder bedingt die GF4TI, sein. Möchte jemand eine Karte die von technologischer Sicht am weitesten ist, kann damit leben das vielleicht einiges nicht läuft, dann bekommt er eine Radeon 8500 empfohlen. Will jemand eine Karte nur für DVD-Wiedergabe, dann eine Radeon 7200. Karte mit sehr guter Darstellungsqualität und nur 2D, gerne die Kyro I.

Ich habe ja nichts gegen das/die Produkt(e) von nVidia, nur gegen den Hersteller und dort explizit das Marketing. Genau wie ich z.B. die GeForce4MX Karten (ausser der 420 *draufschag*) und deren Bezeichnung an vielen Stellen verteidigt habe. Ich empfinde weder die Bezeichnung noch die Karten als schlecht, Ausnahme die GF4MX420. Hier steht ein krasser Schritt in der Leistung von der MX420 zur MX440, da hätte ich mir andere Nummern gewünscht. Bei der GF2MX200 zur MX400 konnte sich jeder vorstellen das es hier nur die halbe Leistung gibt, bei der GF4MX ist diese Bewertung innerhalb der Bezeichnung nicht gegeben. Menschen vergleichen was sie vergleichen können und das sind nuneinmal in erster Linie Zahlen.

Zum Thema Informationen sammeln: Die meisten Sites im Inet, Printmagazine (ausser vielleicht die c´t) begnügen sich ja häufig damit entweder Pressemitteilungen zu zitieren, oder aber reine Zahlen aufzustellen ohne diese zu interpretieren. Glaube mir, wirkt alles ziemlich einseitig, nach den dritten Review liesst eh keiner mehr den Inhalt, höchstens das Fazit. Das aber alles aussen vor. In erster Linie geht es mir darum wie es schon dargestellt wurde: "Wer so blöd ist auf Marketing reinzufallen, der hat es nicht besser verdient". Ich sehe dies nicht so, keiner sollte es nötig haben sich grossartig selbst zu informieren, sondern sollte überall wirklich das bekommen was er braucht. Das fällt für mich unter Verbraucherschutz. Ich erlaube mir jetzt mal etwas zu überzeichnen, dann könnte man auch sagen: "Wer rausgeht und was mit den Knüppel auf den Kopf bekommt ist selbst schuld".

Wenn ich irgendwo hingehe und Beratungsgespräche lausche, irgendwo Anzeigen lese, dann kann ich nicht anders als die inhaltliche Qualität zu beurteilen. Wenn ich dann das Gefühl habe das hier versucht wird Personen zu veräppeln (Entschuldigung, marketingtechnisch zu überzeugen), dann habe ich etwas dagegen.

Zum Thema bewundere: Was ich an nVidias Marketing bewundere ist deren effizienz, genau wie ich die Anmut eines Panthers bewundere. Ein effizentes Marketing ist es wenn solche Aussagen wie: "Funktioniert alles bestens, ist halt nVidia" auftauchen, auch wenn dies nicht so ist.

Keiner soll mir exklusiv vertrauen, auch wenn ich immer das Beste für denjenigen der mich fragt will, kann ich mich nicht davon freisprechen ab und an auch mal einen Fehler zu machen. Objektivität bei Grafikkarten hört bei mir mit Angriffen gegen die Kyro auf, genau wie bei aths bei 3dfx.

Thowe
2002-03-03, 14:18:08
Noch zum Thema technical briefs u.ä.

Was mir am sauersten aufgestossen hat ist eigentlich das README (http://www.nvidia.com/docs/lo/983/SUPP/detonatorxp.pdf) zum Detonator XP-Treiber. Hier hätte ich erwartet z.B. über aufgebügelte Fehler etwas zu erfahren, aber sicherlich kein Marketingprospekt. Firmen wie PowerVR oder ATI sprechen bei Treiber-Updates (noch) von Bug-Fixes, bei nVidia gibt es nur "optimized drivers to deliver worlds fastest performance with a incredible increase up to 50% for all GPUs". Sorry meine TNT2-M64 ist nicht um 1% schneller geworden, naja vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd zu verstehen wie nVidia das meint. Nicht zu vergessen mindesten in jeden Absatz zu erwähnen: "sind wir nicht toll" in Kombination mit "haben wir schon erwähnt wie toll wir sind".

Exxtreme
2002-03-03, 14:32:28
100% Ack!

Originally posted by Thowe

Objektivität bei Grafikkarten hört bei mir mit Angriffen gegen die Kyro auf, genau wie bei aths bei 3dfx.
So geht's mir bei ATI und vor allem wenn über die Radeon-Treiber gelästert wird. Und meist lästern die Leute, die gar keine Radeon haben. Und gerade dieses Gerüchtenachplappern geht mir gehörig auf den Senkel.

Gruß
Alex

Richthofen
2002-03-03, 14:36:03
@thowe


lol na hoffentlich schreibt auch ATI gleich die neuen Bugs rein die mit jeder Version plaziert werden.

Die Diskussion ist völlig käsig.
Was vom Hersteller kommt ist mit Vorsicht zu genießen und nicht als Informationsmaterial zu sehen.
Technische Infos gibt es nur spärlich und wenn richtig dann nur für Developer.
Für den Kunden ist nunmal die Werbung gedacht.
Ich finde ihr könnt es euch spaaren hier auf Marketing in Artikeln einzugehen.
Eigentlich solltet ihr neutral die Produkte bewerten und vergleichen aber Aussagen bzgl des Marketings vermeiden.

Und hier muss ich RAL zustimmen was deinen Artikel angeht aths.
Der ist voreingenommen und man merkt sofort ohne das man in dem Forum sich hier bewegt das du NV nicht abkannst.
Ich hab ihn mir gar nicht erst groß durchglesen.
Ich bin genau der Typ den RAL beschrieben hat, der aufgehört hat zu lesen weil mich sowas nicht interessiert.
Ich bin NV Fan - ja weil sie für mich nunmal nach wie vor die besten Produkte machen. Die Radeon8500 ist in meinen Augen nicht 1 mm konkurenzfähig gegenüber der GF4Ti Serie.
Trozdem bewege ich mich nicht auf Freakseiten wie nvnews oder planetgeforce.com oder den entsprechenden Seiten der anderen Lager (PowerVR und ATI)
Ich will vergleichstest sehen und nicht irgendwelche voreingenommenen Bewertungen. Auch wenn ich ins NV Lager gehöre lese ich nicht diese Freakseiten.
Am meissten hab ich mich auf 3dconcept, beyond3d, anandtech und rivastation bewegt. Hartware.net ist für mich eher eine News Seite.
NvNews und ähnliche Seiten waren mir total latte.
Hier bin ich durch Zufall reingeraten und hab doch ein paar alte 3dconceptler gefunden. Aber deine Artikel lese ich nicht mehr. Auch die News auf euren Seiten sind mir persönlich teilweise in letzter Zeit zu voreingenommen gewesen.
Wenn du Artikel schreibst, solltest du möglichst nicht zu sehr raushängen lassen, wen du besser findest. RAM von 3dCocept hatte sicher auch seine Preferencen aber man hat es ihm nie angemerkt.
Ich denke ich bin da wohl kein Einzelfall. Es wird noch mehr geben die das ankotzt.
Denkt mal drüber nach.

Exxtreme
2002-03-03, 14:54:51
@ Richthofen
Einerseits muss ich dir recht geben. Aths hat sich doch ziemlich aggressiv ausgedrückt und seine anti-nV-Haltung in dem Artikel schimmert IMHO leicht durch.

Andererseits scheinst du, und viele andere nVidia-Fans auch, ausschliesslich diese negativen Passagen im Artikel zu sehen. Die Pro-Seite des Artikels wird von euch irgendwie ignoriert, obwohl sie auch zum Artikel gehört. Und deswegen scheinst du und die anderen nV-Fans bewusst oder unbewusst IMHO zumindest leicht voreingenommen zu sein. Ich denke, auch wenn aths diesen Artikel nicht so provokant geschrieben hätte, würden sich einige nV-Fans trotzdem darüber aufregen weil sie sich aus irgendeinen Grund angegriffen fühlen würden.

Gruß
Alex

Andre
2002-03-03, 15:49:59
Originally posted by Exxtreme
So geht's mir bei ATI und vor allem wenn über die Radeon-Treiber gelästert wird. Und meist lästern die Leute, die gar keine Radeon haben. Und gerade dieses Gerüchtenachplappern geht mir gehörig auf den Senkel.

Richtig.
Aber machen das nicht auch viele, die gar keine NV in ihrem Rechner haben/hatten (Hallo aths :))?
Ist anscheinend Mode über den Marktführer herzuziehen.

Exxtreme
2002-03-03, 16:45:30
Originally posted by Andre


Richtig.
Aber machen das nicht auch viele, die gar keine NV in ihrem Rechner haben/hatten (Hallo aths :))?
Ist anscheinend Mode über den Marktführer herzuziehen.
Hihi, ich darf lästern ;D.
Ich habe nämlich noch eine Riva128 und die ist zum :kotz:

Gruß
Alex

ow
2002-03-03, 17:07:25
Originally posted by Exxtreme

Hihi, ich darf lästern ;D.
Ich habe nämlich noch eine Riva128 und die ist zum :kotz:

Gruß
Alex


Immerhin dürfte der OGL ICD der Riva128 etwas besser sein, als der von ATi;D

aths
2002-03-03, 17:50:09
Ral,

das mit den fehlenden Fortschritten war anders gemeint. Es gibt zwar Fortschritte, aber es fehlen auch viele (die man eigentlich erwarten könnte) - und dieser fehlende Fortschritt wird mit Marketing kaschiert. So wie du über meine Ausführungen schreibst kommt es mir vor, als ob ich mit nV auch irgendwie dich angegriffen hätte. Dabei bezieht sich mein Artikel auf die GF4 und den GF4-Launch - und wertet niemanden ab, der nVidia-Produkte besitzt. Im Fazit steht: "Die GeForce4 Ti ist eine wenig innovative, dafür brutal schnelle Karte und für Fans geballter Rohpower empfehlenswert - solange sie über ein entsprechendes Geldsäckel verfügen." - womit die GF4 für die anvisierte Zielgruppe empfohlen wird.

Kurz, man soll mir nicht vorwerfen können dass ich versuchen würde, nVidia am Umsatz machen zu hindern. Aber ich ließ es mir auch nicht nehmen, neben der Karte auch das Gebaren des Anbieters zu beurteilen. Wenn man mal die Zitate nicht so aus dem Kontext reißen würde, so sollten sie zumindest etwas besser nachvollziehbar sein.

Die "erfolgreichen" Medien müssen sehen, wo sie bleiben - man sehe sich CPU-Tests auf THG an, Graka-Tests auf Rivastation etc... Ich bin deshalb bei 3dcenter, weil Leo mir Unabhängigkeit bietet. Ich denke, soweit ich das beurteilen kann, dass der aktuelle Marktführer (nVidia) auf 3dcenter nicht stiefmütterlich behandelt wird. Du schreibst: "Du beteuerst ja immer wieder, dass du nicht im geringsten anti-nv eingestellt bist und ungerechtfertigterweise angegriffen wirst." Ich verwehre mich gegen den Vorwurf, nV zu hassen. Dagegen gebe ich zu - warum sollte ich das auch abstreiten - dass ich nVidia kritisch gegenüber stehe. "Allen Menschen recht getan ist eine Kunst, die keiner kann." Ich sehe seit Jahren in meinem Umfeld, wie viele mit ihrer GeForce zurecht kommen. Zumindest bei den moderneren Titeln ist das offenbar absolut problemlos.

