Wasser Kühlung Pro&Contra [Archiv]

Avalox

2004-04-19, 12:50:35

In der c't 07/04 wurden ein paar WaKü Komplett Sets verschiedener Preiskategorien getestet. Wie aus einigen Kommentaren zu lesen war, hat c't zwar genau die falschen, bzw. sehr einseitig die WaKüs gewählt.
Na wie auch immer, es war auch einiges zu den Vor- und Nachteilen allgemeiner Art zu lesen. Insgesamt ein sehr interessanter Artikel, wenn auch sicherlich nicht eine komplette Abwicklung des Themas.

Der grösste Nachteil von WaKüs dürften die scheinbar allgemein schlechten Gewährleistungsvoraussetzungen im Schadensfall, bzw. der Produkthaftung sein. Wen es nicht kratzt ...

anorakker

2004-04-19, 18:39:20

ein grosser nachteil (oder für die meisten wohl ein vorteil) ist, dass man an seinem gehäuse rumbauen muss, falls man eine wakü wirklich effektiv und mit all seinen vorteilen nutzen möchte..
dass mag zwar für die ganzen "fertig" oder externen lösungen nicht gelten, aber da ist man mit einem guten luftkühler eh meist besser bedient (wahrscheinlich sogar billiger)

ausserdem handelt man sich mit im gehäuse eingesparten lüftern evtl. plötzlich ganz andere probleme ein, die man vorher nicht hatte. z.b. werden viele komponenten, die vorher passiv durch die standardmässige cpu/gehäusebelüftung gekühlt wurden, nicht mehr mitgekühlt (hd , northbridge, speicher (auch graka), mosfets aufm mb usw)..und das sollte man auf keinen fall übersehen, denn es ist nicht sonderlich gesund, wenn die cpu zwar nur 35° hat , der rest aber kurz vorm abrennen ist..

del_4901

2004-04-19, 20:27:03

ein großer Nachteil ist noch, das man alle halbe Jahre das Wasser wechseln darf. Mit Zusatz hält das Wasser vielleicht nen Jahr, aber dann ist Wasserwechsel angesagt.

huha

2004-04-19, 20:34:43

Der große Vorteil bei Wasserkühlungen ist, wie bereits gesagt, die gute Kühlleistung in Verbindung mit großen Radiatoren, die eine Kühloberfläche haben, von der ein Luftkühler nur träumen kann.
Dadurch läßt sich das Ganze natürlich recht leise kühlen, eventuell sogar passiv. Auf Gehäuselüfter sollte man aber dennoch nicht verzichten.
Der große Nachteil von Wasserkühlungen ist der Preis. Eine ordentliche Wasserkühlung kostet über 150 Euro, eher 200 bis 250 Euro. Daß nicht jeder bereit ist, so viel allein für die Prozessorkühlung auszugeben, ist verständlich.

-huha

Pocke

2004-04-19, 20:55:59

Hi Leute,

danke für eure meinungen.
Vieleicht hilft es wenn ich euch noch sage das ich einen Big Tower habe und dor bis zu 8 80ér lüfter einbauen kann.
Also platz zu basch in meinem tower.
Wieviel Lüfter sollte man den einsetzen???
Wie aber oben auch erwähnt wollte ich Pabst Lüfter holen und da kostet ja einer auch schon 20€.... wenn ich das dann mal fünf rechne oder sogar acht komme ich auch auf 100-160€.
Also preislich bin ich ja in der nähe von der wasser kühlung.

Good Luck...Pocke

huha

2004-04-19, 22:05:05

Erstmal wäre es vorteilhaft, wenn du sagen würdest, was du gerne (sei es letztendlich mit einer Wasser- oder Luftkühlung) erreichen willst.

Was soll gekühlt werden?
Wieviel Geld bist du bereit, auszugeben?
Mobo, Graphikkarte, Festplatten, etc. (Auflistung deiner Komponenten inklusive Gehäuse usw.)?
Welche Kühlkörper/Lüfter sind schon vorhanden?

Das sind eben die Fragen, die man immer zuerst beantwortet haben muß ;) -- wenn du nämlich nur einen Prozessor leise kühlen willst, empfiehlt sich auch eine angemessen leise Luftkühlung, da sie weniger kostet. Wenn spezielle Ansprüche gestellt werden, kann über eine Wasserkühlung nachgedacht werden, aber bevor ich (und sicher auch viele andere) jetzt irgendwas konkretes sagen kann, müßte eben bekannt sein, was du mit der Kühlung erreichen willst und die Antworten auf die oberen Fragen sind auch nur hilfreich.

