Kampf den Strahlen?! (CRT vs. TFT) Split: Mark Rein@Grafikchip...

[MarcWessels]

Ich möchte aber ein WIRKLICH flüssiges Bild. :)

s.o. 60fps zu 60hz.



Was die Gesundheit angehet. Wie schon gesagt, dann müßten alle C64- und Amigaspieler kranke Augen haben,w el sie mit 50hz spielen "mußten". ;)


Zum Thema DVD und Farbartefakte: Das hat nichts mit den Artefakten einer schlecht encodierten DVD zu tun sondern mit dem letzten Glied in der Kette, also dem Display.

Die Panels, die ohnehin keine echten 24Bit-Displays sind, lassen wir mal außen vor aber selbst bei den Echten können nicht alle Farben dargestellt werden, was leider oftmals versucht wird, durch Dithering auszugleichen.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von MarcWessels
Was die Gesundheit angehet. Wie schon gesagt, dann müßten alle C64- und Amigaspieler kranke Augen haben,w el sie mit 50hz spielen "mußten". ;)


haben auch sehr sehr viele... zumindestens tragen sehr sehr viele der "alten generation" eine Brille oder Kontaktlinsen...

Klar gibt es ausnahmefälle bei denen nix passiert ist, aber das sind eher wenige...

[jagger]

Original geschrieben von [dzp]Viper
haben auch sehr sehr viele... zumindestens tragen sehr sehr viele der "alten generation" eine Brille oder Kontaktlinsen...

Klar gibt es ausnahmefälle bei denen nix passiert ist, aber das sind eher wenige...

ROFL

Vielleicht liegts dadran das jeder, ja auch du, älter wirst und es der Lauf der Natur ist, daß die Sehschwäche abnimmt?

[betasilie]

Original geschrieben von [dzp]Viper
haben auch sehr sehr viele... zumindestens tragen sehr sehr viele der "alten generation" eine Brille oder Kontaktlinsen...

Klar gibt es ausnahmefälle bei denen nix passiert ist, aber das sind eher wenige...
Geh mal zu einem Ophthalmologen und erzähl ihm von deiner Theorie. :schlag:

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von betareverse
Geh mal zu einem Ophthalmologen und erzähl ihm von deiner Theorie. :schlag:

hm - komisch nur, dass dies leider so ist

ich meine damit ja nicht, dass die leute mit einer 2 cm dicken Brille rumlaufen (was dann wohl 10 dioprin entsprechen würde ;D) sondern dass sie z.b. zum autofahren und co. einen Brille brauchen. (was heißt, dass sie mit vielleicht 0,3-0m5 dioptrin Kurzsichtig sind)
Vielleicht, solltet ihr mal bei eurem Augenarzt danach fragen, was passiert wenn man zu lange auf ein flirrendes bild sieht. (mit zu lange meine ich jetzt aber über jahre hinweg jeden tag mehrere stunden)

Klar werden der augen nicht innerhalb von 3 monaten schlecht, aber über einen langen Zeitraum von ein paar Jahren ist das nachweisbar... :ratlos:

Ihr könnt ruhig euren augenarzt mal fragen....

P.S. Wir werden völlig Offtopic - wenn euch das so interessiert, dann könnt ihr ja im Offtopicforum nen thread darüber eröffnen ;))

P.S.S. dann verirrt sich Amarok unser 3dc Doc vielleicht auch in den neuen Thread :D

[Marodeur]

Wie gesagt bin ich seit den ersten Schuljahren schon Brillenträger und in der Zeit hatte ich auch recht hohe Dioptrinzahlen. Im laufe des Wachstums und da ich immer brav die Brille trug haben sich meine Augen sogar langsam gebessert. Auch als ich einen Amiga hatte war das noch so.

Allgemeingültig is die Theorie also nicht... ;)

[DrumDub]

ich denke an der sach ist schon was dran. nicht umsonst sagt man ja auch, dass man nur bei gutem licht lesen soll, da dies sich sonst negativ auf die augen auswirken kann. auch sind kopfschmerzen durch zu geringe bildwiederholfrequenz nicht selten. ich bekomm selbieg schon bei 75hz, weil ich das flimmern wahrnehme.
natürlich ist es ei unterschied, ob man 50cm vor einem bildschirm sitzt oder 2-3m entfernt.