Bei der Frage, welche Karte nun besser ist (Radeon oder GeForce) halte ich mich weitgehend zurück - die Radeon bietet deutlich mehr fürs Geld, die GeForce4 kann dafür durch mehr Rohpower glänzen. Ich persönlich hatte nie die Graka-HW mit den meisten Features und lege traditionell auf Rowpower Wert - weshalb ich als nächstes eine GF4 geplant habe.

Mein Pro-und Kontra-Arikel hat im Netz mehr Aufmerksamkeit bekommen, als der (ungleich aufwändigere) FSAA-Artikel. Ich glaube wirklich nicht, dass er 3dcenter geschadet hat.

Ursprünglich wollte ich beispielhaft eines der neuen PFDs zerpflücken. Davon ließ ich dann aber ab; weil es ja vorrangig um die GF4 geht und nicht die Methoden mit denen sie an den Mann gebracht wird. (Vielleicht hätte ich mich dann ja auch dem Vorwurf ausgesetzt, wenn ich schon nicht die GF4 schlecht machen könnte, nVidia eben sorum eins auszuwischen wollen.)

oO_KIWI_Oo
2002-03-03, 18:10:34
Ich habe niemals irgendwo so etwas in einer Grafikkartenbesprechung gelesen. Kannst du dir vorstellen, dass solche Sätze bei der c't, Anandtech, THG oder anderen erfolgreichen Medien vorkommen?

Gerade WEIL diese Medien sehr wenig kritisch schreiben lese ich diese Blätter/Seiten außer der c´t nicht mehr. Mir sind die Artikel auf 3DCenter 10x lieber als das Gesülze in CHIP, PC Professionell, PC Welt, die meisten anderen "Fachseiten" im Netz und wie die Käseblätter alle heissen. "So brennen Sie richtig"..."So kopieren Sie DVD auf CD"..."So cracken Sie jedes Programm"... So etwas finde ich OBERPEINLICH und unterstes Niveau! -> Nutzwert = 0! Wer solchen Müll liest ist meiner Meinung nach selber Schuld... Ich sag es nochmal: Gerade WEIL hier Artikel wie diese von aths, Leo etc. zu finden sind besuche ich diese Seite sehr gerne. Wer damit ein Problem hat, kann ja die sich ständig wiederholenden Lobpreisungen der anderen kosumieren. Sie sind ja scheinbar sehr erfolgreich. Aber das ist die Bildzeitung auch. Das würde mir mal zu denken geben... ;)

Viele Grüße
KIWI

PS: Einen derart ausführlichen Artikel wie hier auf 3DCenter über FSAA habe ich sonst noch nirgendwo gesehen. Von meiner Seite aus ein wirklich dickes Lob! :)

Thowe
2002-03-03, 20:34:43
Originally posted by ow



Immerhin dürfte der OGL ICD der Riva128 etwas besser sein, als der von ATi;D

Hah, ich hab noch eine Permedia2 hier liegen, etwa gleiches Alter, das ICD war schon Obercool. :D Werde ich in den nächsten Tagen auch mal versuchen irgendwie zu benchen. :) Sammel gerade Karten zusammen. Naja, die Weitek P9100 die ich gestern gefunden habe lasse ich glaube besser aussen vor. :D

Landet dann alles hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=12628)

RAL
2002-03-04, 00:23:37
aths,
nein, ich fühle mich nicht im geringsten persönlich angegriffen, wenn du dich lästerlich über nvidias Marketingmethoden äusserst. Weisste, das ist einfach nichts halbes und nichts ganzes, entweder du schreibst was du meinst "Kauft euch keine Karten von einer Firma, die die Käufer an der Nase herumführen will" oder du lässt es ganz weg. Wenn du es aber tust, kannst du dir dann auch die Aufzählung der Fakten zur GF4 sparen.
edit: So wie es für mich rüberkommt, ist es eine unzulässige Vermischung der Argumentationsebenen Politik und Technik.

Extreme,
Wenn ich was spezielles kritisieren will, dann tu ich das indem ich es deutlich zu machen versuche und nicht bei jedem satz dazuschreibe, dass die meisten Stellen in dem Artikel ok sind, was ich aber genau so auch schon einmal geschrieben hab. Den Gesamteindruck eines artikels kannst nicht dadurch bewerten, dass du objektive und unobjektive aufrechnest. Ein einziger Satz kann einen Artikel ganz leicht verhunzen und es gibt mehrere davon. Die Zitate von TBird dazu findest du in dem langen thread den Quasar aufgemacht hat.

Damit ist das Thema aths GF4-Artikel für mich abgeschlossen. Ich will hier keinen Feldzug gegen aths führen. Ich hab alles gesagt was ich wollte und gut ist =)

Zum Thema des threads vielleicht später noch was, jetzt muss ich erstmal arbeiten (mann, mann diese diskussionen sind ganz schön zeitaufwändig).

Richthofen
2002-03-04, 13:02:45
@Exxtreme

Nö würde ich überhaupt nicht.
Ich habe mich weder über einen Anandtech, noch 3DConcept, noch Rivastation noch Beyond3D Artikel aufgeregt.
Ich habe mich auch über Aths seinen Artikel nicht aufgeregt. Ich habe schlichtweg das Lesen abgebrochen weil mir diese kleinen Nebensätze aufn Geist gingen. Da ich seine Haltung aus dem Forum kenne, fiel mir 1+1 zusammenzählen leicht.
Diese kleinen Sticheleien gingen mir halt aufn Sack, weil ich finde das sowas in einem Artiel nix verloren hat. Vom Ton her (nicht vom Inhalt) war das nicht mehr weit entfernt von Frank Völkel seine CPU Artikel auf THG, die gelinde gesagt eine Frechheit sind.

ow
2002-03-04, 13:23:20
Der Faulheit halber ;) stimme ich hier RAL und Richthofen in vollem Umfang zu.

Und finde es bedauerlich, das aths sich zwar fuer unsere Kritik bedankt hat, aber dennoch keine Lehren draus zieht, seinen Schreibstil zu verbessern.

Vermutlich denkt der sich nur "was kuemmert mich das Gewaesch von NV Anhaengern..."


Ich denke, der Ruf von 3DC als kompetente, neutrale Seite ist in Kuerze dahin, die Leserschaft wird stark abnehemen.
Dann ist 3DC nur eine weitere Seite unter THG/Anand/.... welche auch immer.

SEHR SCHADE!

Piffan
2002-03-04, 13:52:30
Sehe ich ein bißchen anders. Weil eben zu erkennen ist, woher der Wind weht, sind die Informationen doch nicht schlechter oder besser. Machen wir uns doch nix vor: Jeder hat eine Position inne, der eine läßt seinen Larry raushängen, der andere kaschiert ihn...
Für mich zählt neben der Form vor allem der Inhalt! Und da nimmt das 3dcenter halt eine besondere Position ein.

ow
2002-03-04, 14:17:47
Originally posted by Piffan
Sehe ich ein bißchen anders. Weil eben zu erkennen ist, woher der Wind weht, sind die Informationen doch nicht schlechter oder besser. Machen wir uns doch nix vor: Jeder hat eine Position inne, der eine läßt seinen Larry raushängen, der andere kaschiert ihn...
Für mich zählt neben der Form vor allem der Inhalt! Und da nimmt das 3dcenter halt eine besondere Position ein.


Man soll Infos nicht mit Meinungen vermischen. DAS ist das eigentliche Problem.
In dem Artikel haben aths Sprueche nichts verloren.
Als eigene Meinung kann er sie gerne an den Artikel anhaengen, muss sie dann aber als solche kennzeichnen (zB. "Kommentar des Autors").

Andre
2002-03-04, 14:19:03
Originally posted by Piffan
Weil eben zu erkennen ist, woher der Wind weht, sind die Informationen doch nicht schlechter oder besser.

Kann das wirklich jeder, auch unbedarfte, Leser erkennen?
Ich glaube eher nicht.

oO_KIWI_Oo
2002-03-04, 15:38:45
Ich frage mich wirklich, wie man um so eine Lapalie so einen Aufstand machen kann ???

Was ist denn jetzt das Problem dieses Artikels? Zu viel "unterschwellige Propaganda"? Mein Eindruck ist das jedenfalls nicht. Wie stark der Schreiber nun die PRO oder CONTRA Seite betont liegt meiner Ansicht nach primär einmal in dessen Ermessen, so lange er bei der Wahrheit bleibt. Bin ich der Meinung das die Aussagen des Schreibers FALSCH sind, kann ich ihn darauf hinweisen. Aber es führt zu nichts, jemandem eine gewisse "Stimmung" anzukreiden, solange er bei den Fakten bleibt. So etwas driftet meiner Erfahrung nach immer ins emotionelle ab und taugt nicht für eine fachliche Diskussion. Der eine sagt der "Fortschritt" ist ihm zu gering ausgefallen, der andere ist mit dem geboteten voll auf zufrieden. Wer hat jetzt Recht..? Das sind meiner Ansicht nach Dinge die jeder für sich selbst entscheiden muss und aths hat dazu meiner Ansicht nach die Fakten geliefert. Es wird ja niemand gezwungen seine Sicht der Situation so zu sehen. Man kann es nicht allen recht machen, aber es muss doch möglich sein die eigene Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, oder..? Ansonsten würde ich das Studium der Datenblätter empfehlen. Da steht bestimmt nix "anrüchiges" drin... ;)

Ich bin auch der Meinung das die meisten Artikel hier sich eher an Konsumenten richten, die sich etwas intensiver mit der Materie auseinandersetzen, daher meist einen größeren Background haben und die Ausführungen entsprechend einordnen können. Man sollte bei Feedback immer die Zielgruppe im Auge haben!

Ich habe jetzt wirklich schon einiges an Grafikkarten gehabt und auch immer wieder verschiedene Hersteller. Vielleicht sollte sich der eine oder andere hier selbst einmal "emotional" von (s)einem Hersteller lösen (Es sei denn er hat Aktien :D) Dann erscheint auch der besagte Artikel gleich in einem völlig neuen Licht... ;)

Viele Grüße
KIWI

PS: Zur Zeit habe ich eine GF3 TI200 und bin voll zufrieden damit. Das nur als Anmerkung falls einer versucht die "firmenbezogenen" Wallpapers meiner SIG misszuverstehen... ;)

aths
2002-03-04, 17:02:55
Sicher, ow, weil es dir gegen den Strich geht wenn man sich zu nVidias Marketing äußert ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, ist der Ruf von 3dc in Kürze dahin...

Labberlippe
2002-03-04, 17:33:54
Ach jetzt sind wir schon soweit das die nVIDIA Fraktion die Autoren der Artikel direkt angreift. ???
Würdet einige den Artikel hier so lesen wie er gemeint ist, dann würdet Ihr feststellen das sehr wohl positive als auch negative Argumente gefallen sind.
Was aths Wortwahl betrifft:
Bitte wo war die schlimm oder selbstverherrlicht ???