-huha

Avalox

2004-04-19, 22:19:40

Original geschrieben von Pocke

und da kostet ja einer auch schon 20€.... wenn ich das dann mal fünf rechne oder sogar acht komme ich auch auf

Fünf Lüfter?

Du willst Dir einen Hubschrauber bauen? Oder im Wettbewerb wer die meisten Lüfter ins Gehäuse bekommt gewinnen?

Intel und AMD geben Hinweise zum Systembau. Diese Hinweise definieren auch die Vorgaben, nach denen Hersteller ihre Komponenten entwickeln.

Intel gibt vor, dass die Gehäuse Entlüftung über das Netzteil zu erfolgen hat. Das sollte für jedes Intel System reichen. Optional(!) schlägt Intel vor einen Lüfter zur Rückseitigen Entlüftung zu montieren.

AMD ist da restriktiver und gibt von vornherein an, einen rückwärtigen Lüfter zu Entlüftung zu nutzen. Von einer aktiven Belüftung frontseitig rät AMD ausdrücklich(!) ab.

So, das sind im kurzen die Vorgaben der Hersteller zum Systembau.

Ein zusätzlicher Lüfter ist vielleicht manchmal nett. Vielleicht sollte man es aber auch nicht übertreiben. Leiser als der leiseste Verax Lüfter ist nämlich gar kein Lüfter und billiger obendrein.

EL_Mariachi

2004-04-19, 22:49:17

naja 5 Lüfter sind doch nicht viel ;)

schau dir das Xaser III Gehäuse von Thermaltake an ...
da sind @ default 7 Gehäuselüfter verbaut.

Flipper

2004-04-19, 23:05:44

Mit oder ohne NT-Lüfter?

naja mir wärs einfach zuviel Arbeit.
@5 Lüfter: Ein Papst kostet hier (.at) 12 oder 13,- und ein blacknoise S1 kostet 10,-

Wenn man davon 3 oder 4 Stück ins Gehäuse gibt, alle runterregelt und auf die restlichen Komponenten (HD, graka mit heatpipe, CPU-Kühler, NT) Acht gibt kann man auch mit Luftkühlung zu einem sehr leisen PC kommen. Nach einem Weilchen ständig investieren (leisere HD, Widerstände / Lüfterregelungen, CPU-Kühler, Zalman-Heatpipe, Gehäuselüfter) ist mein PC auch beinahe lautlos. Das hat allerdings in Summe gesehen auch einiges gekostet :)

Haarmann

2004-04-19, 23:06:10

Pocke

Wasserkühlung ist passive Kühlung. Du kommst damit also nie unter die Umgebungstemperatur. Die Kosten sind dafür imho zu hoch.
Entweder also Luft oder Kompressor.

Pocke

2004-04-19, 23:24:12

Ich wollte einfach vermeiden das ich eine überhitzung bekomme da ich sehr oft und lange ut spiele und nicht möchte das sich mein systhem verabschiedet...
Ich habe ja auch nur geschrieben wieviele ich einbauen kann und würde gerne hören was reicht oder was sein solte.
An den lüfter von meiner graka wollte ich nicht gehen wegen der garantie...
Dann wollte ich meine anderen sachen im pc auch eine wohltat tuhen und was mehr kühlen.
Dann ist mein netzteil auch nicht das beste und weiß leider nicht ob es außreichen die luft zerkuliert und kann euch auch nicht sagen welches ich habe....

BUG

2004-04-19, 23:43:59

..ich hatte letztes Jahr noch ne Wakü, inzwichen liegt der Wakü-Tower inner Ecke und ich habe mein System in einen anderen Tower komplett mit Lukü (Temperatur geregelt) eingebaut. Man ist eben zum Teil extrem eingeschränkt wenn man ne Wakü hat, mal schnell Graka ausbaun is nich da man immer erst die Wakü demontieren muß usw.. Dann sind ständig irgend welche Schläuche im Weg und und und. ;)