[Aquaschaf]

100Hz und ein CRT mit scharfen Bild sollten die Augen nicht schädigen, mich stört schon das Flimmern bei 85Hz.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Marodeur
Wie gesagt bin ich seit den ersten Schuljahren schon Brillenträger und in der Zeit hatte ich auch recht hohe Dioptrinzahlen. Im laufe des Wachstums und da ich immer brav die Brille trug haben sich meine Augen sogar langsam gebessert. Auch als ich einen Amiga hatte war das noch so.

Allgemeingültig is die Theorie also nicht... ;)

wenn man im Wachstum ist, dann entwickelt sich das Auge auch noch - kann halt sein, dass in deinem Wachstum sich deine Augen soweit verändert haben, dass sie sich gebessert haben! (Bei meiner schwester genauso)

Aber ich gehe eigentlich von ausgewachsenen Menschen aus (also 18+) ;)


Original geschrieben von Aquaschaf
100Hz und ein CRT mit scharfen Bild sollten die Augen nicht schädigen, mich stört schon das Flimmern bei 85Hz.


jup - 100 Hz ist ja auch ok - ich meinte aber die 60 Hz/75Hz CRT user :)
Es gibt aber auch wieder die, die ihre CRT´s mit 85/100 Hz fahren können, aber der CRT dann ein total matschiges Bild hat. Da besteht ebenfals die Gefahr, dass die Augen im Laufe der Zeit schaden davontragen weil es die Augen extrem anstrengt wenn das Bild unscharf ist..

Ich hab nix gegen CRT´s die hohe Hz Zahlen darstellen können und dazu noch schön scharf bleiben :up:

[Steel]

Original geschrieben von zeckensack
Die pure Leuchtkraft. Wer einen Lochmasken-CRT sein eigen nennt, und glaubt, zu wenig Leuchtkraft zu haben, hebe bitte die Hand :|

Es geht dabei nicht um die Leuchtkraft.

Stell mal Lochmaske neben Trinitronmaske und Du wirst neben des höheren Kontrasts und Farbintensität der Trinitronmaske sofort den Grauschleier, hervorgerufen durch die Lochmaske wahrnehmen.

Um der schlechteren Stabilität der Trinitronmaske entgegen zu wirken sind bei diesen stabilisierende Stahldrähte verbaut, die man bei hellen Flächen als dunkle(re) Striche wahrnimmt.

[DrumDub]

Original geschrieben von Aquaschaf
100Hz und ein CRT mit scharfen Bild sollten die Augen nicht schädigen, mich stört schon das Flimmern bei 85Hz.

ja. ich seh aber auch kein flimmern mehr bei 85hz. das ist aber wohl von mensch zu mensch verschieden.

[Marodeur]

Jo, manche stören auch 75 Hz ned...

[Tesseract]

Original geschrieben von DrumDub
ja. ich seh aber auch kein flimmern mehr bei 85hz. das ist aber wohl von mensch zu mensch verschieden.

erstens das und zweitens hängt das auch vom monitor und seiner nachleuchtzeit ab

einige alte flimmern auch bei 60Hz nicht sichtbar und einige neuere flimmern bei 85Hz noch wahrnehmbar

bei den meisten sollte aber ab ~80Hz kein wirkliches flimmern mehr wahrzunehmen sein

[[dzp]Viper]

Es ist eine Sache der gewöhnung!

Wenn man z.b. eine ganze weile an einem TFT oder einen Highend CRT (welcher z.b. die 1280x1024 bei 150 Hz schafft) gearbeitet hat, dann reicht einem 85Hz nicht mehr aus und man erkennt dann das Flimmer mehr als eindeutig!

Früher haben wir ja schliesslich auch alle bei 60Hz gearbeitet/spielt und keiner hat sich beschwert (heutzutage würde kein erfahrener PC user mehr bei 60Hz arbeiten/spielen)

[Tesseract]

Original geschrieben von [dzp]Viper
Früher haben wir ja schliesslich auch alle bei 60Hz gearbeitet/spielt und keiner hat sich beschwert (heutzutage würde kein erfahrener PC user mehr bei 60Hz arbeiten/spielen)

siehe meinen vorigen post

[Radeonator]

Das eigentliche Problem beim TFT ist (für Gamer jedenfalls), das V-Sync aktiviert werden muss. Ja ich meinte Tearing.

Man nehme Q3 und V-Sync off + TFT, dann sieht man Tearing endlich mal in Reinkultur ;D

Je höher Rise&Fall ergo Reaktionszeit sind, desto weniger "schlimm fürs Auge. Das Schlieren ist bei echten 16ms schon kaum zu sehen. Da besteht noch einiges an Arbeit, wobei ich denke das sich Plasma eher für Gamer durchsetzen wird...