3DCenter hat sowohl ATi als auch nVIDIA zu Recht eine Schelle erteilt.
Denkt mal darüber nach das solche Berichte ein massive Arbeit machen, welche euch gratis zur Verfügung gestellt werden.

Das nVIDIA in Ihren Marketing gerne übertreibt und sachen bewusst umschreibt ist ja wohl bekannt.
Wenn die nVIDIA User ein Problem damit haben dann, das jemand das aufzeigt dann ist es schön und Recht, aber 3DCENTER jetzt als "unfähig" und aths an die Nüsse zu gehen ist lächerlich.

Das spiegelt von einigen den Geistigen Stand wieder.

Ich glaub mein Schwein pfeift.

Gruss Labberlippe

oO_KIWI_Oo
2002-03-04, 17:42:08
Denkt mal darüber nach das solche Berichte ein massive Arbeit ist, welche euch gratis zur Verfügung gestellt wird.

Das wird leider viel zu oft und viel zu schnell vergessen... Was man an etwas hat merkt man meistens erst, wenn man es nicht mehr hat... ;) Volle Zustimmung! :)

ow
2002-03-04, 19:07:36
Originally posted by aths
Sicher, ow, weil es dir gegen den Strich geht wenn man sich zu nVidias Marketing äußert ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, ist der Ruf von 3dc in Kürze dahin...


Das hat darmit garnichts zu tun. Du begreifst es wohl einfach nicht.

Euphorische Lobhudelei, wie sie andere Websites betreiben ist GENAUSO fehl am Platz.
Die Kritik am "Pro"-Teil deines Artikels bleibt die ja nur dadurch erspart, weil du damit extrem gegeizt hast.

Und nicht aus dem Grund (wie du annimmst), weil wir NV User für/gegen Kritik an irgendwas sind.
Aber Meinungen haben in guten Fachartikeln nichts verloren. (Ich glaube, das kriegt man sogar in der Schule beigebracht, welche Inhalte/stilistische Mittel in welche Textformen gehören und welche NICHT).

Dazu kommt noch die von dir verwandte Ausdrucksweise...


Kurz:

Durch deine unsachlich und in unverschämtem Ton eingebrachten Meinungen hast du den Artikel versaut.

AlfredENeumann
2002-03-04, 19:11:12
Originally posted by Richthofen
@Exxtreme

Nö würde ich überhaupt nicht.
Ich habe mich weder über einen Anandtech, noch 3DConcept, noch Rivastation noch Beyond3D Artikel aufgeregt.
Ich habe mich auch über Aths seinen Artikel nicht aufgeregt. Ich habe schlichtweg das Lesen abgebrochen weil mir diese kleinen Nebensätze aufn Geist gingen. Da ich seine Haltung aus dem Forum kenne, fiel mir 1+1 zusammenzählen leicht.
Diese kleinen Sticheleien gingen mir halt aufn Sack, weil ich finde das sowas in einem Artiel nix verloren hat. Vom Ton her (nicht vom Inhalt) war das nicht mehr weit entfernt von Frank Völkel seine CPU Artikel auf THG, die gelinde gesagt eine Frechheit sind.


Auch wenn aths vielleicht das ausschmücken des textes für Nvidianer ein wenig zu parteiisch geschrieben hat, sind seine eigentlichen argumente trotzdem korrekt und leicht verständlich geschrieben.

ow
2002-03-04, 19:18:53
@Labberlippe

Dein Posting zeigt mir nur, dass du nicht den geringesten Dunst von dem hast, was ich, RAL u.a. hier darzulegen versuchen.

Es ist schade, das aths seine fachlichen Kenntnisse nur in Artikeln bringt, die mit reiserischen Sprüchen alá Bildzeitung aufgemacht sind.

ow
2002-03-04, 19:22:32
Originally posted by AlfredENeumann



Auch wenn aths vielleicht das ausschmücken des textes für Nvidianer ein wenig zu parteiisch geschrieben hat, sind seine eigentlichen argumente trotzdem korrekt und leicht verständlich geschrieben.


Ja, der Artikel wäre ausgezeichnet, wenn er seine Wortwahl immer sachlich gehatten hätte. Leider hat er sich einige Mal im Ton vergriffen und dabei auch Fakten und seine Meinung vermischt. Das wertet den Artikel ab. IMHO.

aths
2002-03-04, 19:51:30
ow, du findest den Ton unverschämt, andere können jedoch sehr gut damit leben. Darf ich übrigens fragen, was am Filter-Artikel und am FSAA-Artikel reißerisch war? Übrigens zeigt ein einfacher Syntax-Vergleich, dass meine Sprüche mit Bild-Zeitung nichts zu tun haben.

Du übertreibst einfach maßlos und putzt alle herunter, die nicht deine Meinung sind.

MadManniMan
2002-03-04, 20:13:36
*vorsicht - geflame*

ich hab mir jetzt mal aus faulheit nur die letzten posts durchgelesen, weil ich erst von vornherein den thread gemieden habe, weil ich keinen bock auf ow hatte

ich konnts allerdings nich lassen...

in der letzten zeit ist mir aufgefallen, daß in jedem thread, indem es um nv gegen irgendwen ging, die nv-truppe immer mit der ansicht argumentiert hat, ihre einstellung wäre die richtige, die fakten sind da und die anderen sehen sie nicht, das sind nur kleine dummies die ihre "individualität" durch contra-nv-sein darstellen wollen usw.

(vorsicht, affektiertes übertreiben)NIEMAND derer geht auf die von der gegenseite aufgeführten fachlichen argumente ein und reitet auf angeblich grundsätzlichen vorurteilen gegen nv rum, während man eine auseinandersetzung mit den eigenen argumenten nicht akzeptiert und selbst derart von der eigenen stellung überzeugt ist, daß man ja keine federn lassen darf.

manche leute - so schlecht imho ihre argumentation war - ziehen sich wenigstens nach ner weile aus der sache zurück und lassen dem anderen seine meinung. ow jedoch MUSS sich immerwieder beweisen, daß er als "TOTAL NEUTRALER INGENIEUR" ja nunmal von natur aus das letzte, weil einzig richtige wort haben muß

*seufz*

Thowe
2002-03-04, 20:22:15
Ich gehe mal davon aus das die Artikel auf 3dcenter gerade wegen ihrer Verständlichkeit und durchaus vorhandenen Kritik gelesen werden.

Die GeForce4 wird als Produkt verkauft, das heisst neben der Hard- und Software spielt gerade das Marketing eine Rolle. Alles zusammengenommen ergeben erst das kompletttierte Bild des Chips, deshalb empfinde ich es als korrekt wenn neben der Hardware und Software eben auch das Marketing (was ja auch genutz wird um die Technologie zu beschreiben) bewertet wird.

Wobei man aths in seinen Formulierungen innerhalb des Artikels durchaus seine Abneigung gegen nVidia anmerkt, denke ich aber nicht das der Inhalt dadurch inkorrekt wird. Eine etwas sachlichere Beschreibung der Kritikpunkte wäre sicherlich vom Vorteil gewesen und hätte die Qualität durchaus erhöht. Allerdings kann man ja nur besser werden wenn man Fehler macht, sofern man seine Formulierungen so bezeichnen möchte.

Wie gehabt, ich halte die GeForce3 und die GeForce4 inkl. der MX440/460 für exzellente Grafikkarten die gut am Markt plaziert sind. Es gibt an der Hardware relativ wenig zu kritisieren, an den Treibern auch nicht. Allerdings finde ich es nicht korrekt wenn dank Marketingphrasen Nachteile kaschiert werden, hier empfinde ich es als Pflicht einer unabhängigen Site, wie das 3DCenter, darauf aufmerksam zu machen das es diese dennoch gibt. Selbstverständlich bei allen Karten und Chipsätzen von jeden Hersteller und immer dort wo es angebracht ist.

oO_KIWI_Oo
2002-03-04, 20:32:20
Es ist schade, das aths seine fachlichen Kenntnisse nur in Artikeln bringt, die mit reiserischen Sprüchen alá Bildzeitung aufgemacht sind.

ow, diese Aussage entbehrt ja wohl jeglicher Sachlich- und Stichhaltigkeit. Desweiteren: Du kannst nicht von anderen "staubtrockene" Sachlichkeit fordern, wenn du dich selbst nicht mal an die Grundsätze einer "fruchtbaren" Auseinandersetzung halten kannst... Man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt! Der klassische Fall von "Selbstenttarnung". Ich für meinen Teil habe hier jetzt jedenfalls genug gelesen und ziehe mich aus dieser sinnlosen Diskussion zurück. Das Niveau sinkt ins Bodenlose.... :(

aths, lass dich von solchen Kommentaren nicht nerven! Ich betreue selber ein "kostenloses" Webprojekt und weis wieviel Arbeit in solchen Artikeln stecken kann. Lass dir dein Engagement nicht durch irgendwelche "Besserwisser" vermiesen! (Auch wenn es nicht immer einfach ist :)) So etwas kommt vereinzelt leider vor... :(

Viele Grüße
KIWI

Razor
2002-03-04, 20:34:35
@Thowe

Bisher war dem so. Die Artikel waren eigentlich sehr informativ und auch berechtigt kritisch. Aber sie waren auch neutraler, was man von den letzten nun nicht mehr behaupten kann. Den Filter-Artikel fand ich sehr gut, die Korrektur (ähm, der Nachtrag und nur der ;-) des AA-Artikels auch. Der gf4-Artikel war unter aller sau, sorry. Nicht das dort sicher auch richtiges stand, aber er hat zu sehr persönliche Meinungen durchklingen lassen, was IMHO mit einem kritischem Artikel wenig gemein hat. Schon gar nichts aber mit einem Review...

Schade, denn auch die News scheinen immer öfter in diese Richtung zu gehen...
:-(

In diesem Sinne

Razor

MadManniMan
2002-03-04, 20:41:51
aha.

äh, razor. pflück mal bitte den gf4 artikel auseinander und zeig uns hier auf, was daran mistich is.

dann fällt es uns wahrscheinlich leichter, die diskussion wieder sachlich werden zu lassen.

pauschale aussagen(auch wie die meine dort oben, wofür ich mich wegen nächstgenanntem entschuldigen möchte), sind kein faktor für eine frauchtbare, sachliche diskussion

Andre
2002-03-04, 20:44:17
Ui ui,

3 Stunden mal nicht im Forum, wo fang ich bloß an?

Labberlippe,

ich weiß, dass die Artikel von aths viel Arbeit sind und uns das kostenlos zur Verfügung steht - meine Anerkennung und meinen Respekt haben er und Leo auf jeden Fall dafür.
Trotzdem ist wohl Kritik erlaubt, oder?

ow,

Niveau der Bildzeitung ist etwas übertrieben, denke ich.
Aber eine leicht reißerische Aufmachung ist schon da, die muss man einfach sehen, wenn man stilistisch korrekte Ausarbeitungen gewohnt ist.

"Durch deine unsachlich und in unverschämtem Ton eingebrachten Meinungen hast du den Artikel versaut."

Auch an dieser Stelle:
Bitte lasst doch einmal die persönlichen Attacken ausm Spiel.

aths,

persönlich gesehen hätte ich es besser gefunden, wenn diese oft zitierten Sätze gefehlt hätten bzw. in einem separaten Meinungskasten von der theoretischen Bestrachtung abgekoppelt worden wären - denn die ist wirklich gut gelungen, no doubt.