Ich kann jetzt mein System zwar nicht mehr ständig mit Maxium OC fahren bei einem angenehmen Gereuchpegel, aber der Rechner ist auch mit Medium OC schnellgenug und in etwa genauso leise wie mit Wakü. ;) ..wenn ich Fullspeed brauch, muß ich halt die Lüfter mal auf 12 Volt stellen.

cu
BUG

ice cool69

2004-04-20, 01:34:11

Ich habe eine Wasserkühlung seit ca. 1 Jahr und ich kann nur positives berichten.
Mein PC ist extrem leise (2 downvolted Papst-Lüfter), ich höre eigentlich nur noch die Festplatte.
Wasserwechsel ist nicht wirklich nötig, man muss alle 3 Monate mal ein bsichen Wasser nachgießen (du hörst das blubbern wenn es soweit ist ;)), das wars auch schon, ist ne Sache von 1 Minute.

Du brauchst absolut keinen teuren High-End Kühler für 70€ kaufen, ein 30€-Lüfter ist mehr als ausreichend. Insgesamt bekommt man für 100 bis 150€ eine extrem starke Kühlleistung die jede Luftkühlung in die Tasche steckt (du wirst keine Hitzeprobleme mehr haben, aber unbedingt auch Gehäuselüfter einbaun!!)

Vom Radiator her kann ich dir nur einen DUAL empfehlen, TRIPLE ist unnötig und sehr groß (Platzprobleme), einen SINGLE musst du, falls du auch die Grafikkarte und sogar die Norhtbridge kühlen willst nur ausreichend, wenn der Lüfter mit hoher Drehzahl dreht womit der Geräuschevorteil dahin wäre.

ALSO:

Aufwand: nur beim Einbau hoch, danach nicht wirklich höher als bei Luftkühlung (die muss ja auch immer mal entstaubt werden, sogar eher öfter als die WAKÜ weil Staub den kleinen schnellen Lüftern mehr zusetzt als den großen, langsamen).
Vorteil: Luftkühlung

Leistung: Keine Hitzeprobleme mehr, garantiert. Höheres Übertaktungspotenzial.
klarer Vorteil: Wasserkühlung

Geräuschentwicklung: Mit großen Papstkühlern unhörbar leise (es sei denn man hält sein Ohr an den Lüfter :D)
klarer Vorteil: Wasserkühlung

Preis: ca. doppelt bist 3x so teuer wie eine Luftkühlung. Dafür ist meist mehr Übertaktungspotenzial drin, womit man auch deutlich Geld sparen kann indem man langsamere Prozessoren und Grafikkarten dick übertaktet anstatt sich ein teures Modell zu kaufen.
Vorteil: Vorteil Luftkühlung bis Vorteil Wasserkühlung ist beides möglich.

(Ich hab beim Prozessorkauf ne Stange Geld gespart, ca. 200€, die WAKÜ hat mich ca. 150€ gekostet, hab also 50€ gespart, meine Grafikkarte hat leider nicht davon profitieren können :().

huha

2004-04-20, 12:48:25

Leider kann man dir nur recht schlecht sagen, ob sich bei dir jetzt eine Wasserkühlung lohnen würde, da du ja immer noch nicht deine Systemkomponenten gepostet hast bzw. dein Ziel repsktive das, was du damit erreichen willst, genannt hast. Wenn nur gut gekühlt werden soll, ist eine Luftkühlung vollkommen ausreichend.

-huha

Odal

2004-04-20, 13:31:12

Original geschrieben von Haarmann
Pocke

Wasserkühlung ist passive Kühlung. Du kommst damit also nie unter die Umgebungstemperatur.

das stimmt nicht soganz..bz.w. kommt drauf an...

wenn man eine bong mit einbaut kommt man sehr wohl unter umgebungstemperatur ;)

Aqualon

2004-04-20, 14:12:14

Hier ist der Thread besser aufgehoben.

*move*

Aqua

Kurgan

2004-04-20, 14:41:31

Original geschrieben von AlphaTier
ein großer Nachteil ist noch, das man alle halbe Jahre das Wasser wechseln darf. Mit Zusatz hält das Wasser vielleicht nen Jahr, aber dann ist Wasserwechsel angesagt.
wasser wechseln? ha? wieso denn das?
gelegentlich was beikippen um die diffusion auszugleichen und fertig ...

