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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : erster screenshot on next gen HW


(del676)
2004-03-19, 16:10:18
Yes, ladies, that's right. Wonder of wonders, joy of joys, I received in my inbox today a nice little screenshot of the Painkiller demo from a next-generation high-end card. More than that, the next-generation card had antialiasing enabled. What level, you may ask? That's for you to figure out.

A few things: The FPS is high. Really high. The original image was 1280x1024, so I took the middle quarter (640x512) and posted it for you.

Image hosting is provided courtesy of that sweet little Brit Hanners.

So, enough talk. The image:
http://216.40.246.32/~bnt/altpics/baron/screen.png
(isn PNG also nix mit jpeg komprimierungs mist)

Enjoy.

(Yes, I know the card, I know the AA level, I know the original FPS. Maybe in a few days...)

QUELLE!!!!!!!! (http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=239614#239614)

was meint ihr dazu?

laut http://www.elitebastards.com/#news3977 mit 8xAF aufgenommen (was auf nvidia hw hindeuten würde)

das AA sieht doch ganz gut aus - soviel man erkennen kann (am besten mit einem bildbearbeitungsprog mal ansehn

edit: wenn man konstrast/intensität und helligkeit raufdreht sieht man die kanten besonders gut, imho verdammt gute glättung (wenns von nv is lässt es mich hoffen)

reunion
2004-03-19, 16:18:44
Original geschrieben von Ulukay
das AA sieht doch ganz gut aus - soviel man erkennen kann (am besten mit einem bildbearbeitungsprog mal ansehn


Bei 1280 x 1024 sieht wohl jedes AA gut aus ;)

Keel
2004-03-19, 16:22:30
Hmm, schaut schonmal ganz brauchbar aus. ;)
Jetzt müsste man aber mal wissen, was genau für eine AA-Methode da verwendet wurde und wie hoch die FPS tatsächlich waren. Ich kann auch mal schnell die Auflösung hochdrehen, dickes AA auf meiner Karte einschalten und euch dann die tolle Quali bewundern lassen - nur zu doof, dass das unspielbar wäre. Die Auflösung ist auch unglücklich gewählt, da muss man ne viel niedrigere Auflösung nehmen, höchstens(!) 1024x768.
Jedenfalls macht das Hunger auf mehr. Hoffentlich wird das kein Flop.

(del676)
2004-03-19, 16:22:35
Original geschrieben von reunion
Bei 1280 x 1024 sieht wohl jedes AA gut aus ;)

warum?

selbst bei 1920 is AA noch von vorteil

btw. "A few things: The FPS is high. Really high"
bei 8xAF und AA in 1280 - das kann ich von der 5900ultra im PK demo nicht behaupten

[dzp]Viper
2004-03-19, 16:26:44
Der ausschnitt wurde 101%ig verkleinert

Die waffe ist (wenn ich die demo spiele) niemals so klein

nehmt mal den screen und schiebt ihn nach unten - dann merkt ihr wie klein die waffe ist
Danach startet ihr mal die Demo und spielt auch in 1280x1024 macht nen pic - schneidet die waffe aus und vergleich mal die größen...

ich mach das gleich mal :D

/edit: DOCH DOCH - ich nehme alles zurück :D
Da haben mir die Augen einen streich gespielt :D :D

Börk
2004-03-19, 17:03:18
Na wenn der shot wirklich von nem NV40 ist, dann wissen wir zumindest, dass das AA verbessert wurde, inwiefern, das werden wir dann sehehn, aber immerhin bleibt der alte AA Murks net bei...
Achja an sich ist der Screenshot völlig sinnfrei und nicht zum vergleichen geeignet, durch das runterrechnen wurde ja praktisch nochmal 2*2 OGSSAA draufgehaun, da würde ein normaler 640*480 shot wesentlich hilfreicher sein um die tatsächliche Quali zu beurteilen.

(del676)
2004-03-19, 17:07:24
Original geschrieben von burk23
Na wenn der shot wirklich von nem NV40 ist, dann wissen wir zumindest, dass das AA verbessert wurde, inwiefern, das werden wir dann sehehn, aber immerhin bleibt der alte AA Murks net bei...
Achja an sich ist der Screenshot völlig sinnfrei und nicht zum vergleichen geeignet, durch das runterrechnen wurde ja praktisch nochmal 2*2 OGSSAA draufgehaun, da würde ein normaler 640*480 shot wesentlich hilfreicher sein um die tatsächliche Quali zu beurteilen.

da wurde nix runtergerechnet
es wurde aus einem 1280er screenshot was ausgeschnitten :)

Börk
2004-03-19, 17:13:55
Original geschrieben von Ulukay
da wurde nix runtergerechnet
es wurde aus einem 1280er screenshot was ausgeschnitten :)
"so i took the middle quarter"

ah ja hast recht, hab nur schnell drüber gelesen ;)
Naja dann ist die Quali schon ziemlich erstaunlich. Auch wenn die Szenen so gewählt ist, dass man die Jaggies eh kaum sieht...

ShadowXX
2004-03-19, 17:24:46
Original geschrieben von Ulukay
warum?

selbst bei 1920 is AA noch von vorteil

btw. "A few things: The FPS is high. Really high"
bei 8xAF und AA in 1280 - das kann ich von der 5900ultra im PK demo nicht behaupten

Tja...das hätte ich aber gerne etwas genauer gehabt...wenn er scheibar nicht sagen darf wieviele Frames, hätte er wenigsten sagen können "more than 60..." oder so was in der Art....

J.S.Shadow

Börk
2004-03-19, 17:31:34
Also ich hab mir das bild mal etwas genauer angeguckt. Nur leider gibt es keine brauchbaren Kanten(welche die an die 90 Grad Winkel haben) und das die Farben im Bild auch alle ziemlich ein Farbton sind und es kaum Kontraste gibt machts nicht wirklich besser. Zumindest sieht es nach 4x rotated grid aus, soweit ich das erkennen kann...

