Gesamtes deutsches Straßennetz in einem Spiel [Archiv]

huha

2004-04-10, 16:53:57

Es wäre schon möglich, nur denke ich, daß dafür die heutige Graphikkartentechnik nicht ausreicht. Da die Straßen und Umgebung auch halbwegs vernünftig aussehen sollen, bräuchte man als Straßenbelag prozedurale Texturen. Da diese Rechenzeit verbraten, müßte ein Prozeduraler-Textur-Shader per Hardware eingebaut werden, der dann zwar nicht mehr so flexibel, dafür aber um ein Vielfaches schneller als ein frei programmierbarer Shader ist.
Danach müßte die Spiellogik aufgrund von Parametern, wie zum Beispiel der Verkehrsdichte, Bevölkerungsdichte oder dem Alter der Ansiedlung, die Gebäude berechnen und andere Verkehrsteilnehmer ins Spiel bringen. Allein dieser Part ist extrem aufwendig und daher wohl nur von Multiprozessorsystemen zu bewerkstelligen. Außerdem sieht das gesamte Spiel jedes Mal anders aus, je nachdem, wie lange die schon einmal berechneten Daten im Speicher bleiben. Nicht so ideal.

Mehr Zukunft hätte sowas als MMO-Spiel. Die Kapazitäten wären groß genug, solch eine Welt zu speichern (MMORPGs machen's vor), die Sache mit den prozeduralen Texturen bliebe jedoch, da Straßen einfach ordentlich aussehen müssen.

-huha

Panasonic

2004-04-10, 17:07:27

Was für eine Schwachsinnige Idee..... und solche Aussagen wie das aktuelle Grafikkarten nicht ausreichen ist jawohl noch schwachsinniger als die Idee selbst. Auch das angesprochene Problem mit den Textturen sehe ich nicht so gravierend, es sei denn man nimmt wirklich nur original Texturen (also den passenden Straßenbelag und realistisch verteilte Gullidekel usw...).

Meine Frage an Euch: in welchen verdammten Arbeitsspeicher wollt Ihr das "level" laden? Oder wollt Ihr von HDD streamen? Sicher auch möglich....

Jetzt kommt aber das Killerarguemt, worüber noch keiner was gesagt hat:

Welcher Mensch soll bitte die Zeit für solch ein Projekt haben???? Die Entwicklung des Spiels würde doch Jahrzehnte dauern.

thop

2004-04-10, 17:07:27

http://www.ausderluft.de

StefanV

2004-04-10, 17:11:50

Original geschrieben von Panasonic
Was für eine Schwachsinnige Idee..... und solche Aussagen wie das aktuelle Grafikkarten nicht ausreichen ist jawohl noch schwachsinniger als die Idee selbst. Auch das angesprochene Problem mit den Textturen sehe ich nicht so gravierend, es sei denn man nimmt wirklich nur original Texturen (also den passenden Straßenbelag und realistisch verteilte Gullidekel usw...).

Meine Frage an Euch: in welchen verdammten Arbeitsspeicher wollt Ihr das "level" laden? Oder wollt Ihr von HDD streamen? Sicher auch möglich....

Jetzt kommt aber das Killerarguemt, worüber noch keiner was gesagt hat:

Welcher Mensch soll bitte die Zeit für solch ein Projekt haben???? Die Entwicklung des Spiels würde doch Jahrzehnte dauern.

Soo schwachsinnig ist die Idee nicht und auch nicht soo abwegig, denn die Hersteller von Navigationssystemen arbeiten (samt einiger Instituten) daran das Straßennetz in 3D Abzubilden, realitätsgetreu!!

Nicht nur die Straßen, nein auch die Gebäude, die an den Straßen angrenzen...

Also von daher...

huha

2004-04-10, 19:01:30

Was für eine Schwachsinnige Idee..... und solche Aussagen wie das aktuelle Grafikkarten nicht ausreichen ist jawohl noch schwachsinniger als die Idee selbst.

Ich bitte dich, das einfach mal zu begründen. Meine Begründung hab' ich schon abgeliefert. Aufgrund der unglaublich hohen Prozessorlast müßte viel von der Graphikkarte übernommen werden, zum Beispiel die Erzeugung von prozeduralen Texturen. Da die heutige Hardware darauf allerdings nicht ausgelegt is, wird's langsam.

Auch das angesprochene Problem mit den Textturen sehe ich nicht so gravierend, es sei denn man nimmt wirklich nur original Texturen (also den passenden Straßenbelag und realistisch verteilte Gullidekel usw...).

So in etwa. Wobei man keine realistischen Texturen nimmt, sondern über Parameter (Art der Straße, Verkehrsbelastung, Ansiedlungen etc.) zum Beispiel den Straßenbelag (Art d. Straße), den Zustand dieses Belags und eventuelle Fahrbahnverformungen (Verkehrsbelastung) und Kanalisationsdeckel, Zebrastreifen o.Ä. (Ansiedlungen) dynamisch in der GPU als Textur berechnet und z.B. per Vertexshader die Geometrie der Straße (welche Fahrspuren sind besonders belastet, wie wölbt sich die Straße et cetera) verändert.

Meine Frage an Euch: in welchen verdammten Arbeitsspeicher wollt Ihr das "level" laden? Oder wollt Ihr von HDD streamen? Sicher auch möglich....

Genau so. Das Auto bzw. die zu berechnenden Umgebung hat eine gewisse Höchstgeschwindigkeit bzw. Ausdehnung. Warum muß München geladen werden, wenn du gerade in Hamburg rumgurkst? Genug Zeit besteht ja auf der Fahrt auf der Autobahn gen Süden, München von der Festplatte zu holen und schon einmal grundlegende Parameter festzulegen bzw. zu berechnen.
Die Levels sind das geringste Problem.

