Studie identifiziert grundsätzliche Probleme von Open Source [Archiv]

mofhou

2004-04-16, 03:48:07

von www.golem.de:

Michelle Levesque, eine Wissenschaftlerin am Citizen Lab der Universität Toronto, hat sich für eine Studie ausführlich mit Open-Source-Software auseinandergesetzt. In ihrem Report It's my Open Source project and I'll code what I want to, der unter anderem von First Monday veröffentlicht wurde, übt sie zum Teil starke Kritik an Open-Source-Software.

Sie habe sich einige Monate mit einem Open-Source-Projekt beschäftigt, das sie aber nicht weiter nennen will. Dabei sei sie zwar keine Expertin, habe aber ausreichend Erfahrungen in diesem Bereich, da sie bereits bei einige kleineren Open-Source-Projekte aktiv mitgearbeitet habe, so Levesque. Sie formuliert fünf grundsätzliche Probleme mit Open-Source-Software: User-Interface-Design, Dokumentation, eine Funktions-zentrierte Entwicklung, Programmierung nur für den Entwickler selbst und eine religiöse Blindheit.

Levesque warnt aber davor, diese Kritik auf alle Open-Source-Projekt zu beziehen, beispielsweise nimmt sie den Browser Firefox explizit aus.

Es falle nach ihren Beobachtungen Nutzern erheblich einfacher sich in der Oberfläche von Mac OS X zurecht zufinden als in KDE oder GNOME, so Levesque. Auch die Dokumentation lasse oft zu wünschen übrig: Das von ihr untersuche Projekt sei zwar umfangreich dokumentiert gewesen, große Teile der Dokumentation hätten sich aber auf ein alte Version und eine bestimmte Systemkonfiguration bezogen. Oft fehle eine entsprechende Dokumentation aber ganz.

Bei der Installation der von ihr untersuchten Software stieß sie auf erhebliche Probleme, die sie nicht lösen konnte. Zwar wurde ihr auf dem IRC-Channel des Projekt umgehend geholfen, doch allein wäre sie am Anfang ihrer Versuche nicht auf sie Lösung gekommen, so Levesque. Die Software war also nur für jemanden intuitiv, der eng mit ihr vertraut war, nicht jedoch für einen Außenstehenden, kritisiert Levesque. Dies könne leicht zu dem Vorurteil führen, dass Open Source nur etwas für Techniker sei.

Auch beobachtete Levesque eine gewisse "religiöse Blindheit": Ideen die im Bereich der proprietären Software entstanden seien, würden nur aus diesem Grund abgelehnt. Doch es gebe einiges, was beispielsweise in Windows oder Mac OS X besser gelöst sei als bei Open-Source-Software.

Levesque kommt daher zu dem Schluss, dass Open-Source-Projekte sich der von ihr identifizierten Probleme annehmen sollten. Auch wenn Open-Source-Entwickler laut Levesque einen großen Schatz an wertvoller Software geschaffen haben, so würde Open-Source für die große Masse sonst weiter etwas Fremdes bleiben.

Originalink: http://www.golem.de/0404/30819.html

Sehr interessante Beiträge gibt es auch in den Kommentaren...

Der Artikel führt mich aber wieder zu einer weiteren Frage:
Wohin geht Linux? Endanwenderfreundlich oder doch funktional, aber erst mit entsprechendem Wissen begreifbar?

mfg
mofhou

GAMaus

2004-04-16, 07:47:06

Original geschrieben von mofhou
Originalink: http://www.golem.de/0404/30819.html

Sehr interessante Beiträge gibt es auch in den Kommentaren...

Der Artikel führt mich aber wieder zu einer weiteren Frage:
Wohin geht Linux? Endanwenderfreundlich oder doch funktional, aber erst mit entsprechendem Wissen begreifbar?

mfg
mofhou

Naja, anwenderfreundlich schliesst ja nicht in jedem Fall funktionalitaet aus ;).

Linux sollte einfach etwas intuitiver von der Handhabung her werden.
Wer will denn schon 3 Handbuecher a 250 Seiten durchlesen?
Das schreckt doch schon viele ab ueberhaupt mal ein Linux aufzuspielen.
Da mag einer sagen: "Dann soll der Jemand halt Windows nehmen!" und auch
auf Zustimmung in der Linuxgemeinde stossen.
Aber da liegt ja der Knackpunkt.
Linux muss von jedem Dau
bedient werden koennen. Dann wird der Zulauf an Benutzern groesser
und Projekte werden von grossen Firmen mit viel Geld
gefoerdert. Es wird nur das unterstuetzt was in der
Oeffentlichkeit auf Interesse stoesst, so einfach ist das.

Das treibt dann zB die Hardwaretreiber-Entwicklung voran.
Somit ist jedem geholfen.

Ich kann der Dame nur recht geben.

(del676)

2004-04-16, 07:56:45

Original geschrieben von GAMaus
Naja, anwenderfreundlich schliesst ja nicht in jedem Fall funktionalitaet aus ;).

Linux sollte einfach etwas intuitiver von der Handhabung her werden.
Wer will denn schon 3 Handbuecher a 250 Seiten durchlesen?
Das schreckt doch schon viele ab ueberhaupt mal ein Linux aufzuspielen.
Da mag einer sagen: "Dann soll der Jemand halt Windows nehmen!" und auch
auf Zustimmung in der Linuxgemeinde stossen.
Aber da liegt ja der Knackpunkt.
Linux muss von jedem Dau
bedient werden koennen. Dann wird der Zulauf an Benutzern groesser
und Projekte werden von grossen Firmen mit viel Geld
gefoerdert. Es wird nur das unterstuetzt was in der
Oeffentlichkeit auf Interesse stoesst, so einfach ist das.

