Das Thomas Evangelium

[Gast]

Thomas Evangelium:
http://www-user.uni-bremen.de/%7ewie/texteapo/thomas.html

Hier mal paar Auszüge:

(3) Jesus sprach: Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.

(113) Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.

Widerspricht das nicht dem Glauben an Himmel und Hölle?
Interessant finde ich das Jesus zu Selbsterkenntnis auffordert, das erinnert mich teilweise an Lehren des Buddhismus. Die paradoxen Aussagen von Jesus haben starke ähnlichkeit mit Koans des Zen-Buddhismus.

Vorallem seine erste Aussage ist sehr interessant:

(1) Und er sprach: Wer die Interpretation dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken.

Was soll das bedeuten? Ist das gesamte Thomasevangelium ein Rätsel?

Wie alt ist das Thomasevangelium überhaupt? Wurde es vor, nach oder parallel zu den anderen Evangelien geschrieben?
Und wer ist dieser Didymus Judas Thomas?

Suchfunktion fand leider nix, hoffentlich könnt ihr mir da weiterhelfen.
Danke!

[Meta]

Es gibt viele Gerüchte über das Thomas Evangelium.

Manche sagen, Jesus selbst hätte es geschrieben, was ich mir kaum vorstellen kann.

Fakt ist, dass es von der katholischen Kirche nicht aktzeptiert wird bzw. nicht in die Bibel mitaufgenommen wurde. Wohl vor allem weil dieses Evangelium die Kirche selbst ziemlich angreift, sozusagen.

Im Film Stigmata wird dieses Evangelium als Baustein zum Film hergenommen. Wenn du ihn nicht schon kennst, solltest du ihn dir ansehen.

Ich hab noch andere Verse des Evangeliums gelesen und teilweise kommt es mir sehr schlecht übersetzt und unverständlich vor. Ich freue mich schon über die folgende Diskussion dir hier wohl entstehen wird :)

Meta

[Haarmann]

Gast

Das wird auch Judasevangelium genannt, weil Thomas das Gleiche heissen kann wie Didymus.

Und wenn mans richtig liest, dann ist Judas auch irgendwie Jesus - alles nur ne Frage des Standpunktes.

[xaverseppel]

Hier habe ich noch Seite zu dem Thema!

http://www.thomasevangelium.50g.com/

Ist ganz interssant!


gibt ja noch mehr Evangelien, die die Kirche verbietet!

[aths]

Ich wüsste nicht, dass die Kirche diesen Schriften verboten hat, afaiks sind sie nur nicht im Kanon. Eine Reihe von Texten, z. B. die Offenbarung des Petrus, sind nicht im Kanon. Das sehe ich als gar nicht mal so schlimm an, wo z. B. klar ist, dass nicht alle paulinischen Briefe wirklich von Paulus, bzw. die Petrus-Briefe nicht wirklich von Petrus sind.

[Homo]

Edit by Thowe: Aufs wesentliche gekürzt

[starfish]

Original geschrieben von Gast
(113) Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.

Widerspricht das nicht dem Glauben an Himmel und Hölle?


also ich hab im religionsunterricht gelernt, dass jesus mehrmals gesagt hat, dass das reich gottes hier auf erden kommen soll und dass jeder dafür arbeiten soll.
==> nächstenliebe!
das reich gottes wird daher nicht im sogenannten himmel auf uns warten, sondern die menschen sollen es hier auf erden schaffen.

[Byteschlumpf]

Original geschrieben von starfish
also ich hab im religionsunterricht gelernt, dass jesus mehrmals gesagt hat, dass das reich gottes hier auf erden kommen soll und dass jeder dafür arbeiten soll.
==> nächstenliebe!
das reich gottes wird daher nicht im sogenannten himmel auf uns warten, sondern die menschen sollen es hier auf erden schaffen.
Dass deckt sich aber mit der Lehre der "Zeugen Jehovas"!

[starfish]

Original geschrieben von Byteschlumpf
Dass deckt sich aber mit der Lehre der "Zeugen Jehovas"!

zeugen jehovas sagen doch sowas von wegen nur wer zu ihnen gehört wird gerettet.
der rest wird verdammt.
die sagen doch nix vom reich gottes auf erden, was jesus öfters tut.

[Braincatcher]

Original geschrieben von starfish
zeugen jehovas sagen doch sowas von wegen nur wer zu ihnen gehört wird gerettet.
der rest wird verdammt.
die sagen doch nix vom reich gottes auf erden, was jesus öfters tut.

Hat ja damit nix zutun; das Reich Gottes, der Garten Eden, wird nach der Zerstörung aller Systeme durch Gott auf unserer Erde "errichtet" und jeder, der an die Lehren der Zeugen Jehovas glaubt (kann man das so ausdrücken?) wird wieder erweckt.

[Haarmann]

Braincatcher

Der Hölle sind wir schon entronnen (Anderen nennen das Paradies) - wieso wollen wir dort wieder hin?
Was einige Paradies nennen, ist für andere die Hölle. Ist nur ne Frage der Definition. Gibt schliesslich auch 2 Schöpfungsgeschichten, wo Gott nicht immer der Schöpfer ist, sondern manchmal auch die Schlange der Bote Gottes ist, wobei Gott apersonal ist.
Zusätzlich find ichs lustig, wie das klassische NT aufgebaut ist. Da kommen Vorchristliche Sachen vor, die eigentlich nichts dort zu suchen hätten imho und vor allem 2 Evangelien, die von Leuten geschrieben wurden, die Jesus nie gekannt haben. Wobei das auch auf 3 oder alle 4 zutreffen könnte, resp diese auch verfälscht sein könnten. Da kann ich auch gleich das Buch Mormon als Evangelium bezeichnen.
Von den angeblichen Jüngern jedenfalls scheinen nur wenige in unseren Kirchen Anklang gefunden zu haben - findet das keiner seltsam? Besonders, wenn man bedenkt, dass erst die Reformation die Evangelien zu den Leuten gebracht hat. Zuvor war das nichtmals dem Klerus bekannt.

[Braincatcher]

Ich habs schonmal gesagt:
Hat ja damit nix zutun;[...] und jeder, der an die Lehren der Zeugen Jehovas glaubt
:D

[-J.]

Zusätzlich find ichs lustig, wie das klassische NT aufgebaut ist. Da kommen Vorchristliche Sachen vor, die eigentlich nichts dort zu suchen hätten imho und vor allem 2 Evangelien, die von Leuten geschrieben wurden, die Jesus nie gekannt haben. Wobei das auch auf 3 oder alle 4 zutreffen könnte, resp diese auch verfälscht sein könnten. Da kann ich auch gleich das Buch Mormon als Evangelium bezeichnen.

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Was sind denn die Vorchristlichen Sachen, die Du da sagst???
Matthäus, Markus, Lukas, Johannes => Evangelien
Apostelgeschicht, Römerbrief, 1.+ 2. Korintherbrief, Galater, Epheser, Philliper, 1. + 2. Tessalonicher, 1. + 2. Timotheus, Titus, Philemon => Briefe des Paulus an die Urgemeinden, die aufgrund der Evangelien gegründet wurden, denn in den Evangelien wird dasWort Gottes durch Jesus gepredigt
Hebräer, Jakobus1. + 2. Petrus => Briefe
Johannes Briefe 1-3, Judas, Offenbarung
^^ Das sind alles Schriften, die nach Jesu Leben, geschrieben wurden und später die Grundlage des christlichen Glaubens darstellten...! Was bitteschön ist da VORchristlich???

Jetzt Evangeliumsgeschichte:
Zu Beginn stehen die Worte und Taten Jesu
Diese wurden in den Gemeinden mündlich Überliefert
Daraus entstanden kurze Textasammlungen (Passionsgeschichte, Wundergeschichten, Kampf gegen die Dämonen etc.)
daraus ist das Markusevangelium entstanden ca 70 n. Chr. wahrscheinlich in Syrien
Manche Wissenschaftler ordnen das Johannesevangelium noch vor das des Markus, sogar schon auf 50 n. Chr. Dieses Evangelium zeigt noch ganz andere Geschichtsstränge auf.
das Matthäusevangelium weisst viele Parallelen zum Markusevangelium auf, aber auch einige neue Überlieferungen aus Quellen die Markus nicht kannte. Es entstand so ca. 80 - 90 n. Chr. wahrscheinlich auch in Syrien
Das Lukasevangelium wiederrum hatte andere Quellen als Markus, aber auch das Evangelium weist Parallelen zum Evangelium des Markus auf.
=> Fazit: Alle Evangelien sind durch Fundstücke von Papierrollen belegbar. Zur früheren Zeit konnte kaum ein Mensch schreiben und deshalb war die mündliche Überlieferung die einzige Möglichkeit, das Wissen weiter zu geben...!

Noch Fragen?

[Haarmann]

Chichi

Du bist Lutheraner? ;)

[[fu]121Ah]

...anerin ;)

[Haarmann]

[fu]121Ah

Dann soll doch Göttin dort stehen ;) Sonst erkenn ichs ja ned... bin bekanntlich kein Hellseher.

[Thowe]

Original geschrieben von Haarmann
[fu]121Ah

Dann soll doch Göttin dort stehen ;) Sonst erkenn ichs ja ned... bin bekanntlich kein Hellseher.

Ausrede :-)

Ich glaube jemand hat dich erhört, denke 007 wars.

Ansonsten recht OT: Chichi, sofern es bewusst als diese Bedeutung gewählt wurde, heisst soviel wie Extravagant. Das lässt, muss aber nicht, auf eine Frau vermuten.


Wobei man durchaus Melchor Cano zitieren sollte: "Die Erfahrung lehrt uns, daß es den Frauen und nicht-studierten Leuten sehr geschadet hat, wenn man ihnen die Hl. Schrift ... in der Muttersprache in die Hände gibt ... Das haben die Häretiker gemacht. Da sie die Deutschen gescheit machen wollten, indem sie ihnen die Augen öffneten, um das zu sehen, was ihre Vorfahren niemals sahen, begannen sie, die Irrtümer vorzubereiten und auszuarbeiten, die sie dann später ausgesät haben ... So schön der Baum dieser theologischen Wissenschaft den Augen erscheinen und so schmeichelhaft er dem Geschmack sein mag, so sehr die Schlange versprechen mag, dem Volk mit dieser Frucht doch die Augen zu öffnen, und so sehr die Frauen mit unersättlichem Appetit danach verlangen, von dieser Frucht (der Hl. Schrift) zu essen, so notwendig ist es, sie zu verbieten und ein Flammenschwert aufzustellen, daß das Volk nicht daran kommt."

Die Frage ist nur, was ich damit sagen will. Nur soviel, im Thomas Evangelium wird unter anderen klar, das Jesus z.B. sehr gerne mit Maria Magdalena sprach und sie (die Frauen) gleichgestellt den Männern sah. Man kann sogar soweit gehen, das man Simon Petrus eine starke Eifersucht nachsagen könnte.

Noch zum Thema Thomas, es ist unklar wer Didymus Judas Thomas war. Neben den Aposteln gab es auch andere Personen die die Worte Jesus überlieferten, nicht zuletzt Marcion der in "seiner Kirche", die er ja u.A. durch Briefe des Paulus begründete, eben kein altes Testament im Sinne des Judengottes sah. Er sah in jenen Gott den Demiurg (nicht nach der Änderung durch die Gnosis als böse, sondern als gesetztreuen Gott) und nicht den Gott der Liebe. Etwas das ich durchaus teilen kann und will, was bedeutet, dass das neue Testament das einzige von Bedeutung ist. In einen anderen Thread hatte ich bereits mal erwähnt, das auch die Templer dieser Ansicht waren und sich hierbei auf Aufzeichnungen bezogen, die von jüdischen Spionen aufgezeichnet wurden und zwar zum Zeitpunkt wo Jesus tatsächlich lebte. Was man im Gegenzug auch als Beweis seiner Existenz heranziehen kann.