Welcher Mensch soll bitte die Zeit für solch ein Projekt haben???? Die Entwicklung des Spiels würde doch Jahrzehnte dauern.

Würde sie nicht. Das Kartenmaterial ist vorhanden, also müßte nur noch die Logik für die Texturierung und Gebäudeerzeugung entwickelt werden. Dann noch ein einfaches aber effektives Spielprinzip (z.B. Leute durch die Gegend fahren) und fertig ist das Spiel. Würde ich mir zum Beispiel sofort kaufen, weil mir das einfach Spaß macht.

-huha

tokugawa

2004-04-10, 20:42:28

Original geschrieben von huha
Was für eine Schwachsinnige Idee..... und solche Aussagen wie das aktuelle Grafikkarten nicht ausreichen ist jawohl noch schwachsinniger als die Idee selbst.

Ich bitte dich, das einfach mal zu begründen. Meine Begründung hab' ich schon abgeliefert. Aufgrund der unglaublich hohen Prozessorlast müßte viel von der Graphikkarte übernommen werden, zum Beispiel die Erzeugung von prozeduralen Texturen. Da die heutige Hardware darauf allerdings nicht ausgelegt is, wird's langsam.

Auch das angesprochene Problem mit den Textturen sehe ich nicht so gravierend, es sei denn man nimmt wirklich nur original Texturen (also den passenden Straßenbelag und realistisch verteilte Gullidekel usw...).

So in etwa. Wobei man keine realistischen Texturen nimmt, sondern über Parameter (Art der Straße, Verkehrsbelastung, Ansiedlungen etc.) zum Beispiel den Straßenbelag (Art d. Straße), den Zustand dieses Belags und eventuelle Fahrbahnverformungen (Verkehrsbelastung) und Kanalisationsdeckel, Zebrastreifen o.Ä. (Ansiedlungen) dynamisch in der GPU als Textur berechnet und z.B. per Vertexshader die Geometrie der Straße (welche Fahrspuren sind besonders belastet, wie wölbt sich die Straße et cetera) verändert.

Meine Frage an Euch: in welchen verdammten Arbeitsspeicher wollt Ihr das "level" laden? Oder wollt Ihr von HDD streamen? Sicher auch möglich....

Genau so. Das Auto bzw. die zu berechnenden Umgebung hat eine gewisse Höchstgeschwindigkeit bzw. Ausdehnung. Warum muß München geladen werden, wenn du gerade in Hamburg rumgurkst? Genug Zeit besteht ja auf der Fahrt auf der Autobahn gen Süden, München von der Festplatte zu holen und schon einmal grundlegende Parameter festzulegen bzw. zu berechnen.
Die Levels sind das geringste Problem.

Welcher Mensch soll bitte die Zeit für solch ein Projekt haben???? Die Entwicklung des Spiels würde doch Jahrzehnte dauern.

Würde sie nicht. Das Kartenmaterial ist vorhanden, also müßte nur noch die Logik für die Texturierung und Gebäudeerzeugung entwickelt werden. Dann noch ein einfaches aber effektives Spielprinzip (z.B. Leute durch die Gegend fahren) und fertig ist das Spiel. Würde ich mir zum Beispiel sofort kaufen, weil mir das einfach Spaß macht.

-huha

Würde sie doch. Weil einfach aus dem Kartenmaterial Meshes generieren reicht nicht. Jemand muß das gesamte Gebiet überprüfen, um zu sehen ob die Konversion erfolgreich war (und nicht irgendwo Löcher oder ähnliches sind, was sehr leicht beim automatischen Meshgenerieren entstehen kann - je nach Meshgenerationsalgorithmus).

Kartendaten sind immerhin 2D Daten, da ist die Höhe nicht einberechnet. Aber echte Geometrie hat auch eine Höhenkoordinate.

Weiters muß das Spiel getestet werden. Irgendwer muß also ALLE Straßen im Spiel abfahren. Das kostet ebenfalls massig Zeit.

Ich kann mich allerdings für sowas in der Art allerdings schon erwärmen, allerdings in (geographisch) kleinerem Rahmen.

Mir würde schon eine detailliertere komplette Stadt reichen, halt so wie GTA Vice City oder Mafia, aber halt mit _allen_ Innenräumen (bei Wohnhäusern könnte man die z.B. auch prozedural generieren, also eine Basiswohnung bzw Komponenten, und dann prozedurale Generierung der Innenräume durch Variierung). Und eventuell noch mit so viel Freiheit dass man theoretisch in jeden Innenraum in der ganzen Stadt auch reinkann (und nicht nur in die missionsrelevanten bzw. nur einige Häuser, wie das jetzt der Fall ist).

huha

2004-04-10, 21:04:06

Es kommt immer ganz darauf an, wie realistisch man es denn nun will. Es ging ja nur darum, das deutsche Straßennetz in einem Spiel vereint zu haben, daß die Gebäude aufgrund dynamischer Generierung erstens nicht der Realität entsprechen und zweitens jedes Mal anders sind, wenn sie aus dem Speicher geworfen wurden, dürfte klar sein.
In einem engeren Rahmen ist es, wie schon mein Vorposter sagte, interessanter. Die prozedurale Generierung von Gebäudeinhalten hätte wirklich was für sich, wobei wir hier wieder bei der Frage sind, ob es denn zuträglich ist, wenn wirklich alles prozedural generiert wird. Dynamische Generierung schön und gut, allerdings entsteht natürlich immer verwirrung, wenn eine Wohnung plötzlich ganz anders aussieht, wenn man nach zwei Stunden in-der-Stadt-rumfahren wiederkommt ;)

-huha

DocEvil

2004-04-10, 21:06:09

Original geschrieben von tokugawa
Kartendaten sind immerhin 2D Daten, da ist die Höhe nicht einberechnet. Aber echte Geometrie hat auch eine Höhenkoordinate.
die höhendaten mit den 2d-kartendaten zu verknüpfen ist sicherlich keine hürde und auch nicht fehleranfällig.
Den grossen nachteil bei so einem programm/spiel sehe ich eher dass die arbeit für jedes land extra gemacht werden muss, zudem dürfte es wohl recht eintönig sein stundenlang auf einer autobahen rumzufahren...