Cyphermaster

2004-04-20, 17:31:12

Nun ja, um die PC-Wasserkühlung ranken sich noch viele Mythen, die sich durch Halbwissen und das übliche unreflektierte Nachplappern im Internet zäh halten.

Ich finde, Wasserkühlungen können Sinn machen - aber das tun sie nicht immer. Sie stellen eine mögliche Alternative zur Luftkühlung dar und sind keinesfalls immer und in jedem Fall überlegen! Um's hier nicht in zu lange Posts ausufern zu lassen, werde ich mal vorerst nur stichpunkten:

WASSERKÜHLUNG
+ Leistung
+ Lärmpegel
+ Platzbedarf auf dem Motherboard
+ Gewichtsbelastung der CPU (i.d.R. <300g)
- Preis
- Platzbedarf am/im Gehäuse
- Komplexität

LUFTKÜHLER
+ Preis
+ Komplexität
- Lärmpegel (nur mit Aufpreis/Aufwand erreichbar)
- Leistung
- Gewichtsbelastung der CPU (i.d.R. >300g)
- evtl. Motherboard-Platzprobleme

Den Wartungsaufwand für Nachfüllen bei der Wasserkühlung und reinigen des Radiators würde ich in etwa mit dem Säubern des stärker verstaubten Case-Innenlebens als ungefähren Gleichstand verrechnen. Den Bedarf an Caselüftung würde ich ebenfalls als gleich einschätzen, denn auch Silent-Lüfter können ohne Zusatzlüfter Probleme machen (müssen tun sie es aber auch beide nicht zwingend). Der Punkt der Garantie ist ebenfalls nicht unbedingt als einseitiger Vorteil der Luftkühlung zu bezeichnen - auch da werden mittlerweile ja großteils Kühler verkauft, die nicht den Spezifikationen von AMD/Intel entsprechen, genau wie die Wärmeleitpasten! Auch bei Verwendung dieser, nicht spezifizierten Systeme besteht keinerlei Anspruch, das läuft alles über Kulanz, wie bei den Wasserkühlungen auch.

Es kommt immer auf das jeweilige System und die Ziele an, die man hat, ob eine Wasserkühlung Sinn macht. Der Vergleich zwischen Luft- und Wasserkühlung hinkt immer - mal mehr, mal weniger. Man könnte bestenfalls ein LuftkühlungsSYSTEM (= Prozessorkühler + alle Gehäuse-, Kartenlüfter und deren Hilfsmaterial wie gerundete Kabel, Fanducts, Passiv-Kühler,...) mit einer Wasserkühlung vergleichen.

del_4901

2004-04-20, 18:10:29

Original geschrieben von Odal
das stimmt nicht soganz..bz.w. kommt drauf an...

wenn man eine bong mit einbaut kommt man sehr wohl unter umgebungstemperatur ;)

Das stimmt so nicht, die Wakü soll ein geschlossenes System darstellen. In einem geschlossenen System kann keine Energie verloren gehen! Sprich, wenn du auf die Verdunstungskälte ansprichst, dann musst du auch Wasser verdunsten! Somit darfst du täglich Wasser nachfüllen, tolle Sache. Wenn du die Wassertemp. unter die Außentemp. drückst, geht zwangläufig Wasser (und die darin enthaltene Energie) verloren.

del_4901

2004-04-20, 18:13:59

Original geschrieben von Kurgan
wasser wechseln? ha? wieso denn das?
gelegentlich was beikippen um die diffusion auszugleichen und fertig ...

Das Wasser wird keimig, stinkig, und die ersten Ablagerungen machen sich nach spätestens einem Jahr bemerkbar, und das drückt die Kühlleistung. Trotz extra WasserkühlungsZusatz.

Cyphermaster

2004-04-20, 19:02:44

Der Erfahrung nach ist die Verkeimung bei einem entsprechenden Zusatz praktisch nonexistent. Entsprechend gering ist auch die Neigung zu Ablagerungen, die tauchen meist als Rückstände von Farbzusätzen auf.

Und wie schon gepostet - eine Grundreinigung pro Jahr ist auch bei einem Luftkühlungs-System fällig, wegen dem Staub.

Pocke

2004-04-20, 19:16:41

Hi Leute,

als ich habe auf keinen fall vor zu übertackten,will nur eine gute kühlung erreichen für die warmen sommertage.
Nicht das ich wenn es heiß ist und ich fünf stunden UT2k3 oder UT2k4 zocke und mir die kieste am arsch geht weil die graka und der prozzi zu hieß geworden sind.
Das ist eigentlich mein hauptanliegen weshalb ich vorhabe zusatzkühlung einzubauen...