Die "lateinische" (westliche) Kirche baut ja auf Quintus Septimius Florens = Tertullian auf. Diese "prägte" auch den Begriff des dreifaltigen Gottes, trinitas. Erstaunlicherweise sah dieser sich aber auch den Philosophien wie z.B. von Platon verpflichtet und seine "Lehren" spalte die östliche von der westlichen Kirche (Afaik 1054) und lustigerweise wurde er später gar der Führer der Montanisten. Die Montanisten liesse als Sekte gar Frauen als Priesterinnen zu, etwas das zu der Zeit sicher nicht gern gesehen wurde, es sei denn in Rom als Priesterin der Hera, oder gar die der Vesta. Die Vestalinnen liefern ja allein genug Stoff für lange Diskussionen. Jedenfalls war das Problem der Montanisten, das sie das nahe Ende der Welt predigten (etwa Jahr 200), sie wurden im Jahr ~ 550 zerschlagen, nachdem sie viele Anhänger verloren. Dürfte auch langweilig sein, wenn man 250 Jahre lang "morgen ist das Ende der Welt" brüllt.

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Du bist Lutheraner? ;)

Nicht nur...:-P es geht noch extremer, aber das bringt uns da nicht weiter... .

Bin doch jetzt ne Göttin...:-)

[Haarmann]

Chichi

Naja es hat ev nen Einfluss, welche Version des NTs man so vor sich hat ;). Luther hat nicht das ganze katholische NT übersetzt damals. Er hat Teile davon entsorgt. Daher könnte man diese eben in dieser Bibel nicht finden, wogegen man sie in anderen finden kann. Ich wiederum sprach natürlich von der grössten Version.

Thowe

Sag diese Ansicht nur nicht aths ;). Wobei man übrigens ziemlichgenau ahnen könnte, wer dieser wie auch immer Thomas war, falls man wüsste, welche Sprachen diese Griechen konnten, die dieses Evangelium dem Namen nach kannten. Alle 3 Worte des Namens haben drum auch ne Bedeutung in 3 verschiedenen Sprachen. Daher kann man recht einfach erahnen, ob es Judas oder Thomas sein soll, wenn man wüsste, ob dieser Grieche koptisch oder hebräisch konnt resp Beides.

Ich werd aber noch nen anderes Argument bringen zum Thema kath. Kirche aber etwas erneuert - es stammt von nem durchaus bekannten Mann. Wären Nazis ne Religion, davon gehe ich mal aus, dann hiesse das, dass sie statt der Swastika nen Galgen anbeten müssten. Wie man daher das Kreuz anbeten kann und damit Jesus irgendwie verehren will, ist und bleibt mir ein Rätsel.

Dass ich wohl mit Deiner ansicht betreffend AT vs NT übereinstimme, sollt klar sein. Übrigens ist das auch die Ansicht, die dieser bekannte Mann hat, was ich allerdings erst vor kurzem im LexMA (Lexikon des Mittelalters) mal nachgeblättert hab.

[[fu]121Ah]

bitte um aufklärung, AT und NT, wasn das? sorry dass ich so blöd bin :chainsaw:

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von [fu]121Ah
bitte um aufklärung, AT und NT, wasn das? sorry dass ich so blöd bin :chainsaw:

An deiner Stelle würde ich eher das Wort "unwissend" bevorzugen... das klingt imo nicht ganz so herb ;)

AT - Altes Testament
NT - Neues Testament

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Naja es hat ev nen Einfluss, welche Version des NTs man so vor sich hat ;). Luther hat nicht das ganze katholische NT übersetzt damals. Er hat Teile davon entsorgt. Daher könnte man diese eben in dieser Bibel nicht finden, wogegen man sie in anderen finden kann. Ich wiederum sprach natürlich von der grössten Version.

Dabei sollte jedoch nicht übersehen werden, dass Luther, zu der Zeit der Übersetzung, einen extrem großen Disput mit der katholischen Kirche hatte. Ausserdem sind die lutherische und die katholische Kirche zwei unterschiedliche Glaubensrichtungen, die zwar dem gleichen Gott dienen, nicht aber die gleichen Grundsätze und Bibeln zugrunde liegen haben. Auch in der Gestaltung des Glaubens und dem persönlichen Leben danach sind diese zwei Glaubensrichtungen sehr unterschiedlich...
Es ist nicht ohne Grund so schwierig, Katholiken und Evangelen unter einen Hut zu bekommen - beispielsweise in der Ökumene - da es immer die krass - denkenden (Fanatiker?) unter ihnen gibt...
Die Grundschrift ist auch nicht die katholische Bibel...wenn ich dich an die verbotene Bibliothek im Vatikan erinnern darf...sondern es sind Überlieferungen (mündliche und schriftliche) in hebräisch und griechisch. Es kommt demnach immer darauf an, welche Übersetzung Du von den Grundschriften in den Bibeln (egal ob katholische oder evangelische) nimmst. Es lohnt sich auf jeden Fall einige Übersetzungen zu einem Text zu lesen...auch des Verständnisses wegen. Es gibt keine, die wirklich authentisch ist...wenn, dann nur in der Urschrift.

[-J.]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
An deiner Stelle würde ich eher das Wort "unwissend" bevorzugen... das klingt imo nicht ganz so herb ;)

AT - Altes Testament
NT - Neues Testament

Und es steht beides in der Bibel => AT vorn (Erzählungen und prophetische Schriften, die vor Jesu Geburt passiert sind) => NT siehe meinen Post oben...

*gg* :bäh:

[Haarmann]

Chichi

Ich würd keine Wette eingehen wollen, dass Luther an den gleichen Gott glaubte wie die Kirche. Ich behaupte mal frech, dass Luther an den Gott glaubt, an den z.B. Templer, Bogomilen und Albigenser glaubten. Der Gott ausm AT ist keineswegs ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit. Es ist der Gott des Mordes, der Zerstörung und der Unterdrückung in meinen Augen. Und das ist höflich, denn ich nenne ihn immerhin Gott.

Auch würde ich nie zwingend sagen, dass in einer Bibel das AT sein muss. Luther hat wissentlich zuerst nur das NT übersetzt und nicht das AT und dies im Prinzip als heilige Schrift bezeichnet. Dabei hat er gleich auch noch paar Teile weggelassen und entsorgt. Das war kaum ohne Grund so. Aus meiner Sicht hat er mit dem Weglassen dieser 2 Teile deutlich gezeigt, dass er nicht an irgendwas ausm AT glaubt und auch nicht Gott mit dem Gott ausm AT gleichgesetzt sondern sich davon distanziert.

Tja ich kann hier nur zustimmen. Es heisst auch Du sollst nicht Morden und nicht Du sollst nicht töten ;). Wichtiger ist aber die Definition im AT Sinn von dem Wort resp der Tat Mord... Allerdings darf man dies ja nicht tun, weil das wär Antisemitisch, wie das so nett heisst.

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Ich würd keine Wette eingehen wollen, dass Luther an den gleichen Gott glaubte wie die Kirche. Ich behaupte mal frech, dass Luther an den Gott glaubt, an den z.B. Templer, Bogomilen und Albigenser glaubten. Der Gott ausm AT ist keineswegs ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit. Es ist der Gott des Mordes, der Zerstörung und der Unterdrückung in meinen Augen. Und das ist höflich, denn ich nenne ihn immerhin Gott.

Der Gott des AT's ist ebenso ein Gott der Liebe...Immerhin hat er sein Volk aus Ägypten befreit und sie so vor weiterer Sklaverei und Demütigungen bewahrt. Das dieser Gott nicht sehr 'menschlich' war, im heutigen Sinne, zeigt seine rigorose Hand, beispielsweise bei Noah - aber wiederrum hat er hier nicht alle Menschen ausgerottet, was er ja hätte machen können, sondern er hat Noah und seine Familie mit allen Schwiegersöhnen/-töchtern gerettet. Er war ein strafender Gott, den Ungläubigen gegenüber. Aber ein Liebender seinem Volk gegenüber.

Das Christentum aber macht schliesslich das NT aus. Jesus und seine Taten an und für den Menschen. Der Sohn Gottes. Durch Jesus, die Verbindung zu Gott, glauben wir. Letztlich hat auch Jesus den Menschen die Sünden genommen und sie durch seinen qualvollen Kreuzestot befreit.
Luther glaubte an Jesus. Gott ist, in seiner Anschauung ein Teil der Trinität, bestehend aus 1. Gott, dem Vater, 2. Jesus, seinem Sohn und unseren Bruder und 3. dem Heiligen Geist, der wiederrum unser Tröster ist.
Christen glauben also an Jesus....Warst Du schon einmal in der Kirche und hast Dir den Predigttext angehört? Dieser ist meistens ein neutestamentlicher Text. Wenn es dann doch ein alttestamentlicher ist, wird während der Ansprache aber immer wieder auf das NT verwiesen und die Thesen sind auch hier dann neutestamentlich.
Wer hängt am Kreuz, was in jeder ev. Kirche zu finden ist?
Jesus
Also Grundlage: Jesus.
Luther sah das NT in erster Hinsicht als wichtig. Immerhin hat er es nicht aus Langerweile übersetzt, sondern weil er wollte, dass nicht nur der Klerus und die Gelehrten die Texte verstanden, sondern ebenso die Bürger und Bauern...Er war gegen den Klerus und die Bischöfe und die Gelehrten, denn diese nutzten den Ablasshandel (Vergebung der Sünden durch den Erwerb von Reliquien und somit ein freies/erlöstes Leben nach dem Tod im Himmel) zur Geldscheffelei. Auch aus diesem Grund (Thesenanschlag zu Wittenberg) sollte er seine Werke und im Grunde auch seinen Glauben widerrufen.

[B]Original geschrieben von Haarmann
Auch würde ich nie zwingend sagen, dass in einer Bibel das AT sein muss. Luther hat wissentlich zuerst nur das NT übersetzt und nicht das AT und dies im Prinzip als heilige Schrift bezeichnet. Dabei hat er gleich auch noch paar Teile weggelassen und entsorgt. Das war kaum ohne Grund so. Aus meiner Sicht hat er mit dem Weglassen dieser 2 Teile deutlich gezeigt, dass er nicht an irgendwas ausm AT glaubt und auch nicht Gott mit dem Gott ausm AT gleichgesetzt sondern sich davon distanziert.

Kennst Du Luthers Katechismus? Wohl nicht, denn sonst würdest Du nicht solche Behauptungen aufstellen, dass er das AT eh nicht übersetzen wollte und einfach mal ein paar Teile weggelassen hat. Luther hat, wie oben geschrieben, das NT zuerst übersetzt, weil es Grundlage des christlichen Glaubens ist. Das AT ist die Hinführung zum NT...Immerhin sagt schon der Prophet Jeremia im AT, dass ein Sohn des HERRN kommen wird, der gerecht sein wird. Es weisst schon mehr im AT auf die Ankunft des Sohnes des Gottes hin. Auch hat er nur die Teile weggelassen, die er als nicht wichtig für den Gesamtkontext gesehen hat. Hätte er eine wichtige Stelle entfernt und nicht übersetzt, wäre die Lutherbibel nicht das angesehenste Werk in der Übersetzung aus der Ursprache und wäre dann wohl auch nicht in fast jedem Haus zu finden.

Um wieder auf den Katechismus zu kommen - welcher eine Grundlage des christlichen Lebens darstellt:
Das erste Hauptstück handelt von den zehn Geboten, die ja, wer im Konfiunterricht oder im Religionsunterricht aufgepasst hat, im AT stehen (Mosebücher).
Das zweite Hauptstück handelt vom christlichen Glauben, welcher im Apostolikum (Glaubensbekenntnis) zusammengefasst ist. Dann wird in diesem Hauptstück auch noch der christliche Glaube in einem Bekenntnis zusammengefasst, welches Luther ebenfalls beschreibt. Dieses Bekenntnis beginnt mit den doch so bekannten Worten: "Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer des Himmels und der Erde." Hätte er so etwas geschrieben, wenn er nicht von Gott überzeugt gewesen wäre? Ich denke nicht.
Und im dritten Hauptstück geht es um das Gebet des Herrn, 'Das Vaterunser'.

[B]Original geschrieben von Haarmann
Tja ich kann hier nur zustimmen. Es heisst auch Du sollst nicht Morden und nicht Du sollst nicht töten ;). Wichtiger ist aber die Definition im AT Sinn von dem Wort resp der Tat Mord... Allerdings darf man dies ja nicht tun, weil das wär Antisemitisch, wie das so nett heisst.