P.S.: Mal sehen was unser AA-Master aths dazu sagt ;)

r@e
2004-03-19, 17:43:28
Hab mir mal erlaubt, das Bildchen ein bissel 'auszugleichen'...
(man sieht ja überhaupt nichts ;-)

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/screen_mod_scramble.png (http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/screen_mod.png)

Schon viiiiel besser !
:D

Razor

(del676)
2004-03-19, 17:45:08
Original geschrieben von burk23
Also ich hab mir das bild mal etwas genauer angeguckt. Nur leider gibt es keine brauchbaren Kanten(welche die an die 90 Grad Winkel haben) und das die Farben im Bild auch alle ziemlich ein Farbton sind und es kaum Kontraste gibt machts nicht wirklich besser. Zumindest sieht es nach 4x rotated grid aus, soweit ich das erkennen kann...

P.S.: Mal sehen was unser AA-Master aths dazu sagt ;)

per bildbearbeitungsprogramm mal kontrast/intensität und helligkeit raufsetzten, dann sieht man die kanten sehr gut

http://www.ulukay.devisland.net/pk-nextgen.png

Börk
2004-03-19, 17:46:26
Original geschrieben von Ulukay
per bildbearbeitungsprogramm mal kontrast/intensität und helligkeit raufsetzten, dann sieht man die kanten sehr gut

http://www.ulukay.devisland.net/pk-nextgen.png
sowas verfäscht aber wieder die AA Quali...
Naja denke immer noch, dass es sich um 4x RGAA handelt

Exxtreme
2004-03-19, 17:51:24
Original geschrieben von r@e
Hab mir mal erlaubt, das Bildchen ein bissel 'auszugleichen'...
(man sieht ja überhaupt nichts ;-)

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/screen_mod_scramble.png (http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/screen_mod.png)

Schon viiiiel besser !
:D

Razor
Also das AA schaut gut aus. Was ich komisch finde sind die komischen Regenbogenfarben im Hintergrund.

LovesuckZ
2004-03-19, 18:01:49
Original geschrieben von reunion
Bei 1280 x 1024 sieht wohl jedes AA gut aus ;)

Schicke Ironie, oder war das jetzt dein Ernst?

[dzp]Viper
2004-03-19, 18:37:11
Original geschrieben von LovesuckZ
Schicke Ironie, oder war das jetzt dein Ernst?

und musst du immer die leute provozieren? Ist ja schlimm mit dir :|
Was denkst du warum der ";)" Similie dahinter ist?

stickedy
2004-03-19, 18:42:34
Irgendwie ein bißchen witzlos, wenn man nicht weiss, welcher Chip benutzt wurde...

BTW: Es scheint R420 zu sein, da Baron bei Beyond3d übers Wochenende mehr sagen will und ATI heute ne Pressemitteilung ( http://www.ati.com/companyinfo/press/2004/4739.html ) rausgegeben hat, in der man viele Events für die Game Developers Conference ankündigt. Es wird vermutet, dass dabei der R420 vorgestellt wird. Wenn dem so ist, dann paßt das alles zusammen und der Screenshot ist vom R420...

Gast
2004-03-19, 18:59:45
Original geschrieben von stickedy
Irgendwie ein bißchen witzlos, wenn man nicht weiss, welcher Chip benutzt wurde...

BTW: Es scheint R420 zu sein, da Baron bei Beyond3d übers Wochenende mehr sagen will und ATI heute ne Pressemitteilung ( http://www.ati.com/companyinfo/press/2004/4739.html ) rausgegeben hat, in der man viele Events für die Game Developers Conference ankündigt. Es wird vermutet, dass dabei der R420 vorgestellt wird. Wenn dem so ist, dann paßt das alles zusammen und der Screenshot ist vom R420...

Ein NV4x Chip wurde benutzt. Kannst alles bei beyond3d.com nachlesen in dem Thread.
Mufu hat sich da einmal verplappert und derjenige der die Screenshots gemacht und hochgeladen hat, macht diese ausgerechnet auf The way its meant to be played Spielen.

Und zum Schluss sagt er, dass die Karten im May im Handel sind.

Also ich denke es war eine Nvidia Karte. Welches AA genutzt wurde - k.a. es sieht schonmal ganz nett aus.

Sunrise
2004-03-19, 19:04:02
Von Vegetto-eX (der sich übrigens erst am 19. März registriert hat):

"Here are a bunch of screenshots on next-generation hardware, 4x AA & 4x AF, thus half of the card's maximum IQ quality currently exposed through its drivers. FYI, I also was the direct source of Baron's leak. Anyway, enjoy those little screenshots, and I hope you'll be as impressed as I've been... "

http://vegetto.vtrbandaancha.net/

r@e
2004-03-19, 19:21:13
Also wenn das eine Aussicht auf einen NextGen-Chip ist (egal von welchem IHV), dann gibt's von mir nur ein: "Wow !"

Echt beeindruckend.

Razor

Exxtreme
2004-03-19, 19:47:38
Hehe, die Marketingmaschinerie ist im vollen Gange. ;)

Iceman346
2004-03-19, 19:47:51
Original geschrieben von Sunrise
http://vegetto.vtrbandaancha.net/

Hier nen Bild (auch aus dem B3D Forum geklaut ;)) von ner Radeon mit 6x AA und 16x AF (vorsicht .bmp):
http://members.rogers.com/devon.ruhl/UT2004-6x-16x.bmp

Ist nicht ganz die gleiche Position, aber nahe dran. Deutlich zu erkennen ist, dass irgendeine Art Blurfilter bei dem NextGen Bild am Werke ist.

r@e
2004-03-19, 19:55:03
Original geschrieben von Iceman346
http://members.rogers.com/devon.ruhl/UT2004-6x-16x.bmpNix Bild...

Razor

(del676)
2004-03-19, 19:55:45
Original geschrieben von Iceman346
Hier nen Bild (auch aus dem B3D Forum geklaut ;)) von ner Radeon mit 6x AA und 16x AF (vorsicht .bmp):
http://members.rogers.com/devon.ruhl/UT2004-6x-16x.bmp

Ist nicht ganz die gleiche Position, aber nahe dran. Deutlich zu erkennen ist, dass irgendeine Art Blurfilter bei dem NextGen Bild am Werke ist.

juhu - d.h. "geglättete" alphatests :) :eyes:

Börk
2004-03-19, 20:01:47
Original geschrieben von Ulukay
juhu - d.h. "geglättete" alphatests :) :eyes:
Und schön matschige Texturen :)
Naja das Bild sieht schon ein bissl nach Quinschrott aus, die Texturen sind auch nicht so scharf wie auf meinem PC...

r@e
2004-03-19, 20:08:34
Original geschrieben von burk23
Und schön matschige Texturen :)
Naja das Bild sieht schon ein bissl nach Quinschrott aus, die Texturen sind auch nicht so scharf wie auf meinem PC... Wie sehen denn Deine 'Texturen' so bei 4xAF aus ?
:D

Razor

P.S.: Und seit doch bitte so lieb und postet hier einfach mal 'nen Beispiel, ja ?