"ow, du findest den Ton unverschämt, andere können jedoch sehr gut damit leben."

Das ist keine gute Einstellung, denke ich.
Die Qualität Deines Artikels damit zu begründen, dass viele "damit leben" können, halte ich nicht für gut ("damit leben" ist keine günstige Formulierung).
Ich frage mich, wo das Problem ist zu sagen:
"Ok, an manchen Stellen wars etwas übertrieben, ich werde es nächstes Mal einfach anders formulieren" - und schon wäre die Diskussion beendet.
Aber nein, alles verteidigen auch wenns nichts zu verteidigen gibt.
Kritik ist, und so meine ich MEINE Kritik, ein Denkanstoß für den anderen, seine Position oder Darstellung zu verbessern - ich habe kein Interesse daran, hier irgendwen "platt" zu machen.

"Du übertreibst einfach maßlos und putzt alle herunter, die nicht deine Meinung sind."

Also ich bin mit ow noch lange nicht immer einer Meinung, die Frage ist nur, ob man sich auf den anderen einlässt und wer den ersten Schritt macht - das kannst auch z.B. Du sein.
Und mich hat er nie persönlich angegriffen.

MadManniMan,

"weil ich erst von vornherein den thread gemieden habe, weil ich keinen bock auf ow hatte"

Finde ich irgendwie nicht gut.

"in der letzten zeit ist mir aufgefallen, daß in jedem thread, indem es um nv gegen irgendwen ging, die nv-truppe immer mit der ansicht argumentiert hat, ihre einstellung wäre die richtige, die fakten sind da und die anderen sehen sie nicht, das sind nur kleine dummies die ihre "individualität" durch contra-nv-sein darstellen wollen usw. "

Sorry, aber ich glaube, Du hast manchen Postings nicht genau durchgelesen - wahrscheinlich hast Du nur den Namen gelesen und dann ab in die Schublade.
Meine Position hab ich 1000mal erklärt und mache das jetzt nicht nochmal.

"(vorsicht, affektiertes übertreiben)NIEMAND derer geht auf die von der gegenseite aufgeführten fachlichen argumente ein und reitet auf angeblich grundsätzlichen vorurteilen gegen nv rum, während man eine auseinandersetzung mit den eigenen argumenten nicht akzeptiert und selbst derart von der eigenen stellung überzeugt ist, daß man ja keine federn lassen darf. "

Dito an die "Gegenseite".

"manche leute - so schlecht imho ihre argumentation war - ziehen sich wenigstens nach ner weile aus der sache zurück"

Dann frage Dich mal warum - weil manche einfach keinen Bock haben, ewig dieselben Dinge herunterzubeten.
Und stell Dir vor, da sollen auch NV-Leute drunter sein.

"ow jedoch MUSS sich immerwieder beweisen, daß er als "TOTAL NEUTRALER INGENIEUR" ja nunmal von natur aus das letzte, weil einzig richtige wort haben muß"

Müssen diese persönlichen Beleidigungen immer sein?

Razor
2002-03-04, 20:48:05
Tja MadManniMan, ich denke, daß dies hier (und an anderer Stelle) schon zur genüge gemacht wurde. Auch will ich ich hier keine langwierige Diskussion über die Stilmittel von aths vom Zaune brechen, sondern habe hier einfach nur meine Meinung kund getan, die keinen Anspruch auf Vollkommenheit darstellt.

Zu den Thema dieses Thread's fällt mir allerdings nur wenig ein, da diese Diskussion wohl schon so alt ist, wie der Kapitalismus selbst. Im Fazit bliebe zu sagen: Solange eine Instititution (gar nicht mal nur auf Firmen beschränkt) einen Vorteil darin, die Öffentlichkeit zu belügen, um einen gewünschten Effekt zu erzielen, wird sie das auch weiterhin tun...

Soll ich das gut finden ?
Sicher nicht. Aber im Prinzip ist mir das völlig wurscht, denn wer sich von diesem Werbesingsang beeinflussen läßt, der tut mir wirklich leid. Mittlererweile hat es sich bei mir sogar eingebürgert, daß ich eher Produkte ablehen, wenn sie zu oft beworben werden...

By the way, hat schon mal jemand Fernseh-Werbung von nVidia gesehen ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

Piffan
2002-03-04, 20:50:08
Ich habe aufgrund dieser Diskussion überhaupt erst den Artikel eben gelesen...
Ich muß sagen: Vom Inhalt excellent und recht aufschlußreich. Aber was die Formulierungen angeht, muß ich ow rechtgeben. Ein paar überflüssige Bemerkungen sind wie Stacheln und reizen auf Äußerste. Es stimmt was ow sagt: dadurch wird die Qualität überflüssigerweise runtergezogen. Schlimmer noch, es könnten Zweifel an der Sachlichkeit bis hin zum Mißtrauen steigen.

Durch diese Verquickung von völlig korrekten Fakten (so weit ich es halt glauben muß, bin nur aus Liebe zum Hobby dem Pc verbunden) und schreiender Abneigung gegen NV ist der Artikel schlicht und einfach versaut, kann ow nur Recht geben.

Wer jetzt gegen ow und andere Kritiker angeht, sollte sich mal mit der Kernaussage ow's auseinandersetzen und nicht immer die gleichen Stereotypien nutzen.

Nachdem vor Tagen mal ein Kesseltreiben gegen ow im Gange war (was ich peinlich fand, es wurde übrigens von aths eröffnet), ist es einfach mal an der Zeit, den Finger auf wunde Punkte zu legen!

Also nochmal: Der Inhalt des Artikels ist Spitze, vielen Dank aths. Aber büdde büdde nicht derart vom Leder ziehen und bewußt die Nv- Anhänger (je länger ich hier lese, um so mehr werde ich selbst einer!) mit gänzlich überflüssigen Spitzen ärgern...Wenn es geheißen hätte: "Mit der Beschränkung auf ordered grip bei 4x Multi hat man leider Potential verschenkt, schlimmer noch, es hemmt die Performance ohne optischen Gewinn", dann hätte es bei den verständigen Lesern auch den "erwünschten" Gedankengang zur Folge gehabt. Aber durch polemische Töne geht der Schuß nach hinten weg....

Mal von diesem Mist hier abgesehen: Ich finde die Artikel wertvoll und kann auch ein bißchen Polemik vertragen, ich freue mich, daß es immer noch eine Seite mit Tiefgang gibt..

MadManniMan
2002-03-04, 20:57:43
@andre: entschuldigung ist schon geschehen... sorry für meinen beschissenen ton!

allerdings bleibe ich bei meinen kernaussagen. denn(ich konnte mich mit ows argumentationen noch nie anfreunden) wie man derart ignorant seine eigene subjektive meinung als objektives, wie neutrales ideal ansieht, kann ich nicht nachvollziehen.
gott bewahre mich vor dieser einstellung!

@razor: wenn dem denn so ist, kannst du doch sicherlich mal ein paar links zu den diskussionen geben, oder?

BTW: diese diskussionen gehen lediglch um ein paar beschissene grafikkarten und sollten daher nicht auf andere bereiche übertragen werden!

Razor
2002-03-04, 21:03:30
@MadManniMan

Könnte ich sicher...
Aber wozu sollte das gut sein ?
Lehne es ab, noch weiter darüber zu diskutieren, denn so schlecht ich den letzten Artikel von aths auch in seinem Ausdruck fand, so wenig hat es aths verdient, daß nun eine Hatz auf ihn gemacht wird.

Und nun aber schluß, würde mir nur wünschen, daß die nächsten Artikel vielleicht 'etwas' obejektiver werden...

Mein Versuch, den Fokus wieder auf das Thema zu bringen ist allerdings mächtig in die Hose gegangen !
;-)

Razor

Piffan
2002-03-04, 21:12:15
Originally posted by MadManniMan
[B
allerdings bleibe ich bei meinen kernaussagen. denn(ich konnte mich mit ows argumentationen noch nie anfreunden) wie man derart ignorant seine eigene subjektive meinung als objektives, wie neutrales ideal ansieht, kann ich nicht nachvollziehen.
gott bewahre mich vor dieser einstellung!

[/B]

Ich habe das vor TAgen verfolgt: ow sprach von Mängeln der Ati- Treiber. Es war ja wohl eine Tatsachenbehauptung, keine Meinung. OW stützte sich auf Threads im Ati- Forum. Sofort hieß es von aths, daß diese Bemerkung ow in ein schlechtes Licht stelle.(gemeint war die Tatsachenbehauptung von Mängeln der Ati- Treiber)

Also nochmal: Da wurde etwas gesagt und auch belegt, also Konter kam dann wieder die übliche Suada von Unsachlichkeit, Unfähigkeit zur Argumentation usw., kennen wir ja längst....

Als nächstes verstieg sich ow darauf zu sagen: "Tschuldigung, Fakten haben nichts mit Subjekt und Meinung zu tun, schließlich kann ich als Ingenieur meinem Chef auch nicht sagen, daß die Sache zwar nicht funzt, dies aber an der Einstellung des Chefs liegt und man darüber diskutieren müsse" (Übrigens schreibe ich ich aus dem Gedächtnis, habe keinen Bock den Dreck nochmal zu lesen).

Was folgt nun im Komödienstadel: Jetzt können sich einige nicht mit ows Argumentation anfreunden... Weil er nämlich verdammt noch mal Recht hat!

Ich kenne das noch zu gut aus der Schule: Wenn es mit Fakten und Logik nicht mehr klappt, dann wird der Gegner auf die miese Nummer kleingestutzt, dann ist von Überheblichkeit und Größenwahn die Rede.... Genau aus diesem Grunde bin ich selbständig geworden, um mir nicht von Anderen deren Begriff von Logik vorgesetzt zu bekommen. Bei mir gibts auch nur: Es taucht oder taucht nicht!

Hallo! Es geht hier um Technik! Es kann nicht angehen, daß hier Leute niedergemacht werden, weil sie noch nachdenken können oder mit Tatsachen argumentieren (wenn es auch Tatsachenbehauptungen sein sollten, man muß auf der gleichen Ebene bleiben!)....

Kesseltreiben sux!

MadManniMan
2002-03-04, 21:25:25
ack @razor und piffan, daß die diskussion wenig fruchtend ist.

es bleibt, daß ich in zukunft nur mal etwas forscher argumentieren werde, wenn ich die sachen die ganze ezti verfolgt habe.

es bleibt, daß meine meinung über ow, nein, ows argumentationen über grakas(es könnte sein, daß wir uns, sodenn wir uns denn kennen würden, ansonsten prima vertragen würden! es ist nur PC peripherie!) nicht besser ist, als sie vorher war, was irgendwie bedauerlich ist, hier aber nicht mehr geändert werden kann.

aths
2002-03-04, 22:12:01
Andre und Co.,

ich lasse Rückmeldungen natürlich in zukünftige Texte einfließen. Was aber nicht bedeutet, dass ich es *allen* recht machen will. ow nutzt hier harte Worte und Übertreibungen - im Prinzip genau das, was er mir vorwirft.

Es ist deutlich, dass sich ausschließlich die nV-Fraktion am Pro-und Kontra-Artikel stößt.