Ist das nicht die Freiheit des Übersetzers? Morden und töten...also wäre morden ein viel extremerer Begriff...dabei regen sich viele Menschen doch schon so darüber auf, dass die Bibel kein Blatt vor den Mund nimmt...oki...aber morden und töten meint das gleiche. Jemanden umbringen. Es wurde ja nicht aus morden ein lebenlassen...oder? An solchen Kleinigkeiten kann man natürlich eine Meinung, die die halbe Bibel in Frage stellen soll, festmachen....Jo...also wenn wir so frei schon sind, kann ich demnächst auf Arbeit auch Dienstanweisungen unbeachtet stehen lassen und meinen Kopf durchsetzen...Ich kann mich dann ja auf die Bibel berufen und sagen, da hat aber Luther übersetzt, dass ... Na Klasse...
Sorry, dass hört sich jetzt vielleicht krass an, aber ich verstehe Dich im Moment so...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Haarmann Der Gott ausm AT ist keineswegs ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit. Es ist der Gott des Mordes, der Zerstörung und der Unterdrückung in meinen Augen. Und das ist höflich, denn ich nenne ihn immerhin Gott.

Haarmann, ich will dir nicht zu nahe treten, aber Luther scheint nicht gerade dein Spezialgebiet zu sein. Und ich behaupte mal, was die Vorstellung von Gott im AT und NT angeht verhält es sich ähnlich ;)

Zunächst einmal: Ja, im AT geht es des öfteren mal ziemlich rund. Da werden ganze Landstriche verwüstet, Bären fallen über eine Gruppe Jugendliche her und der arme Usa muss dran glauben, weil er die Bundeslade angefasst hat (obwohl er sie nur festhalten wollte, dass sie nicht umkippt) ABER diesen ganzen Dinge haben immer auch eine Vorgeschichte! Wenn Gott eingreift, Menschen tötet und gar das Volk Israel in den Krieg schickt, dann ist das immer die Folge von Sünde bzw. einer bewussten Abkehr von Gott. Duch diese Geschichte wird mir bspw. folgendes klar: Gott hasst die Sünde bzw. das Böse abgrundtief. Doch im AT lesen wir auch folgende Worte;

Jeremia 31,2 So spricht der HERR: Das Volk derer, die dem Schwert entronnen sind, hat Gnade gefunden in der Wüste, als Israel wanderte, um zu seiner Ruhe zu kommen. 31,3 Der HERR ist ihm von ferne erschienen: `Ja, mit ewiger Liebe habe ich dich geliebt; darum habe ich dir [meine] Güte bewahrt.

Hosea 11,1 Als Israel jung war, gewann ich es lieb, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen. 11,2 Sooft ich sie rief, gingen sie von meinem Angesicht weg. Den Baalim opferten sie, und den Gottesbildern brachten sie Rauchopfer dar. 11,3 Und ich, ich lehrte Ephraim laufen - ich nahm sie [immer wieder] auf meine Arme -, aber sie erkannten nicht, daß ich sie heilte. 11,4 Mit menschlichen Tauen zog ich sie, mit Seilen der Liebe, und ich war ihnen wie solche, die das Joch auf ihren Kinnbacken anheben, und sanft zu ihm gab ich [ihm] zu essen. 11,5 Es wird nicht ins Land Ägypten zurückkehren. Aber Assur, der wird sein König sein, denn sie weigern sich umzukehren. 11,6 Und das Schwert wird kreisen in seinen Städten und seinen Schwätzern ein Ende machen, und [es] wird fressen wegen ihrer Ratschläge. 11,7 Aber mein Volk bleibt verstrickt in die Abkehr von mir. Und ruft man es nach oben, bringt man es [doch] insgesamt nicht dazu, sich zu erheben. 11,8 Wie sollte ich dich preisgeben, Ephraim, [wie] sollte ich dich ausliefern, Israel? Wie könnte ich dich preisgeben wie Adma, dich Zebojim gleichmachen? Mein Herz kehrt sich in mir um, ganz und gar erregt ist all mein Mitleid. 11,9 Nicht ausführen will ich die Glut meines Zornes, will nicht noch einmal Ephraim vernichten. Denn Gott bin ich und nicht ein Mensch, in deiner Mitte der Heilige: ich will nicht in Zornglut kommen.

Die Sünde bildet den absoluten Gegensatz zu Gott und weil er ein "heiliger" Gott ist, muss jede Sünde gerichtet und bestraft werden. Eine Eigenschaft Gottes ist nun mal, dass er die Sünde nicht tollerieren kann. Das AT zeigt daher Gott sehr oft von seiner heiligen und damit auch hart strafenden Seite. Doch dieser Gott wendet sich den Menschen trotz ihrer Abkehr von ihm immer wieder zu. Er kann nicht aufhören zu lieben, weil er sich für die Menschen entschieden hat - bedingungslos! Er hat einen Bund gemacht und diesen mit dem Blut seines Sohnes besiegelt. Warum er sich diesen ganzen Zirkus mit uns angetan hat, weiß ich nicht. Aber er dachte wohl wir sind es wert und das ist der Grund, weshalb ich ihn liebe! :)

Im NT hingegen finden wir auch solche Passagen:

Hebräer 10,29 Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 10,30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: `Mein ist die Rache, ich will vergelten; und wiederum: `Der Herr wird sein Volk richten. 10,31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!

2. Petrus 3,7 Die jetzigen Himmel und die [jetzige] Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. 3,8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag. 3,9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, daß irgendwelche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen.

Wer sagt der Gott aus dem NT und dem AT seien völlig voneinander verschieden, hat imo ein sehr selektives und unvollständiges Verständnis von der Bibel. Ich kann daher nur empfehlen einfach mal selber zu lesen. Und zwar alles! ;)

[Thowe]

Original geschrieben von Chichi
Der Gott des AT's ist ebenso ein Gott der Liebe...Immerhin hat er sein Volk aus Ägypten befreit und sie so vor weiterer Sklaverei und Demütigungen bewahrt. Das dieser Gott nicht sehr 'menschlich' war, im heutigen Sinne, zeigt seine rigorose Hand, beispielsweise bei Noah - aber wiederrum hat er hier nicht alle Menschen ausgerottet, was er ja hätte machen können, sondern er hat Noah und seine Familie mit allen Schwiegersöhnen/-töchtern gerettet. Er war ein strafender Gott, den Ungläubigen gegenüber. Aber ein Liebender seinem Volk gegenüber.

Gott, und ich denke da stimmt mir jeder zu, ist der Schöpfer von allem und jedem. Genaugenommen sollte man Gott als das nicht materielle ansehen, sprich das reine Sprituelle das ausserhalb der Schöpfung steht. Jesus (um einen Namen zu verwenden) ist sein Sohn, er ist das materielle und das Spirituelle innerhalb dessen, was wir Universum nennen. Man kann die Schöpfung als Idee ansehen, die sich im "Verstand" Gottes immer mehr ausbreitet. Alles ist auf Wachstum ausgelegt und der wesentliche Teil ist es, das alles dabei besser wird.

Nehmen wir jetzt das alte Testament, gerade die Geschichte Moses muss man hier sicher feststellen, das Gott "seine Schöpfung" zerstört indem er die, denen ihn mehr bedeutet rettet? Waren denn alle anderen "böse"? Waren die Kinder die sterben mussten als Strafe böse, waren sie nicht gar hilflos?

Nein, das ist kein liebener Gott. Jeder Mensch der mehr als ein Kind hat, weiss das er alle hüten muss und keinen bevorteilen darf. Erst durch diese Gerechtigkeit schafft er es, das alle sich gut entwickeln. Gott wählt kein Volk als sein Volk aus, genau wie ich es niemals machen würde mir einen Lieblingssohn zu wählen. Ich halte Gott nicht für so dumm.

In den ersten Jahren an den die Schriften um Jesus entstanden, gab es keinerlei Erwähnungen zum alten Testament. Das alte Testament ist das Tanach und sollte es auch bleiben, wichtig ist es nur das man dieses kennt um stellen im neuen zu verstehen.

Ich für meinen Teil weiger mich an einen Gott zu glauben, der es nicht versteht vorbehaltlos zu lieben.

Hier erlaube ich mir mal einen Beitrag zu kopieren, den ich an anderer Stelle vor kurzem schrieb zu den Templern die im letzten Akt auf dem Scheiterhaufen brannten:

"Der Papst war allerdings Klemens V., bislang ging man davon aus das Bertrand de Goth eine reinrassige Marionette von Philipp IV. gewesen ist. Die Geschichte liefert auch viele Information die das vermuten lässt, man weiss auch das Philipp der Schöne durchaus den Reichtum der Templer haben wollte, einfach weil er das Geld brauchte. Eine Methode die er anwendete war bis zu diesem Zeitpunkt im übrigen nie derart geschickt angewendet worden - Propaganda. Es wurden zahlreiche Gerüchte in Umlauf gebracht, damit "das Volk" die Hinrichtung/Verfolgung der Templer duldete.

Die Templer hatten aber ansich noch ein ganz anderes Problem, nachdem sie das Deutsche Haus (Spital in Jerusalem) verliessen und ein eigenes Haus auf dem zerstörten Tempelgelände gründeten, fanden sie dort alte Schriften. In diesen fanden sie Hinweise darauf (Aufzeichnungen von Eschaimins), das es Geschichtsverfälschungen in der Bibel gegeben hat und was für sie noch schlimmer war, das der Hebräergott Jahwe eben nicht der Vater ist sondern eben Satan. Etwas das auch in der Bibel bei Joh. 8, 44 genannt wird: "Ihr habt den Teufel zum Vater". "Die Juden" nannten ihren Gott Jahwe oder El Schaddai, "El" bedeutet Engel und findet sich z.B. auch bei Michael, Gabriel etc. Shaddai bedeutet Verworfenheit. Den Rest kann sich jeder zusammenreimen und auch vorstellen was es bedeuten würde, wenn dies gültige Geschichtsschreibung würde.

Die Templer nannten sich nicht umsonst: "Brüder vom wahren Tempel Christi" und ihr Schlachtruf wurde darauf: "Vive Dieu Saint-Amour!", was soviel bedeutet wie: "Es lebe der Gott der Liebe!" und hiermit war deutlich Jesus gemeint und damit verbunden die Ablehnung des Rachegottes. Die Templer verfolgten nach einiger Zeit eigene Intressen, diese waren: Eliminierung der jüdisch-christlichen Kirche und stattdessen den Aufbau einer urchristlichen Glaubensgemeinschaft. Die Ausschaltung aller alttestamentarischen Komponenten - Daraus resultierend Umsturz des Geld- und Wirtschaftssystems, so auch Zinsverbot. Abschaffung der absolutistischen Monarchien und Aufbau einer aristokratisch-republikanischen Ordnung.

Nebenbei versuchten sie Beweise für ihre "Vermutungen" zu finden und u.a. fanden sie dabei Schriften von Ali Ibn Abu Thalib, der ebenfalls von einer Verfälschung der Lehren im Koran berichtete und diese mit denen in der Bibel verglich. Später fiel den Templer Teile des Ur-Johannesevangeliums in die Hände, die vom Häretiker Marcion stammten. Dieser verbrachte einige Zeit mit Johannis und gründete seine eigene Kirche (die mit der Ermordung seiner Person zerschlagen wurde), diese berichtete von den wahren Lehren Jesus Christi. Eben das Jesus Christus die Menschenwerdung Gottes selbst gewesen sei, dass es keinen "Gottvater-Jahwe" gäbe, sondern dass eben jener Hebräergott der Satan sei. Er lehrte ferner, dass Jesus den Menschen die Selbstheiligung verkündet habe, dass es allein des guten Willens jeden einzelnen bedürfe, aber keiner Tempel, also auch keiner Kirchenorganisation. Es gab noch weitere Fragmente etc. was die Templer fanden die diese Behauptungen unterstützen, u.a. intressant dürfte die Ilu Aschera sein, wer mag kann ja mal danach googlen, das war die Glaubenslehre Karthagos und die ist gar nicht mal so übel zum nachvollziehen, gerade der Schöpfungsteil.