Das treibt dann zB die Hardwaretreiber-Entwicklung voran.
Somit ist jedem geholfen.

Ich kann der Dame nur recht geben.

ihr definiert DAU wohl anders als ich

ein DAU kann meiner Meinung nach nicht im Windows einen Drucker installieren bzw. Treiber updaten, er kann NUR ein User sein

das funzt unter Linux GENAUSOGUT

nur diese semi-professionellen Daus, die glauben sie habens drauf weil sie 3x selbst ihr Windows installiert haben (und wahrscheinlich die hälfte falsch gmacht haben), die werden mit der Installation von Linux starke probleme haben

richtig professionelle windoof sysadmins die noch nie linux gsehen haben haben auch kein problem damit ein suse RICHTIG aufzusetzen (hab ich selber schon erlebt)

insofern dürft """linux""" im allgemeinen eigentlich eh relativ intuitiv sein

Exxtreme

2004-04-16, 08:58:16

Ich sehe es genauso wie Ulukay. Es gibt 3 Arten von Usern: die, die keine Ahnung haben ... die, die wirklich Ahnung haben ... und die, die meinen Ahnung zu haben. Für die ersten 2 Gruppen der User dürfte Linux kaum Probleme bereiten.

Birdman

2004-04-16, 12:43:32

na ja aber gerade auf die Treiberproblematik geht ihr beiden (ulukay & extreme) wieder nicht ein.
Hier beisst sich unter Linux selbst ein Halbprofi die Zäne aus, wenn die Treiber für die gewünschte Hardware nicht gleich beim Kernel dabei ist.
Hier liegts nicht nur an den Hersteller der Geräte, sondern auch an der Art wie man diese Treiber dann ins System einbinden muss.
Siehe nur all diese schönen "wie bringe ich meine Radeon,Gefrosch zum laufen unter dieser und dieser Umgebung"
Trotzdem dass es an sich Treiber geben würde, ist die Implementation derart komplex und kann an so vielen kleinen Dingen scheitern, dass dies wirklich ein massives Problem für die weitere Verbreitung und damit auch Verbesserung von Linux darstellt.

DarkSoldier

2004-04-16, 14:26:08

stimmt Treiber installieren ist ein Punkt der mir bei Linux wirklich auf den Keks geht, gut ich habe mich auch für Gentoo entschieden um größtmögliche Freiheiten zu haben, aber jemand den das nicht interessiert, der ist dann auf so ein Machwerk wie Yast angewiesen. Unter Windows kann jeder Dau Grafikkarten Treiber installieren. Oder dann die Sache mit dem deinstallieren von Programmen die ich aus Sourcen compiled habe, das geht auch nicht mit jedem Programm einwandfrei.

Gast

2004-04-16, 15:35:03

Original geschrieben von Birdman
na ja aber gerade auf die Treiberproblematik geht ihr beiden (ulukay & extreme) wieder nicht ein.
Hier beisst sich unter Linux selbst ein Halbprofi die Zäne aus, wenn die Treiber für die gewünschte Hardware nicht gleich beim Kernel dabei ist.
Hier liegts nicht nur an den Hersteller der Geräte, sondern auch an der Art wie man diese Treiber dann ins System einbinden muss.
Siehe nur all diese schönen "wie bringe ich meine Radeon,Gefrosch zum laufen unter dieser und dieser Umgebung"
Trotzdem dass es an sich Treiber geben würde, ist die Implementation derart komplex und kann an so vielen kleinen Dingen scheitern, dass dies wirklich ein massives Problem für die weitere Verbreitung und damit auch Verbesserung von Linux darstellt.

emerge nvidia-glx

oder

emerge ati-drivers

:eyes:

Gnafoo

2004-04-16, 15:53:07

Also ich weiß nicht.. in vielen Fällen habe ich einen Treiber unter Linux schneller und einfacher installiert als unter Windows. Restarten muss ich dabei im Normalfall auch nicht.
Klar es gibt Ausnahmen aber das kann man denke ich nicht so pauschalisieren. Einmal hast du es in Linux einfacher, das andere Mal unter Windows. Das nur einmal so nebenbei.

Ansonsten muss ich sagen, dass ich die "Studie" nicht für besonders aussagekräftig halte. Levesque hat sich mit einem Projekt beschäftigt und schließt ausgehend davon auf alle OpenSource Projekte. Wenn ich ein paar Minuten suche, finde ich mit Sicherheit auch einige ClosedSource Projekte, die genauso umständlich zu bedienen und unzureichend Dokumentiert sind. Ob der Code nun offen liegt oder unter Verschluss gehalten wird, hat damit doch gar nichts zu tun oder?

Ich denke einmal der hauptsächliche Grund ist einfach, dass OpenSource-Projekte häufig von kleinen Teams oder sogar Einzelpersonen entwickelt werden. Das da nicht die Arbeitskraft und das Know-How dahinterstecken kann ist doch nur logisch. Das Problem ist einfach, das Firmen überwiegend ClosedSource entwickeln und dort einfach mehr Geld und Know-How dahintersteckt.

Übrigens finde ich den gequoteten Text bereits unschlüssig. Da heißt es zum einen: "Levesque warnt aber davor, diese Kritik auf alle Open-Source-Projekt zu beziehen [...]" und andererseits passiert aber genau dies: "Es falle nach ihren Beobachtungen Nutzern erheblich einfacher sich in der Oberfläche von Mac OS X zurecht zufinden als in KDE oder GNOME, so Levesque."