Iceman346
2004-03-19, 20:11:17
Original geschrieben von r@e
Nix Bild...

Razor

Jo, er scheints gelöscht zu haben. Hier ist das Bild zum .png konvertiert wegen der Größe: (sind trotzdem noch 2 MB, Modem Users beware!)
http://staff.withingames.net/iceman/UT2004-6x-16x.png

Börk
2004-03-19, 20:14:02
Original geschrieben von Iceman346
Jo, er scheints gelöscht zu haben. Hier ist das Bild zum .png konvertiert wegen der Größe: (sind trotzdem noch 2 MB, Modem Users beware!)
http://staff.withingames.net/iceman/UT2004-6x-16x.png
ist das vom r360 oder r420?
Weil Winkelabhängigkeit seh ich auf dem shot ganz eindeutig^^

Exxtreme
2004-03-19, 20:14:27
Original geschrieben von Iceman346
Jo, er scheints gelöscht zu haben. Hier ist das Bild zum .png konvertiert wegen der Größe: (sind trotzdem noch 2 MB, Modem Users beware!)
http://staff.withingames.net/iceman/UT2004-6x-16x.png
Jepp, haste recht. Auf dem "Nex-Gen-Chip" ist so eine Art Blurring zu erkennen.

Iceman346
2004-03-19, 20:16:22
Original geschrieben von burk23
ist das vom r360 oder r420?
Weil Winkelabhängigkeit seh ich auf dem shot ganz eindeutig^^

Die sind von einer 9800 Pro. Hier übrigens ein Bild mit 4xAA/4xAF vom gleichen Typen:
http://members.rogers.com/devon.ruhl/UT2004-4x-4x.bmp
(deswegen hat er die alten gelöscht ;))

Rein den Augen nach sieht das NextGen AA für mich so aus wie 4x RG mit irgendeinem Blurfilter.

(del676)
2004-03-19, 20:28:10
Original geschrieben von Iceman346
Die sind von einer 9800 Pro. Hier übrigens ein Bild mit 4xAA/4xAF vom gleichen Typen:
http://members.rogers.com/devon.ruhl/UT2004-4x-4x.bmp
(deswegen hat er die alten gelöscht ;))

Rein den Augen nach sieht das NextGen AA für mich so aus wie 4x RG mit irgendeinem Blurfilter.

in meinen augen is das äber schärfer http://vegetto.vtrbandaancha.net/UT2004-2.png

Iceman346
2004-03-19, 20:32:26
Original geschrieben von Ulukay
in meinen augen is das äber schärfer http://vegetto.vtrbandaancha.net/UT2004-2.png

:|
Schon alleine an der Waffe kann man deutliche Blurs sehen bei dem Bild, auch bei dieser Alkove oben ist blurring zu erkennen.

(del676)
2004-03-19, 20:33:18
Original geschrieben von Iceman346
:|
Schon alleine an der Waffe kann man deutliche Blurs sehen bei dem Bild, auch bei dieser Alkove oben ist blurring zu erkennen.

dann schau mal auf die bodentextur ;)

edit: das auf der waffe is höchstens kontrastärmer (imho)

Iceman346
2004-03-19, 20:37:43
Original geschrieben von Ulukay
dann schau mal auf die bodentextur ;)

Ist vorne imo auf dem Radeon Shot schärfer und hinten unschärfer. Schlechteres AF? Winkelabhängigkeit?
Oder gar Supersampling auf dem NextGen Shot? Letzteres ist imo aber eher unwahrscheinlich.

edit: das auf der waffe is höchstens kontrastärmer (imho)

Ist imo definitiv blurring. Achte auf den Lauf mit den darin verlaufenden Ringen, die Öffnung des Zielfernrohres und die Seriennummer auf der Seite der Waffe.

(del676)
2004-03-19, 20:40:04
sieht aus wie eine feine weisste schich

kann aber auch von meinen entzundenen Pollengeplagten Augen stammen :D

Börk
2004-03-19, 20:48:44
ne frage: was würde blurring den jetzt noch bringen?
ich mein die AA Quali ist beim r3xx doch schon recht gut, da jetzt noch was zu blurren wäre ja nur eine Bildqualiverschlechterung. Beim NV20+ kann ichs ja noch verstehen, weil die Rohleistung für höhere AA Modi gefehlt hawt, aber jetzt??? Macht für mich einfach keinen Sinn...

Demirug
2004-03-19, 20:51:18
Das "Bluring" ist merkwürdig. Normalerweise müssten die ganzen Zahlen in mindestens eine Richtung ausbluten. Das tun sie aber nicht sondern sie sind einfach nur heller.

Exxtreme
2004-03-19, 21:01:29
Original geschrieben von Ulukay
in meinen augen is das äber schärfer http://vegetto.vtrbandaancha.net/UT2004-2.png
Hmmm, sehe ich nicht so. Ich habe mal 2 Ausschnitte gaymacht. X-D

R9800:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/R300.jpg

NextGen:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/NextGen.jpg

reunion
2004-03-19, 21:09:02
Original geschrieben von Exxtreme
Hmmm, sehe ich nicht so. Ich habe mal 2 Ausschnitte gaymacht. X-D


Hm, so wie ich das sehe gibt es 2 Möglichkeiten:

1.) Nachbearbeitet
2.) Quincunx 2 :D X-D

reunion
2004-03-19, 21:16:16
Original geschrieben von Ulukay
warum?

selbst bei 1920 is AA noch von vorteil

btw. "A few things: The FPS is high. Really high"
bei 8xAF und AA in 1280 - das kann ich von der 5900ultra im PK demo nicht behaupten

Beeindruck mich trozdem nicht, auch die NV3x Serie hat bereits mit 8xS ein qualitativ gute aber auch katastrophal langsame AA Modi, ohne die fps hilt der Screen nicht wirklich weiter.

BodyLove
2004-03-19, 23:09:17
Ist bei der Ati karte AA wirklich an? Sieht eigentlich nicht danach aus.