Nach diesen Funden änderten die Templer, nur eine kleine Gemeinschaft innerhalb der Organisation wusste überhaupt von der Geschichte, ihr typisches Rote Kreuz zu den Dornenkreuz, den Marcioniter-Kreuz. Das war die Geburtsstunde der Ritterkreuze, diese Unterscheidung gab es vorher nicht. Innerhalb der Templer entwickelte sich eine Abspaltung und das waren zum Großteil Provenzale und Deutsche, die eben die wahren Lehren kannten.

Teile der Templer flohen bei der Verfolgung durch die "christliche Kirche" und kämpften dann für die protestantische Reformation, nicht zuletzt um sich wegen ihrer Verfolgung an der katholischen Kirche zu rächen. Die Absolution erteilte Klemens der V. den Templern, doch die Propaganda von Philipp den Schönen war wirkungsvoller und nachdem Molay und Charnay ihre Geständnisse wieerriefen lies er die Führer der Templer unverzüglich auf den Scheiterhaufen verbrennen."



... Luther glaubte an Jesus. Gott ist, in seiner Anschauung ein Teil der Trinität, bestehend aus 1. Gott, dem Vater, 2. Jesus, seinem Sohn und unseren Bruder und 3. dem Heiligen Geist, der wiederrum unser Tröster ist.


Die Trinität findet sich im biblischen Ursprung gar nicht, wie ich schon weiter oben erwähnte wurde diese erst von Tertulian eingebracht. Genannt wird in der Bibel nur die trinitarische Taufformel (Matthäus), erst etwa ~ 380 wird diese nach heftigen Streitereien in Konstatinopel festgeschrieben. Ich für meinen Teil stimme dieser nicht zu, begründet aus meiner Sicht durch meine Einleitung was Gott und was Jesus ist.


...

Wer ist Gott? Sehe ich Jesus als Gott an, da er Teil von mir und ich Teil von ihm bin, dann ist er mein Gott, mein Gott der Liebe. Ich wäre jeder Zeit bereit an die Lehren der Liebe zu glauben, denn es sind die einzigen die eine Zukunft für Alle bedeuten.

[-J.]

Original geschrieben von Thowe

Gott, und ich denke da stimmt mir jeder zu, ist der Schöpfer von allem und jedem. Genaugenommen sollte man Gott als das nicht materielle ansehen, sprich das reine Sprituelle das ausserhalb der Schöpfung steht. Jesus (um einen Namen zu verwenden) ist sein Sohn, er ist das materielle und das Spirituelle innerhalb dessen, was wir Universum nennen. Man kann die Schöpfung als Idee ansehen, die sich im "Verstand" Gottes immer mehr ausbreitet. Alles ist auf Wachstum ausgelegt und der wesentliche Teil ist es, das alles dabei besser wird.[/SIZE]


ok...Jesus verbindet das Überirdische, "Gott", mit dem Weltlichen, "Jesus". Das kann man so sehen. Ist im Groben auch meine Meinung.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, ich versuche es aberbin mir nicht sicher, bist Du der Meinung, dass Gott die Welt erschaffen hat, da es eine Idee von ihm war. Ja...So war es....*meine Meinung*.


Original geschrieben von Thowe

Nehmen wir jetzt das alte Testament, gerade die Geschichte Moses muss man hier sicher feststellen, das Gott "seine Schöpfung" zerstört indem er die, denen ihn mehr bedeutet rettet? Waren denn alle anderen "böse"? Waren die Kinder die sterben mussten als Strafe böse, waren sie nicht gar hilflos?

Nein, das ist kein liebener Gott. Jeder Mensch der mehr als ein Kind hat, weiss das er alle hüten muss und keinen bevorteilen darf. Erst durch diese Gerechtigkeit schafft er es, das alle sich gut entwickeln. Gott wählt kein Volk als sein Volk aus, genau wie ich es niemals machen würde mir einen Lieblingssohn zu wählen. Ich halte Gott nicht für so dumm.[/SIZE]


Ok...Das ist schon wahr...Aber wo hätte er dann die Grenze ziehen sollen. Er musste in dem Moment etwas unternehmen und an einem bestimmten Punkt den Schlussstrich setzen. Wie hätten denn die Kinder derer, die dann durch seinen Zorn gestorben sind, das kennen lernen sollen, was er versucht hat in die Welt zu bringen?


Original geschrieben von Thowe

In den ersten Jahren an den die Schriften um Jesus entstanden, gab es keinerlei Erwähnungen zum alten Testament. Das alte Testament ist das Tanach und sollte es auch bleiben, wichtig ist es nur das man dieses kennt um stellen im neuen zu verstehen. [/SIZE]


Gerade die Prophetenbücher sind eigentlich ein wichtiges Relikt des christlichen Glaubens und auch die Psalmen und Sprüche, die ja alle noch zum AT zählen. Jesu Worte und Taten sind oft auf dem AT begründet. Wenn du jetzt beispielsweise Amos nimmst:

21Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen.
22Und wenn ihr mir auch Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich kein Gefallen daran und mag auch eure fetten Dankopfer nicht ansehen.
23Tu weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn ich mag dein Harfenspiel nicht hören!
24Es ströme aber das Recht wie Wasser und die Gerechtigkeit wie ein nie versiegender Bach.
25Habt ihr vom Hause Israel mir in der Wüste die vierzig Jahre lang Schlachtopfer und Speisopfer geopfert?

Gott zeigt sich hier wütend über die Oberflächlichkeiten und Äusserlichkeiten seines Volkes.
Jesus hingegen im NT reagiert ähnlich:

12Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler
13und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): «Mein Haus soll ein Bethaus heißen»; ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus.
14Und es gingen zu ihm Blinde und Lahme im Tempel, und er heilte sie.
15Als aber die Hohenpriester und Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrien: Hosianna dem Sohn Davids!, entrüsteten sie sich
16und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus antwortete ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3): «Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet»?
17Und er ließ sie stehen und ging zur Stadt hinaus nach Betanien und blieb dort über Nacht.


Demnach bezieht sich Jesus ebenso auf das AT und demnach kann es nicht so unwichtig sein.


Original geschrieben von Thowe

Die Trinität findet sich im biblischen Ursprung gar nicht, wie ich schon weiter oben erwähnte wurde diese erst von Tertulian eingebracht. Genannt wird in der Bibel nur die trinitarische Taufformel (Matthäus), erst etwa ~ 380 wird diese nach heftigen Streitereien in Konstatinopel festgeschrieben. Ich für meinen Teil stimme dieser nicht zu, begründet aus meiner Sicht durch meine Einleitung was Gott und was Jesus ist.[/SIZE]





Original geschrieben von Thowe

Wer ist Gott? Sehe ich Jesus als Gott an, da er Teil von mir und ich Teil von ihm bin, dann ist er mein Gott, mein Gott der Liebe. Ich wäre jeder Zeit bereit an die Lehren der Liebe zu glauben, denn es sind die einzigen die eine Zukunft für Alle bedeuten. [/SIZE]


Das ist Deine Meinung, die ich respektiere, da sie auch gut begründet ist.

[Haarmann]

Chichi

Da frag ich mich glatt, wo ich beginnen soll...

Der Gott ausm AT, der keiner ist, der tötet eigentlich nur. Wer sich ihm nicht versklavt wird umgebracht und damit unterscheidet er sich keineswegs vom Pharao, der ebenso barmherzig ist wie dieser Gott. Wenn ich solche Argumentation zulasse, dann ist jeder Massenmörder der Vergangenheit und Diktator barmherzig und ein Massenmörder der Liebe oder?
Erinnert mich irgendwie an Saladin den Barmherzigen... Der liess aus lauter Barmherzigkeit den Kreuzrittern nur den Kopf abschlagen statt sie am Leben zu lassen und zu versklaven. Ist wirklich ne barmherzige Tat sowas - so barmherzig, dass ich auf diese Art der Barmherzigkeit glatt verzichten kann.

Ob Jesus der Sohn Gottes war und obs diese Dreieinigkeit gibt oder nicht, das würde ich mal gar nicht erst als Gegeben bezeichnen. Oft entzündeten sich Streitereien an diesen Punkten. Was Du erzählst ist nur die römisch katholische Ansicht und nicht mehr. Diese Kirche war aber ebenso der Ansicht, dass dem Volk das gesammte NT verborgen bleiben soll. Von daher bezweifle ich, ob hier irgendwie etwas "Christentum" vorhanden war. Die römisch katholische Kirche des Mittelalters inkl deren "Seelsorge" ist mit Heute nicht zu vergleichen.

Was Luther am Lebensabend glaubte und was nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis und daher spekuliere ich auch erst mal gar nicht über dies. Relevant ist nämlich nicht zwingend das, was er am Anfang gesagt hat, als er noch eine einheitliche Kirche wollte, sondern das, was er dachte, als er diesen Gedanken über Bord warf. Das ist ein zentraler Grundsatz bei den Reformatoren - sie wollten die Kirche reformieren und nicht teilen. Ausser Kalvin, aber das ist auch kein Reformator - wieso man diesen Schimpansen immer als Reformator bezeichnet weiss ich eigentlich nicht. Schliesslich war er nur das Würstchen hinter Guillaume Farel. Der Knilch hat eh nur nach hinten "reformiert". Was der Kalvin gemacht hat kannst gleich als Sanhedrin und Judentum bezeichnen. Findest für alles ne Entsprechung.

Mein ehem. Klassenkollege hält Predigen, studiert aber noch weiter an der Uni - von daher weiss ich durchaus, was der so alles sagt. Er kann auch biblisches Hebräisch - daher kennt er logischerweise auch paar der Übersetzungsfehler und vor allem die Unebenheiten. Ein anderer mir gut bekannter Pfarrer spricht Aramäisch, altes Griechisch und Latein nebst neuem Hebräisch - von daher kann ich ab und an drauf zurückgreiffen, wenn mir mal was fehlt.

Kannst auch Hitler an nen Galgen hängen und kein Nazi würd sowas anbeten, weil ein gesunder Mensch das Leben und Wirken und nicht Mordinstrumente anbeten sollt. Eine Person zeichnet sich durch seine Taten aus, die er wohl zwingend nur Lebend vollbringen kann und nicht durch seinen toten Körper.

Übrigens kannte der Klerus zu mehr denn 90% das NT nicht vor Luther. Nichtmals Latein mussten da alle verstehen. Es reichte, wenn sies sagen konnten - verstehen war nicht gefragt. Das erkennt man recht deutlich, wenn man sich mal mit der Pfrüdenwirtschaft auseinandergesetzt hat.

Ich hab bisher noch nicht das Original von Luthers Katechismus gefunden. Ich weiss allerdings, dass die 10 Gebote den Leuten bekannt waren und daher muss das nicht zwingend heissen, dass man sich da aufs AT bezieht, sondern auch ists möglich, dass man vorhandenes Volkswissen umdeutet. Genau das gabs auch bei den Kopten, wo man schlicht eine Göttin durch ne andere Ersetzte. Ich kann zwar versuchen Luthers Gedanken zu erkennen, aber ne Gewissheit kann ich dabei nicht haben.

Es steht auch immer wieder was vom Messias, wenn man weiss, was ein Messias ist, zu dem Zeitpunkt, als diese Propheten das sagen, dann musst über solch Hirngespinste der Leute lachen. Ein Messias ist jeder gesalbte König von Juda. Gesalbt wird er dabei vom Hohepriester und aus der Bibelgeschichte wissen wir, dass Jesus dies ablehnte, weil es Krieg und Elend bedeutet hätte. Der Messias befreite das Volk aus der Knechtschaft, indem er eben nen heiligen Krieg führt gegen die bösen Besatzer. Besonders witzig isses übrigens, dass historisch gesehen die 10 Nordstämme auf David und Konsorten Schissen und nur die Südstämme überhaupt an all den Krempel glaubten. Das die Nordstämme Israel bildeten muss ich wohl nicht erwähnen. Das sie zudem Baal huldigten und nicht YHWH/El Shaddai ist dann noch was Anderes.

Nein, Morden ist ein ganz anderer Begriff denn Töten. Und Morden in jüdischem Sinne hiesse nen Juden zu töten (Die kennen auch keine Menschenrechte, da ihnen das Wort Mensch fehlte). Ungläubige zu töten ist nie Mord. Daher ists ein himmelweiter Unterschied was man da nun draus macht. Da diese Gebote nämlich auch für Juden Geltung haben und dies bekannt ist, muss man schon wissen, wie diese das handhaben. Dort gilt aber bring einfach alle um, die keine Juden sind und Jude sein ist bekanntlich vererblich. Schweisse für den, der nicht ist. Ihn schützt dies Gebot nicht... Würde es aber wirklich heissen Du sollst nicht töten, so würde es ihn schützen. Allerdings müsste jedem klar sein, dass dies nicht Töten sein kann, denn wenn man Tiere schlachtet tötet man sie zwingend auch.

