Kriegsführung vor 200 Jahren

[oktolyt]

Ich seh mir grad zum wiedeholten Male 'Der Patriot' an...
Naja - das ganze dumme ach so amerikanische Patriotengefasel geht schon tierisch auf den Beutel, aber was die Kriegsführung damals betrifft - das ist doch echt nur noch grotesk.

Die marschieren in Reihen aufeinander zu, legen an und schießen...Offiziere sind Gentleman und werden als solche nicht erschossen.

Also was blöderes gibt's doch bald gar nicht!

Wer da in der ersten Reihe steht, hat doch die Gewissheit die nächsten fünf Minuten nicht zu überleben.

Und die Uniformen....rot!
Signalfarbe!
Und durch diese weißen Gurte hatten die Engländer quasi noch 'n Kreuz auf der Brust. Kann man gar net verfehlen.

Das alles, und das müsste doch selbst der größe Idiot damals erkannt haben, ist nun wirklich nicht gerade dienlich wenn es darum geht dass auch noch ein paar Soldaten überleben und der Krieg gewonnen werden kann.

Hat denn früher niemand erkannt, dass man das Ganze auch anders angehen könnte?
Und dabei eine Menge Soldaten spart...

[AtTheDriveIn]

Stimmt das wirkt absolut grotesk.

Als ich "der Patriot" das erste mal gesehen habe konnte ich mir ein Laachen auch nicht verkneifen.

Aber wenn man die damalige Mentalität kennt, dann fällt das schon etwas leichter. Es gab eben den Adel und der hatte es zu sagen, der Rest war ersetzbar. Es war eine besondere Ehre für sein Land zu sterben, was wohl die Uniform erklärt

Übrigens: Tarnfarben wurden erst im 1ten Weltkrieg eingeführt.

[Quasar]

Ich find's gar nicht so grotesk.
Die stehen sich auf Schlachtfeldern gegenüber und kämpfen solange gegeneinander, bis eine Seite am Boden ist, bzw. sich verdrückt.

Heute wird dann lieber sich gleich verpisst, die Angreifer das Land besetzen lassen und dann feige aus dem Hinterhalt Bomben gelegt. Dabei wird sich natürlich gern zwischen der Zivilbevölkerung versteckt, so daß man die Gegner erst dann erkennt, wenn diese anfangen zu schiessen. Toll.

Davon mal ab: Die Feuerwaffen vor 200 Jahren waren so ungenau, daß man durchaus gute Chancen hatte, auch in der ersten Reihe zu überleben.

Selbst im "Wilden Westen" dauerte das "High-Noon-Duell" nicht selten bis weit nach Mittag, bis mal einer der beiden den anderen getroffen hatte.

[Gast v2.2]

Original geschrieben von oktolyt
... Hat denn früher niemand erkannt, dass man das Ganze auch anders angehen könnte? Und dabei eine Menge Soldaten spart...

Klappt aber nur wenn sich eine Kriegspartei ihre Verhaltenmuster nicht ändert - ansonsten läuft es ja immer auf ein Patt der taktischen Möglichkeiten hinaus.
Und bitte immer dran denken: Die Kunst des Krieges will erstmal erlernt werden - fällt nunmal nicht jeden Tag ein schlauer Anführer vom Himmel!

[Tesseract]

die kriegsführung war zu der zeit zu einem relaitv großen teil psychologisch
es ging weniger darum alle anderen umzubringen als seine stärke zu präsentieren damit die gegenseite kapituliert

kräftige farben wie rot sind da genau das richtige

[BlackArchon]

Original geschrieben von Quasar
...
Heute wird dann lieber sich gleich verpisst, die Angreifer das Land besetzen lassen und dann feige aus dem Hinterhalt Bomben gelegt. Dabei wird sich natürlich gern zwischen der Zivilbevölkerung versteckt, so daß man die Gegner erst dann erkennt, wenn diese anfangen zu schiessen. Toll.
...Dies ist aber für einige Gruppen die einzige Möglichkeit, sich gegen einen militärisch überlegenen Aggressor, der sich auch nicht um die Zivilisten schert, zu behaupten.