Zum ersten NV-Bild. Wieso ist dieser Balkan so verschwommen? Soll es so sein?:spock:

r@e
2004-03-20, 10:41:07
Also ich hab' da mal 'nen Vergleich gemacht...

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/UT2004_NG_vergl.png

Man hier also einerseits die verdammt gute AA-Qualität der 'NextGen'-Lösung sieht, wie aber auch diesen "Blurr-Effekt". Und auch, dass zwischen dem 4xAA und 6xAA der Radeons kein wirklich großer Unterschied besteht...

Wenn man sich noch die anderen Bereiche der Shots ansieht (vielleicht mach ich ja noch ein paar Vergleiche ;-), dann stellt man fest, dass das 4°AF der Radeon nicht im geringsten mit dem 4°AF dieses 'NextGen'-Chips konkurrieren kann. Selbst der Vegleich bei nahezu völlig ebenen Flächen (also so in etwa Winkel 0° ;-), macht es schwer zwischen dem 'NextGen' 4°AF und dem Radeon 16°AF einen Sieger zu küren...

Die AA-Qualität ist wirklich ausgesprochen gut... bleibt nur klären, was es mit dem 'Blurring' auf sich hat und ob dies vielleicht ein Effekt des ScreenCapture ist. Schlußendlich natürlich zu klären wäre, von WEM dieser 'NextGen'-Chip nun ist... vielleicht ist's ja der langersehnte 'Series 5' ! Oder aber dies ist einfach nur ein Fake... ist Spekulation nicht was Feines ?
:D

Razor

Exxtreme
2004-03-20, 10:52:29
Original geschrieben von r@e
Also ich hab' da mal 'nen Vergleich gemacht...

Razor
Naja, dieses Blurring könnte zusätzliche "Zwischenstufen" beim AA vortäuschen. Denn 4x AA ist mit dem RG-Subpixelraster eigentlich am Optimum ... und das bietet ATi schon. Von daher sehe ich die Sache eher skeptisch. Entweder ist das kein 4x RGAA oder dieses Blurring verfälscht das Bild und lässt die Kanten glatter erscheinen.

Mr. Lolman
2004-03-20, 11:03:08
Zeig mir mal, wo das verblurrte Bild besser aussehen soll, als ungeblurrtes ATi 4x AF.

IMO ist das AA wahrscheinlich nix anderes als 4xOGMSAA + Quincunx Blurfilter. Und die AA/AF Qualität einer Karte kannst du auch nicht an so kleinen Screenshots festmachen. Wenn du willst bring ich dir Screenshots wo Welten zw. 4xAA und 6xAA liegen...

Wär für die Ingeneure zumindest am einfachsten gewesen, und würde auch erklären warum man keine knapp horizontalen/vertikalen Kanten mit hohem Kontrast zu sehen bekommt. Das PK Bild ist im übrigen so schön abgeschnitten, dass knapp über der oberen Kante der schöne scharfe Kontrast des Himmels wäre, an dem man die Qualität des AAs auch eindeutig festmachen könnte. Und wenn der Typ meint, dass die fps 'very high' sind, dann erwarte fps um min 140-150. Denn meine Karte schafft an der Stelle mit 1280x1024 4xAA, 8x Quality AF ~80fps. Mit dem in dieser Szene kaum schlechter aussehendem 2xAA (8xQAF) sinds 95fps. Also müsstens m.E. sogar 170fps sein, damit die Karte wirklich interessant wird.

(solange mich meine Annahme trügt, dass es sich beim neuen AA blos um 4xOG & Quincunx handelt. AA mässsig sollte min. 4xRGMSAA drinnen sein, aber daran glaub ich, seitens NV, von deren HW relativ sicher die Screeenshots stammen, nicht ganz)


BTW, razor würd ich wirklich noch mal gherne wissen, wo das neue NextGen AF so toll sein soll. Sieht man sich deinen Bildausschnitt an, fällt nur auf, dass die NextGend HW die unschärfsten Texturen produziert...


Naja, lassen wir uns überraschen :)


@Exxtreme, jemand kann doch mal die Szene in OpenGL nachstelln, und dafür nen Pseudo ATi Quincunxfilter (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=126334) verwenden (hab UT2004 nicht)

r@e
2004-03-20, 11:20:59
Hmmm...

http://mitglied.lycos.de/razor3dc//pics/UT2004_NG_vergl2.png

Razor

Exxtreme
2004-03-20, 11:22:29
Original geschrieben von r@e
Hmmm...

http://mitglied.lycos.de/razor3dc//pics/UT2004_NG_vergl2.png

Razor
Und was ist was? :D

P.S. Ich glaube, das rechte Bild ist die Nexgen-GraKa.

r@e
2004-03-20, 11:33:55
Original geschrieben von Exxtreme
Und was ist was? :D

P.S. Ich glaube, das rechte Bild ist die Nexgen-GraKa. Gut am Blurring zu erkennen, gell ?
:D

Ging hier aber eigentlich um den AF-Vergleich.
Links/Mitte Radeon 4°/16°AF und rechts 4°AF NextGen.

Aber vielleicht kann mir jemand sagen, aus welcher Map dieser Shot stammt.
Würde doch mal ganz gerne selber mal was ausprobieren...

Razor

Iceman346
2004-03-20, 11:53:32
Original geschrieben von r@e
Gut am Blurring zu erkennen, gell ?
:D

Jupp. Diese schwarz-orange gestreifte Textur ist an der hintersten Stelle sieht mans am deutlichsten, auf den Radeons ist die Textur bei beiden Shots relativ scharf, bei dem NextGen Shot ist sie verschwommen. Für die Wand hinten gilt das Gleiche ;)

Ging hier aber eigentlich um den AF-Vergleich.
Links/Mitte Radeon 4°/16°AF und rechts 4°AF NextGen.

Dann ist das 4x AF der NextGen Karte besser als das 4x der Radeon aber schlechter als das 16x.

Aber vielleicht kann mir jemand sagen, aus welcher Map dieser Shot stammt.
Würde doch mal ganz gerne selber mal was ausprobieren...