Wie gesagt - zum AT gehört auch das Umfeld mit dazu...

oO_KIWI_Oo

Ich glaub eher Du versucht mehr in Luther zu sehen, als Dir bewusst ist - ich versuche nur gar nie seine Gedanken auf sicher lesen zu können... Ich kenne einfach als Berner andere Seiten der Reformation denn Du und die Misstände seitens der Kirche wurden schon von Niklaus Manuel angeprangert, bevor die Reformatoren aktiv wurden. Wenn man danach vergleich, was die 3 Reformatoren machten (Also Luther, Farel und Zwingly - Kalvin ist keiner), wird man seltsamerweise in erster Linie sehen, dass bei den Initianten Zwingly und Luther das Volk identisch handelte und beide aus der alten Kirche kamen. Dies ist erstaunlich, das sich die Regierungssysteme nicht glichen. Zürich war eine Patrizierstadt mit starker Zunftbeteiligung. Man kann schon beinahe von ner Demokratie reden. In Luthers Gegend wars ne Monarchie und Leibeigenschaft war noch gegeben. Das Luther im Gegensatz zu Zwingly z.B. dem Volk nicht das Recht gab seine Herren zu stürzen, sollten sie ungerecht sein, das kann gut auch an dieser Tatsache liegen und muss nicht Luthers persönlicher Ansicht entsprochen haben, sondern er konnte es sich schlicht nicht leisten seinen Landesfürsten als Verbündeten zu verlieren. Zwingly wiederum ging hier keinerlei Risiko ein.
Abgesehen davon kann ichs mal einfach ausdrücken, dass man aus dem, was das neue Testamentt ist imho alles ausser Johannes direkt in den Gulli kippen kann, weil schlicht nur von einer Nase bstimmt, die nicht Jesus heisst. Bei Matthäus resp. Levi bin ich mir noch nicht so sicher wie weit der auch so beeinflusst ist. Und bei Johannes gilt nur der Teil, der auf 50 datiert wird. Damit fällt die Offenbarung nämlich flach. Markus heisst ja auch Johannes. Wenn Du mal die Rollen von Petrus gegenüber MM betrachtest, dann wird Dir ev klar, wieso ich dies so definiere. Und Paulus kannste Dir gleich schenken - an den glaube ich dann schon gar nicht. Das ist das, was ich nen Trittbrettfahrer nenne.

Thowe

"Ich für meinen Teil weiger mich an einen Gott zu glauben, der es nicht versteht vorbehaltlos zu lieben."

Das könnte ich glatt auch so gesagt haben. Gott müsste alle Geschöpfe lieben und zwar so wie sie sind.

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi
Da frag ich mich glatt, wo ich beginnen soll...

Ich frage mich das auch... Jetzt im Moment... Aber erstmal anfangen...

Original geschrieben von Haarmann
Ob Jesus der Sohn Gottes war und obs diese Dreieinigkeit gibt oder nicht, das würde ich mal gar nicht erst als Gegeben bezeichnen. Oft entzündeten sich Streitereien an diesen Punkten. Was Du erzählst ist nur die römisch katholische Ansicht und nicht mehr. Diese Kirche war aber ebenso der Ansicht, dass dem Volk das gesammte NT verborgen bleiben soll. Von daher bezweifle ich, ob hier irgendwie etwas "Christentum" vorhanden war. Die römisch katholische Kirche des Mittelalters inkl deren "Seelsorge" ist mit Heute nicht zu vergleichen.

Im NT ist sehr wohl die Rede von der Dreieinigkeit
=> Gott, der Schöpfer der Welt und der Menschen und der 'Vater' Jesu
=> Jesus, der Sohn des Gottes, der von ihm zu uns gesandt wurde, um uns zu lehren und uns unsere Sünden weg zu nehmen
=> vom Heiligen Geist, der in jedem Menschen der glaubt vorhanden ist und die Einigkeit/Verbindung zwischen den Menschen und Jesus/Gott darstellt

1. 1. Korinther 6, 19.20
19 Oder wißt ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und daß ihr nicht euch selbst gehört?
20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe.

2. 1. Korinther 2, 12-14
12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.
14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden.

3. Römer 8, 1.2
1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.


Kirche: [aus griechisch kyrikon >Gotteshaus<]
UNter dem Begriff Kirche versteht man zunächst das zum christlichen Gottesdienst bestimmte Gebäude. Zum anderen ist damit die gesamte christliche Glaubensgemeinschaft gemeint. Diese ist aufgespalten in verschiedene Konfessionen, die ebenfalls als Kirche bezeichnet werden. Die bedeutendsten sind die katholische Kirche, die evangelische Kirche und die orthodoxen Kirchen.

katholische Kirche [zu griechisch katholikos >allgemein (gültig)<], römisch katholische Kirche, unter der Leitung des Papstes stehende Kirchengemeinschaft. Nach ihrem eigenen Verständnis kennzeichnen sie vier Wesensmerkmale: die Stiftung durch Jesus Christus, die Einheit in Lehre und Sakrament, die Rückführbarkeit auf die Apostel und ihre umfassende Bedeutung für das Heil der ganzen Welt.
Weltweit gehören der katholischen Kirche rund 890 Millionen Gläubige an.

evangelische Kirchen, die christlichen Kirchen, die aus den Reformbestrebungen der Reformationszeit hervor geggangen sind. Man unterscheidet die auf Luther zurückgehende lutherischen Kirchen und die auf den reformerischen Gedanken von Calvin und Zwingli gründenden reformierten Kirchen. Die unierten kirchen entstanden im 19. Jhr. als Zusammenschluss beider. Zusammenfassend spricht man auch vom Protestantismus. In der Bundesrepublik Deutschland sind alle drei Gruppierungen seit 1948 in dem Bund Evangelischer Kirchen Deutschlands (EKD) zusammengeschlossen.

Soweit die Ausführungen...ich gehöre der evangelisch lutherischen Kirche an...demnach habe ich mich bei den Ausführungen auch auf diese bezogen und lediglich bei Luther das Beispiel angebracht, dass die Katholiken durch den Ablasshandel die Gläubigen abgezockt haben....mehr habe ich nicht von der römisch katholischen Kirche und deren Ansätzen gemeint. Wenn es zwischen der evang. und der kathol. Kirche Zusammenhänge bestehen (was der Fall ist), lässt es nicht darauf schliessen, dass ich diese meinte...das ist in meinen Augen eine Unterstellung, die Du vielleicht nicht so gemeint hast ....keine Ahnung.

Original geschrieben von Haarmann
Chichi
Was Luther am Lebensabend glaubte und was nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis und daher spekuliere ich auch erst mal gar nicht über dies. Relevant ist nämlich nicht zwingend das, was er am Anfang gesagt hat, als er noch eine einheitliche Kirche wollte, sondern das, was er dachte, als er diesen Gedanken über Bord warf. Das ist ein zentraler Grundsatz bei den Reformatoren - sie wollten die Kirche reformieren und nicht teilen. Ausser Kalvin, aber das ist auch kein Reformator - wieso man diesen Schimpansen immer als Reformator bezeichnet weiss ich eigentlich nicht. Schliesslich war er nur das Würstchen hinter Guillaume Farel. Der Knilch hat eh nur nach hinten "reformiert". Was der Kalvin gemacht hat kannst gleich als Sanhedrin und Judentum bezeichnen. Findest für alles ne Entsprechung.

Mein ehem. Klassenkollege hält Predigen, studiert aber noch weiter an der Uni - von daher weiss ich durchaus, was der so alles sagt. Er kann auch biblisches Hebräisch - daher kennt er logischerweise auch paar der Übersetzungsfehler und vor allem die Unebenheiten. Ein anderer mir gut bekannter Pfarrer spricht Aramäisch, altes Griechisch und Latein nebst neuem Hebräisch - von daher kann ich ab und an drauf zurückgreiffen, wenn mir mal was fehlt.

Kannst auch Hitler an nen Galgen hängen und kein Nazi würd sowas anbeten, weil ein gesunder Mensch das Leben und Wirken und nicht Mordinstrumente anbeten sollt. Eine Person zeichnet sich durch seine Taten aus, die er wohl zwingend nur Lebend vollbringen kann und nicht durch seinen toten Körper.

Übrigens kannte der Klerus zu mehr denn 90% das NT nicht vor Luther. Nichtmals Latein mussten da alle verstehen. Es reichte, wenn sies sagen konnten - verstehen war nicht gefragt. Das erkennt man recht deutlich, wenn man sich mal mit der Pfrüdenwirtschaft auseinandergesetzt hat.

Ich hab bisher noch nicht das Original von Luthers Katechismus gefunden. Ich weiss allerdings, dass die 10 Gebote den Leuten bekannt waren und daher muss das nicht zwingend heissen, dass man sich da aufs AT bezieht, sondern auch ists möglich, dass man vorhandenes Volkswissen umdeutet. Genau das gabs auch bei den Kopten, wo man schlicht eine Göttin durch ne andere Ersetzte. Ich kann zwar versuchen Luthers Gedanken zu erkennen, aber ne Gewissheit kann ich dabei nicht haben.

Es steht auch immer wieder was vom Messias, wenn man weiss, was ein Messias ist, zu dem Zeitpunkt, als diese Propheten das sagen, dann musst über solch Hirngespinste der Leute lachen. Ein Messias ist jeder gesalbte König von Juda. Gesalbt wird er dabei vom Hohepriester und aus der Bibelgeschichte wissen wir, dass Jesus dies ablehnte, weil es Krieg und Elend bedeutet hätte. Der Messias befreite das Volk aus der Knechtschaft, indem er eben nen heiligen Krieg führt gegen die bösen Besatzer. Besonders witzig isses übrigens, dass historisch gesehen die 10 Nordstämme auf David und Konsorten Schissen und nur die Südstämme überhaupt an all den Krempel glaubten. Das die Nordstämme Israel bildeten muss ich wohl nicht erwähnen. Das sie zudem Baal huldigten und nicht YHWH/El Shaddai ist dann noch was Anderes.

Nein, Morden ist ein ganz anderer Begriff denn Töten. Und Morden in jüdischem Sinne hiesse nen Juden zu töten (Die kennen auch keine Menschenrechte, da ihnen das Wort Mensch fehlte). Ungläubige zu töten ist nie Mord. Daher ists ein himmelweiter Unterschied was man da nun draus macht. Da diese Gebote nämlich auch für Juden Geltung haben und dies bekannt ist, muss man schon wissen, wie diese das handhaben. Dort gilt aber bring einfach alle um, die keine Juden sind und Jude sein ist bekanntlich vererblich. Schweisse für den, der nicht ist. Ihn schützt dies Gebot nicht... Würde es aber wirklich heissen Du sollst nicht töten, so würde es ihn schützen. Allerdings müsste jedem klar sein, dass dies nicht Töten sein kann, denn wenn man Tiere schlachtet tötet man sie zwingend auch.

Wie gesagt - zum AT gehört auch das Umfeld mit dazu...


Habe ja auch nicht behauptet, dass das Umfeld zum AT unrelevant ist....Im Gegenteil, es ist wichtig, um beispielsweise die Propheten richtig verstehen zu können.
Morden oder Töten...ist beides nicht erstrebenswert...ob ich nun ermordet oder getötet werde...bei beidem bin ich hinterher tot...also egal.