Ral, du und andere machen sich die Mühe, ihre Meinung verständlich und ausführlich zu äußern - und ihr geht auf meine Argumentation ein. Das vermisse ich bei ow. Wenn ow zu mir schreibt "Du begreifst es wohl einfach nicht." oder zu LL "Dein Posting zeigt mir nur, dass du nicht den geringesten Dunst [...] hast" würde ich das btw auch für eine Beleidigung halten. Deinen Wunsch, dass ich "es nächstes Mal einfach anders formulieren." würde, muss ich enttäuschen. Das hat was mit Ehrlichkeit zu tun. Ich könnte die beanstandeten Punkte auch indirekter (zwischen den Zeilen unterbringen) - aber so würde ich versuchen, dem Leser meine Bewertung von nVidias Marketing als neutral zu verkaufen. Dieser kann bei dem Artikel dank aktueller Formulierung leicht erkennen, welche Einstellung der Verfasser (also ich) zum Thema hat - und mit der Kenntnis meiner Grundhaltung die Sache sicherlich ganz gut bewerten.

Es war deutlich aufwändiger, das Material für die Pro-Seite zu sammeln als die Kontra-Seite zu schreiben. Jene formulierte ich eher aus dem Bauch heraus. Dabei achtete ich aber darauf, die Kritikpunkte alle zu begründen.

Keiner kann wirklich objektiv sein, und ich beanspruche für mich keine Objektivität. Was ich beanspruche ist Unabhängigkeit, sowie Richtigkeit in großen Teilen. (Gegen Irrtümer bin ich natürlich auch nicht gefeit.)

Nun zur eigentlichem Kern meines Postings:

Was nun deutlich zu sehen ist, dass sich einige (auch wenn das keiner so sagt) offenbar doch verletzt gefühlt haben, weil ich nV teilweise scharf angriff. So etwas muss natürlich nicht sein. Andererseits hätte ich kein gutes Gewissen, meine Bewertung dem Leser vorzuenhalten, weil sich einige aus der nV-Fraktion daran stören könnten. Ich wage zu bezweifeln, dass sich diese ebenso intensiv mit dem nV-Material (PDFs, Launch-Video, Interviews, Kommentare von Kirk) auseinander gesetzt haben wie ich. (Schliesslich sollte der Text nicht auf Vermutungen aufbauen, ich brauchte "offizielle" Aussagen.)

Es war das penetrante nVidia Eigenlob und ihre Verwirrungs-Taktik, nicht meine "historisch bedingte" Skepsis, die zu den Formulierungen führten. (Wer sie für übertrieben hält, kann sich gerne mal offizielle nVidia-Dokumente reinziehen.) ATI lernt dazu und wird ebenso kritisiert werden, falls ich je über sie schreiben werde. Dass solche Formulierungen ungewöhnlich sein mögen nehme ich im Kauf. In meinen Augen ist 3DCenter eine ungewöhnliche Seite, insofern passt das schon.

(Weil das Semester nun gerade losgeht, bleibt leider recht wenig Zeit für neue Sachen - dabei habe ich 2 konkrete Projekte in der Pipeline, sowie eine weitere Idee.)

Zu guter letzt darf ich vielleicht noch anmerken, dass (vermeintliche oder auch echte) Mängel an Texten aufzuzählen sicher einfacher ist, als jene zu schreiben.

Quasar
2002-03-05, 00:36:54
aths,
Wenn du meinst, nur eine bestimmte Gruppe von Forumsmitgliedern würde sich von deinen Kommentaren im fraglichen Artikel auf den Schlips getreten fühlen, solltest du dich imho schon fragen, woher das kommt.

Ich denke, und nach reiflicher Lektüre diverser Threads in diesem leckeren Forum hat sich an dieser Ansicht nichts geändert, im Gegenteil, sie ist eher noch zementiert worden, daß es seit dem wirtschaftlichen Erfolg der TNT2-Serie und deren Nachfolgern GeForce sehr in Mode gekommen ist, an nVidia kein gutes Haar mehr zu lassen. Dies ist in großen Teilen vielleicht sogar gerechtfertigt (trilineare Aproximation statt echtem Filter in der TNT2, S3TC-Bug, lange Zeit keine umfassende DVD-HW, schlechtes Multi-Monitoring). Was ich jedoch nicht leiden kann ist, wenn aus reiner Gewohnheit alles was jemand (in diesem Falle eben eine Firma) anstellt, kritisiert und auf mögliche reale oder beliebig eingebildete Unzulänglichkeiten abzuklopfen und dabei von einigen mehr oder weniger konstruiert wirkenden Spezialfällen auf das Allgemeine zu schließen.
Natürlich verdient jede Firma, die kein perfektes Produktpaket abliefert, dafür entsprechend kritisiert und gerügt zu werden, allein schon im Interesse einer informierten und aufgeklärten Leserschaft. Diese Kritik kann und sollte jedoch, besonders im Licht des eigenen Objektivitätsanspruches, nach allen Seiten hin fair und mit gleichen Maßstäben verteilt werden. Wenn dies nicht geschieht, sei es durch Auslassung von Fakten, sei es durch unterschiedlich scharf angewandte Stilmittel oder einfach durch nicht gekennzeichnete persönliche Kommentare und Meinungen, kann es sein, wie auch schon bemerkt wurde, daß dadurch auch der Rest des entsprechenden Werkes, der faktisch vielleicht unangreifbar sein mag, subjektiv an Glaubwürdigkeit verliert.
Für grundsätzlich falsch jedoch halte ich es, ein Produkt entgegengesetzt analog zu seiner Marketing-Präsentation zu beurteilen. Erst einmal sagt Werbung grundsätzlich nie die Wahrheit und zweitens sind große Teile dieser Marketing-Präsentation eben an potentielle Reviewer gerichtet. Wenn nun dieses Material absichtlich in einem Stil gehalten wurde, die Vorzüge des Produktes herauszustreichen und gleichzeitig die Schwächen abzudecken, so ist das einzig und allein das Problem der Berichterstatter, ihren eigenen Filter hierauf anzusetzen und den objektiven Informationsgehalt herauszusieben. Das es ATi nicht gerade glücklich macht, wenn mehr und mehr nV-Fansites die PR-Doks 1:1 abschreiben, anstatt sie kritisch zu hinterfragen, und wenn dann ein Artikel sich speziell dieser Problematik annimmt, und versucht auf Teufel komm raus einen Gegenpol gegen fünfzig oder mehr voreingenommen (P)Reviews zu schaffen, so kann das imho nur in die Hose gehen.
Ich denke, man ist nicht sauer oder enttäuscht von den unklaren Informationen, die einem zur Verfügung gestellt wurden (ich hatte das gleiche Problem!), sondern ärgert sich einfach darüber, daß es soviele Trottel gibt, denen so etwas nicht auffällt, die wiederum Berichte schreiben, die von vielen für bare Münze genommen werden.
Wie gesagt, das kann ich gut nachvollziehen, es geht mir auch so. Nur sollte man, anstatt zu versuchen ein einziges (und dadurch zwangsläufig extrem kritisches) Gegenbeispiel zu liefern um dann in der Masse wieder einen "gesunden Mittelwert" zu erhalten, eher eine möglichst objektive Herangehensweise wählen, die die Waagschale möglicherweise zwar nur ein klein wenig wieder in die richtige Richtung rückt, aber keine allzu heftigen Gegenreaktionen auf der anderen Seite provoziert, die nach actio-reactio zu einer weiteren Aufschaukelung führen.

Auch wenn sich vieles hiervon evtl. sehr hart und verletzend anhören mag, alles trifft auf dich, aths, sicher nicht zu. Ich halte dich für intelligent genug, die entsprechenden Punkte selber zu erkennen. Ansonsten muss ich ehrlich sagen, daß ich von deinem theoretischen Verständnis der Materie, die du auch in voreingenommenen Artikeln zeigst, sehr beeindruckt bin.

ow
2002-03-05, 09:04:03
Originally posted by aths
Andre und Co.,

ich lasse Rückmeldungen natürlich in zukünftige Texte einfließen. Was aber nicht bedeutet, dass ich es *allen* recht machen will. ow nutzt hier harte Worte und Übertreibungen - im Prinzip genau das, was er mir vorwirft.




Schoen dass du das erkannt hast.
Ich habe hier mit Absicht die haertere Ausdrucksweise gewaehlt. Und deshalb hast DU mir nichts vorzuwerfen, von Andre lass ich mir die Kritik gefallen.

aths, es war dir doch sicher bewusst, dass dein Artikel durch die Art wie du deine Meinung als Kritik unterbringst, provozierend ist. Was soll das? Moechtest wohl gerne hier flamen, oder?

Noch einmal zum Letzten:
Inhaltlich ist an deinem Artikel nichts auszusetzen, aber an der Ausdrucksweise dafuer umso mehr.

Erst wenn du Fakten und Meinungen klar trennen kannst, DANN sind deine Artikel richtig gut.

Legolas
2002-03-05, 09:45:02
Originally posted by ow



Schoen dass du das erkannt hast.
Ich habe hier mit Absicht die haertere Ausdrucksweise gewaehlt. Und deshalb hast DU mir nichts vorzuwerfen, von Andre lass ich mir die Kritik gefallen.



Wirklich tolle Argumentation. Nur weil du das mit Absicht getan hast, kann man nicht in Anspruch nehmen, dafür nicht angegriffen zu werden. Wende dies Argumentation auf aths Artikel an, und alle deine vorgebrachten Punkte hast du damit selbst entkräftet

ow
2002-03-05, 12:54:54
Originally posted by Legolas


Wirklich tolle Argumentation. Nur weil du das mit Absicht getan hast, kann man nicht in Anspruch nehmen, dafür nicht angegriffen zu werden. Wende dies Argumentation auf aths Artikel an, und alle deine vorgebrachten Punkte hast du damit selbst entkräftet


???

AlfredENeumann
2002-03-05, 13:07:40
Originally posted by Quasar
Was ich jedoch nicht leiden kann ist, wenn aus reiner Gewohnheit alles was jemand (in diesem Falle eben eine Firma) anstellt, kritisiert und auf mögliche reale oder beliebig eingebildete Unzulänglichkeiten abzuklopfen und dabei von einigen mehr oder weniger konstruiert wirkenden Spezialfällen auf das Allgemeine zu schließen.

Das wird genauso mit ATI gemacht. Ist dir das vielleicht schon aufgefallen ?

Andre
2002-03-05, 14:06:20
Originally posted by aths
Andre und Co.,

ich lasse Rückmeldungen natürlich in zukünftige Texte einfließen. Was aber nicht bedeutet, dass ich es *allen* recht machen will. ow nutzt hier harte Worte und Übertreibungen - im Prinzip genau das, was er mir vorwirft.

Es ist deutlich, dass sich ausschließlich die nV-Fraktion am Pro-und Kontra-Artikel stößt.

Hmm, dass könnte vielleicht daran liegen, dass die Themen auch immer sehr nv-lastig waren!?

Andre
2002-03-05, 14:08:40
Und volle Zustimmung, Quasar :)

Quasar
2002-03-05, 15:20:11
Originally posted by AlfredENeumann


Das wird genauso mit ATI gemacht. Ist dir das vielleicht schon aufgefallen ?