Razor

Aus dem UT2004 Deck16 Remake, soll Deck17 heissen oder so.

r@e
2004-03-20, 11:57:41
Original geschrieben von Iceman346
Jupp. Diese schwarz-orange gestreifte Textur ist an der hintersten Stelle sieht mans am deutlichsten, auf den Radeons ist die Textur bei beiden Shots relativ scharf, bei dem NextGen Shot ist sie verschwommen. Für die Wand hinten gilt das Gleiche ;)Schau Dir mal die gestreiften Texturen auf den Original-Shots genau an... bei den Radeon's sind sie verzerrt, auf dem 'NextGen' nur 'etwas' verblurrt, aber zumindest nicht deformiert.

Aber ja, an den Wänden sieht man es recht deutlich.
Original geschrieben von Iceman346
Dann ist das 4x AF der NextGen Karte besser als das 4x der Radeon aber deutlich schlechter als das 16x.Offensichtlich hast Du was mit den Augen... ;)
Original geschrieben von Iceman346
Aus dem UT2004 Deck16 Remake, soll Deck17 heissen oder so. Weißt Du, wo man das bekommen kann ?

Razor

Iceman346
2004-03-20, 12:05:51
Original geschrieben von r@e
Schau Dir mal die gestreiften Texturen auf den Original-Shots genau an... bei den Radeon's sind sie verzerrt, auf dem 'NextGen' nur 'etwas' verblurrt, aber zumindest nicht deformiert.

Sicher das du nicht nur den unterschiedlichen Sichtwinkel meinst ;)

Offensichtlich hast Du was mit den Augen... ;)

Nicht das ich wüsste :bäh:
In deinen Vergleichsausschnitten ist die Radeon einfach bei grösserer Entfernung deutlich schärfer. Möglich das das durch den Blur Effekt kommt.

Weißt Du, wo man das bekommen kann ?

Razor

Afaik ist das ne offizielle Map von UT2004.

r@e
2004-03-20, 12:14:41
Original geschrieben von Iceman346
Sicher das du nicht nur den unterschiedlichen Sichtwinkel meinst ;)Ja, sehr sicher !
Original geschrieben von Iceman346
In deinen Vergleichsausschnitten ist die Radeon einfach bei grösserer Entfernung deutlich schärfer. Möglich das das durch den Blur Effekt kommt.Nicht nur möglich, sondern weit mehr als nur wahrscheinlich !
:D
Original geschrieben von Iceman346
Afaik ist das ne offizielle Map von UT2004. UT2004 ?
Bin bisher von UT2003 ausgegangen... na mal schaun'.

Razor

ShadowXX
2004-03-20, 16:55:58
Original geschrieben von r@e
Schau Dir mal die gestreiften Texturen auf den Original-Shots genau an... bei den Radeon's sind sie verzerrt, auf dem 'NextGen' nur 'etwas' verblurrt, aber zumindest nicht deformiert.

Razor

Dann hab ich aber lieber etwas verzerrt als verblurt...speziell da nV sowas gerne zum Standard erklärt...Brilinear Ahoi....

"nVidia is proud to present Quincunx II, the only real way for superior AntiAliasinng....Forget XGI, nV shows you how blurulux (tm) blurs all others to dust....";D ;D ;D

J.S.Shadow

r@e
2004-03-20, 17:01:54
Original geschrieben von ShadowXX
Dann hab ich aber lieber etwas verzerrt als verblurt...speziell da nV sowas gerne zum Standard erklärt...Brilinear Ahoi....Ich will weder das eine, noch das andere.
Aber wenn Du mit diesem Murks zufrieden wärst/bist...
Dein Ding !
:D

Razor

ShadowXX
2004-03-20, 17:15:01
Original geschrieben von r@e
Ich will weder das eine, noch das andere.
Aber wenn Du mit diesem Murks zufrieden wärst/bist...
Dein Ding !
:D

Razor

Wenn du mit Murks das AF meinst, bin ich mit dem Murks zufrieden....

Zumindestens zufriedener als mit erzwungenen Blur beim AA....

BodyLove
2004-03-20, 17:25:25
Original geschrieben von r@e
Hmmm...

http://mitglied.lycos.de/razor3dc//pics/UT2004_NG_vergl2.png

Razor

Ich wollte nur mal kurz anfragen, ob ihr das mittlere Bild nicht besser findet, als das Rechte? Imho ist das mittlere Bild viel schärfer. Gut, über das linke brauchen wir nicht zu reden. Da ist es eindeutig zu unscharf. Wie ICE darauf kommen kann, dass auch das linke besser ist, ist wohl sein Geheimnis.;)

Ailuros
2004-03-20, 17:28:41
Ich persoenlich konnte blur-filter nie ausstehen. Als ich die NV25 noch hatte, war Quincunx oder 4x 9-tap gerade noch gut fuer Spiele ohne Texturen.

Iceman346
2004-03-20, 17:33:19
Original geschrieben von BodyLove
Wie ICE darauf kommen kann, dass auch das linke besser ist, ist wohl sein Geheimnis.;)

Ich kann mich nicht daran erinner gesagt zu haben, dass das 4xAF Bild der Radeon besser aussieht als das Bild der "NextGen" HW. Ich sehe das insgesamt genauso wie du, das 16x AF Bild der Radeon ist schöner als das Bild der "NextGen" HW.

ShadowXX
2004-03-20, 17:38:07
Original geschrieben von BodyLove
Ich wollte nur mal kurz anfragen, ob ihr das mittlere Bild nicht besser findet, als das Rechte? Imho ist das mittlere Bild viel schärfer. Gut, über das linke brauchen wir nicht zu reden. Da ist es eindeutig zu unscharf. Wie ICE darauf kommen kann, dass auch das linke besser ist, ist wohl sein Geheimnis.;)

Genau meine Meinung...IHMO sieht das mittlere (das mit dem "grausamen 16xATI AF) am besten von den dreien aus....

J.S.Shadow

Iceman346
2004-03-20, 17:47:33
Original geschrieben von ShadowXX
Genau meine Meinung...IHMO sieht das mittlere (das mit dem "grausamen 16xATI AF) am besten von den dreien aus....

J.S.Shadow

Wobei es imo durchaus möglich ist, dass die reine Filterung, wenn man das AA bzw. den Blur abstellen könnte bei dem NextGen Chip ähnlich gut wäre wie die 16x Filterung von ATi. Aber durch diesen unsäglichen und überflüssigen Blureffekt ist das schwer zu beurteilen.