[Haarmann]

Chichi

Beide Briefe sind von Saulus, den ich oben als Trittbrettfahrer bezeichnet hab (und dabei bin ich höflich über alle Massen). Dementsprechend viel halte ich von seinen Schriften. Da er zudem einer der Verbrecher ist, die den römisch katholischen Affenzirkus mitverbrochen haben, welcher im klaren Gegensatz zu Jesus' eigenen Worten in ihrer eigenen Schrift, ne Organisation darstellt, die er nie haben wollte, halte ich ihn und Petrus für ne Geissel der Menschheit. Da in dem, was Luther NT nannt, nirgens was von Tempeln steht und speziell geweihten Gebäuden, ists mir ein Rätsel, wie man von christlich in Verbindung mit Gotteshäusern sprechen kann. Gerade Gotteshäuser sind unchristlich. Tempel dienten immer nur zur Knechtung des gemeinen Volkes. Genau wie jegliche hierarchische Organisation, die sich Religion auf die Fahnen schrieb. Früher oder später wird einer der Oberen seine ihm gegebene Macht misbrauchen und sich selbst bereichern. Wenn man das vehindern will, dann darf man keine starke zentrale Hand zulassen.
Ich finds immer lustig, dass Kaiser Konstantin als grösster Christianisierer kein Christ nach römisch katholischer und griechisch orth. Ansicht war. Als Christianisierer wird er aber auch von denen genannt. Irgendwie seltsam... Den christlichen Glauben des Arius nahmen nämlich viele Völker freiwillig an, die dann unter die katholische Knechtschaft gezwungen werden mussten.

Ein analoger Fall ist auch Beda Venerabilis (altenglisch wird er anders geschrieben - da fragste am Besten mal nggalai, wenn er Dich interessiert.), der ach so viele Beinamen und Lobpreisung seitens der katholischen Kirche erhielt und doch offensichtlich ein Ketzer ist, weil er den Johannes noch ins Altenglische übersetzt hat - das tat er sehr früh (735 wurde er fertig - vor seinem Tod) und erhalten geblieben ist wieder mal kein Exemplar - oh Zufall auch. Wobei man wohl erst nach ihm von Altenglisch spricht, aber auch das wüsste nggalai wohl weit besser.

Och weisste, Propheten gibts so viele. Die, deren Prohpezeihungen den Leuten in den Kram passten, die hat man genommen und den Rest in den Gulli gekippt. Von daher scheiss ich eigentlich auf sowas, denn immerhin behauptet die Umma ja, dass Jesus nicht ganz den Prophezeiungen entspricht aber Mohammed sehr wohl. Von daher gesehen ist mir das sowas von egal. Ich empfehle Dir da so lustige Episoden der Kirchengeschichte um die Staufer herum. Die Legende von Barbarossa im Berg -> Barba Blanca etc. hat sehr viel mit ner Endzeitprophezeihung gegen Friedrich II zu tun, die dann auch dazu geführt hat, dass Friedrich II unsterblich wurd, weil er schlicht erst, nach Propheten, 1260 sterben sollt und nicht schon vorher, wie es aber faktisch geschah.

Es könnte auch heilsam sein, wenn Du mal alte Aufzeichnungen aus dem Gebiet vom alten Israel liest, die von 3en geschrieben sind. Dort steht deutlich, dass die einen Stämme nen Scheiss auf Abraham zielten und den nichtmals kannten in ihrer eigenen Vorgeschichte. Das man die dann auch bei Abraham angliederte ist also schlicht ne Erfindung und kann mit Überlieferungen widerlegt werden. Sehr interessante Lektüre imho. Und der Pharao aufm Meeresgrund, den gibts auch nur in deren Phantasie. Nach wie vor ist ein Messias nur ein Kaiser und mehr nicht. Den vom Erlöser kannste Dir an den Hut stekcen. Dieser Irrglaube ist wohl entstanden, weil man nen Erlöser aus der Fremdherrschaft suchte. Manche wurden zum Messias ausgerufen und kaum verlorens den "Freiheitskrieg" wurdens zu falschen Messiasen erklärt :rofl:. So geht das mit den Prophezeihungen...

P.S. Nebenher wundere ich mich immer, wie man Rom so verlottern lassen konnte. Wieso hat dieser selbsternannte Oberhirte all das Wissen nicht errettet?
Wieso war die Kirche nie in der Lage den römischen Kalender mit dem "Christlichen" zu synchronisieren, wenn doch der Pope schon vor dem Untergang Westroms dort residiert haben soll?

[-J.]

Haarmann....
Ich versuche jetzt wirklich ruhig und sachlich zu bleiben...
Es mag ja schön möglich sein, dass Du geschichtlich was auf'm Kasten hast, aber inhaltlich bei der Bibel is das ziemlich Mau, was Du da darbietest (Tempelbau etc. pp)...Ich schlage Dir vor, Dir die Bibel mal vor zu nehmen und zu lesen...wichtiger noch...sie zu verstehen.
Was Du da vom AT und NT wiedergibst, ist der undurchdachtetste Teil Deiner Ausführungen. Geschichtlich 'Hut ab'

Ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber so geht das nicht. Du kannst die Bibel nur dann auf die geschichtlichen Hintergründe beziehen, wenn Du die Bibel kennst...
Also, wenn Du sie gelesen hast, oder bei Deinen Info-Punkten warst...dann können wir weiter diskutieren...aber so reden wir nur aneinander vorbei.
So long
M. f. G.
Chichi

[Haarmann]

Chichi

Ich bin Historiker und vertraue daher dem heutigen Inhalt der Bibel nicht für 2 Cent. Die heutigen Inhalte decken sich nicht mit vorhandenen Urschriften, die ähnliche Inhalte haben, wie die in der heutigen Bibel. Das fördert nicht mein Vertrauen. Man hört oft von Bibeln einzelner vergangener Häresien oder Ritterorden, die nen anderen Inhalt gehabt haben sollen, denn das, was uns Heute serviert wird. Da muss man eben skeptisch werden. Es wäre z.B. wohl hilfreich, wenn Di einfach die Zahl vorhandener katholischer NTs jeglicher Art ums Jahr 1000 vor Augen führst - Du wirst kaum 50 finden. Wenn man zudem noch weiss, dass Lukas und Markus die Evangelien nur vom Hörensagen aus der gleichen Quelle haben schreiben können. Matthäus soll wiederum soll dabei gewesen sein - Betonung auf soll, denn dies steht nur bei Lukas, der das nicht wissen kann, und bei Markus, der das auch nicht wissen kann und bei ihm selber... Auf gut Deutsch ist die Beweislage tragisch schlecht. Über das weitere Leben von Matthäus ist übrigens gleich gar nichts bekannt, was mich auch stutzig macht. Da kommt man schon mal in Versuchung, die 3 synoptischen Evangelien gleich auf Petrus und Paulus (Mittäter aber bestimmt nicht Mitwisser) zu legen.
Diese Tatsachen sind/waren übrigens auch der Kirche selber durchaus bekannt. Historisch gesehen haben also 3 Evangelien keinerlei Stützung ausser sich selber. Das ist meiner Meinung nach sehr wenig... Quelenkritisch ist so ne Quelle sehr schwach zu werten.

Meine Stadt berief sich übrigens auch immer auf ne Urkunde betreffend ihrer Freiheit, die in Tat und Wahrheit ne schlichte Fälschung war. Hat trotzdem hervorragend funktioniert und offenbar wurde der Urkunde Glauben geschenkt egal wie falsch sie war. Das soll als Exempel dienen, wie leicht sich im Mittelalter Fälschungen verkaufen liessen.

Die Kirche hat alles versucht die Leute dumm zu halten. Sie hat ganz allein jegliches Wissen vernichtet, welches die Römer hatten und auch Byzanz. Noch später vernichtete die Kirche grundsätzlich alles ihr fremde Wissen. Dieser Organisation traue ich ehrlicherweise auch zu, dass sie gezielt Sachen zu ihren Gunsten verfälscht hat. Es gibt deutlichste Hinweise, dass dies auch getan wurde.

Wenn Du mal Quellen übers Mittelalter suchst, so wirste bis zu nem gewissen Punkt schlicht nur Kleriker als Autoren finden. Das heisst, das die Kirche die Möglichkeit besass Ereignisse zu Erfinden und Ereignisse zu Tilgen.

Hast Du denn das NT ind Griechisch/Latein und das AT in wohl Hebräisch, also der Ursprache gelesen? Wie kann man sich nur so auf ne Übersetzung berufen? Ich hab die Texte in Deutsch oder Englisch gelesen, aber ich würd enie so naiv sein mich auf diese Übersetzungen zu berufen, weil ich schon von alten Texten 5 verschiedene Versionen sah, die sich nicht wirklich ähnlich waren.
Ich hab nur genau eine Übersetzung mal ganz gelesen und bin mir sicher, dass diese nicht perfekt ist. Meinste wirklich ich würde nun mit diesem Wissen, das sich auf das subjektive Gefühl eines Übersetzers, den ich nicht kenne, stützt, hausieren gehen? Nö... das werd ich lassen. Ich kann bestenfalls auf grobinhaltliche Sachen zurückgreiffen, aber Wortlaute werde ich nicht verwenden.

Seit wann steht z.B. in der Bibel, dass Maria Jungfrau war? War das immer so? Die Bibel passte sich den Konzilsbeschlüssen an und die liessen Aus Jesus 2 werden und eine 3 Einigkeit verkünden. Diese Entscheide wurden aber nicht einstimmig gefällt. Insofern ist bekannt, dass die Bibeltexte dort redigiert sind.

[-J.]

Im Ganzen betrachtet, versuchen wir gerade, unseren Zugang zur Geschichte der Bibel dem anderen zu verkaufen.....so soll das nun nicht laufen. Ich bin der Meinung, dass wir beide zwei verschiedene, aber gut begründete Ansätze haben...Es wäre ja nun auch schlimm, wenn alle Menschen das Gleiche glauben würden....
Eins noch: Maria Magdalene war, laut der Übersetzung aus dem hebräischen (glaub ich) eine junge Frau...keine Jungfrau...bei gescheiten Bibelübersetzungen steht das auch dabei...
Aber egal...Ich würde die Diskussion hier, als beendet betrachten, da es uns beide nicht weiter bringt. Jeder ist von seinem Standpunkt überzeugt und lässt sich keines anderen belehren...Weder Du noch ich...Deshalb lass es uns hierbei belassen und in einer nächsten Diskussion treffen wir mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder aufeinander, wobei es dann ja nicht sein muss, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

So long Chichi

[Thowe]

Wobei Haarmann hier deutlich die Jungfrau Maria als Jesus Mutter meinte. Genau wie Jesus vermutlich auch Geschwister hatte.

[Haarmann]

Chichi

Gut analysiert - im Endeffekt wollte ich mit meinem OT Text vorhin genau das klarstellen. Der Standpunkt liefert dann eben ein anderes Ergebnis.

Maria Magdalene würde ich auch bei meinen Kenntnissen nicht gerade als Mutter von Jesus sehen wollen. Bestenfalls wäre sie, falls man den "Gerüchten" glauben kann, seine Ehefrau. Weitere "Gerüchte" besagen, dass sie Notre Dame ist. Noch weitere Gerüchte wären dann, dass sie nach Südfrankreich kam usw.
Einigen wir uns daher auf Maria wie auch immer genannt, welche die Mutter von Jesus darstellt, mit der jungen Frau? Diese Definition ist mir auch geläufig.

[-J.]

Original geschrieben von Thowe
Wobei Haarmann hier deutlich die Jungfrau Maria als Jesus Mutter meinte. Genau wie Jesus vermutlich auch Geschwister hatte.

Das wollte ich auch nicht in Frage stellen...habe ich eigentlich auch nicht...Hm....Naja - Vielleicht falsch ausgedrückt. Aber Haarmann und ich, wir sind uns ja einig..

[Haarmann]

Chichi

Man muss nicht immer sich grundlegend dumm stellen, nur damit man den Anderen zwingend falsch verstehen kann. Relevant is wohl, dass am Ende klar ist, wer was gemeint/gesagt hat.