Ich meine, dass man sowohl mit ClosedSource als auch mit OpenSource gleichwertige Software herstellen kann. Das Problem ist einfach die gegenüber OpenSource oft fehlende Akzeptanz der Firmen, die Software herstellen. Man muss unterscheiden, ob man von der Umsetzung von OpenSource redet, oder von dessen Prinzip. Bei der Umsetzung gibt es, leider vielfach noch Probleme, aber das liegt nicht am Prinzip. Aber das kann auch von Projekt zu Projekt sehr unterschiedlich aussehen.

cu DerTod

Xanthomryr

2004-04-16, 15:57:38

Original geschrieben von Gast
emerge nvidia-glx

oder

emerge ati-drivers

:eyes:
Tja, nützt einem nur nix wenn man kein Gentoo hat.

Nagilum

2004-04-16, 17:37:54

Original geschrieben von Grendel
Tja, nützt einem nur nix wenn man kein Gentoo hat.

Oder nicht den richtigen Kernel Support hat, oder seine XF86Config nicht richtig konfiguriert ist, oder, oder, oder...

Eine einheitliche Lösung, die sich die Leute merken können, gibt es auch nicht. Fast jede Distri kocht ihr eigenes Süppchen. Sitz ich an ner mir unbekannten Distribution, muss ich auch erstmal auf die Suche gehen wie es denn nun genau funktioniert.

Bei Windows reicht zur Treiberinstallation das Wissen, dass man eine EXE Doppelklicken kann. Auch nicht optimal, aber immerhin kommen die meisten User damit zurecht.

Ich seh z.B. hier im Windows Forum nie die Frage:

"Hilfe, ich bekomm keine GUI zum laufen! Meine 3D Beschleunigung tut auch nicht! Hilfe, wie bekomm ich zwei Anwendungen dazu gleichzeitig Sound abzuspielen?! Usw."

(del676)

2004-04-16, 17:48:34

Original geschrieben von Nagilum
Oder nicht den richtigen Kernel Support hat, oder seine XF86Config nicht richtig konfiguriert ist, oder, oder, oder...

Eine einheitliche Lösung, die sich die Leute merken können, gibt es auch nicht. Fast jede Distri kocht ihr eigenes Süppchen. Sitz ich an ner mir unbekannten Distribution, muss ich auch erstmal auf die Suche gehen wie es denn nun genau funktioniert.

Bei Windows reicht zur Treiberinstallation das Wissen, dass man eine EXE Doppelklicken kann. Auch nicht optimal, aber immerhin kommen die meisten User damit zurecht.

Ich seh z.B. hier im Windows Forum nie die Frage:

"Hilfe, ich bekomm keine GUI zum laufen! Meine 3D Beschleunigung tut auch nicht! Hilfe, wie bekomm ich zwei Anwendungen dazu gleichzeitig Sound abzuspielen?! Usw."

nur wenn bei Windoof irgendetwas danebengeht wärs mir sehr rechtens wenn ich eine cmd line zum reparieren hätte anstatt eines BSODs

Nagilum

2004-04-16, 17:59:59

Original geschrieben von Ulukay
nur wenn bei Windoof irgendetwas danebengeht wärs mir sehr rechtens wenn ich eine cmd line zum reparieren hätte anstatt eines BSODs

Geht mir ja auch nicht anders. Nur sind wir wohl nicht die typischen Windows Benutzer. ;)

Für die ist Fluchen, Booten, Neuinstallation meist der schmerzlosere Weg. Die sind halt froh dass sie nur ihre EXE klicken brauchen und das Erlernen einer Kommandozeile ist für sie unnötiger, langweiliger Balast.

Sagt mir auch nicht zu, aber so ticken halt die meisten Menschen. Und Maschinen sollten sich immernoch an die Menschen anpassen, nicht umgekehrt. Ist Windows damit vielleicht nichts anderes als der Spiegel unserer Gesellschaft? Erschreckend. :(

Desti

2004-04-17, 00:57:30

Original geschrieben von Nagilum
[...]
Bei Windows reicht zur Treiberinstallation das Wissen, dass man eine EXE Doppelklicken kann. Auch nicht optimal, aber immerhin kommen die meisten User damit zurecht.
[...][/i]

Am Besten gleich die "Treiber.exe" nehmen, die mit dieser netten "Important Update" Mail gekommen ist. :)

ZaCi

2004-04-17, 03:55:31

Original geschrieben von Grendel
Tja, nützt einem nur nix wenn man kein Gentoo hat.

emerge ist nicht an Gentoo gebunden, es laueft auf jeder Linux Distribution....

/edit:

Zum Thema, ich gebe dem Typen recht, aber ist ja wie so vieles im Leben alles Ansichtssache. :)

Matrix316

2004-04-17, 09:36:46

Original geschrieben von Ulukay
nur wenn bei Windoof irgendetwas danebengeht wärs mir sehr rechtens wenn ich eine cmd line zum reparieren hätte anstatt eines BSODs

Das ist das größte Problem: So eine leere CMD line sagt einem nicht was man eingeben muss um das Problem zu lösen. Auch die man Pages sind sehr unübersichtlich und kompliziert aufgebaut.

Und wenn man keine Befehle kennt, wirds quasi unmöglich irgendwas mit einer cmd line zu machen.