StefanV

2004-04-10, 21:19:41

tokugawa

2004-04-10, 21:48:19

Original geschrieben von DocEvil
die höhendaten mit den 2d-kartendaten zu verknüpfen ist sicherlich keine hürde und auch nicht fehleranfällig.
Den grossen nachteil bei so einem programm/spiel sehe ich eher dass die arbeit für jedes land extra gemacht werden muss, zudem dürfte es wohl recht eintönig sein stundenlang auf einer autobahen rumzufahren...

Naja, es gibt virtuelle Piloten, die machen das den ganzen Tag :P mit Autopilot einen 6 Stunden Flug nach Übersee oder so... (kenn da wen in meiner WG...)

Das mit den 2D-Kartendaten ist allerdings doch relativ fehleranfällig, zumindest je nach dem welche "Fehlermetrik" man ansetzt (also, welche Ansprüche man stellt bei welchem Maßstab das ganze ohne Artefakte machbar sein soll - in diesem Fall muß es etwa in dem Maßstab sein, dass Straßenzüge detailliert genug sind).

Auf meiner Universtität (TU Wien) auf dem Computergrafik-Institut wird jedenfalls seit Jahren an einem Projekt "Urban Visualization" (inklusive zugehöriger Engine) gearbeitet, wo die etwa die Stadt Graz (zweitgrößte österreichische Stadt) ähnlich "generiert" haben (aus Karten-/GPS-daten).

Das Ergebnis ist zwar grob gesehen in Ordnung, aber nicht korrekt genug, um ohne "Artefakte" auf Straßenebene (etwa auf der "Detailebene" von Straßenbenützern) rumzukurven. Das auf ganz Deutschland umzulegen wäre noch mehrere Größenordnungen höher anzusetzen. Und schon die Stadt Graz verbraucht mehr Speicher (Hauptspeicher und eventuell Texturspeicher ist das Hauptproblem, Geometrie kann ja und muß ja in der Regel gecullt werden, und die Engine beherrscht State-of-the-Art Visibility/Occlusion Culling Methoden) in der Engine als mein eigener Rechner überhaupt hat (512 MB).

Also, ganz Deutschland ohne Ladezeiten zwischen eventuellen "Sektoren" (kann man ja auch einigermaßen "streamend" machen, aber einen kurzen Ruckler wird's dabei trotzdem geben. Ohne Sektoren wird es wohl nicht gehen... speichermäßig), und noch dazu detailliert genug dass Straßenzüge befahrbar sind ohne größere Artefakte bei der Meshgenerierung (Stichwort durchschnittliche Dreiecksgröße), halte ich bei heutiger Hardware für utopisch.

Monger

2004-04-10, 22:56:00

Ich kann mich ganz schwach daran erinnern, mal so eine Satellitenkarte von Deutschland in den Händen gehabt zu haben...

ist schon n paar Jähren her, aber schon da hatte das Ding 6 CDs. Und die Auflösung war nur in den Ballungsgebieten hoch genug, um wirklich die genauen Straßenzüge sehen zu können.

Selbst wenn man das mit den Texturen packen würde (irgendwann hat man nunmal alle Texturen für Wälder, Städte usw.), die geometrischen Daten müssten gewaltig sein.

Operation Flashpoint ging ja schon ein Stück weit in die Richtung, realistisch ganze Landschaften abzubilden. Aber das war nur eine kleine Insel mit einigen Dörfern.

Soldner geht ja einen ähnlichen Weg, aber auch da bewegt man sich in einigen wenigen Dörfern fernab jeglicher Zivilisation.

CokeMan

2004-04-10, 22:58:17

Sowas gibts doch schon

Microsoft Autorout 2004 !
Nur das das "Spielen" keinen bock macht, aber es sind alle
Straßen drin ;D

MorLipf

2004-04-10, 23:04:20

Wär aber hammergeil, wenn man mit einem Auto seiner Wahl in bester Midtown Madness Manier ganz Deutschland erkunden könnte. Keine Landstraße / Autobahn oder Dorf / Großstadt wär vor einem sicher. Stell ich mir ziemlich cool vor.

Ich hoffe einige Spieleentwickler lesen hier mit und verwirklichen unseren gemeinsamen Traum von einem fast endlosen Game. ;D

tokugawa

2004-04-11, 18:09:02

Original geschrieben von MorLipf
Wär aber hammergeil, wenn man mit einem Auto seiner Wahl in bester Midtown Madness Manier ganz Deutschland erkunden könnte. Keine Landstraße / Autobahn oder Dorf / Großstadt wär vor einem sicher. Stell ich mir ziemlich cool vor.

Ich hoffe einige Spieleentwickler lesen hier mit und verwirklichen unseren gemeinsamen Traum von einem fast endlosen Game. ;D

Viele Spieleentwickler haben denselben Traum...