Ich nehme mal an, dass Du Dich an den 4 klassischen Punkten der Reformatoren orientierst. Vor allem wohl am Schriftprinzip in diesen Punkten. Diese Idee kann ich durchaus nachvollziehen. Wahrscheindlich bin ich aber vorbelastet durch meine Tätigkeit als EDV Supporter bei ner Horde Übersetzer und weiss von dort her, wie "einig" sich die Leute immer sind, wie man was übersetzen sollt. Da ich zudem selber nicht in der Lage bin, wie wohl auch sonst Niemand, zu wissen, welche Sprache die einzelnen Texte (Bibel=Textsammlung) in ihrer Urversion haben, wirds noch schwieriger überhaupt aus den Schriften irgendwas abzuleiten - mindestens aus meiner Sicht.
Gerade beim Thomasevangelium (Das ist ja das Topic), das ja in koptischer Sprache erhalten ist als älteste Version imho (was natürlich nicht heisst, dass es im Original auch koptisch war), kann man neben dem Inhalt, auch gleich noch den Namen umdeuten. Kennt z.B. jemand alle 3 Sprachen (Griechisch, "Koptisch" und Hebräisch), dann kann man sowohl Judas, als auch Thomas als Name sehen. Nimmt man übrigens Judas als Name an, dann wär schon der Anfang falsch ins "Koptische" übersetzt worden. Natürlich ist Thomas die logischere Übersetzung aus dem "Koptischen" Quelltext, aber wenn man davon ausgeht, dass das zugrundeliegende Original nicht "Koptisch" war, sondern Aramäisch (Hebräisch fällt wohl wegen der besonderen Bedeutung von Judas weg - ist aber auch möglich), dann kanns sein, dass Jemand, der Aramäisch in "Koptisch" übersetzt und kein Griechisch kennt, aber weiss, das Judas (das wäre ja dann der Name) Zwilling war, genau den Namen so hinschreibt, wie er Heute dort steht.
Im Endeffekt steht doch als Name Zwilling / der Gepriesene / Zwilling, wobei Wort 2 und 3 nen Namen darstellen können. Welche Variante ist nun richtig? Judas oder Thomas?
Falls Du in so nem Fall Dich nicht auf die Schrift verlassen willst, was machst Du dann?

Besonders, wenn man den Namen als Judas definiert gibts wirklich erstaunliche neue Möglichkeiten.

[Thowe]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

...

Besonders, wenn man den Namen als Judas definiert gibts wirklich erstaunliche neue Möglichkeiten.

Judas war eh ein armes Schwein, genaugenommen.

Da gehen sämtliche Geistliche etc. davon aus, das Gott unsere Wege und Geschicke lenkt. Gerade bei den Propheten, Aposteln etc. wird immer angenommen, das diese durchaus von Gott inspiriert waren in ihrem handeln. Ich will ja nicht ausschliessen das es dort durchaus Eingebungen gab, doch letztendlich hat jeder den "Mist" gemacht den er persönlich für richtig hielt.

Aber Judas ist für mich der Beweis, das Gott eben nichts von dem was wir tun bestimmt und ehrlich, das ist auch gut so. Er gibt uns die "Gefühle" für Dinge als Hinweis, doch unser Handeln bestimmen wir selbst. Wenn dies nicht so wäre, dann wäre Judas nichts anderes als ein Bauer auf dem Schachfeld das Gott für seine Zwecke geopfert hat. Das ist nichts das ich mir vorstellen könnte/würde.

Wobei ich so oder so sehr vieles aus der Bibel als unwichtig für mich ansehen, man kann aus einzelne Passagen vieles lernen, jedoch sollte man absolut gar nichts als die totalitäre Wahrheit sehen.

Somit spielt es auch letztendlich gar keine Rolle ob das Thomas-Evangelium von den Apostel Thomas oder Judas stammt, oder ob es überhaupt von einen der beiden stammen mag. Es gibt sehr viele die eher davon ausgehen, das dieser Thomas nichts mit dem direkten Weg Christi zu tun hatte.

Interessant wäre ein Maria-Evangelium (damit meine ich nicht die Mutter) denn ich vermute das Jesus sehr viel mit ihr geteilt hat, was er seinen Jüngern verschwieg.

[Haarmann]

Thowe

Naja es gibt bekanntlich "Gerüchte", wonach Judas ein Zwillingsbruder von Jesus gewesen sein soll (Was die Auferstehung auch mit erklärte). Dementsprechend wär dann der "Verrat" ev plötzlich keiner mehr. Aber das sind natürlich nur Thesen.
Allerdings helfen verschiedene Thesen oftmals, wenn man dann die Sache erweitert und dadurch gewisse Thesen ein- oder ausschliessen kann.

Aber auf das Maria Evangelium wär ich auch gespannt. Bei Petrus könnte man gar annehmen, dass er eh nicht heiraten wollt, weil er schlicht schwul war. Das lässt sich aus den überlieferten Aussagen durchaus begründen. Belegen lässt es sich logischerweise nicht.

[Gast]

Original geschrieben von starfish
zeugen jehovas sagen doch sowas von wegen nur wer zu ihnen gehört wird gerettet.
der rest wird verdammt.
die sagen doch nix vom reich gottes auf erden, was jesus öfters tut.
doch tun sie... mußt nur mal zuhören wenn sie dir was sagen möchten....

[Kampf Ameise]

Original geschrieben von Gast
Thomas Evangelium:
http://www-user.uni-bremen.de/%7ewie/texteapo/thomas.html

Hier mal paar Auszüge:

(3) Jesus sprach: Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.

(113) Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.

Widerspricht das nicht dem Glauben an Himmel und Hölle?
Interessant finde ich das Jesus zu Selbsterkenntnis auffordert, das erinnert mich teilweise an Lehren des Buddhismus. Die paradoxen Aussagen von Jesus haben starke ähnlichkeit mit Koans des Zen-Buddhismus.

Vorallem seine erste Aussage ist sehr interessant:

(1) Und er sprach: Wer die Interpretation dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken.

Was soll das bedeuten? Ist das gesamte Thomasevangelium ein Rätsel?

Wie alt ist das Thomasevangelium überhaupt? Wurde es vor, nach oder parallel zu den anderen Evangelien geschrieben?
Und wer ist dieser Didymus Judas Thomas?

Suchfunktion fand leider nix, hoffentlich könnt ihr mir da weiterhelfen.
Danke!

es gibt keine hölle, die hölle wurde erfunden um angst einzujagen mit hölle ist eher feuersee gemeint (harmagedon ) der ewige tod.. also NICHT ewige leiden.. mit ewiger tod ist gemeint das man danach niemehr auferstehen kann.. jeder der bei harmagedon stirbt wird unwiederruflich "gelöscht" aus dem buch des lebens..

das es eine hölle gibt passt der kirche und co sehr gut in den kram.. ich bin mir jetzt auch nicht ganz sicher ob es auch noch von einem übersetzungsfehler entstanden ist...

ach übrigens drei einigkeit ist auch ein verständnis fehler der über die jahrhunderte weitergetragen wurde und irgendwann als korrekt anerkannt wurde.. es gibt keinen gott der jesus ist und der geist ist.. es gibt nur GOTT es gibt nur JESUS es gibt nur die wirksame kraft gottes -> genannt geist.

heilige maria usw.. ist auch nix wirkliches da gott (in den 10 geboten)bzw. jesus (in seinen verschiedenen ansprachen) gesagt hat, das man keine götzen anbeten soll.. ... und heilig sprechen kann auch ein mensch niemanden ... siehe papst.. das heiligsprechen ist total wertlos... im sinne von heilig werden.. nur gott selber kann bestimmenwas heilig ist und was nicht.. und es gibt auch keinen menschlichen vertreter auf erden von gott.. alles erfundene sachen um sich selber zu bereichern und macht anzueignen.

[-J.]

Also....Heute hatte ich Zeit, meine xxxx Bücher zu wälzen und habe zu der Thematik des 'Thomas-Evangeliums' auch etwas Zusammenfassendes und Grundlegendes gefunden.

Quelle:
'Was wirklich in der Bibel steht - Das Buch der Bücher aus heutiger Sicht'
von Manfred Barthel
erschienen im Fourier Verlag Wiesbaden
1997

...Zwei Funde vor allem haben Licht in die Welt um Jesus gebracht: die Schriftrollen vom Toten Meer und der Fund einer frühen Abschrift des sogenannten Thomas-Evangeliums. Es soll von dem Jünger Thomas verfasst sein, auf den unsere Redensart >>ungläubiger Thomas<< zurückgeht, wel er der einzige unter den zwölf Jüngern war, der erst an die Auferstehung glaubte, nachdem er Jesus berührt hatte. Es handelt sich bei diesem Text zwar um eines der apokryphischen Evangelien, doch bekam er für die Jesus-Forschung großen Wert. Deshalb wird es im Anschluss an die fünf kanonischen Evangelien behandelt.
Was also wissen wir vom realen irdischen Jesus? Böse Zungen haben eine Antwort rasch parat: eigentlich nur, dass er gern aß und trank. Vorausgesetzt es stimmt, was er einmal über sich sagte:

Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder! (Mt. 11,19)

...

...Die >>Offenbarung<< ist eine Art Widerstandsliteratur, deren Ausdeutung uns noch vor viele Rätsel stellt. Deshalb ein Vorschlag: Beginnen Sie mit dem Bibellesen, wo immer sie mögen, nur bitte nicht gerade bei der >>Offenbarung<<.
Ähnliches ist auch vor der Lektüre des nächsten Kapitels zu sagen - es beschäftigt sich als einziges mit einem nichtkanonischen Text! Das >>Evangelium des Thomas<< steht nicht in unseren Bibeln. Eine Minderheit unter den Bibelwissenschaftlernmeint jedoch, es verdiene einen Platz darin.
...
Ausser dem Evangelium wurden ihm, der als Missionar nach Indien gegangen sein soll, auch noch die sogenannten >>Thomas-Akten<< und ein >>Kindheits-Evangelium<< mit törichten >>Wundern<< zugeschrieben. Beide Texte wurden Ende des vorigen Jahrhunderts endgültig als späte Fälschungen entlarvt.
Auch den sogenannten >>Logien des Thomas<<, eine Sammlung von Aussprüchen Jesu, drohte ähnliche Verdammung.
Doch ab 1946 sah es damit ganz anders aus. Fast zur gleichen Zeit, da die Schriftrollen vom Toten Meer gefunden wurden, entdeckten ägyptische Bauern eine koptische Handschrift mit Aussprüchen Jesu unter dem Titel >>Evangelium des Thomas<<.
Der Fundort war mindestens so sensationell wie der Fund selbst: Die Papyrusstücke waren in einer der Grabkammern bei Luxor im Gebiet von Nag-Hamadi versteckt gewesen.
Dieser Papyrus unterschied sich durch drei Eigenschaften von allen anderen wiederentdeckten Evangelien, die nicht im Kanon mit aufgenommen worden sind:
Erstens: Es ist vorzüglich erhalten.
Zweitens: Es ist kein erzählendes Evangelium, sondern eine Sammlung von 114 Aussprüchen Jesu, die kommentarlos aneinandergereiht sind.
Drittens - und das war das Wichtigste: Diese Abschrift stammt aus der Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. Die Schlussreaktion dieser Spruch.Anthologie dürfte um 140 n. Chr. erfolgt sein, also etwas später als die der kanonischen Evangelien, aber früher als die anderer apokrypher Jesu-Schriften. Der knappe und plastische Stil, der Verzicht auf Deutung und Nutzanwendung geben diesen Aussprüchen Ursprünglichkeit.
...
Fazit: Das >>Thomas-Evangelium<< ist nützlich und aufschluss- und hilfreich.

Falsch wird es wohl von jenen eingestuft, die es über die anderen Evangelien stellen, weil einige der Aussprüche bis in die Jerusalemer Urgemeinde zurückverfolgt werden können.

Töricht sicherlich, wer es ablehnt, nur weil es nicht zu den kanonischen Evangelien gehört.

Schade auf jeden Fall, dass die Fachgelehrten beider christlicher Konfessionen sich mit ihren Stellungnahmen recht bedeckt halten. So gibt es zwar eine ganze Reihe von Übersetzungen der Logien unter den verschiedensten Titeln, aber noch keine, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

...

LG Chichi

[Gast]

Original geschrieben von Kampf Ameise
es gibt keine hölle, die hölle wurde erfunden um angst einzujagen mit hölle ist eher feuersee gemeint (harmagedon ) der ewige tod.. also NICHT ewige leiden.. mit ewiger tod ist gemeint das man danach niemehr auferstehen kann.. jeder der bei harmagedon stirbt wird unwiederruflich "gelöscht" aus dem buch des lebens..



Zeugen Jehovas sind also die "wahren" gläubigen???

[-J.]

*push*

wg. eines Literaturhinweises zu dieser Thematik, der mir neulich in die Hände fiel... Ein sehr gutes Buch, geschrieben von der Professorin, für Religionswissenschaft an der Princeton University, Elaine Pagels. Sie ist Expertin für die Funde von Nag Hammadi und für die Geschichte des frühen Christenstums international renomiert.