Konami

2004-04-20, 20:11:11

Original geschrieben von Pocke
Ich wollte einfach vermeiden das ich eine überhitzung bekomme da ich sehr oft und lange ut spiele und nicht möchte das sich mein systhem verabschiedet...
Ich habe ja auch nur geschrieben wieviele ich einbauen kann und würde gerne hören was reicht oder was sein solte.
An den lüfter von meiner graka wollte ich nicht gehen wegen der garantie...
Dann wollte ich meine anderen sachen im pc auch eine wohltat tuhen und was mehr kühlen.
Dann ist mein netzteil auch nicht das beste und weiß leider nicht ob es außreichen die luft zerkuliert und kann euch auch nicht sagen welches ich habe.... Original geschrieben von Pocke
Hi Leute,

als ich habe auf keinen fall vor zu übertackten,will nur eine gute kühlung erreichen für die warmen sommertage.
Nicht das ich wenn es heiß ist und ich fünf stunden UT2k3 oder UT2k4 zocke und mir die kieste am arsch geht weil die graka und der prozzi zu hieß geworden sind.
Das ist eigentlich mein hauptanliegen weshalb ich vorhabe zusatzkühlung einzubauen...also du bist kein übertakter, und dein PC is dir auch net zu laut?! wozu dann ne wakü? poste bitte mal deine CPU temperatur, und sag ob dein system instabil ist oder nicht (lässt sich mit Prime95 oder Super Pi ganz gut rausfinden)... falls deine temperatur in ordnung ist, und du nur präventiv sagst dass du was gegen abstürze machen willst, wozu dann ne wakü??? :| :freak: ?( :bonk:

Gast

2004-04-20, 20:19:10

Wirklich guter Artikel

http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/avance/index.shtml

Pocke

2004-04-20, 20:44:32

Hi Leute,

habe leider kein spezielles programm zum überwachn von meinen Temperaturen deswegen habe ich aus meinem Bios Abgelesen....

CPU Temp 52`C/125`F
M/B Temp 33`C/ 91`F
CPU Fan Speed 2297-2344 RPM
Chassis Fan Speed N/A
Vcore 1,690-1,674 V
+3,30V 3,389-3,405 V
+5,50V 5,139-5,167 V
+12V 12,645 V

hoffe mit diesen angaben könnt ihr mir ein wenig weiterhelfen oder mir einen link geben wo ich ein besseres programm bekomme am besten versteht sich natürlich FreeWeare..... :jump4:

Pocke

2004-04-20, 20:52:48

habe noch vergessen zu schreiben das mein systehm aber dennoch recht stbil leuft.
Wobei ich merke das wenn ich extrem lange Ut spiele das mein graka sich zurüchstellt was die 9600XT ja macht automatisch so weit ich informiert bin.

Good Luck....Pocke

Cyphermaster

2004-04-20, 21:28:30

Wasserkühlung hat abseits des Overclockings nur da bessere Karten als Luftkühlung, wo man große Abwärmemengen zu bewältigen hat, und/oder Lärmprobleme beseitigen und/oder anderweitig (z.B. aus Platzproblemen) keine gleichwertige Kühlung erreichen kann.

Wenn man wie du, Pocke, lediglich einen nicht übertakteten (= relativ Abwärme-schwachen) PC hat und auch sonst in keine der anderen Kategorien fällt, dann ist der mit einem gut durchdachten Luftkühlungs-Konzept auch ausreichend kühl zu bekommen; tendenziell sogar billiger.
Der oben verlinkte Artikel zu Gehäusen auf Planet-3DNow! und das Tutorial "Orkanböen im PC" (http://www.casey-online.de/deutsch/tutorials/tutorial1_1.html) sollten dir dabei helfen, vielleicht eine etwas günstigere Luftkühl-Lösung zu finden. Falls du trotzdem eine Wasserkühlung haben willst oder trotz des Tutorials keine bessere Lösung findest, wirst hier im Forum natürlich genauso noch Hilfe finden.