Es hapert aber irgendwie noch an der Hardware dafür, obwohl ich etwa eine Art Streaming mir schon vorstellen kann (obwohl ich mir die Ruckler für's dynamische Nachladen schrecklich vorstellen würd... aber wenn man die nur alle paar kilometer hat, wär's vielleicht nicht so schlimm).

Sh. meinen vorigen Post weswegen es IMO noch utopisch ist.

Aber man darf ja trotzdem träumen, und irgendwann kommt sowas sicher.

t-master

2004-04-12, 19:27:29

Jo, jetz schau ich auch mal wieder rein:D

Also, das mit den Rucklern zwischen den Sektoren fände ich jetzt auch nicht besonders schlimm - das hab ich mir eh schon gedacht, dass sowas dann sein müsste...

Hmm, und zum Autoroute: Kann man da wirklich fahren ? Also wirklich selber im Auto sitzen und lenken usw...? Wär mir jetzt neu...

Najo, mir würde so ein Spiel GARANTIERT nicht langweilig werden, auch wenn ich mal ein paar Stunden auf der Autobahn fahren sollte, WENN:D (und dadurch würde das Spiel noch teuerer, schwieriger zu gestalten usw...)

-die KI der anderen Autos realistisch ist! Also richtig realistisch mein ich, nicht so wie bei Driver z.B., dass die Autos da total vorsichtig fahren oder auf einmal an einer Kreuzung gar nichts mehr geht, obwohl die eine Seite grün hat...
-Es müssen auch viele Autos vorhanden sein, auch verschiedene, man könnte ja immer mehr ins Detail gehen:D (also z.B. verschiedene Marken, Modelle usw...)
-Auch verschiedene Typen von Autofahrern , also Raser und welche, die sich extrem genau an die Vorschriften halten, alte Leute, die dann total langsam fahren usw...

Aber was red ich da, sowas detailgenaues ist eh nicht möglich oder würde die Kosten extrem rauftreiben...

Aber träumen darf man ja:D
Es wär halt einfach goil, wenn man vorher die Strecke, die man in den Urlaub fährt, abfahren kann.

Hmm, wobei mir grad noch ein Problem einfällt: Baustellen usw. verändern sich ja immer wieder, und somit müsste es immer wieder Updates geben, was auch ein Irrsinnsaufwand wäre...

Alles in Allem also würde ich sagen, dass es noch mindesten 15-20 Jahre dauert, bis sowas möglich ist, oder?
Neue Vermessungstechniken mit Satelliten werden vielleicht dann eingesetzt oder so...

tokugawa

2004-04-12, 20:02:47

Original geschrieben von t-master
Jo, jetz schau ich auch mal wieder rein:D

Also, das mit den Rucklern zwischen den Sektoren fände ich jetzt auch nicht besonders schlimm - das hab ich mir eh schon gedacht, dass sowas dann sein müsste...

Hmm, und zum Autoroute: Kann man da wirklich fahren ? Also wirklich selber im Auto sitzen und lenken usw...? Wär mir jetzt neu...

Najo, mir würde so ein Spiel GARANTIERT nicht langweilig werden, auch wenn ich mal ein paar Stunden auf der Autobahn fahren sollte, WENN:D (und dadurch würde das Spiel noch teuerer, schwieriger zu gestalten usw...)

-die KI der anderen Autos realistisch ist! Also richtig realistisch mein ich, nicht so wie bei Driver z.B., dass die Autos da total vorsichtig fahren oder auf einmal an einer Kreuzung gar nichts mehr geht, obwohl die eine Seite grün hat...
-Es müssen auch viele Autos vorhanden sein, auch verschiedene, man könnte ja immer mehr ins Detail gehen:D (also z.B. verschiedene Marken, Modelle usw...)
-Auch verschiedene Typen von Autofahrern , also Raser und welche, die sich extrem genau an die Vorschriften halten, alte Leute, die dann total langsam fahren usw...

Aber was red ich da, sowas detailgenaues ist eh nicht möglich oder würde die Kosten extrem rauftreiben...

Aber träumen darf man ja:D
Es wär halt einfach goil, wenn man vorher die Strecke, die man in den Urlaub fährt, abfahren kann.

Hmm, wobei mir grad noch ein Problem einfällt: Baustellen usw. verändern sich ja immer wieder, und somit müsste es immer wieder Updates geben, was auch ein Irrsinnsaufwand wäre...

Alles in Allem also würde ich sagen, dass es noch mindesten 15-20 Jahre dauert, bis sowas möglich ist, oder?
Neue Vermessungstechniken mit Satelliten werden vielleicht dann eingesetzt oder so...

Ich mach schon mal einen persönlichen ersten Schritt in die Richtung und upgrade meinen Speicher auf 1024 MB...

obwohl RAM derzeit irgendwie schmerzhaft teuer ist...

t-master

2004-04-12, 20:15:54

;D Jo, stimmt, und genau darum kauf ich mir zur Zeit keinen ;)

huha

2004-04-12, 22:09:03

Das gesamte Spielprinzip wäre wohl am Besten als ein Onlinespiel umsetzbar. Die Resourcen wären gegeben und man bräuchte keine hinderlichen KI-Berechnungen, weil ja alle Fahrer Menschen sind.