[Ganon]

Das war britische Taktik, soweit ich weiß.

Da kann man nur sagen:

"Die spinnen, die Briten!"

@Quasar

Auch wenn es jetzt pervers klingen mag, ist es aber so.

Damals im Krieg mussten hunderttausende in EINER Schlacht sterben, bevor die SCHLACHT entschieden war. Heute sterben vielleicht 1000 im gesamten KRIEGSverlauf.

Zahlen jetzt bitte nicht so genau nehmen. Es ist schlimm genug das überhaupt welche sterben müssen... :(

[Major J]

War eben so ... noch früher haben sich die Heere auch auf großen Schlachtfeldern "getroffen" und haben sich dort bekämpft. Sie wussten wann wo wer... sonst wäre man ja aneinander vorbei gezogen und dann hätte man den Feind ja nicht besiegt. Finde das ganz normal für diese Zeit...

Gruß Jan

[bill]

Diese seltsamen Formationen und Uniformen hatten schon ihre Sinn. Weil, wie schon geschrieben, die Waffen ungenau waren und die Nachladezeit lang war mußte man in einer massierten Formation vorgehen. So konnte das Feuer aus vielen ungenauen Gewehren massiert werden und während eine Reihe nachlud feuerte die andere Reihe. Aufgrund dieser starren Formationen benötigte man klar erkennbare Uniformen, damit sich die Soldaten bei Unordnung so schnell wie möglich wieder in ihren Formationen einordnen konnten.

Mit einem Karabiner, einem MG oder sogar einem modernen Sturmgewehr besaß dann jeder einzelne Soldat eine enorme Feuerkraft. Ein Rebellenkrieg war zu Napoleons Zeiten aber auch im 1. Weltkrieg viel ineffektiver als heute, wo jede einzelne Kalschnikow schon ein kleines, relativ zielgenaues MG ist.

bill

[oktolyt]

Okay, Ungenauigkeit der Waffen und Wiedererkennungswert der Uniformen in Ehren, aber zwei Leute stehen sich 20 Meter entfernt gegenüber und schießen aufeinander.
Von mir aus solange bis einer trifft.

Würde es nicht der reine Selbsterhaltungstrieb gebieten, sich wenigstens hinzulegen?
Um das Ziel, dass man dem Feind biete möglichst zu minimieren...
Aber nein, man steht sich aufrecht gegenüber.
Und die Situation ist ja wahrlich nicht die gleiche wie bei einem Duell im wilden Westen wo es wirklich um Herausforderung und Ehre ging.
Im Krieg will man den Feind töten und dabei möglichst überleben.
Das seh ICH so. Und ich kann mir wirklich schwer vorstellen dass die Leute vor 200 Jahren stattdessen eher den Hang zum quasi-Siuzid hatten... :|

[Davos20]

Naja, ich denke schon, daß die meisten Soldaten zumindest in die Knie gingen, sobald sie gesehen haben, daß die Gegenseite zum feuern ansetzt. Hinlegen? Man musste ja Pulver in den Gewehrlauf füllen, und da diese Gewehre glaub ich relativ lang waren wäre es unmöglich gewesen, ein Gewehr im liegen nachzuladen... Daher war das nich "drin".
Erste Reihe= gleich Tot: Irgendwer musste ja in der ersten Reihe sein....
Wenn jeder in der 2ten stehen wollte wären sie ja rückwarts marschiert :D

Alles in allem: So war das damals nunmal.
"Gettysburg"(5 Stunden Film): Ca. 100 Jahre später. Auch solche Formationen. Da stand man sich auch lange so gegenüber bis mal einer in den Nahkampf ging.


PS: Nur hat man in Gettysburg gezielt Offiziere erschossen(Scharfschützen), wobei ich glaube, daß das vorher nie anders lief. Irgendeiner wird immer gedacht haben:"Das is der Chef, den nehm ich aufs Korn!"