Pocke

2004-04-20, 21:52:24

Hi Cybermaster,

genau den gleiche ntower wie in deinem linke habe ich außer deas meiner noch zwei lüfter jeweil in den seiten " Türen " intregiert bekommen kann.
Werde mir das alles nochmal in ruhe durchlesen und mir eine paar iddeen dafon ableiten und gucken was ich genau mache....

An die Anderen,

Würde mich aber freuen wenn ihn weiter eure meinung sagen würdet oder ob ihr vieleicht noch andere iddeen habt was ich aus meinem Compi noch alles rausholen kann.
Wobei nur ein problem wäre...:kratz2:

MEIN COMPI INTRESSE IST NOCH NICHT SO LANGE UND DESWEGEN WÜRDE ICH MICH FREUEN WENN IHR MICH EIN WENIG UNTERSTÜTZEN WÜRDET UM MICH NICHT MIT ALLEM ZUPOSTET SONDER MIR ES EWENTUELL AUCH ERKLÄREN WÜRDET...:help:

huha

2004-04-20, 22:00:19

Da empfehle ich dir als Allererstes mal folgendes:

Reinige deinen Rechner! Ausschalten und mal kräftig entstauben! Staubsauger, Staubpinsel et cetera sind vernünftige Geräte, um das zu bewerkstelligen.
Besondere Kandidaten sind hierbei die Lüfter, die zustauben und natürlich der CPU-Kühler! Nimm' den CPU-Lüfter ab, sodaß nur noch der nackte Kühlkörper zu sehen ist und saug' mal den ganzen Staub raus.

Auch ganz hilfreich: Den CPU-Kühler abbauen, neue Wärmeleitpaste auftragen und den Kühler wieder aufbauen.

Auch der Kauf eines (leisen) Gehäuselüfters kann Wunder wirken. Für eine Wasserkühlung empfiehlt es sich sowieso, auf eine gute Gehäusebelüftung zu achten.

-huha

Cyphermaster

2004-04-21, 10:02:23

@Pocke:

Wenn du noch nicht viel Ahnung von PC-Tuning hast, dann lies dir doch einfach mal etwas Wissen an - wenn du nicht nur einen kleinen Tip brauchst, wirst du eh nicht drumrum kommen!

Ein guter Anfang sind die FAQs/Tutorials, die hier in den Foren als Stickys ganz oben stehen, plus die Suchfunktion (das 3DC-Forum hat zu fast allen Themen schon sehr, sehr viele ältere Posts). Mit etwas Hintergrundwissen fällt es dir nämlich auch viel leichter, genauere Fragen zu stellen; und die lassen sich dann auch deutlich besser beantworten! Wenn du wie jetzt sehr allgemein fragst, wirst logischerweise auch sehr allgemeine und breite Antwortpostings bekommen.

cedman

2004-04-21, 10:26:06

Original geschrieben von AlphaTier
...In einem geschlossenen System kann keine Energie verloren gehen! ...(und die darin enthaltene Energie) verloren.

energie kann NIE verloren gehen ;);)

@Pocke
in deinem falle ist eine wakü sicherlich nicht notwendig, egal ob du jetzt genug kühlen (ohne OCen) oder einfach einen silent-pc haben willst.
ich kann dir einfach aus meiner erfahrung heraus sagen, dass du an einer wakü sehr viel spass haben wirst, solange du vorsicht, geduld und im idealfall noch ein wenig geschick mitbringst.
auch wenn der nutzen schlussendlich ausbleibt - der bastler in dir wird sicherlich nicht zu kurz kommen.

falls du dich für eine wasserkühlung entscheiden solltest, will ich dir folgende dinge ans herz legen:
1. kaufe kein komplettsystem
2. informiere dich im vorhinein SO GUT WIE NUR MÖGLICH über die ganze thematik. lies artikel im netz, schau dir faqs an und frage vor allem hemmungslos im forum nach (natürlich nachdem die die suchfunktion verwendet hast ;)), es gibt hier ein einige sehr kompetente und erfahrene leute, die dir in (fast) jedem falle weiterhelfen können.
und vergiss 3. nie, kritisch zu sein (*cyphermaster zuzwinker*) - glaube nicht alles was du liest, sondern stelle vergleiche an und hinterfrage auch mal eine theorie oder eine behauptung.

so, ich hoffe du kannst damit etwas anfangen ;)

/edit: und wiedermal war einer schneller... (oder ich einfach viiel zu langsam)