Allerdings wäre so etwas auch offline umsetzbar, allerdings müßte man hier eben von der Idee, ein bestimmtes Straßennetz zu haben, abkommen und ein Phantasiestraßennetz kreieren. Das könnte man dann so weit parametrisieren, daß es ohne Probleme auf dem Rechner erzeugt werden kann, Parameter können abgespeichert werden et cetera. Baustellen, Unfälle und sonstige Sachen (Sperrungen usw) werden dynamisch erzeugt, sodaß dem Spielgenuß nichts mehr im Wege steht (außer vielleicht die hohe Prozessorlast, was man aber durch einen Client, der auf einem anderen Rechner im Netzwerk läuft und Distributed-Computing-artig einen Teil der KI-Berechnungen ausführt, beheben könnte)

-huha

Gast2k4

2004-04-12, 23:29:45

Ich kenn da was Besseres... Die Realität ;D Auf einem Bildschirm da irgendwo rechts kann man auch sehen wo man sich grade befindet :D. Ich würde es vom Aufwand her richtig sinnlos finden, so etwas zu machen, schön wäre es natürlich schon, aber wie gesagt wozu gibt es die Realität :)?

t-master

2004-04-12, 23:45:19

Jo, weil man in der Realität erst ab 18 Auto fahren darf ;)

Hm, also huha, was du sagst hört sich für mich ganz logisch an:D
Wenn das funktioniert, an die Arbeit!:D

Aber du meinst nicht ein reines online-Spiel, oder? Weil irgendwelche KIs müssen her, da ja nie so viele Spieler zusammenkomen, dass man sich da begegnet, oder halt nur ziemlich selten...
Also du willst schon die KI-Autos auch in den Online-Modus integrieren? Dann ist das echt klasse...

Hmm, weil jetzt vorher schon mal gesagt wurde, dass Spiele-Produzenten mitlesen müssten usw...: Nur so am Rande, kann man eigetnlich Vorschläge für Spiele machen? also wenn man ne größere "Gemeinde" oder sowas zusammenhat?:D

tokugawa

2004-04-13, 00:01:42

Original geschrieben von t-master
Jo, weil man in der Realität erst ab 18 Auto fahren darf ;)

Würd das eher als "schon" als als "erst" bezeichnen... zuviele jugendliche Trottel auf der Straße (sorry an jene die doch einigermaßen vernünftig sind...):

http://www.kurier.at/chronik/584012.php

(ok der hatte keinen Führerschein und meiner Ansicht nach darf der niemals einen kriegen).

Bezüglich Spielen: Spieledesigner sammeln zwar schon gerne Ideen, aber ich glaube nicht dass sie sich gerne sagen lassen, was sie machen sollen (es sei denn sie finden die Idee selbst gut).

Aber wäre die beste Variante nicht, es selbst einmal zu probieren, ein Spiel zu entwickeln?

-error-

2004-04-13, 00:12:36

Spiel World Racing, da hast du große Maps. Oder wenn du auf der Autobahn ein bißchen drängeln willst hol dir Autobahnraser 5, Spiele von Davilex sind aber Bullshit.

CrazyIvan

2004-04-13, 01:38:09

Original geschrieben von Gast2k4
Ich kenn da was Besseres... Die Realität ;D Auf einem Bildschirm da irgendwo rechts kann man auch sehen wo man sich grade befindet :D. Ich würde es vom Aufwand her richtig sinnlos finden, so etwas zu machen, schön wäre es natürlich schon, aber wie gesagt wozu gibt es die Realität :)?

In erster Linie sicherlich angebrachter kleiner Seitenhieb ;)

Allerdings scheint es tatsächlich so zu sein, dass viele Spielentwickler die vollständige Abbildung der Realität als Endziel der Spielentwicklung ansehen - und dies in jeder Hinsicht. Hab mal so'n lustiges Interview mit nem Nintendo Entwickler gewesen, der meinte, mit dem Nintendo64 diesem Ziel schon ein ganzes Stück näher gekommen zu sein ;D

huha

2004-04-13, 12:11:55

Ich halte die vollständige Abbildung der Realität als letztendliches Ziel nicht für vernünftig. Wenn ein Spiel die Realität abbildet, ergeben sich diverse Nebeneffekte (nein, ich will hier keine Gewalt-in-Computerspielen-und-Rock-'n'-Roll-ist-schädlich-für-unsere-Kinder-diskussion starten). Auch geht der Spaßfaktor rapide zurück, da ein Spiel einfach wie ein Spiel aussehen muß.
Was viel mehr zählt ist die Variabilität. Die vollkommene Entscheidungsfreiheit, die Nichtlinearität. Mit einem gigantischen Straßennetz wird einem gewissermaßen nie langweilig, weil sich immer was verändert und weil man das Netz nie schnell genug abfahren kann; es gibt einfach immer wieder was zu entdecken.
Midtown Madness war schon so ein Kandidat, leider war das Netz nicht groß genug, aber es hat eindrucksvoll gezeigt, daß so etwas möglich ist. Kombiniert mit einigen Elementen aus anderen Spielen (z.B. Taxi fahren, Leute transportieren, Waren durch die Gegend fahren, Verbrecher verfolgen et cetera) wäre so ein Spiel sicherlich erfolgreich. Hätte es dann noch Möglichkeiten, das eigene Gefährt den WÜnschen anzupassen (Lackieren, Tuning,...) bzw. sich ein eigenes Auto in Autohäusern zu kaufen respektive zu klauen ;), wäre es noch viel besser.
Allerdings sind solche Spiele leider, aufgrund der enormen Entscheidungsfreiheit und daher sehr flexibler Engine und KI, recht schwer zu programmieren.

-huha

t-master

2004-04-13, 14:43:14

Original geschrieben von Powerd by ATI
Spiel World Racing, da hast du große Maps. Oder wenn du auf der Autobahn ein bißchen drängeln willst hol dir Autobahnraser 5, Spiele von Davilex sind aber Bullshit.