ShadowXX
2004-03-20, 17:53:10
Original geschrieben von Iceman346
Wobei es imo durchaus möglich ist, dass die reine Filterung, wenn man das AA bzw. den Blur abstellen könnte bei dem NextGen Chip ähnlich gut wäre wie die 16x Filterung von ATi. Aber durch diesen unsäglichen und überflüssigen Blureffekt ist das schwer zu beurteilen.

Speziell habe ich die Befürchtung, das nV diesen Blur-Filter zum Standard erhebt...siehe BriLinear unter D3D...

J.S.Shadow

BodyLove
2004-03-20, 18:55:16
Ich glaube nicht, dass dieses BlurEffekt im Final-Treiber existent sein wird. Zu offensichtlich ist es. Somit ist es auch in Tests ein offenkundiges Nachteil.

ShadowXX
2004-03-20, 18:57:54
Original geschrieben von BodyLove
Ich glaube nicht, dass dieses BlurEffekt im Final-Treiber existent sein wird. Zu offensichtlich ist es. Somit ist es auch in Tests ein offenkundiges Nachteil.

Und warum ist er dann überhaupt drinne??

Und zu Tests...ich habe Tests gelesen, bei denen noch nicht mal das Blur von XGI bemerkt wurde....

BodyLove
2004-03-20, 19:02:53
Auf das Warum habe ich keine Antwort. Aber bei Nvidia und ATI schaut man natürlich genauer hin. Aber bei solch einem Blur würde es bei den meisten auffallen.

ShadowXX
2004-03-20, 19:34:21
Original geschrieben von BodyLove
Auf das Warum habe ich keine Antwort. Aber bei Nvidia und ATI schaut man natürlich genauer hin. Aber bei solch einem Blur würde es bei den meisten auffallen.

Wenn nV das Blur gut genug verkauft, könnte es auch passieren, das es manche Tester als "die neue Sensation" feieren..

Bei Quincunx hat da am Anfang auch geklappt (bei manchen zumindest...)

BodyLove
2004-03-20, 19:41:00
Bei einzelnen Usern wird es bestimmt auch der Fall sein. Aber bei einem direkten Vergleich wird man den Unterschied merken. Ich spreche jetzt nur von mir. Ob einige Tester dies tun, bzw. tun möchten habe ich nicht zu entscheiden. Auf alle Fälle sollte man halt immer mehrere Previews sich anschauen. Wie immer halt.:)

Ganz besonders sollte man nur das kaufen, was Computerbild getestet hat. und empfiehlt.;)

ShadowXX
2004-03-20, 19:49:39
Original geschrieben von BodyLove
Bei einzelnen Usern wird es bestimmt auch der Fall sein. Aber bei einem direkten Vergleich wird man den Unterschied merken. Ich spreche jetzt nur von mir. Ob einige Tester dies tun, bzw. tun möchten habe ich nicht zu entscheiden. Auf alle Fälle sollte man halt immer mehrere Previews sich anschauen. Wie immer halt.:)


ack...


Ganz besonders sollte man nur das kaufen, was Computerbild getestet hat. und empfiehlt.;)

und auch die Gamestar-Empfehlungen sollte man beherzigen;D

Börk
2004-03-20, 20:25:54
Ich frag mich bloß ob NV/ATI es heute noch nötig haben zu blurren. Ich mein die Quali von 4x RGAA ist ja schon beinahe perfekt, spätestens ab 6x sparsed kann man kaum noch was verbessern. Was soll da der Blurfilter noch groß Vorteile bringen?
Oder NV hat es vielleicht wieder net geschafft gescheite Rotated Grid AA zu implementieren und muss jetzt mit Quinblur 2 kontern. Das wäre dann aber sehr erbärmlich...

Demirug
2004-03-20, 20:28:24
Es könnte auch sein das sich die Entwickler des Treibers und die des Kontrolpanels mal wieder nicht einig über die Registry einträge waren.

egdusp
2004-03-20, 21:43:08
Original geschrieben von Demirug
Es könnte auch sein das sich die Entwickler des Treibers und die des Kontrolpanels mal wieder nicht einig über die Registry einträge waren.

Vor allem bei Vorserientreibern würde mich das kein bißchen wundern.

Treiberabteilung:
A: "Wieviele AA Modi haben wir den jetzt?"
B: "So um die 20, müsste mal nachschauen."

Marketingabteilung:
"Schnell, wir brauchen einen Treiber für die Präsentation bei Tom, sag den Jungs sie sollen einen Treiber fertigmachen."

Controllpanelabteilung:
A: "Die brauchen ganz schnell einen Treiber."
B: "Habe hier den neuesten von der Treiberabteilung, mal sehen ob unser altes Panel funzt. "
A: "AA 2x und 4x funzen, ok der kann rausgehen."

ShadowXX
2004-03-20, 22:15:36
Original geschrieben von egdusp
Vor allem bei Vorserientreibern würde mich das kein bißchen wundern.

Treiberabteilung:
A: "Wieviele AA Modi haben wir den jetzt?"
B: "So um die 20, müsste mal nachschauen."

Marketingabteilung:
"Schnell, wir brauchen einen Treiber für die Präsentation bei Tom, sag den Jungs sie sollen einen Treiber fertigmachen."

Controllpanelabteilung:
A: "Die brauchen ganz schnell einen Treiber."
B: "Habe hier den neuesten von der Treiberabteilung, mal sehen ob unser altes Panel funzt. "
A: "AA 2x und 4x funzen, ok der kann rausgehen."

Wobei das heissen würde (20 AA Modi) das Sie immer noch SSAA an Board haben...klar, kann man nicht ausschliessen....

Wir werdens sehen...momentan bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob das echte Screenshots waren....

Demirug
2004-03-20, 22:22:32
Original geschrieben von ShadowXX
Wobei das heissen würde (20 AA Modi) das Sie immer noch SSAA an Board haben...klar, kann man nicht ausschliessen....

Wir werdens sehen...momentan bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob das echte Screenshots waren....

Sagen wir mal so. Wenn sie weiterhin Geschäfte mit dem Militär machen wollen sollten sie SSAA auch im NV40 haben.

ShadowXX
2004-03-20, 22:38:31
Original geschrieben von Demirug
Sagen wir mal so. Wenn sie weiterhin Geschäfte mit dem Militär machen wollen sollten sie SSAA auch im NV40 haben.

hmmm...ist ja auch ok, wenn sie trotzdem noch ordentliches RGMSAA miteingebaut haben...für bestimmte Games ist so ein SSAA anteil ja nicht schlecht...