[greenvirus]

Original geschrieben von Ganon
"Die spinnen, die Briten!"


genau diese "Spinner" haben mit ihre Kriegstkunst und diese "blöde" Taktik wie man hier behauptet über Jahrhunderte ein drittel der Welt beheerscht. Also ein bisschen respekt bitte!

das mit der Farbe ist reine psychologie. man steht sich gegenüber und sieht perfekt angeorndete uniformierte soladten. Das macht eindruck.

das war früher viel wichtiger wie tarnkleidung. Man wollte gesehen werden um der feind zu beeindrucken. Die Römer sind das beste Bespiel dafür.

[Lokadamus]

mmm...

Die Farbe hatte meines Wissens nach eher eine simpleren Hintergrund, es wurde von den Rittern übernommen. Diese hatten damals zwar nur Nahkampfwaffen, waren aber ansonsten relativ auffällig (Wappen, Schild oder ähnliches), um den Gegner, wie die anderen schon gesagt haben, in Angst und Schrecken zu versetzen, bzw. um zu zeigen, wer hier kommt ... zu der Zeit, wo der Patriot spielt, galt diese alte Regel noch ...

[darph]

Original geschrieben von oktolyt
Okay, Ungenauigkeit der Waffen und Wiedererkennungswert der Uniformen in Ehren, aber zwei Leute stehen sich 20 Meter entfernt gegenüber und schießen aufeinander.
Von mir aus solange bis einer trifft.

Würde es nicht der reine Selbsterhaltungstrieb gebieten, sich wenigstens hinzulegen?
Um das Ziel, dass man dem Feind biete möglichst zu minimieren...
Aber nein, man steht sich aufrecht gegenüber.
Und die Situation ist ja wahrlich nicht die gleiche wie bei einem Duell im wilden Westen wo es wirklich um Herausforderung und Ehre ging.
Im Krieg will man den Feind töten und dabei möglichst überleben.
Das seh ICH so. Und ich kann mir wirklich schwer vorstellen dass die Leute vor 200 Jahren stattdessen eher den Hang zum quasi-Siuzid hatten... :|

Aus sicht des einelnen Soldaten hast du sicherlich recht, aber aus Sicht der Kriegführenden stimmt schon das, was schon gesagt wurde: Soldaten sind ersetzbar. Prinzipiell ist das nicht sehr anders, als das, was bereits im Mittelalter durchgeführt wurde (Braveheart gesehen?).

Damals wurde so ein Krieg mit wenigen, räumlich fest abgegrenzten Schlachten entschieden. Das dürfte die Zivilbevölkerung schon ziemlich geschützt haben. Wie ist das denn heute, wenn die Soldaten marodierend durch das Land ziehen, und nie wissen, wann und wo es zum Gefecht kommt (Ich denk da an Vietnam).

Diese Grabenkämpfe/Frontlinien durch Dörfer hindurch etc gab es ja erst so richtig zum ersten Weltkrieg. Davor war eine Schlacht eine Schlacht - und Krieg wurde nur auf dem Schlachtfeld geführt.


Tja, und für den einzelnen Soldaten... Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind wurde damals wie heute nicht selten mit dem Tod bestraft, würde ich vermuten.

[oktolyt]

Original geschrieben von darph
Tja, und für den einzelnen Soldaten... Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind wurde damals wie heute nicht selten mit dem Tod bestraft, würde ich vermuten.
Gruppenzwang ist schon blöd.
Wenn alle gesagt hätten: 'Nö', wär gar nyx passiert. ;)

[darph]

Ja, den Spruch gibt es (Stell dir vor es wäre Krieg und keiner ging hin), aber der Taler lockt. Und andere Dinge...