Jo, World Racing hab ich jetzt schon ewig gespielt, wobei ich nur ein bisschen Karriere gespielt hab, und den Großteil einfach selber rumgefahren bin:) - macht irgendwie mehr Spaß (mir zumindest)

edit: Und Davilex-Spiele sind wirklich fürn :asshole:
Ich versteh echt nicht, wie sich die über Wasser halten können - ich steh halt auf Simulationen, wo ich mein Lenkrad auch voll zum Einsatz bringen kann, was ja bei Davilex nicht im geringsten der Fall ist:D

t-master

2004-04-13, 14:44:51

Original geschrieben von tokugawa
Würd das eher als "schon" als als "erst" bezeichnen... zuviele jugendliche Trottel auf der Straße (sorry an jene die doch einigermaßen vernünftig sind...):

http://www.kurier.at/chronik/584012.php

(ok der hatte keinen Führerschein und meiner Ansicht nach darf der niemals einen kriegen).

Bezüglich Spielen: Spieledesigner sammeln zwar schon gerne Ideen, aber ich glaube nicht dass sie sich gerne sagen lassen, was sie machen sollen (es sei denn sie finden die Idee selbst gut).

Aber wäre die beste Variante nicht, es selbst einmal zu probieren, ein Spiel zu entwickeln?

Ja, schon klar, dass viele Jugendliche Trottel unterwegs sind, man muss das schon/erst immer aus 2 Perspektiven sehen, aus der von 15-jährigen und aus der von erfahrenen 30-jährigen oder dergleichen.

McEric

2004-04-13, 17:15:48

in "driver" gabs ja schon originale nachbauten von stadteilen wie z.b. aus frisco, miami usw.. war schon ein mords aufwand.

t-master

2004-04-13, 23:48:50

Jo genau, Driver und Midtown Madness waren bisher so Spiele, in denen größere Flächen orginal abgebildet wurden, sowas mit der Grafik und Bewegungsmöglichkeit/Größe von World Racing oder DTM2- das wärs!:)

2004-11-22, 17:47:47

Gast

2004-11-22, 20:36:48

gewisse leute sind wohl noch nie stundenlang über ne autobahn gefahren... sonst würden sie nicht denken das macht spaß...

aim

2004-11-22, 21:48:39

wenn man gemütlich am schreibtsch sitzt und ab und zu aufs klo kann is das sicher nich so schlimm und man kann ja jeder zwit aufhörn

CammoDude

2004-11-22, 22:20:24

Geo-Daten zu Besorgen dürfte nicht das Problem sein.Die meisten Katasterämter haben ihre Pläne schon Digitalisiert.Das nächste Problem dürfte die Straßen und Häuser sein.Es gibt zwar Firmen die das Versucht haben (Teleinfo) aber meines Wissens haben die Firmen nur die Großstädte mit Videowagen aufgenommen.Aber es gab wohl Datenschutzgründe und das Projekt wurde eingestellt.Ich habe hier noch ein Programm rumfliegen wo man durch Verschiedene Städte fahren konnte(Pro Straße mehre Bilder) Berlin, Hamburg, München, Hannover, Düsseldorf, Leipzig, Weimar, Heidelberg, Stuttgart und Frankfurt/M).
Die Qualität is nicht sehr Gut.(Das Programm ist von 1999 und kommt auf 11 CD's daher. :biggrin:.Es müsste also Komplett Deutschland Abbgefahren werden müssen.Die Datenmengen würde keiner mehr Verwalten können.

Meiner Meinung würde das Projekt an den zu Hohen Kosten Scheitern.

P.S Microsoft wollte auch mal so ein Spiel Veröffentlichen es wurde aber Eingestellt.

Lilebror

2004-11-23, 14:37:14

JAAA also ich fände sowas super cool und ich glaube so lange dauert das garnich mehr bis sowas möglich ist :D auch wenn das noch bis 2010 oder oder von mir aus 12 dauer , die enmtwicklung ist zure zeit so rasent schnell, das das garnich mehr soooooooooooooooooooo lange dauern kann.
Man wird mittel und wege finden um so etwas machbar zu machen übrigens sind die Rennstrecken bei GTR auch 1:1 vermessen wer das schon mal gespielt hat weis das , selbst Rennfahrer hat das überzeugt so das die Simulation teilweise schon für set ups eingesetzt werden kann, die Virtuellen karten werden kommen, in zukunft werden Flugzeuge auch keine Fenster mehr haben sondern die Piloten werden sich in einer Virtuellen welt bewegen.
Siehe Galileo und anderen Wissensendungen, wer weis denn schon von euch was es schon alles in der Entwicklung gibt ?
Was die Frimen alles schon parat haben (AMD, INTEL, ach und wie die ganzen elettro Frimen heißen)

Gissmo

2004-11-23, 22:18:32

Eine relativ realistische Darstellung unserer Umwelt ist meiner Meinung nach breits Möglich (Mercedes Benz World Racoing, Mafia und ähnliche)

Das ganze jedoch auf komplett Deutschland aus zu weiten derzeit vom Speicherplatz ein Ding der Unmöglichkeit.

Erst letzte Woche waren wir im Bayrischen Landesvermessungsamt zu besuch.. die dort vorliegenden Daten sind erstaunlich!
Digitale Katasterkarten.. jeder Gehweg, Steig, Feldweg.. die Grundrisse aller Häuser..

Dazu ein Digitales Geländemodell => Netzdichte 40cm (also alle 40cm ein Punkt mit x,y,z Koordinaten) man ist dabei diese Dichte für ganz Bayern zu erreichen..