J.S.Shadow

P.S.
wobei dieser Satz von dir bei mir die Vermutung kommen lässt, das es über 4xRGMSAA nicht hinausgehen wird...

Demirug
2004-03-20, 22:43:31
Original geschrieben von ShadowXX
hmmm...ist ja auch ok, wenn sie trotzdem noch ordentliches RGMSAA miteingebaut haben...für bestimmte Games ist so ein SSAA anteil ja nicht schlecht...

J.S.Shadow

P.S.
wobei dieser Satz von dir bei mir die Vermutung kommen lässt, das es über 4xRGMSAA nicht hinausgehen wird...

Interpertiere in den Satz nicht mehr hinein als dort steht. Da es nur eine Zeile ist gibt es da auch nichts was zwichen den Zeilen stehen könnte. Meine Kentnisse sind begrenzt.

Quasar
2004-03-20, 23:22:34
Original geschrieben von Demirug
Sagen wir mal so. Wenn sie weiterhin Geschäfte mit dem Militär machen wollen sollten sie SSAA auch im NV40 haben.
Wieso gerade Supersampling?

Demirug
2004-03-20, 23:36:58
Original geschrieben von Quasar
Wieso gerade Supersampling?

Die stehen da drauf. Am besten noch ein OG mit möglichst grossem Raster. Die haben aus 4 NV25 + einem Zusatzchip eine Karte zusammengebaut bekommen die 16xSS kann.

Das ganze hat wohl damit zu tun das gerade Dinge die weit entfernt sind möglichst realistisch dargestellt werden sollen. Es sind ja nur kleine Details die bei einem Fahrzeug Freund und Feind unterscheiden.

r@e
2004-03-20, 23:39:44
Original geschrieben von ShadowXX
Wenn du mit Murks das AF meinst, bin ich mit dem Murks zufrieden....

Zumindestens zufriedener als mit erzwungenen Blur beim AA.... Klar, Du bist mit dem 'Faktum' zufriedener, als mit einer Spekulation !
Wir reden hier über NextGen-HW, mann...

Das AF von ATI ist auf jeden Fall verbesserungswürdig und wenn (ja wenn ;-) das das AA des NextGen-Chips von nVidia ist, das ebenso (wenn Du verstehst, wie ich das meine ;-).

Razor

r@e
2004-03-20, 23:41:16
Original geschrieben von Iceman346
Wobei es imo durchaus möglich ist, dass die reine Filterung, wenn man das AA bzw. den Blur abstellen könnte bei dem NextGen Chip ähnlich gut wäre wie die 16x Filterung von ATi. Aber durch diesen unsäglichen und überflüssigen Blureffekt ist das schwer zu beurteilen. Auf diesen Punkt wollte ich hinaus...

Razor

r@e
2004-03-20, 23:43:43
Original geschrieben von ShadowXX
Speziell habe ich die Befürchtung, das nV diesen Blur-Filter zum Standard erhebt...siehe BriLinear unter D3D...Noch ist nicht einmal klar, ob das eine Photomontage ist, oder tatsächlich vom NV40. Wass, wenn das vom zukünftigen XGI-Chip oder dem "Series 5" stammt ?

NextGen-HW kann alles heißen.
(und einen Fake beinhalten ;-)

Razor

P.S.: Und jetzt erzähl mir mal, wie nVidia eine Spekulation "zum Standard" erhben wird.
Purer Unsinn (derzeit)...

r@e
2004-03-20, 23:47:31
Original geschrieben von Demirug
Sagen wir mal so. Wenn sie weiterhin Geschäfte mit dem Militär machen wollen sollten sie SSAA auch im NV40 haben. Zumal SSAA ja sowieso per Software realisiert ist (werden kann). Deswegen finde ich es umso erstaunlicher, dass ATI so etwas (auf dem PC) nicht anbietet...

Razor

Demirug
2004-03-20, 23:58:32
Original geschrieben von r@e
Zumal SSAA ja sowieso per Software realisiert ist (werden kann). Deswegen finde ich es umso erstaunlicher, dass ATI so etwas (auf dem PC) nicht anbietet...

Razor

Ja, wobei es beim SSAA nur durch den Treiber ja immer Limitierungen gibt.

Winter[Raven]
2004-03-21, 00:01:03
http://www.inf.bme.hu/~hyp-x/aacompare.png

http://www.inf.bme.hu/~hyp-x/ut2004-crop.png

sieht verdammt nach dem 4xOG + 9tap aus ...

r@e
2004-03-21, 00:03:29
Original geschrieben von Demirug
Ja, wobei es beim SSAA nur durch den Treiber ja immer Limitierungen gibt. Eiegntlich doch aber nur der verwendete Video-Buffer, oder ?

Razor

Demirug
2004-03-21, 00:06:51
Original geschrieben von r@e
Eiegntlich doch aber nur der verwendete Video-Buffer, oder ?

Razor

Die maximale texturauflösung spielt dabei auch noch eine grosse Rolle. Da man ja für Treiber-SSAA erst mal in eine Textur rendern muss limitert die Texturgrösse auch die erreichbare Auflösung.

r@e
2004-03-21, 00:08:10
Original geschrieben von Demirug
Die maximale texturauflösung spielt dabei auch noch eine grosse Rolle. Da man ja für Treiber-SSAA erst mal in eine Textur rendern muss limitert die Texturgrösse auch die erreichbare Auflösung. Und die ist ja derzeit 8192... oder war das 4096 ?
Hmmm...

Razor

Iceman346
2004-03-21, 00:10:43
Original geschrieben von Winter[Raven]

sieht verdammt nach dem 4xOG + 9tap aus ...

Jepp, was bedeuten könnte, angenommen die Bilder stammen wirklich von einem NV40, dass Nvidia immer noch keine wirklichen Verbesserungen am AA Teil ihres Chips gemacht. Wenn dem so ist weiss ich, dass auch meine nächste Grafikkarte nicht von der bösen Seite der Macht ;) sein wird.

r@e
2004-03-21, 00:11:04
Original geschrieben von Winter[Raven]
http://www.inf.bme.hu/~hyp-x/aacompare.png

http://www.inf.bme.hu/~hyp-x/ut2004-crop.png

sieht verdammt nach dem 4xOG + 9tap aus ... Bis Du sicher ?