Ach, sieh an. Das hast du auch gemerkt? Was meinst du, könnte es eine Reaktion auf irgendein bestimmtes Verhaltensmuster sein?....

Legolas
2002-03-05, 16:35:21
Originally posted by ow



???

Na du behauptest, weil du mit Absicht die härtere Ausdrucksweise gewählt hast, kann man dir nix vorwerfen. So stehts in deinem Post, oder nicht??? Und genau das kann man auch auf aths' Artikel übertragen, wenn man so will.

aths
2002-03-05, 16:49:05
Quasar,

Produkte werden in der Regel mit Marketing verkauft. Jenes stellt eine Welt dar, deren angebotenes Produkt das Transportmittel in diese ist. Wenn ich auf der Suche nach offiziellen, aussagekräftigen Informationen bin, aber in erster Linie zur Gewäsch zu sehen bekommen, halte ich es für richtig das entsprechend zu äußern. Bitte lies den Rest auch noch und antworte dann :) Angenommen ich hätte mich wie in diesem Artikel über ATI geäußert. Dann wäre die nV-Fraktion hier zufrieden oder hätte zumindest nichts *ersthaftes* einzuwenden, weil sie mir zumindest innerlich zustimmen würden.

Ich bin nicht objektiv, der Artikel ist es nicht, und die Forenteilnehmer sind es auch nicht. Sowohl der Text, als auch die Bewertung, sind (mehr oder weniger, natürlich) subjektiv. Da ich generell nicht wirkliche ojektiv sein kann, versuche ich wenigtens zu sichern, dass das Geschriebene richtig ist.

Einige scheinen unter "objektiv" zu verstehen "nicht streitbar". Dass die Pro-Seite nicht zum Streit führt dürfte daran liegen, dass den meisten (inkl. mir) das Wissen fehlt, die Neuerungen umfassend und kompetent auf Effizienz- oder Qualitätsvorteile zu berurteilen. (Sowie, dass bestimmte Details der Neuerungen völling unklar sind, ich hätte da noch so einige Fragen. Doch selbst ein Termin bei Dave Kirk wäre wohl letztlich nicht allzu hilfreich...)

Würde die im Artikel erkennbare Einstellung zum Verhalten von nVidia nicht durch Beispiele belegt sein, ich also aus Tradition über nV herziehen, würde das ziemlich lächerlich wirken. Hierüber machte ich mir schon im Vorhinein Gedanken. Dass ich in einigen Extra-Sätzen noch mal Nachschlag gab, war zur Unterstreichung gedacht. Es steht die Frage, ob das wirklich nötig war.

"Nötig" war es sicher nicht. Um die entsprechende Beachtung der kritischen Passagen zu sichern war es wohl aber nützlich. Es ist insofern nicht von "Engtleisung" zu sprechen (wie sich Ral mal ausdrückte), da mir da nichts versehentlich unterlaufen ist.

Dein Posting habe ich nicht als hart und erst recht nicht verletzend empfunden. Ich gebe frei zu, dass 3dfx-Produkte für mich außerhalb der Kritik stehen - ich mag sie einfach. Voodoos betrachte ich also nicht (oder besser gesagt, nur selten) unter dem Gesichtspunkt: Was hätte besser gelöst sein können?

Das betrachte ich hingegen bei anderen Produkten. Wenn ich die Radeon sehe - Support einer CS-Form, 6 Texturen/Pass, PixelShader 1.4 - und das mit dem Flaggschiff des Marktführers vergleiche, oder das extrem beworbene AccuView mal nicht nur unter dem Geschwindigkeits-, sondern Qualitätsaspekt vergleiche und das so bejubelte Feature nicht mal die Qualität einer technisch überholten DX7-HW erreicht (Voodoo5) dann, denke ich, sind harte Formulierungen angebracht.

Unsere nV-Fraktion redet nV nach dem Mund und streicht einseitig die Vorteile heraus, außerdem versucht sie den technischen Rückstand kleinzureden. In einem Pro- und Kontra-Artikel aus meiner Hand verdient Rückstand besondere Beachtung. Erst recht im Lichte der Werbung bzw. Produktinformationen.

BTW habe ich heute in der BWL-Vorlesung gelernt, wie der 'Fachterminus' für "veraltet" lautet: "Moralisch verschlissen".

Richthofen
2002-03-05, 17:54:28
Und wieder bleibt mir nur zu sagen was HardOCP meint

Visiontek's 3D Quality compared to the Radeon 8500 is superiour.
Soviel zum Thema schlechtere Qualität.
Also bitte erst bei der Konkurenz die Lichtjahre zurückliegt im außreichenden Umfang kritisieren bevor man sich zu solchen Aussagen hinreissen lässt.
Ein FSAA wie das der V5 bzw Radeon ist nach heutigen Maßstäben uninteressant weil zu langsam. Das gleiche gilt für die GF2GTS und Chips dieser Familie.

aths
2002-03-05, 18:27:44
Richthofen, es wäre nicht *sooo* schwer gewesen, die AccuView-Qualität ohne Speedverlust auf Voodoo5-Niveau zu bringen.

ow
2002-03-05, 19:26:02
Originally posted by Legolas


Na du behauptest, weil du mit Absicht die härtere Ausdrucksweise gewählt hast, kann man dir nix vorwerfen. So stehts in deinem Post, oder nicht??? Und genau das kann man auch auf aths' Artikel übertragen, wenn man so will.

Hehe, du hast es nicht verstanden;)

Ich wollte damit nur aufzeigen, wie reagiert wird, wenn ich mich ähnlicher Ausdrucksweise wie aths bediene. Der Ton macht die Musik. Während allerdings meine Ausdrucksweise hier einigen aufzustossen scheint, wird das in aths´ Artikel gerne hingenommen oder sogar noch begrüsst.


Du kannst dir gerne nochmal durchlesen, was ich über das Verfassen guter Artikel geschrieben habe.


In Kurzform:

Es geht nicht um den Inhalt des Artikels und um die darin untergebrachte Kritik an einer Firma, es geht um den Ton darin.
Denn sobald ein Faktum bewertet wird (durch die Ausdrucksweise) ist es eben kein Faktum mehr sondern eine persönliche Meinung. Und persönliche Meinungen welcher Art auch immer (pro/anti) haben in guten Artikeln nichts verloren. Sowas muss man in einem Kommentar AUSSERHALB des Artikels schreiben und als Kommentar/Meinung kennzeichnen.

Legolas
2002-03-05, 20:14:30
@ow

Ist ja logisch daß auf eine solche Ausdrucksweise von dir als Gegner solcher Ausdrucksweisen so reagiert wird. Nur das aths Argumente für seine Meinung geliefert hat, du aber einfach nur ohne Begründung deine Meinung kundtust wie z.b. in dem Post gegen LL auf Seite 3.

Piffan
2002-03-05, 20:18:31
Originally posted by aths
Quasar,

Dass ich in einigen Extra-Sätzen noch mal Nachschlag gab, war zur Unterstreichung gedacht. Es steht die Frage, ob das wirklich nötig war.

"Nötig" war es sicher nicht. Um die entsprechende Beachtung der kritischen Passagen zu sichern war es wohl aber nützlich. Es ist insofern nicht von "Engtleisung" zu sprechen (wie sich Ral mal ausdrückte), da mir da nichts versehentlich unterlaufen ist.



Auf mich wirkten diese "Nachschläge" nicht so gut, sie haben eher Irritation und Mißtrauen erzeugt... aber das sagte ich ja schon.

Mir wäre es lieber, die Fakten selbst zu bewerten. Wenn es ein anderer tut, bin ich aus Prinzip bockig ;-)

So steril wie ow es gerne hätte , will ich es auch nicht. Aber auch nicht so, daß Zweifel an der Seriösität aufkommen.... Ist halt schwer.....

Andererseits: Vielleicht regen sich manche so "künstlich" auf, weil die angeprangerten Dinge der Wahrheit entsprechen. Und da werden viele ganz komisch ;-)

Exxtreme
2002-03-05, 20:30:05
Originally posted by Piffan

Andererseits: Vielleicht regen sich manche so "künstlich" auf, weil die angeprangerten Dinge der Wahrheit entsprechen. Und da werden viele ganz komisch ;-)
Hihi, kann schon sein. Es regen sich nämlich fast ausschliesslich nVidia-Fans auf. Da frage ich mich an was sie ihr Selbstwertgefühl festmachen. Wenn sie nämlich Komplexe bekommen, wenn einer über ihre Lieblingsfirma herzieht, dann haben sie IMHO ein Problem.

Gruß
Alex

Piffan
2002-03-05, 21:05:52
Originally posted by Exxtreme

Hihi, kann schon sein. Es regen sich nämlich fast ausschliesslich nVidia-Fans auf. Da frage ich mich an was sie ihr Selbstwertgefühl festmachen. Wenn sie nämlich Komplexe bekommen, wenn einer über ihre Lieblingsfirma herzieht, dann haben sie IMHO ein Problem.

Gruß
Alex

Mag sein. Für mich haben aber auch solche Typen ein Problem, die nie aus der Revoluzzer- Phase rausgekommen sind.... So sind sie aus Prinzip gegen NV, weil sie a) die besten Chips liefern ("gg") und b) den größten Erfolg haben.....

Diese Leute erkennt man daran,
- daß sie unerschütterliche DFXler wurden zu Zeiten, als DFX schon langsam vor die Hunde ging, von der hach so bösen NVidia-Mafis in den Ruin getrieben.

- daß sie zu Zeiten, als Voodoo das Maß aller Dinge war, unerschütterlich den Riva 128 bzw. den TNT verteidigten (jaja, die Zeiten ändern sich "g")

- daß sie aus Protest den Kyro unbedingt gut finden wollten, auch wenn er mit der Hälfte de Spiele zickte "fg"

- daß sie inzwischen den Kyro fallengelassen haben und nun den Radeon vergöttern!

Na, da bin ich gespannt, wer sich wiedererkennt! Soll übrigens keine Provokation sein ("GG")

MadManniMan
2002-03-05, 21:57:31
"Na, da bin ich gespannt, wer sich wiedererkennt! Soll übrigens keine Provokation sein ("GG")"

waaaaaaaa! schlimmer konts nich kommen ;)... also:

-"daß sie unerschütterliche DFXler wurden zu Zeiten, als DFX schon langsam vor die Hunde ging, von der hach so bösen NVidia-Mafis in den Ruin getrieben."

ich wurde schon 3dfx-fan, als ich auf 3d-beschleunigten livebilder mitsamt bilinearem filter noch 13 monate warten mußte...

es war glaube ich die pcgames 10/97, die ein Hardware Xtra brachten, in der sich die voodoos mit den anderen karten messen mußten. voher hatte ich schonmal über sowas gelesen, mir aber noch keinen kopf über sowas gemacht, ich hatte ja gerade mal meinen brandheißen neuen 133er p1 bekommen....

außerdem habe ich immerwieder das 3dfx-marketing und die geschäftsleitung kritisiert. nv-hardware habe ich zwar belächelt(meine kumpels ehren mich noch heute für die aussage, die ich einst ausbrachte, als sich einer ne gf1 sdr zugelegt hatte: "hm, das is also q3 in 32bit? arschlangsam für 2 generationen nach 32bit-spielbarkeit..." ergo die altbekannte tnt-32bit diskussion schon vor 2 jahren auf den punkt gebracht *selbstbeweihräuchermode off*), aber nicht verantwortlich gemacht.