Man hat extra Algorythmen um die Gebäude und Bepflanzung raus zu rechnen, wir durften einige Vergleichsbilder sehen.. zb eine Autobahnauffahrt oder ähnliches sieht so Detailgetreu aus, noch Leitplanken, Texturen und Pflanzen dazu und man könnte es in ein PC Spiel übernehmen (kann vllt morgen mal n Bild uppen) sicherlich lässt sich das ganze auch umdrehen.. also mit Hilfe ähnlicher Programme die Konturen der Bauwerke noch zu verstärken.

Das Geländemodell kombiniert mit der Kataster Karte und schon hätten wir ein perfktes 3D-Modell (all diese Daten liegen bereits vor!) Das DGM wird übrigens mit Hilfe kleiner Flugzeuge und Laserabtastung erstellt..

In entsprechendem Kartenmaterial findet sich auch der Verwendungszweck von Gebäuden (also zb Krankenhaus, Turnhalle etc) und Straßenarten bzw deren Breite in Mtern.. (daraus lassen sich vllt bereits einige Texturen errechnen)

Jetzt müsste man in Städten vllt nocht die Häuser Photographieren (vor einiger Zeit bei Nano gesehen, Stadtmodell Stuttgart!? auf diese Weise erstellt)

Sicherlich auch noch nützlich in unserem Spiel sind die Luftbilder der alle 3 Jahre stattfindenden Befliegung.. 1 Pixel 40cm (kann mich irren, aber in der Größenordnung)
So könnte man erstmal die Bilddaten über uns Modell legen.. Computerprogramme könnten daraus vllt näheres zum Straßenbeleg entnehmen und eine hoch auflösende Textur generieren.. Grünflächen sollten anhand ihrer Typischen Farbe auch erkennbar sein und mit entsprechender Vegitation bedeckt werden können..

Als Fazit würde ich sagen, die Geoinformationen und Kartendaten sind sehr viel Detailreicher als ich jemals vermutet hätte und es wäre sicherlich möglich daraus ein Spiel zu erstellen, dass auf der in wneigen Jahren presenten Hardware laufen würde..

Das ganze hat jedoch leider 2 Hacken..
1) Man kommt nicht an diese Daten ran..
2) Allein für Bayern sind das 5 TB !!

[EDIT]
Jetzt hat's mich doch grad noch genauer interessiert und hab mal meine AUfzeichnungen durchwüht.. die 40cm Punktdichte ist Möglich, wird aber derzeit nur Intern ausprobiert (erzeuge auch zu hohe Datenmengen)
Bayernweit verfügbar und Kaufbar ist derzeit ein DGM25 (50m Punktabstand) in Datenformaten ASCII, DXF und Shape per Mail oder auf CD..
Ein DGM5 (5m Pkt.Abstand) ist teilweise erhältlich und soll auf ganz Bayern ausgeweitet werden..

Zu den Preisen:
Einzelplatzlizenz..
DGM25/50m Gitter
1-5000 km² 3€/km²
5001-25000 km² 1,50€/km²
25001-50000 km² 0,6€/km²
>50001 km² 0,3€/km²
bayernweite Ausgabe 66 000,00 €

DGM10 (25m-Gitter)
1-5000km² 15€/km²
5001-25000km² 10€/km²

DGM5
mit Strukturinformationen 1-5000 km² 50,00€/km²
ohne Strukturinformationen 1-5000 km² 30,00€/km²

Abgetippt aus dem DGM Prospekt, Stand: Januar 2004
Ein teurer Spaß.. und das ist nur Bayern..

Gissmo

2004-11-23, 22:41:05

Nun noch ein zweiter Post zur Spielidee selbst..

Habe selbst bereits an eine "Weltsimulation" gedacht, also eigentlich einfach ne 2te Welt => Matrix

Doch dort erst recht stellt sich mir die Frage der Datenmenge.. die Speicherkapazität unserer Datenträger ist spätestens dann begrenzt, wenn wir in den Bereich einzellner Atome kommen, von denen nur eine Begrenzte Anzahl innerhalb eines PCs Platzfindet => Sehr begrenzte Datenmenge..

Nun aber doch zur Idee.. generell fände ich es toll!
Zu dme Argument, dass Autofahren gar nicht so toll seie kann ich nur JA sagen, doch gibt es auch Fans von Zug oder Flugsimulatoren..

Desweiteren wäre wohl der Reiz eines solchen Spieles darin die Regeln brechen zu können (wobei wir wieder bei dem Punkt wären, ob Spiele jemals die Realität 1:1 simulieren sollten oder die Realität nur als Vorbild haben und darin neue Regeln und Möglichkeiten schaffen) in diesem Spiel sehe ich letzteres..

Eine "reale" Welt, doch für jeden mal die Möglichkeit einen Porsche zu stehlen, damit durch das Land zu heizen und nur weil's so interessant aussieht mal einen rießen crash zu bauen.. um dann doch wieder lebend aus zu steigen und einfach weiter zu laufen..

..doch hier liegt auch bereits das Problem eines Onlinespiels.. es muss regeln geben.. sonst versucht jeder die oben bereits geschilderte Situation, jeder hat ein shcnelles Auto, nichts funktioniert mehr.. also würde ich sagen einen Singleplayer, einstellbar Real und Freiheit (also freiheit wneiger Polizeit, mehr Fähigkeiten, Lebensenergie) und vielleicht einen mit zu teilen geregelten Multiplayer => zu real => vllt wieder langweilig..

Ein Lan Multiplayer wäre jedoch auch wünschenswert.. nach zweimaligem durchspielen von Serious Sam im COOP sicherlich eine Abwechslung..