Eine GUI dagegen kann JEDER bedienen der des Lesens mächtig ist. :)

Exxtreme

2004-04-17, 09:49:15

Original geschrieben von Matrix316
Eine GUI dagegen kann JEDER bedienen der des Lesens mächtig ist. :)
Und was ist wenn kein GUI da ist um das Problem zu lösen weil Windows sich verabschiedet bevor es das GUI laden konnte? Oder weil es schlicht kein GUI gibt mit dem man das Problem lösen könnte? Unter Linux wird man auf die Konsole zurückgeworfen wenn der X-Server nicht startet. Und ich hatte auch schon den Fall, daß ein fehlerhafter Treiber den Start von Windows erfolgreich verhinderte. Zum Glück liess sich Windows noch im angesicherten Modus starten, sodaß ich den Treiber deinstallieren konnte. Aber damit ist der 08/15-DAU auch schon überfordert.

Matrix316

2004-04-17, 09:56:08

Exxtreme

2004-04-17, 10:02:06

Original geschrieben von Matrix316
Unter Windows gibts auch eine cmd line. ;) Wenn man z.B. mit der Windows CD bootet und dann kann man irgendwo auswählen, dass man in eine quasi wiederherstellungskonsole reinkommt.

Aber unter Linux nützt einem die super shell auch nix, wenn die Befehle teils so kompliziert sind, dass kein normalsterblicher ohne Hilfe drauf kommt.
Und wo unterscheidet sich Windows in dem Fall von Linux? Meinst du, daß die Windows-Konsolen-Befehle einfacher für den DAU sind als die Linux-Konsolen-Befehle? :freak: Ausserdem fummele mal im Textmodus in der Registry rum. :freak: :freak: Da sind mir sauber aufgebaute Config-Files lieber.

Ganon

2004-04-17, 10:14:23

Original geschrieben von Exxtreme
Und was ist wenn kein GUI da ist um das Problem zu lösen weil Windows sich verabschiedet bevor es das GUI laden konnte? Oder weil es schlicht kein GUI gibt mit dem man das Problem lösen könnte? Unter Linux wird man auf die Konsole zurückgeworfen wenn der X-Server nicht startet. Und ich hatte auch schon den Fall, daß ein fehlerhafter Treiber den Start von Windows erfolgreich verhinderte. Zum Glück liess sich Windows noch im angesicherten Modus starten, sodaß ich den Treiber deinstallieren konnte. Aber damit ist der 08/15-DAU auch schon überfordert.

Genau diesen Punkt sprichst du doch an. Wenn unter Windows die GUI versagt, kann man immer noch in den abgesicherten Modus booten. Das steht sogar im Handbuch. Wenn Windows nicht startet und man drückt Reset, dann kommt als erstes ob man nicht im abgesicherten Modus booten will, da Windows nicht hochgefahren ist.

Schon hat man wieder ne GUI und kann den Treiber wieder deinstallieren, oder alles mögliche machen. Und wenn der abgesicherte Modus nicht hochfährt, dann hast du immer die Rettungskonsole. Hier ist zwar auch für den DAU schluss, aber es ist halt immer noch die Zwischenlösung "abgesicherter Modus" da.

Das ist sicher kein Problem von Linux, aber eines der rückständigen X11-Protokolle (XFree, etc.). Ich kenne XFree nur bis Version 4.2.x, aber ich glaube kaum das sich bis auf blödsinnige animierte Mauszeiger was geändert hat.

Statt das alle ihre eigenen Sachen machen (DirectFB, XFree, X.org, etc.), sollte man wenigstens in Hardware-Nähe einen einheitlichen Standard schaffen.

DirectFB sagt mir bisher am besten zu. Nur leider läuft, soweit ich gesehen habe, bisher nur GTK problemlos drauf. Dafür unterstützt es aber anscheinend echte Transparenz von Fenstern.

Matrix316

2004-04-17, 10:17:09

Original geschrieben von Exxtreme
Und wo unterscheidet sich Windows in dem Fall von Linux? Meinst du, daß die Windows-Konsolen-Befehle einfacher für den DAU sind als die Linux-Konsolen-Befehle? :freak: Ausserdem fummele mal im Textmodus in der Registry rum. :freak: :freak: Da sind mir sauber aufgebaute Config-Files lieber.

Aber wann komme ich unter Windows und wann unter Linux in die Lage keine GUI mehr zu haben? Das passiert unter Linux viel schneller...

Exxtreme

2004-04-17, 10:34:01

Original geschrieben von Ganon
Schon hat man wieder ne GUI und kann den Treiber wieder deinstallieren, oder alles mögliche machen. Und wenn der abgesicherte Modus nicht hochfährt, dann hast du immer die Rettungskonsole. Hier ist zwar auch für den DAU schluss, aber es ist halt immer noch die Zwischenlösung "abgesicherter Modus" da.

Errrm, die meisten DAUs, die ich kenne, kennen keinen abgesicherten Modus. Wenn Windows nicht mehr bootet, dann wird zum Telefon gegriffen.
Original geschrieben von Ganon
Das ist sicher kein Problem von Linux, aber eines der rückständigen X11-Protokolle (XFree, etc.). Ich kenne XFree nur bis Version 4.2.x, aber ich glaube kaum das sich bis auf blödsinnige animierte Mauszeiger was geändert hat.

Statt das alle ihre eigenen Sachen machen (DirectFB, XFree, X.org, etc.), sollte man wenigstens in Hardware-Nähe einen einheitlichen Standard schaffen.