[{655321}-Hades]

Das erste mal, dass man sich von solchen Formationen löste waren die Revolutionskriege Frankreichs. Man verließ die von dir beschriebene klare Linienformation, und schwärmte ab und an sogar mal aus. ;)

Zu der Zeit von der wir sprechen war Krieg noch etwas, nunja, ehrenvolleres als heute. Es galt als schick auf dem "Feld der Ehre" sein Leben zu lassen. Es soll Menschen geben, die würden auch heute noch für ihr Vaterland sterben. Damals gab es eine klare Rollenverteilung auf dem Feld. Der Soldat, der General (oder eben entsprechender Befehlshaber) und die Feldstrategen (wo der General zu der Zeit meist nichtmal zugehörte - es kam sogar im ersten Weltkrieg noch vor dass Generäle die Lorbeeren der eigentlichen Strategen einheimsten, bestes Beispiel ist Hindenburg, das hat man davon adelig zu sein)+jene im Zelt. Die Handhabung der Waffen kommt eben auch nochmal dazu. Diese undhandlichen Vorderlader erlauben niemandem eine hohe Schußfrequenz oder gar Treffsicherheit.

Die ersten "dirty tricks" kamen eben im 1. Weltkrieg auf. Tarnfarbe wurde jedoch das erste mal von der SS eingesetzt. Damals lachte man die SS dafür noch aus - heute trägt sie jeder.

Kriegsführung ist auch so eine Sache für sich. Auch sehr interessantes historisches Thema. Wenn du wüßtest wie man in Japan noch bis zu der Zeit gekämpft hat. :o

Da war der Krieg noch das ehrenvollste schlechthin. Die bushi marschierten auf, der erste einer Armee schritt hervor, rühmte sich seiner Taten und derer der Ahnen, und ein Angehöriger gleichen Standes (einfache bushi und samurai waren zwar nicht zu allen Zeiten zu unterscheiden, jedoch zu den meisten), der meinte es mit ihm aufnehmen zu können, trat hervor und tat das selbe. Naja, das machten dann die ersten 20, dann wird es irgendwann auch in Rangelei ausgeartet sein. Taking heads...

Also, trotz allem glaube ich dass die Darstellung in "Der Patriot" doch zu arg übertrieben ist. Du hast das schon recht klar erkannt, auch diese Menschen hatte einen Überlebensinstinkt. Den retuschiert man aber in Filmen sehr gerne, erst recht wenn es patriotisches Gesäusel werden soll.

[darph]

Allerdings glaube ich kaum, daß man die Japaner und die Europäer dahingehend vergleichen kann.
Der Europäer denkt ja:
1. Ich
2. Gott
3. Die Familie (evtl 2. und 3. vertauscht)
4. Der Herr (Arbeitgeber, Lehnsherr was auch immer)

Der Japaner damals dachte:
1. Der Kaiser
2. Der Herr
3. Die Familie
4. Ich

Ungefähr so. Dementsprechend ging man auch mit völlig unterschiedlichen Gefühlen in die Schlacht...

[{655321}-Hades]

Original geschrieben von darph
Allerdings glaube ich kaum, daß man die Japaner und die Europäer dahingehend vergleichen kann.
Der Europäer denkt ja:
1. Ich
2. Gott
3. Die Familie (evtl 2. und 3. vertauscht)
4. Der Herr (Arbeitgeber, Lehnsherr was auch immer)

Der Japaner damals dachte:
1. Der Kaiser
2. Der Herr
3. Die Familie
4. Ich

Ungefähr so. Dementsprechend ging man auch mit völlig unterschiedlichen Gefühlen in die Schlacht...

Genau das ist das, was ich im Poli-Forum immer bemängele:

die Leute versuchen die asiatische Geschichte und Gegenwart europäisch zu betrachten, ein völliges Un(möglich)ding.

Von daher stimme ich dir zu.

[h00ligan]

Original geschrieben von {655321}-Hades Tarnfarbe wurde jedoch das erste mal von der SS eingesetzt.

Das Tarnfarbe zum ersten mal im 1. Weltkrieg eingesetzt wurde, stimmt schon. Das waren dann aber Einzelfälle, d.h. keine reguläre Ausrüstung ganzer Armeen. Iirc kam es in wenigen Fällen z.B. bei Flugzeugen zum Einsatz, wenn auch in etwas unkonventionellen Tarnmustern.