Beispiel:

Soo Jungs.. wir sind am Münchner Flughafen, es regnet, die A9 ist dicht befahren, auf höhe Nürnberg (und hier und die) sind unfälle und einige Sperrungen.. flugzeuge sind verboten.. eure Aufgabe ist es nun, kommt so schnell wie möglich nach München (S-Bahn, Auto), sammelt den Waypoint Stachus auf und dann schaut wer zu erst in Hamburg ist.. alle Mittel sind erlaubt..

Also der eine klaut sich das nächst beste shcnelle Auto und probiert's auf der A9 über Berlin, ein anderer nimmt streckenweise einen "geklauten" ICE.. manche versuchen bei zu voller Autobahn die Landstraße etc..

Auf jeden Fall reizvoll nur derzeit leide rnoch unmöglich.. aber vllt ja innerhalb der kommenden 10 Jahre realisierbar..

Gast

2004-11-25, 00:13:06

..doch hier liegt auch bereits das Problem eines Onlinespiels.. es muss regeln geben.. sonst versucht jeder die oben bereits geschilderte Situation, jeder hat ein shcnelles Auto, nichts funktioniert mehr.. also würde ich sagen einen Singleplayer, einstellbar Real und Freiheit (also freiheit wneiger Polizeit, mehr Fähigkeiten, Lebensenergie) und vielleicht einen mit zu teilen geregelten Multiplayer => zu real => vllt wieder langweilig..
Regeln gibt es im jedem Fall. Einmal Regeln die von den Entwicklern aufgestellt wurden, indem die Spielengine nur bestimmte Aktionen erlaubt. In einem Rollenspiel lassen sich beispielsweise nicht bleeibige Personen angreifen. Der Versuch einen aus deiner Gruppe umzunieten wird auf jeden Fall fehlschlagen. Bei einer Verkehrssimulation ließen sich auf dem selben Weg unzerstörbare Gegenstände generieren: Wer versucht eine Ampel umzufahren, schrottet zwar sein Auto, die Ampel nimmt jedoch keinerlei Schaden.

Zweitens werden Regeln bei MMO Spielen durch die Spieler selbst gebildet. Wer in der Gegend rumläuft und jeden den er trifft anpöbelt muß zwar nicht in den Knast und auch keine Geldstrafe zahlen, dafür wird er irgendwann von allen ignoriert, ausgeschlossen oder sogar vom Server verbannt. Oder wer geliehene Sachen nicht zurückgibt bekommt das nächste Mal sicher nichts mehr geliehen.

Gissmo

2004-11-25, 16:03:49

Klingt plausiebel.. so lange also gelegentlich Mods mitfahren will ich ein solches Spiel!

Ich würde aber wahrscheinlich nicht nur fahren wollen, sondern lieber auch n bisschen rumlaufen (also wie GTA, Mafia o.ä.)

OBrian

2004-11-25, 21:57:26

Was aber möglich wäre: Die Nürburgring-Nordschleife detailsgetreu nachbilden und dann alle möglichen Autos drauf loslassen, vom Trabbi bis zum 24h-Sieger Viper. DAS wär mal geil.

CammoDude

2004-11-26, 01:32:47

Zitat von OBrian
Was aber möglich wäre: Die Nürburgring-Nordschleife detailsgetreu nachbilden und dann alle möglichen Autos drauf loslassen, vom Trabbi bis zum 24h-Sieger Viper. DAS wär mal geil.

Ähm das gibt es doch schon.Die Nordschleife wird in Grand Turismo 4 (Playstation 2) auftauchen

Zitat von Giga.de
Die Nordschleife selbst kommt natürlich auch im Spiel vor und ist die persönliche Lieblingsstrecke von Yamauchi himself!
Quelle:
Klick (http://www.giga.de/index.php?storyid=102574)

Außerdem taucht die Nordschleife auch in Project Gotham Racing 2 (XBox) auf.

DH[ger]

2004-11-27, 17:15:24

Ich fänd es echt mal megadreißt die Umgebung z.B. um den Kölner Dom zur cs-source map zu machen. Das müsste ja technisch möglich sein, nur wär halt ein wenig makaber XD. Rein teoretisch könnte doch auch jeder mit seiner digicam rumfotographieren und die Photos dann zu Texturen konvertieren. NUr dann bröuchten wir glaube ich so um 1Gb GDDR3 auf den Grakas.

Matrix316

2004-11-27, 21:19:02

Es wäre eigentlich schon interessant, wenn man sich eine bestimmte Strecke selbst "bauen" könnte, so ala Sim-City und diese dann befahren könnte. Also quasi Colin McRae mit Leveleditor. :D Da kann sich ja jeder seine Lieblingsstrecke zusammenbauen (inkl. relativ verschiedenen Häusern, Bäumen, Zäunen etc. )

Gissmo

2004-11-27, 22:17:24

So einen grundlegenden Leveleditor gab es bereits bei MotoRacer2 (man konnte Umgebungsart, Streckenverlauf und Höhen bestimmen..)

Auch interessant für unser befahrbares Deutschland wäre auch ein Aufbau ähnlich dem der Wikipedia..

Also man hätte das Grundmodell aus den Geobasisdaten.. dann kann jeder Benutzer sein eigenes Haus moddeln.. seinen Lieblingsbadeweiher und vllt noch selbst photographierte Texturen hinzufügen..

Leider schwer realisierbar.. die Datenmenge würde ins Unermessliche steigen und jeder unserer Benutzer müsste moddeln können.. und man bräuchte sehr schnelle Inernetanbindungen am das Spiel ständig aktuell zu halten..
Bei einem bezahlspiel wäre es jedoch vielleicht möglich personen zu haben, die alle änderungen begutachten und erst dann in die Spielwelt einfügen..