Errm, ich habe das Gefühl, daß du dich nicht wirklich mit X11 beschäftigt hast. Wie der Name schon sagt, ist das Teil ein Protokoll. Es transportiert erstmal Daten und Befehle von A nach B. Viel wichtiger sind die Toolkits, die das X11-Protokoll nutzen. Und es ist auch im Endeffekt egal ob man DirectFB, X.Org etc. nutzt. Die Anwendungen an sich kriegen davon gar nichts mit.

Ganon

2004-04-17, 10:38:50

Original geschrieben von Exxtreme
Errm, ich habe das Gefühl, daß du dich nicht wirklich mit X11 beschäftigt hast. Wie der Name schon sagt, ist das Teil ein Protokoll. Es transportiert erstmal Daten und Befehle von A nach B. Viel wichtiger sind die Toolkits, die das X11-Protokoll nutzen.

Und es ist auch im Endeffekt egal ob man DirectFB, X.Org etc. nutzt. Die Anwendungen an sich kriegen davon gar nichts mit.

1. Meine ich ja. X11 ist ein Standard. Aber XFree, DirectFB haben da ihre eigenen Sachen. XFree, etc. bringen ja erst das X11-Protokoll ins System. Das ist ja nicht einfach "da" und nutzen es.

2. Anscheinend ist es nicht egal. Zumindest nicht für Sachen wie GTK, QT usw.

imagine

2004-04-17, 10:57:53

Die Studie ist teilweise etwas provokativ formuliert, trotzdem muss ich ihr genau in diesen Teilen recht geben. Es werden zu oft Sachen abgelehnt oder als unbrauchbar betitelt weil sie aus der Micros~1 Ecke kommen. Dabei kann und sollte IMHO gerade im Bereich der grafischen Benutzeroberfläche durchaus von Windows geklaut werden, genauso wie es Micros~1 in anderen Bereichen auch tut.
Natürlich ist eine Oberfläche nicht deswegen gut weil sie in Windows Einsatz findet, trotzdem sollte bedacht werden dass sie allein dadurch fast jeder kennt und mit ihr umzugehen weiß, und dass Micros~1 mehr Geld und Material in den Test von Oberflächen investiert als jede andere Firma auf dieser Welt.

Gast

2004-04-17, 22:08:58

Abend zusammnen

ich hoffe es niemand mir niemand übel wenn ich hier auch mal meinen Senf dazugebe.
Ich hab es jetzt auch mal mit linux versucht(suse) und muss sagen das mich dieses OS eher zum ausrasten bringt als windows.Die treiber zu installieren ist mit diesem Betriebssystem einfach beschiesen.Es nützt mir einfach nix das neustarten zu sparen wenn ich mehere Stunden nach Howtos suchen muss,die auf meinem System halbwegs hinhauen.
Da ist das "exe-datei doppelklicken" doch erheblich einfacher.
Im Alltags unterscheiden die beiden sich auch nicht.

Und abschleißend möchte ich noch sagen dass einige hier mal win2k/xp installieren sollten.Mein Windows ist seit über einem Jahr net mehr hängen gebleiben oder abgestürzt trotz zahlreicher Treiber-Insatllationen.

cu

HIMOZ

2004-04-17, 22:32:19

Original geschrieben von Exxtreme
Ich sehe es genauso wie Ulukay. Es gibt 3 Arten von Usern: die, die keine Ahnung haben ... die, die wirklich Ahnung haben ... und die, die meinen Ahnung zu haben. Für die ersten 2 Gruppen der User dürfte Linux kaum Probleme bereiten.
Dann zähle ich mich wohl zu den letzteren, ich habe mich zwar weitgehendst damit abgefunden unter Linux nur ein User zu sein aber so ganz das gelbe vom Ei ist das auch nicht.
Ps was ein abgsicherter Modus ist weiss ich, ja sogar von Dos habe ich schon gehört................ist für die die wissen wollen warums nicht läuft

ActionNews

2004-04-18, 08:15:45

Original geschrieben von Gast
(...)

Und abschleißend möchte ich noch sagen dass einige hier mal win2k/xp installieren sollten.Mein Windows ist seit über einem Jahr net mehr hängen gebleiben oder abgestürzt trotz zahlreicher Treiber-Insatllationen.

cu

Ich habe seit meinem neuen Rechner auch WinXP nebenbei drauf. Allerdings scheine ich damit Pech gehabt zu haben. Oder ist es Zufall, dass es in den 2 Wochen in dem ich es benutze schon einige Male ordentlich abgestützt ist (frezze bzw. ordentlicher Bluescreen)? Und dabei zocke ich doch nur DAoC + TeamSpeak unter Win.
Windows XP ist nicht schlecht, aber ich nutze lieber Linux :).

CU ActionNews

PS: So ganz Unrecht hat sie ja nicht (Treiber installation ist nur einfach, wenn die Treiber über Yast, HardDrake usw. installiert werden können), aber die Dame übertreibt etwas.

wolfmania

2004-04-18, 16:24:28

Hallo an alle,

ich finde nicht das die Dame Übertreibt! Allerdings scheint die Dame auch jemand zu sein, welche keinen ehrgeiz hat sich so tief in ein System einzuwühlen das sie weis das Befehl XYZ ihr das und das ausführt.

Ich sehe mich selber auch als User und habe meinen Ergeiz auch daran verlohren das
1. Linux einfach nicht so einfach zu bekommen ist wie Windows mit ihren tollen Click exe.
2. Sicher kann ich mitlerweile auch unter Linux einige Aktuelle Spiele und Programme aus der Windows umgebung nutzen. Aber auch nur durch wineX.
3. Das die Instalation eines MPlayers, unter suse linux, mit einer grafischen oberfläche, garnicht so einfach ist.