-"daß sie zu Zeiten, als Voodoo das Maß aller Dinge war, unerschütterlich den Riva 128 bzw. den TNT verteidigten (jaja, die Zeiten ändern sich "g")"

was sollte man auch anderes machen? das kramszeugs war schund ;)

-"daß sie aus Protest den Kyro unbedingt gut finden wollten, auch wenn er mit der Hälfte de Spiele zickte "fg" "

nicht gut finden wollten, sondern deren deferred-tile-krams ehrten und ob des exzellenten preises probate aufrüstoption nach ihrer v32k sahen ;)

-"daß sie inzwischen den Kyro fallengelassen haben und nun den Radeon vergöttern! "

nicht vergöttern(das geht nur mit voodoos ;) ) sondern für gut befinden. die kyro ist nach wie vor imho das beeindruckendste stück effektivität, die r85 ist die valuemäßig praktikabelste am markt

jetz darfste auseinaderpflücken ;)

so... genug gerechtfertigt...

Piffan
2002-03-05, 22:56:21
Oooch, wenn ich das auseinanderpflücken wollte, würde das am Ende auf eine Niederlage rauslaufen.... Aber wieso ist der Tnt nicht gut?! Ich weiß noch, wie ich von der Voodoo2- SLI auf einen TNT2-Pro umgestiegen bin und von der Bildqualität schwer begeistert war!

Was anderes: Wenn im Netz Dummfug treibe, dann setzt mein Brenner ab- und zu mal aus. Ob das bei Musik- Cds Knackser gibt?

ow
2002-03-06, 09:22:56
Originally posted by Exxtreme

Hihi, kann schon sein. Es regen sich nämlich fast ausschliesslich nVidia-Fans auf. Da frage ich mich an was sie ihr Selbstwertgefühl festmachen. Wenn sie nämlich Komplexe bekommen, wenn einer über ihre Lieblingsfirma herzieht, dann haben sie IMHO ein Problem.

Gruß
Alex


Vielleicht solltest du dir erst mal durchlesen, was ich geschrieben habe bevor du antwortest.


Und persönliche Meinungen welcher Art auch immer (pro/anti) haben in guten Artikeln nichts verloren



btw: wenn ich mir deine Sig anschaue, frage ich mich, wer hier Komplexe hat. Nimmst du die ATi eigentlich mit ins Bett?

Andre
2002-03-06, 10:02:00
Exxtreme,

ich sage es nochmal:
ATI wurde bisher in einem einzigen Artikel (der Q3-Cheat-Artikel) scharf kritisiert - und der Artikel war nicht von aths, sondern von Leo.
Kaum schwingt aths die Feder wird an allen möglichen Ecken NV, und zwar NUR NV, kritisiert - und zwar unter der Gürtellinie.

Und aths, dass was Du sagst ist eine billige Ausrede.
Deine benutzten Formulierungen dienen nicht im geringsten der Unterstreichung von irgendwas - sie freuen NV-Hasser und nerven neutrale oder NV-zugewandte Leser.
Aber da Du das nicht einsiehst und mal wieder allen NVler in eine Schublade steckst, weil sie ja nichts besseres zu tun haben, als Dich und die Welt zu kritisieren, finde ich schon schade - ist aber nicht das erste Mal, man gewöhnt sich an alles.

Noch ein paar Anmerkungen, aths:

"Dass die Pro-Seite nicht zum Streit führt dürfte daran liegen, dass den meisten (inkl. mir) das Wissen fehlt, die Neuerungen umfassend und kompetent auf Effizienz- oder Qualitätsvorteile zu berurteilen. "

Aber die Contra-Seite kannst Du beurteilen, oder wie?

"Angenommen ich hätte mich wie in diesem Artikel über ATI geäußert. Dann wäre die nV-Fraktion hier zufrieden oder hätte zumindest nichts *ersthaftes* einzuwenden, weil sie mir zumindest innerlich zustimmen würden."

Das glaubst aber nur Du.
Es zeigt, dass Du nicht verstanden hast, was ich und andere hier sagen wollen - und nicht jeder ist so fanatisch, wie 3Dfxler btw.

""Nötig" war es sicher nicht. Um die entsprechende Beachtung der kritischen Passagen zu sichern war es wohl aber nützlich. Es ist insofern nicht von "Engtleisung" zu sprechen (wie sich Ral mal ausdrückte), da mir da nichts versehentlich unterlaufen ist."

Und wie das eine Entgleisung ist.
Klar, nützlich ist das, nämlich dass ein halbwegs gebildeter und neutraler Leser abschaltet.

"Unsere nV-Fraktion redet nV nach dem Mund und streicht einseitig die Vorteile heraus, außerdem versucht sie den technischen Rückstand kleinzureden. In einem Pro- und Kontra-Artikel aus meiner Hand verdient Rückstand besondere Beachtung. Erst recht im Lichte der Werbung bzw. Produktinformationen. "

Willst oder kannst Du nicht verstehen, worums hier geht?
Sorry, aber die Frage stelle ich mir echt.

Exxtreme
2002-03-06, 10:34:11
Originally posted by ow

Vielleicht solltest du dir erst mal durchlesen, was ich geschrieben habe bevor du antwortest.
Habe ich. Nur ich finde es gut, wenn ein Autor eines Artikel seine Meinung hineinbringt. Artikel ohne Meinungen sind IMHO sehr trocken.
Originally posted by ow

btw: wenn ich mir deine Sig anschaue, frage ich mich, wer hier Komplexe hat. Nimmst du die ATi eigentlich mit ins Bett?
Uuups, jetzt hast du mich erwischt! ;)
Mein ganzes Zimmer ist mit den Radeon-Logo tapeziert und ausserdem habe ich alle meine Bekannten, mit einer Waffe in der Hand, gezwungen sich ein ATI-Logo auf die Stirn zu tätowieren. ;)
Hmmm, von einer Signatur auf den Charakter einer Person zu schliessen... ich sage dazu lieber nichts.

Gruß
Alex

Andre
2002-03-06, 10:43:53
Originally posted by Exxtreme
Hmmm, von einer Signatur auf den Charakter einer Person zu schliessen... ich sage dazu lieber nichts.

Und von einer Argumentation auf das Selbstwertgefühl zu schliessen ist noch dämlicher.
Vielleicht halten sich mal alle erst an ihre eigenen Ratschläge, bevor sie posten.

ow
2002-03-06, 10:50:04
Originally posted by Exxtreme


Hmmm, von einer Signatur auf den Charakter einer Person zu schliessen... ich sage dazu lieber nichts.

Gruß
Alex

Ach ja, dann erklaere mal, wie du zu diesem Schluss kommst


Hihi, kann schon sein. Es regen sich nämlich fast ausschliesslich nVidia-Fans auf. Da frage ich mich an was sie ihr Selbstwertgefühl festmachen. Wenn sie nämlich Komplexe bekommen, wenn einer über ihre Lieblingsfirma herzieht, dann haben sie IMHO ein Problem.

Haarmann
2002-03-06, 11:05:05
Also wenn ich Aths mal so lese...

"Multisampling Anti-Aliasing, also reine Kantenglättung, lohnt deshalb, weil sich dank anisotropen Filter schön scharfe Texturen darstellen lassen. Quincunx-Anti-Aliasing macht dies nachträglich wieder unscharf. Das kann im eigentlichen nicht Sinn einer bildqualitätverbessernden Maßnahme sein."

Denke mal dies ist haltbar und rel neutral ausgedrückt oder?

Ich hab mal nur den Text nach den Roten Teilen durchscannt und hab das gefunden. Mehr fand ich einfach nicht.

Wo drückt nun genau der Schuh und zwar bitte nicht versuchen zwischen den Zeilen zu lesen und zu interpretieren - was dann rauskommt sieht man an den 1000 verschiedenen Deutungen vom Faust...

Exxtreme
2002-03-06, 11:15:27
@ Andre & ow
Jetzt quote ich mich mal selbst.
Originally posted by Exxtreme

Hihi, kann schon sein. Es regen sich nämlich fast ausschliesslich nVidia-Fans auf. Da frage ich mich an was sie ihr Selbstwertgefühl festmachen.

So. Wo steht, daß die nV-Fans, die gegen aths' Artikel argumentieren, Komplexe haben? Hier steht "Da frage ich mich..."
Originally posted by Exxtreme

Wenn sie nämlich Komplexe bekommen, wenn einer über ihre Lieblingsfirma herzieht, dann haben sie IMHO ein Problem.

Und hier habt ihr ein wichtiges Wort übersehen, nämlich "Wenn". Tja, wenn sie Komplexe haben, dann haben sie IMHO ein Problem. Wenn nicht, dann sehe ich kein Problem.

Sorry Jungs. Ihr scheint in dieses Posting etwas hineingedeutet zu haben was nicht drinsteht. Gut, dieses Posting lässt viel Raum für Interpretationen offen, aber ihr legt mir leider Worte in den Mund, die ich so nie gesagt habe.

Gruß
Alex

Andre
2002-03-06, 11:49:20
Originally posted by Exxtreme
Sorry Jungs. Ihr scheint in dieses Posting etwas hineingedeutet zu haben was nicht drinsteht. Gut, dieses Posting lässt viel Raum für Interpretationen offen, aber ihr legt mir leider Worte in den Mund, die ich so nie gesagt habe.

Geschickt formuliert, dass muss ich Dir lassen.
Du kannst Dich darauf zurückziehen, es nicht explizit gesagt zu haben, bei einer entsprechenden Interpretation kommt aber das raus, was Du sagen willst.
Was hältst Du von diesem Satz:

Manchmal frage ich mich, ob Alex ein Idiot ist.

Ich habe nicht gesagt, dass Du einer bist, aber würdest DU das nicht auf Dich beziehen?
Ich denke, wir verstehen uns, aber rhetorisch-suggestive Sätze sind schon was Feines.

Andre
2002-03-06, 11:58:27
Haarmann,

ich zitiere mal TBird ausm anderen Thread, der es treffend ausdrückte:


"um zwischenzeitlich ihre überteuerte MX460 an den Mann und die Frau bringen zu können" = vollkommen subjektiver und unnötiger Kommentar, eine einfache Richtpreisangabe würde vollkommen ausreichen. Ob es überteuert ist oder nicht sollte man dem mündigen Käufer überlassen.


"Im HighEnd-Segment liefern sie nur DirectX 8.0 (GeForce 3/4)" = Falsch. GF4 = DX8.1 Hardware.


"während ATi für den Massenmarkt bereits DirectX 8.1 Hardware ausliefert (Radeon 8500) - und nVidia hier nur DirectX7-Karten vorweisen kann (GeForce4 MX)." = Im Massenmarkt steht die GF4MX der Radeon 7500 gegenüber und nicht der 8500er.


"Es ist im exzellent wirrem AccuView-PDF" = wirr: Wertende und daher unnötige subjektive Meinung. Angabe des Links zum Dokument und inhaltlicher Bezug darauf reicht, so daß jeder selbst nachvollziehen kann was im Artikel gemeint ist und die Möglichkeit der eigenen Beschäftigung mit dem Thema gegeben ist.