'Das Geheimnis des fünften Evangeliums - Warum die Bibel nur die halbe Wahrheit sagt'
Elaine Pagels
C. H. Beck Verlag
ISBN 3 406 52242 4

Titel der amerikanischen Originalausgabe:
'Beyond Belief - The Secret Gospel of Thomas'
Elaine Pagels

Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Wer an der Thematik des Thomas-Evangeliums interessiert ist, sollte sich dieses Buch mal zu Gemüte führen.

[Maki]

Ist zwar nicht zum Thomas Evangelium, aber zum NT:
Eigentlich sind Maria - die Heilige - und Maria Magdalena (was ja nur eine Herkunftsbezeichnung ist) - die "Hure" -zwei Seiten der selben Person, hervorgegangen aus den vorchristlichen Liebes- und Lebensspendergöttinnen.

[Blumentopf]

Meine Quellen zu Jesus & Co. sind etwas differenzierter und da war ich überrascht auf einer Thomas Evangelium Seite zum ersten Mal auf einen gläubigen Christen gestoßen zu sein, der ebenfalls die Kreuzigung Jesus für eine Lüge hielt.

Nicht das sie nicht stattgefunden hätte sondern das sie politische eingesetzt wurde und das mit Hilfe eines "armen Irren" der sich für Jesus ausgab.
Judas hat also Jesus nicht verraten sondern bei einer Verschwörung mitgeholfen. ;D
Und der Typ der Jesus 3x verleugnete (Namen der Redaktion entfallen) hat ihn gar nicht verleugnet weil er diesen Fremden ja tatsächlich nicht kannte.

Auf arabischen Seiten hab ich zuletzt nachlesen können das dort zwar der Prophet Jesus anerkannt ist aber seine Kreuzigung ebenfalls nicht für Tatsache gehalten wird.
Laut Zeugen Jehovas wurde die Nicht-Kreuzigung-Christi-Lüge schon von den Nazis verbreitet, zeitlich in Ordnung da das TE ja schon vorher entdeckt wurde.

Letztendlich bleibt mein Verweis das sich jeder seinen Glauben selbst aufsetzt und die Erfahrung die daraus entsteht die Essenz ist und nicht der Glaube selbst.

Christ spoke in terms of the father and son...the story he told to explain the relationship between the inner self and the physically alive individual.

[darph]

Wer hat Biff gelesen?

Meiner Ansicht nach bringt Moore da, wenn auch als Laie, eine interessante Theorie auf: Jesus wußte ja, daß er sterben wird, er wollte sich opfern. In der Geschichte trägt er Judas auf, ihn zu verraten, da er genau wußte, daß seine Freunde das sonst niemals zugelassen hätten.

Meiner Ansicht nach eine interessante Theorie, die sich aber, wie wohl so vieles, weder beweisen noch widerlegen läßt.

Tatsache ist wohl, daß die Kreuzigung lediglich wegen Jesu Weigerung, vor Pilatus auszusagen, durchgeführt wurde. Wer sich dem Statthalter wirdersetzt, widersetzt sich dem Kaiser, und das wird mit dem Tod bestraft.

[nggalai]

Wer hat Biff gelesen?

Meiner Ansicht nach bringt Moore da, wenn auch als Laie, eine interessante Theorie auf: Jesus wußte ja, daß er sterben wird, er wollte sich opfern. In der Geschichte trägt er Judas auf, ihn zu verraten, da er genau wußte, daß seine Freunde das sonst niemals zugelassen hätten.
Biff haben hier glaub' noch so einige Leute gelesen. ;) Die Theorien im Buch selbst stammen nicht "kreativ" von Moore, sondern werden unter Theologen schon seit Jahrzehnten diskutiert, incl. Jesus-geht-in-den-fernen-Osten etc..

93,
-Sascha.rb

[aths]

Meine Quellen zu Jesus & Co. sind etwas differenzierter und da war ich überrascht auf einer Thomas Evangelium Seite zum ersten Mal auf einen gläubigen Christen gestoßen zu sein, der ebenfalls die Kreuzigung Jesus für eine Lüge hielt.

Nicht das sie nicht stattgefunden hätte sondern das sie politische eingesetzt wurde und das mit Hilfe eines "armen Irren" der sich für Jesus ausgab.
Judas hat also Jesus nicht verraten sondern bei einer Verschwörung mitgeholfen. ;D
Und der Typ der Jesus 3x verleugnete (Namen der Redaktion entfallen) hat ihn gar nicht verleugnet weil er diesen Fremden ja tatsächlich nicht kannte.

Auf arabischen Seiten hab ich zuletzt nachlesen können das dort zwar der Prophet Jesus anerkannt ist aber seine Kreuzigung ebenfalls nicht für Tatsache gehalten wird.Das sehe ich kritisch.

Zunächst, wenn es einen Jesus gegeben haben mag, das was die Evangelien über ihn schreiben wird höchstens zum Bruchteil wahr sein. Der historische Jesus ist offensichtlich gescheitert, aber die Überlieferung erhob ihn dann zum Gottessohn.

Entsprechend hat ihn auch Mohammed nach Gutdünken benutzt. Der Koran ist da wohl recht diffus, man kann es so deuten, dass Judas plötzlich wie Jesus aussah und seiner statt gekreuzigt wurde.


Dass Jesus von Petrus 3x verleugnet wurde, ist eine Parabel. Der Hahn, der da krähte, war zu jener Zeit in Jerusalem gar nicht heimisch. Petrus selbst allerdings ist sehr wahrscheinlich historisch, immerhin wird er von Paulus erwäht; Paulus hat lt. eigenem Bekunden Kephas (also Simon Petrus, lt. Jesus der Fels = Kephas) getroffen, während es keinerlei Zeugnis schriftliches von einem gibt, der Jesus selbst gesehen hat. (Die Petrus-Briefe stammen nicht von Petrus.)

Nun zweifel ich an, dass Petrus tatsächlich vom himmlischen Jesus zum Apostel berufen wurde. Wenn man trotzdem glauben will, dass er Petrus für 15 Tage lang besucht hat, kann man immerhin annehmen, dass Petrus über den historischen Jesus erzählt. Was die Apostelgeschichte über Petrus erzählt, ist größtenteils eine Geschichte, aber nicht Geschichte.

Während die Hinrichtung von Johannes dem Täufer belegt ist, gilt das für Jesus leider nicht. Wie die Evangelien den Prozess vor Pilatus beschreiben ist dermaßen unglaubwürdig, dass man im gleichen Zuge auch die komplette Passion für bar jedes historischen Kerns halten kann.

[aths]

. dp

[-J.]

Wer hat Biff gelesen?

Meiner Ansicht nach bringt Moore da, wenn auch als Laie, eine interessante Theorie auf: Jesus wußte ja, daß er sterben wird, er wollte sich opfern. In der Geschichte trägt er Judas auf, ihn zu verraten, da er genau wußte, daß seine Freunde das sonst niemals zugelassen hätten.

Meiner Ansicht nach eine interessante Theorie, die sich aber, wie wohl so vieles, weder beweisen noch widerlegen läßt.

Tatsache ist wohl, daß die Kreuzigung lediglich wegen Jesu Weigerung, vor Pilatus auszusagen, durchgeführt wurde. Wer sich dem Statthalter wirdersetzt, widersetzt sich dem Kaiser, und das wird mit dem Tod bestraft.
Es werden in dem Buch so einige Theorien, die weder belegbar noch wiederlegbar sind angesprochen, wenn auch witzig verpackt und im heutugen Slang geschrieben. An und für sich ist das buch ein wirkliches Muss, für alle die, die sich ihrem Glauben sicher sind, mal etwas lustiges Lesen wollen und für neue Theorien offen sind, um darüber gedanklich zu experimentieren.
Ich finde, dass es Moore einfach perfekt hinbekommen hat, das alte Gewesene für junge Menschen interessant zu machen und selbst alte wieder zum grinsen zu bekommen.

[-J.]

Meine Quellen zu Jesus & Co. sind etwas differenzierter und da war ich überrascht auf einer Thomas Evangelium Seite zum ersten Mal auf einen gläubigen Christen gestoßen zu sein, der ebenfalls die Kreuzigung Jesus für eine Lüge hielt.

Nicht das sie nicht stattgefunden hätte sondern das sie politische eingesetzt wurde und das mit Hilfe eines "armen Irren" der sich für Jesus ausgab.
Judas hat also Jesus nicht verraten sondern bei einer Verschwörung mitgeholfen. ;D
Und der Typ der Jesus 3x verleugnete (Namen der Redaktion entfallen) hat ihn gar nicht verleugnet weil er diesen Fremden ja tatsächlich nicht kannte.

Auf arabischen Seiten hab ich zuletzt nachlesen können das dort zwar der Prophet Jesus anerkannt ist aber seine Kreuzigung ebenfalls nicht für Tatsache gehalten wird.
Laut Zeugen Jehovas wurde die Nicht-Kreuzigung-Christi-Lüge schon von den Nazis verbreitet, zeitlich in Ordnung da das TE ja schon vorher entdeckt wurde.

Letztendlich bleibt mein Verweis das sich jeder seinen Glauben selbst aufsetzt und die Erfahrung die daraus entsteht die Essenz ist und nicht der Glaube selbst.
Das ist eine Theorie, die sehr interessant klingt und nur nich bewiesen werden kann. Leider. Vielleicht auch besser so ;) Je nachdem aus welchem Blickwinkel man sie zu betrachten vermag.
Immerhin müssten die Institutionen der Kirche die gesamte Passionszeit neu überdenken...

[Haarmann]

Chichi

Wers Thomasevangelium nennt, der schliesst eine Theorie schon aus... die Wichtigste aus meiner Sicht noch dazu.

[-J.]

@Haarmann:
Darüber ließe sich diskutieren, was wir beim Bier ja auch gemacht haben... Aber es kommt immer darauf an, was man als Grundlage nimmt ;)
Schon allein bei der Chronologie der Evangelien waren wir uns ja nicht einig, sondern sind dann bei irgendwelchen Herrschern und deren zweideutigen Machenschaften gelanden (Nero und Caligula ;))
Aber die Eisbergtheorie war interessant ;) Dank Dir (y)

Thomas oder Judas und Zwillingswirtschaft JUudas/Jesus - KANN alles sein, aber weder für das eine gibt es eindeutige Beweise, noch für das andere.
Gedankenexperimentalisch ists natürlich interessant ;)

[Haarmann]

Chichi

Dies Problem ist klassisch. Man müsste wissen, wer jeweils was wusste, damit man daraus schliessen kann, dass dieses Endergebnis herauskommen kann.
Spätestens bei der Chronologie ist dann wieder ein "klassisches" Problem vorhanden - die Datierung an sich. Carbondatierung in allen Ehren, aber man kann nicht alles Carbondatieren und vor allem ist das auch ab und an manipulierbar. Letzten Endes steht dann jeweils wieder der Glaube, welche Version man annehmen will.

Schon bei diesen "Wundern" muss man sich immer wieder fragen, was denn nun wie zu deuten ist. Eine einfache grauer Star OP würde nen "Blinden" auch "Sehend" machen können. Sagte ja keiner wie blind er war und wie gut er danach sah. Ein "Krüppel" geht auch wieder, wenn ich sein falsch zusammengewachsenes Bein neu breche und es schiene ;).

[-J.]

@Haarmann:
Aber die Medizin war damals wohl noch nicht soweit, als das ein grauer Star behandelt werden konnt ;)

[Haarmann]

Chichi

Also zur Zeit der Pharaonen wars ganz bestimmt bekannt ;). Jesus soll ja auch weit gelatscht sein, bevor er seine "Wunder" vollbrachte. Kann ja sein, dass ihm das wer beigebracht hätte.
Auch war zur Zeit der Pharaonen bekannt, wie man mit "Strom" das Wachstum von Kindern anregt. Geschliffene Linsen gabs auch - sogar sphärische wurden gefunden. Denen war weit mehr bekannt, denn bei uns im 18Jh in diesen Bereichen. Naja... bei uns fischte man zu der Zeit ja auch im Trüben in dem Bereich.