Die probleme liegen aber in der Natur der User. -"Warum sollte es ein andrer User es einfacher haben als ich." -"Warum sollte ich Ihn an meinem Wissen teilhaben lassen." Sicher gibt es Foren und andere Hilsmittel, aber was passiert wenn das Hilfsmittel schon versagt?

Ganz Ehrlich, wenn ich als Suse Linux User eine Frage stelle wie, kann mir jemand helfen bei der Instalation von Programm XY. Dann kommen doch auch immer wieder diese netten USERbemerkungen wie "lese ein Buch".(habe ich übrigens schon)
Oder der nette USER XYZ sagt einfach das ist doch sooooooooooo einfach, gebe einfach emerg XYZ ein. Oder solch eine bemerkung wie

emerge ist nicht an Gentoo gebunden, es laueft auf jeder Linux Distribution....

Sicher wird da nichts falsches behauptet aber wie macht das dem Fragenden klar wie er sein Program zu instalieren hat.

Bitte versteht mich nicht falsch, aber ich kann schon verstehen was die Frau schreibt. Sicher ist die Linuxgemeinde sehr Hilfsbereit, nur bringt das den "doppelEXEklicker" weiter?
Ich scheitere auch immer noch an der instalation eines 2.6 er Kernels Trotz anleitungen und HowTo's. Da scheitere ich aber auch mit meinem Ehrgeiz und nenne mich deshalb dennoch nicht Dau, sondern User und kann daran nichts schlechtes finden, deshalb wird aber die wirkliche Tiefe dea Linuxsystems mir verschlossen bleiben.

Linux ist als Moderne Schreibmaschiene Gut zu gebrauchen, jeder Boss der für sein Büro einfach nur soetwas haben will, der sollte sich soetwas überlegen. Nur für den Desktop eines Heimusers bedeutet Linux viel lesen und teilweise auch, für sich selber zugeben können, das irgendwan schluß ist mit Autodidaktischen Wissen.

/me

2004-04-19, 21:30:08

Ähm, ich will ja nix sagen, aber mit KDE kommt jeder zurecht. Man kann es eigentlich genauso wie Windows bedienen. Man kann es aber auch voll ausschöpfen und sich dann wundern, warum all die Verbesserungen von KDE (und X) nicht mehr tun.

Ich kenne Punkt, der das Bedienen von einem Linux + X + KDE System umständlich macht. (Ich meine nicht das Installieren/Einrichten/Administrieren).

Aber Umgekehrt fällt mir da einiges ein:

- meine Zwischenablage mit der mittleren Maustaste (unter Windows denke ich immer erst beim 2. Versuch dran Strg+C zu drücken)
- meine 4 Desktops
- Programme mit Alt + F2 ausführen. Wofür brauch ich ein Startmenü?
-etc.

Nagilum

2004-04-19, 21:47:33

- meine Zwischenablage mit der mittleren Maustaste (unter Windows denke ich immer erst beim 2. Versuch dran Strg+C zu drücken)
Ich hab diese Form des C&P immer gehasst. Beispiel: Kopier mal eine URL (www.beispiel.de) in deine aktuelle Adressleiste deines Browsers. Das funktioniert nur sauber, wenn der eine Art "Clear" Button hat. Ansonsten musst du immer wieder zur Tastatur greifen.

meine 4 Desktops
Ich hab hier ebenfalls 4 unter XP...

- Programme mit Alt + F2 ausführen. Wofür brauch ich ein Startmenü?
Windowstaste + R bei Windows, oder ist Alt + F2 irgendwie schöner? :D

(del676)

2004-04-19, 21:49:57

Original geschrieben von Nagilum
Ich hab diese Form des C&P immer gehasst. Beispiel: Kopier mal eine URL (www.beispiel.de) in deine aktuelle Adressleiste deines Browsers. Das funktioniert nur sauber, wenn der eine Art "Clear" Button hat. Ansonsten musst du immer wieder zur Tastatur greifen.

STRG+T + Mittlere Maustaste

(aber meisten klickte ich 1x mit der linken maustaste auf den link ;)

Nagilum

2004-04-19, 21:53:38

Naja, das mein ich doch. Du musst entweder zur Tastatur UND Maus greifen (ergonomisch Käse, ausserdem will ich keinen neuen Tab :D), oder den Umweg über den Clear-Button gehen.

(del676)

2004-04-19, 22:05:42

Original geschrieben von Nagilum
Naja, das mein ich doch. Du musst entweder zur Tastatur UND Maus greifen (ergonomisch Käse, ausserdem will ich keinen neuen Tab :D), oder den Umweg über den Clear-Button gehen.

warum is das ergonomisch käse?

und warum darf ich kein eigenes tab aufmachen?

das grosse eckige ding neben der maus is im übrigen nicht nur zierde !!! :boa:

Nagilum

2004-04-19, 22:20:34

Original geschrieben von Ulukay
warum is das ergonomisch käse?
Weil das mein Professor immer gesagt hat. :P :)

Der ständige Wechsel von Tastatur zur Maus und zurück ist einfach überflüssig. Das Umgreifen kostet Zeit, lenkt ab. Entweder bedien ich konsequent mit der Maus, oder konsequent mit der Tastatur. Du bist doch wohl nicht so ein warmer Bruder, der z.B. in seinen Texteditor mit der Maus herumwurschtelt? :)

und warum darf ich kein eigenes tab aufmachen?
Weils ein grundlegendes Problem von C&P unter X ist. Einen markierten Text durch einen anderen Text zu ersetzen.

das grosse eckige ding neben der maus is im übrigen nicht nur zierde !!! :boa:
Meine Hand ist NICHT eckig!