"Der Fortschritt blieb auf halber Strecke, wird aber mit einer Blend-Packung versehen" = Im Zusammenhang mit dem Accuview AA. Erklärung des Verfahrens reicht aus. Subjektive Wertung unnötig.


"Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" = Vollkommen deplazierte subjektive Wertung, die in einem objektivem Bericht nichts zu suchen hat.


"Dessen Vorteile wird der Kunde wohl erst per Treiber nachgeliefert bekommen, wenn es wieder einmal eine ATi-Karte zu kontern gilt" = Unnötige und zudem haltlose Spekulation und daher unnötig.


"Statt dessen drehten sie vor allem an der Taktschraube - nichts neues" = Satz erübrigt sich von selbst.

Was ist daran objektiv, Haarmann?
Bitte nicht solche harmlosen Stücke entnehmen, Haarmann, wenn dann schon richtig.

aths
2002-03-06, 13:13:11
Andre,

hast du den Text zur Radeon-Präsentation gelesen?

Die Kontra-Seite der GF4 kann man tatsächlich ganz gut beurteilen, nämlich wenn man sieht, was die Konkurrenz schon so alles hat. Du kennst sicherlich die anti-3dfx-Sprüche von ow, Richtofen, Razor und Co. Ich weiss nicht, ob man das Wort "fanatisch" in Bezug auf mein Posting überhaupt verwenden kann, und erst recht weiss ich nicht, ob das nur für 3dfxler gilt. Auch ansonsten finde ich deine Äußerungen übertrieben. Du wirfst mir vor, von mir auf andere zu schließen und machst genau das gleiche.

Jetzt gehe ich noch mal auf deinen TBird-Quote ein.

Wenn ich mir angucke, dass es für wenig mehr Geld als die MX460 kosten soll, bald die Ti4200 kommt, sowie die MX460 mit der Radeon8500LE vergleiche komme ich zum sachlichen Schluss, dass die MX460 überteuert ist. Übrigens habe ich die Argumentation frech von THG gekupfert. Die GF4 als DX8.0-HW zu bezeichnen, ist tatsächlich ein Fehler (den ATI übrigens marketinghalber auch ständig macht. An dieser Stelle wäre ein Vorwuf berechtigt: Ich würde ATI-Parolen nachplappern um so die GF zu dissen.)

Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Otto Normaluser das AccuView-PDF überhaupt "fachlich" beurteilen kann. Auf die Gefahr hin unbescheiden zu wirken, traue ich mir das durchaus zu. Es gibt einen Link zum PDF, so dass der Leser gerne selbst urteilen kann. Die Erklärung des Verfahrens reicht eben nicht aus, da den meisten nicht klar ist, dass AccuView entgegen der Werbung ganz deutlich nicht die Qualitäts-Referenz erreicht. Dass der Fortschritt auf halber strecke blieb ist also keine subjektive Wertung. Die Blendpackung ist ebenfalls nachweisbar: Siehe das PDF.

Den Hinweis auf die Taktschraube halte ich für sachlich richtig.
Zum Fortschritt äußerte ich mich bereits weiter vorne. Die Spekulation ist mit dem Wort "wohl" als Vermutung klar gekennzeichnet. Haltlos ist sie nicht, da nVidia schon mal so handelte.

Was Haarmann zitierte, kam aus dem FSAA-Artikel, wo ich bewusst auf deutliche Vorwürfe verzichtete. In "Pro-und Kontra" steht zu Quincunx: "Was man mit einer GeForce4 Ti dagegen schon heute nutzen kann, ist das verbesserte Anti-Aliasing. Nun, Quincunx ist jetzt nicht mehr langsamer als 2x - aber einen unscharfen Monitor anzuschließen, wäre ja ebenfalls ohne Geschwindigkeitsverlust machbar :-). Der 4x-Modus leidet nach wie vor darunter, dass die Qualität kaum besser als mit 2x ist."

Unregistered
2002-03-06, 18:59:38
Hi

Also jetzt mal ehrlich.
Reagiert hier die nVIDIA Fangemeinde nicht lächerlich?
Ich habe auch die Artikel gelesen und so derart wurde nVIDIA nicht getreten.

Ihr müsst euch mal eure eigene Kommentare selbst durchlesen.

Sorry aber ich mache mir jetzt nichtmal die Mühe diesen peinlichen Thread zu zerklauben.

Aber wie gesagt, denkt mal darüber nach was es für ein Aufwand ist solche Artikel zu verfassen.
Vorrallem wird hier euch Wissen gratis zu Verfügung gestellt.
Wenn ihr aus Stolz (weil euer Lieblingsprodukt nicht typisch gehypt wurde) nicht gewisse Ansagen verkraften könnt euch das Wissen über FSAA zu eigen macht, tut Ihr mir leid.

Das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Fans und Fans.
Die anderen bilden sich weiter, die einen versuchen verzweifelt ausreden zu finden und zum schluss die Autoren angehen.

Ich sage jetzt bewusst keine Namen aber so ein Thread ist eine Sauerei.
Vielleicht versucht Ihr mal die Artikel zu verstehen und zumindest das Wissen mitnehmen, anstatt Seitenlang über Kommentar abzulästern.

Peinlich sage ich nur und Pfui

Gruss Labberlippe

Piffan
2002-03-06, 19:20:37
Originally posted by Unregistered
Hi

Vielleicht versucht Ihr mal die Artikel zu verstehen und zumindest das Wissen mitnehmen, anstatt Seitenlang über Kommentar abzulästern.

Peinlich sage ich nur und Pfui

Gruss Labberlippe

GAnz genau, diesen Schuh solltest Du aber auch mal anziehen. Die Kritik ging nicht gegen den Inhalt, sondern gegen gewisse Kommentare bzw. "Nachschläge", die den ganzen Artikel entwerten. Die Lästerei haben nicht die Nv- Anhänger geschürt, sondern diejenigen, die einfach nicht den Inhalt der Kritik sehen wollen.

Für das mitgenommene Wissen sage ich auch Danke, aber Kommentare wie "....ziemlich dürftig für einen Highend- Chip" hätte sich aths gerne verkneifen sollen. Nicht daß ich mich angegriffen fühle, aber der Text wirkt dadurch im Nachhinein als eine Sammlung von Argumenten, nicht aber als technische Abhandlung...

Peinlich sage ich auch und Pfui zu Laberlippes Stimmungsmache!

Labberlippe
2002-03-06, 19:26:04
Originally posted by Piffan


GAnz genau, diesen Schuh solltest Du aber auch mal anziehen. Die Kritik ging nicht gegen den Inhalt, sondern gegen gewisse Kommentare bzw. "Nachschläge", die den ganzen Artikel entwerten. Die Lästerei haben nicht die Nv- Anhänger geschürt, sondern diejenigen, die einfach nicht den Inhalt der Kritik sehen wollen.

Für das mitgenommene Wissen sage ich auch Danke, aber Kommentare wie "....ziemlich dürftig für einen Highend- Chip" hätte sich aths gerne verkneifen sollen. Nicht daß ich mich angegriffen fühle, aber der Text wirkt dadurch im Nachhinein als eine Sammlung von Argumenten, nicht aber als technische Abhandlung...

Peinlich sage ich auch und Pfui zu Laberlippes Stimmungsmache!

Damit habe ich kein Problem wenn es heist Pfui zu meiner "Stimmungsmache".
Aber Du hättest ja auch den Artikel schreiben können.

Wie hättest Du es dann formuliert, wenn Du eine "Schwäche" feststellt.
Ganz ok für eine High-End Chip der über 500€ kostet?

Mir geht es hier nicht um die Technische Abhandlung, sondern eher darum das wenn Kritik ausgeführt wird diese in einer anderen Art und Weise gemacht wird, welche peinlich ist.

Das hier errinnert mich an einer Hetzjagd......

Gruss Labberlippe

Piffan
2002-03-06, 19:46:05
Originally posted by Labberlippe


Das hier errinnert mich an einer Hetzjagd......

Gruss Labberlippe

Ganz genau, darin mündet es stets.... aber da nimmt sich absolut keine Seite was.
Für meinen Geschmack sind aber die Nv- ler etwas kühler, die andere Seite scheint immer gerne vom Thema abzukommen. Beispiel: Du sagst, daß man erst mal den Inhalt des Artikels aufnehmen solle, bevor man lästert. Genau aber darum ging es ja gar nicht, oft genug wurde schon die inhaltliche Seite gelobt! Es ging um die unnützen Privat- Meinungen, die eingemengt wurden, teilweise im frechen Ton....

Vor allem: Ich habe beide Varianten noch nie nebeneinander gesehen, aths schätze ich auch nicht..... So wird immer wieder die überlegene Qualität des Supersamplings betont, aber gerne der massive Performanceverlust zerredet ("Jeder hat andere Prioritäten" und ähnl. Gesülz), dagegen wird der Performanceverlust der Geforce beim FA als Makel angeprangert, obwohl es besser aussieht als beim Radeon.

Wenn man dann zugeben muß, daß FSAA plus FA beim Geforce gut aussieht, dann wird wieder die fallende Performance als schlimm angesehen ("ziemlich dürftig...."). Auf der einen SEite wirde bemängelt, daß 4x Multi kaum einen Unterschied macht zum 2x Multi, aber zum Vergleichzwecken mit dem Radeon wird 4x mit FA kombiniert, nur um wieder abzulästern, daß der Radeon aber auch so schnell sei.....

Je länger ich mir den Artikel ansehe, um so ärgerlicher werde ich....

Ist wohl doch am Ende ein reines Anti- Nv- Machwerk!

Bin auf dem besten Wege ein Nv- Fan zu werden!

Thowe
2002-03-06, 22:12:29
Erst ging es um das Marketing von nVidia und Co, dann ging es um aths Artikel und nun ...

Cool, das nenne ich effektives Marketing. Wenn der Glaube an einer Firma so gefestigt wird, das jede gegenteilige Meinung mit subjektiven Meinungen gekontert wird. Ich denke das jeder der wirklich objektiv ist den Artikel liest, die subjektive Meinungen die er darin findet interpretiert und diese dann bei nichtgefallen ignoriert. Nicht? Komisch.

Wieso hört der eine auf zu lesen und der andere nicht? Wieso empfindet der eine die Formulierungen als zu subjektiv, der nächste sieht sie gar nicht erst? Also ich wette dafür das wenn der Artikel freundlicher verfasst wurde, einige gesagt hätten das er nVidia freundlich wäre. Auch wenn ich einige Forumulierungen auch als zu überzeichnet empfinde, denke ich das es durchaus korrekt ist das Kritik geübt wird und Kritik ist immer subjektiv.


BTW: Komisch ist es auch das immer kritisiert wird das aths (da ist ja gerade das Thema) nVidia kritisiert, obwohl er keine nVidia Karte hat. Selbst aber die Karte gegen die Konkurrenz verteidigt und somit Bewertungen vornimmt, auch wenn man diese Konkurrenzprodukte nicht hat und somit auch nicht kennt.

BTW2: Momentan ist eine Gladiac 721 in meinen Rechner und ich bin, wie nicht anders zu erwarten, sehr damit zufrieden. Naja, bis die Kyro III kommt <-Absicht!