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/UT2004_NG_vergl_AA1600.png

Für mich sieht das 'irgendwie' anders aus...

Razor

P.S.: eher 4x oder 6xRG mit ?-tap blurr... ;)

Demirug
2004-03-21, 00:20:48
Original geschrieben von r@e
Und die ist ja derzeit 8192... oder war das 4096 ?
Hmmm...

Razor

Bei ATI sind es 2048. nVidia ist bei 4096.

r@e
2004-03-21, 00:26:40
Original geschrieben von Demirug
Bei ATI sind es 2048. nVidia ist bei 4096. Da müsste 'man' (i.e. nVidia ;-) dann tatsächlich noch was tun...
;-)

Razor

Demirug
2004-03-21, 00:42:20
Original geschrieben von r@e
Da müsste 'man' (i.e. nVidia ;-) dann tatsächlich noch was tun...
;-)

Razor

Möglicherweise kann NV40 auch grössere Texturen. Zudem könnte es ja wie im NV30 auch weiterhin direkte Unterstützung für SSAA geben. In diesem Fall würde die Texturauflösung ja egal sein.

ShadowXX
2004-03-21, 01:01:24
Original geschrieben von r@e
Noch ist nicht einmal klar, ob das eine Photomontage ist, oder tatsächlich vom NV40. Wass, wenn das vom zukünftigen XGI-Chip oder dem "Series 5" stammt ?

NextGen-HW kann alles heißen.
(und einen Fake beinhalten ;-)

Razor

P.S.: Und jetzt erzähl mir mal, wie nVidia eine Spekulation "zum Standard" erhben wird.
Purer Unsinn (derzeit)...

Wenn du dir mal alle meine Postings ganz durchlesen würdest, hättest du bemerkt, das ich die Bilder sowieso für einen Fake halte...genauso wie ich die restlichen Technischen angaben und Zahlen und Scores usw. die so durch die Luft schwirren für unglaubwürdig halte...

Oben gequotetes bezieht sich übrigens nur darauf, das wenn es ein nv40 Shot ist, dieses als Befürchtung annehme würde..ist vielleicht nicht deutlich genug gemacht...
Allerdings glaube ich nicht unbedingt das das Bild echt ist...

J.S.Shadow

r@e
2004-03-21, 04:23:18
Original geschrieben von ShadowXX
Allerdings glaube ich nicht unbedingt das das Bild echt ist...Warum sollte es nicht echt sein ?
:???:

Razor

Sphinx
2004-03-21, 05:18:32
Ich kram meine alte V5.5500 heraus mache ein paar shots aus Q3 und verkauf sie als R420 Bilder.

Wirklich komisch das die rennommierten Quellen (Fachverlage mit $$$) rein gar nichts an News rüberbringen ~ außer einem der wiederum einen kennt der natürlich ein Sample besitzt und und...

Diese sogennante Quelle : ist entweder ein Nvidia Mitarbeiter... oder ein Faker. Kein einziger besitzt ein Sample Board (Selbst die Nvidia Partner haben nichts...) sowohl als auch Ati...

stickedy
2004-03-21, 05:18:51
Warum sollte es echt sein?

Dunkeltier
2004-03-21, 06:36:32
Ich zweifle ebenfalls an der Echtheit der Shots. Meine nächste Karte wird eh die sein, die mir die überzeugendste PS2.0*, AA sowie aF Performance bieten wird. Ich warte einfach ab, bis alle Hersteller ihre Produkte auf den Markt geschmißen haben. Ob da beim Kauf PowerVR, ATi oder nVidia draufsteht ist mir scheißegal!


* (da die meisten DX9 Spiele aus Kompatiblitätsgründen wohl auf diesen Modus setzen)

Demirug
2004-03-21, 07:18:33
Original geschrieben von Sphinx
Ich kram meine alte V5.5500 heraus mache ein paar shots aus Q3 und verkauf sie als R420 Bilder.

Wirklich komisch das die rennommierten Quellen (Fachverlage mit $$$) rein gar nichts an News rüberbringen ~ außer einem der wiederum einen kennt der natürlich ein Sample besitzt und und...

Diese sogennante Quelle : ist entweder ein Nvidia Mitarbeiter... oder ein Faker. Kein einziger besitzt ein Sample Board (Selbst die Nvidia Partner haben nichts...) sowohl als auch Ati...

Die renomierten Quellen haben alle Presse-NDAs unterschrieben und dürfen nichts sagen.

Ailuros
2004-03-21, 08:20:49
Ich frage jetzt mal was anderes:

4x oder mehr sparse samples maximal?

r@e
2004-03-21, 11:30:22
Original geschrieben von Sphinx
Ich kram meine alte V5.5500 heraus mache ein paar shots aus Q3 und verkauf sie als R420 Bilder.

Wirklich komisch das die rennommierten Quellen (Fachverlage mit $$$) rein gar nichts an News rüberbringen ~ außer einem der wiederum einen kennt der natürlich ein Sample besitzt und und...Sagt Dir der Begriff "NDA" etwas ?
Original geschrieben von Sphinx
Diese sogennante Quelle : ist entweder ein Nvidia Mitarbeiter... oder ein Faker. Kein einziger besitzt ein Sample Board (Selbst die Nvidia Partner haben nichts...) sowohl als auch Ati... Was Du gleich noch woher wissen willst ?
:???:

Razor

SuperHoschi
2004-03-22, 16:43:14
Der Speku-Glaubenskrieg
:gruebel:

Bei uns in Österreich gibt es ein Sprichwort:
"Beim Glauben ist das höchste der Arsch"

Sorry das konnt ich mir jetzt echt nicht mehr verkneifen.
Nicht Angerührt sein, ist nur Spaß


Wartet doch einfach ab was Sache ist!
Stellt sich spätestens herraus wenns im Laden zu kaufen gibt.
Da braucht man jetzt keine Kämpfe führen und Kraft
verschwenden wer jetzt recht/unrecht hat/liegt.
Auch wenn mir klar ist, daß das Speku-Forum genau dafür da ist.



LG
SuperHoschi



*sich bücken und etwas aufheben = klauben*
*Glauben=etwas als fakt akzeptieren, daß (noch)nicht nachweisbar ist*