[seahawk]

Ihr meint Tarnmuster - oder ??

Das Feldgrau der Deutschen oder bEige der Briten waren schon Tarnfarben.

Imo hatten die US Marines aber als erster Tarnmuster genutzt.

[Doomtrain]

Nochmal zu den bunten Uniformen und den tollen Formationen: Ich hab das Gefühl das diese Soldaten mehr oder weniger Schachfiguren auf einer Landkarte waren. Diese waren die Spielzeuge der Generäle.

Das sieht man wie schon gesagt sehr gut bei "Der Patriot".

-Keiner schießt ohne Schießbefehl
-Keiner bewegt sich ohne Befehl
-Keiner macht auch nur die geringsten Anstrengungen in Deckung zu gehen.

Ich behaupte mal jeder von uns würde als General mit einer Unterlegenheit von 2:1 völlig ohne reale Kriegserfahrung eine solche "Blenderarmee" vernichten.

[oktolyt]

Original geschrieben von Doomtrain
Ich behaupte mal jeder von uns würde als General mit einer Unterlegenheit von 2:1 völlig ohne reale Kriegserfahrung eine solche "Blenderarmee" vernichten.
Wahrscheinlich schon.
Man könnte denen mit den simpelsten Sachen beikommen.
Aber das wäre dann völlig ehrlos und nicht dem Zeitgeist entsprechend. :|

[Stormtrooper]

Original geschrieben von seahawk

Imo hatten die US Marines aber als erster Tarnmuster genutzt.


falsch die SS Einheiten der Deutschen hatten den ersten Flecktarnanzuge... dieser schaut fern verwandt mit dem jetzigen BW Flecktarn aus.

[Gast]

Mal etwas zum Krieg.
Es kam vor kurzem ein Bericht im TV, in dem erzählt wurde,
das statistisch nachgewiesen wurde, das es nur etwa 20%
"echte Soldaten" in einem Gefecht gibt.
Damit sind die gemeint, die auch wirklich töten.
Der Rest kämpft überhaupt nicht richtig mit bzw. tut nur so.
Das galt/gilt zumindest für die richtigen "Frontkriege",
die es heute ja nicht mehr gibt.

[oktolyt]

Original geschrieben von Gast
Mal etwas zum Krieg.
Es kam vor kurzem ein Bericht im TV, in dem erzählt wurde,
das statistisch nachgewiesen wurde, das es nur etwa 20%
"echte Soldaten" in einem Gefecht gibt.
Damit sind die gemeint, die auch wirklich töten.
Der Rest kämpft überhaupt nicht richtig mit bzw. tut nur so.
Das galt/gilt zumindest für die richtigen "Frontkriege",
die es heute ja nicht mehr gibt.
Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.
Wie soll sowas erfasst werden?

Und bei Gott - wenn ich im Schützengraben liege und der Feind stürmt auf mich zu - selbst wenn ich Pazifist wäre - bevor die mich erschießen, halte ich doch voll drauf...

Ob ich jemand treffe ist natürlich eine andere Sache, aber dass von hundert Soldaten 80 bewusst daneben (oder gar nicht)schießen.....kann ich irgendwie nicht glauben.

[Shao-Domi]

Das war eine dieser tollen N24 Reportagen, und ratet mal um welche Armee es ging. ;) Das sind Zahlen die relativ glaubwürdig sind, allerdings galt das für den WWII. Deswegen haben die sich gedacht dass die jetz mal richtige Tötungsmaschinen ausbilden, und dadurch kommt dieser extreme Armydrill. Ich hab' nur kurz reingezappt, bin aber doch hängengeblieben weil ich nicht fassen konnte, dass der Fernsehsender die Art und Weise der Officer und Wissenschaftler ausstrahlt, wie sie den Tötungsakt als gut heißen und propagieren...