(del676)

2004-04-19, 22:22:35

sag bloss du brauchst 2 Hände um mit einer Maus zu fahren?

oder benutzt du zwei mäuse gleichzeitig????

also bei mir liegt immer eine hand auf der maus und eine am keyboard

und die wichtigsten shortcuts sind mit der linken hand ohne sie gross zu bewegen erreichbar

Nagilum

2004-04-19, 22:33:57

Also ich brauch meist beide Hände am Keyboard. Wie soll ich sonst beim Programmieren z.B. meine Klammern, Unterstriche o.ä. erreichen. Ist bei dir noch die Zunge im Spiel? Oder vielleicht... Nein, sags lieber nicht. :D

Ich fänds extrem lästig wenn ich da immer wieder zur Maus greifen müsste, nur um etwas Text zu kopieren, oder um den Compiler anzuwerfen, oder um eine Textzeile anzuspringen. OK, ich benutz meistens XEmacs. Ganz sauber ticken kann ich also sowieso nicht. :)

Aber wir kommen ETWAS vom Thema ab...

(del676)

2004-04-19, 22:59:09

Original geschrieben von Nagilum
Also ich brauch meist beide Hände am Keyboard. Wie soll ich sonst beim Programmieren z.B. meine Klammern, Unterstriche o.ä. erreichen. Ist bei dir noch die Zunge im Spiel? Oder vielleicht... Nein, sags lieber nicht. :D

Ich fänds extrem lästig wenn ich da immer wieder zur Maus greifen müsste, nur um etwas Text zu kopieren, oder um den Compiler anzuwerfen, oder um eine Textzeile anzuspringen. OK, ich benutz meistens XEmacs. Ganz sauber ticken kann ich also sowieso nicht. :)

Aber wir kommen ETWAS vom Thema ab...

strg+c und +v funzen doch innerhalb eines progs einwandfrei - warum zur maus greifen?

thema?

/me

2004-04-20, 19:49:23

Original geschrieben von Nagilum
Weil das mein Professor immer gesagt hat. :P :)

Der ständige Wechsel von Tastatur zur Maus und zurück ist einfach überflüssig. Das Umgreifen kostet Zeit, lenkt ab. Entweder bedien ich konsequent mit der Maus, oder konsequent mit der Tastatur. Du bist doch wohl nicht so ein warmer Bruder, der z.B. in seinen Texteditor mit der Maus herumwurschtelt? :)

Genau, das finde ich auch. Entweder ich bedien alles mit der Tastatur oder benutz mal länger die Maus (vor allem, wenn ich was lese - und da kopier ich öfters was). Deshalb finde ich diese Art der Zwischenablage auch praktisch. Geht halt einfach schneller, und man muss halt wissen, ob es gerade geeignet ist, oder ob man besser die "herkömmliche" Methode nehmen sollte.

/me

2004-04-20, 19:50:51

Original geschrieben von Ulukay
strg+c und +v funzen doch innerhalb eines progs einwandfrei - warum zur maus greifen?

Weil ich grade zufällig die Hände an der Maus hatte? Wenn nicht, dann nehm ich natürlich auch die tasten.

drake1234

2004-04-21, 17:14:01

Hi,

auch wenn viel schlechtes über Open Source geredet wird bin ich der Meinung, dass der Support für Open Source um einiges besser ist als der für kostenpflichtige Programme. Die Dokumentationen im Netz (http://www.lindux.com/)sind oft ausführlicher als so manches Handbuch und die zahlreichen Foren...da kommt so schnell keine Servicehotline mit!

Gast

2004-04-25, 01:26:51

Original geschrieben von Exxtreme
Und was ist wenn kein GUI da ist um das Problem zu lösen weil Windows sich verabschiedet bevor es das GUI laden konnte? Oder weil es schlicht kein GUI gibt mit dem man das Problem lösen könnte? Unter Linux wird man auf die Konsole zurückgeworfen wenn der X-Server nicht startet. Und ich hatte auch schon den Fall, daß ein fehlerhafter Treiber den Start von Windows erfolgreich verhinderte. Zum Glück liess sich Windows noch im angesicherten Modus starten, sodaß ich den Treiber deinstallieren konnte. Aber damit ist der 08/15-DAU auch schon überfordert.

Dein Vergleich ist etwas falsch, denn wenn Windows schon nichtmal dazu kommt die GUI zu laden und damit dem User die Möglichkeit geben kann sich einzuloggen, dann ist das unter Linux so als wenn man auch dort gar nicht erst zum Loginprompt auf der Konsole kommt. Bei Windows ist die GUI halt integraler Bestandteil des Betriebssystems und nicht so wie bei Linux modular aufgebaut in X-Server und Windowmanager.
Und wenn bei Linux schon nichtmal das Booten klappt bis zum Loginprompt, dann steht derjenige genauso blöd da wie der User unter Windows.
Der abgesicherte Modus und die Rettungskonsole unter Windows sind da eher für den DAU zu verstehen als die Möglichkeiten die man dann unter Linux hat, auch wenn dafür natürlich mehr Erfahrung und Wissen nötig sind.

Xanthomryr

2004-04-25, 01:37:35

Original geschrieben von Gast
Und wenn bei Linux schon nichtmal das Booten klappt bis zum Loginprompt, dann steht derjenige genauso blöd da wie der User unter Windows.
Der abgesicherte Modus und die Rettungskonsole unter Windows sind da eher für den DAU zu verstehen als die Möglichkeiten die man dann unter Linux hat, auch wenn dafür natürlich mehr Erfahrung und Wissen nötig sind.
Dann boote ich von einer LiveCD, mounte das defekte Linux und kann so das System reparieren.

Birdman

2004-04-25, 03:21:36

Original geschrieben von Grendel
Dann boote ich von einer LiveCD, mounte das defekte Linux und kann so das System reparieren.
ERD Commander für Windows...ist das selbe, nur kostets was ;)

Gast

2004-04-25, 09:52:17

Original geschrieben von Grendel
Dann boote ich von einer LiveCD, mounte das defekte Linux und kann so das System reparieren.

Und das kann der DAU eher (erstmal auf die Idee mit der LiveCD zu kommen, dann das Mounten und dann das Reparieren (wo genau und wie eigentlich)) als einfach kurz den im Bootmanager integrierten abgesicherten Modus unter Windows zu starten und dann seine gewohnte GUI vor zu finden oder notfalls auch mit der Windows eigenen CD in die Rettungskonsole zu booten und sich die Doku zu den dann zur Verfügung stehenden Kommandos durchzulesen???

HellHorse

2004-04-25, 12:29:23

Original geschrieben von Gast
Und das kann der DAU eher (erstmal auf die Idee mit der LiveCD zu kommen, dann das Mounten und dann das Reparieren (wo genau und wie eigentlich)) als einfach kurz den im Bootmanager integrierten abgesicherten Modus unter Windows zu starten und dann seine gewohnte GUI vor zu finden oder notfalls auch mit der Windows eigenen CD in die Rettungskonsole zu booten und sich die Doku zu den dann zur Verfügung stehenden Kommandos durchzulesen???
*hüstel* dieses LiveCD booten und mounten kennt der DAU schon aus der gut dokumentierten gentoo Installationsanleitung. Denn genau das muss er zur Istallation machen ;)
Also wenn du bloss dem Kernel andere Paramter übergeben willst, kannst du das natürlich auch der Bootmanager tun. Der LiveCD Rettungshaken ist dafür da, wenn der Kernel nicht mehr hochkommt.
"Windows eigenen CD in die Rettungskonsole zu booten" entspricht also LiveCD booten und mounten.

Eigentlich nicht, denn per LiveCD hast du dann ein vollwertiges funktionierendes System. D.h auch Internetzugang und was man sonst noch braucht.

Irgendwie werden wir wieder einmal OT.

Xanthomryr

2004-04-25, 14:06:25

Gast

2004-04-25, 15:52:02

Original geschrieben von HellHorse
*hüstel* dieses LiveCD booten und mounten kennt der DAU schon aus der gut dokumentierten gentoo Installationsanleitung. Denn genau das muss er zur Istallation machen ;)
Also wenn du bloss dem Kernel andere Paramter übergeben willst, kannst du das natürlich auch der Bootmanager tun. Der LiveCD Rettungshaken ist dafür da, wenn der Kernel nicht mehr hochkommt.
"Windows eigenen CD in die Rettungskonsole zu booten" entspricht also LiveCD booten und mounten.

Eigentlich nicht, denn per LiveCD hast du dann ein vollwertiges funktionierendes System. D.h auch Internetzugang und was man sonst noch braucht.

Irgendwie werden wir wieder einmal OT.

Richtig, die LiveCD von Gentoo kennt der DAU, weil er sie schon bei der [i]Installation[/b] benutzen musste. Wo aber zum Teufel steht in der "gut dokumentierten gentoo Installationsanleitung" etwas davon wie und womit ich mit der LiveCD mein System wiederherstellen kann wenn es nicht mal mehr bis zum Loginprompt bootet? Oder wo steht etwas davon in der LiveCD?
Da sehe ich weit und breit nichts bei Gentoo.
Bei der Windows CD wird Dir gleich beim Booten die Frage gestellt ob Du ein beschädigtes System wiederherstellen willst und wie und womit Du dies tun kannst.
Bei Gentoo ist der DAU vollkommen auf sich alleine gestellt ohne irgendeine Hilfe und muß sich erst einiges an Wissen über Linux- und Systeminterna und einige Kommandozeilenbefehle samt möglicher Parameter aneignen bevor er wirkungsvoll etwas tun kann.
Ich bezweifele nicht dass dies auch ein lernwilliger DAU bei Gentoo (Linux) zustandebringen würde, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt wesentlich geringer als bei Windows.

Gast

2004-04-25, 16:05:57

Original geschrieben von Grendel
Man muß so oder so wissen wie man ein System wieder zum Laufen bekommt bzw wo der Fehler ist.

Und ist es da für den DAU nicht einfacher soviele Hilfen wie möglich an die Hand zu bekommen um das Problem zu lösen bzw. zu lokalisieren?

Der Dau startet sowieso keinen Reparaturversuch sondern formatiert direkt.
Das sieht man doch immer wieder im Windows Forum, da wird bei jedem noch so kleinem Problem sofort neu installiert.

Also wenn er wichtige Daten auf seinem Rechner hat, auf die er unbedingt Zugriff benötigt und die er nicht so einfach löschen kann, dann wird er sich eher mit den Hilfen des Betriebssystems auseinandersetzen die ihm angeboten werden um eben einen Verlust dieser daten zu vermeiden. Und je besser, einfacher und komfortabler diese sind desto höher sind auch die Erfolgschancen des DAU sein System wieder hinzubiegen.