[Gast]

Original geschrieben von Aquaschaf
100Hz und ein CRT mit scharfen Bild sollten die Augen nicht schädigen, mich stört schon das Flimmern bei 85Hz.

Doch, der CRT schadet den Augen immernoch aufgrund der Strahlung. CRTs, Fernsehr arbeiten mit Braunschen Röhren, was "Strahlung ohne Ende" bedeutet. Da kannst du mir noch so viel mit Ergonomie kommen. Ein CRT ist das niemals.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Tesseract
siehe meinen vorigen post

Die nachleuchtzeit bei CRT´s ist so gering, das fällt sogut wie überhaupt nicht ins gewicht (3-4ns wenn ich mich nicht irre)

Und wenn ich jetzt nochmal mit meinem alten 14 Zoll CRT arbeiten müsste, würde ich nur krämpfe bekommen :D Ich bin halt das ruhige Bild des TFT´s gewöhnt und selbst bei unseren teuren Ilyama CRT´s auf arbeit erkenne ich noch ein gewisses grundflimmern bei 100 Hz ;(
Ist wohl ein Nachteil, wenn man TFT user ist - man gewöhnt sich einfach an das extrem ruhige standhafte bild...

[Tesseract]

Original geschrieben von [dzp]Viper
Die nachleuchtzeit bei CRT´s ist so gering, das fällt sogut wie überhaupt nicht ins gewicht

klar fällt sie ins gewicht

vergleich mal einen monitor von ~1995 auf 60Hz mit einem modernen gerät auf 85Hz und du wirst sehen das der neue 85er eher noch das nervösere bild hat

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Tesseract
klar fällt sie ins gewicht

vergleich mal einen monitor von ~1995 auf 60Hz mit einem modernen gerät auf 85Hz und du wirst sehen das der neue 85er eher noch das nervösere bild hat

:w00t:

wo hast du das den ausgegraben :D

ich hoffe die weisst wieviel 4-5 ns sind...

[Tesseract]

Original geschrieben von [dzp]Viper
:w00t:

wo hast du das den ausgegraben :D

ich hoffe die weisst wieviel 4-5 ns sind...

ich hab nicht gesagt das 4-5ns stimmen sondern das genau das zu beobachten ist

entweder es hat eine andere ursache oder deine zahlen stimmen nicht

ich würde eher auf 3-4ms als ns tippen
jedenfalls ist bereich von den letzen paar % der leuchtkraft sehrwohl auch nachleuchten zu sehen am CRT

ein weißer mauszeiger auf schwarzem hintergrund macht das sehr deutlich in der bewegung (im raum sollte es auch dunkel sein)

[Gast]

Original geschrieben von Tesseract
ein weißer mauszeiger auf schwarzem hintergrund macht das sehr deutlich in der bewegung (im raum sollte es auch dunkel sein)

Das stimmt allerdings, kann ich bestätigen. Ob Iiyama 17" oder Sony 17" Streifenmaske.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Tesseract
ich hab nicht gesagt das 4-5ns stimmen sondern das genau das zu beobachten ist

entweder es hat eine andere ursache oder deine zahlen stimmen nicht

ich würde eher auf 3-4ms als ns tippen
jedenfalls ist bereich von den letzen paar % der leuchtkraft sehrwohl auch nachleuchten zu sehen am CRT

ein weißer mauszeiger auf schwarzem hintergrund macht das sehr deutlich in der bewegung (im raum sollte es auch dunkel sein)

Ja ich meinte ms - nicht ns - hab ich mich wohl vertippt :D

achso - du meinst den effekt. Der tritt aber nur bei extremen kontrasten auf. (wie schwarz - weiss)
Diese Nachleuchtzeit wird extrem kleiner, wenn die farben sich etwas mehr angleichen.
Beim Schwarz weiss Kontrast könnten es schon 2-3 ms sein - da haste recht :)

bei 60 Hz wird das Bild aber aller 0,016 sekunden erneuert - das wären dann und 0,016 sekunden sind ja 16 ms - da spielen 2-3 ms mehr auch keine rolle mehr ;)

3 ms mehr machen ca. 5 Hz mehr auf dem CRT ;) (kannst du gerne nachrechnen :D)

genauso sieht man bei einem TFT mit echten 20 ms auch keinen unterschied zu einem TFT mit 22ms

[MarcWessels]

Original geschrieben von [dzp]Viper
(heutzutage würde kein erfahrener PC user mehr bei 60Hz arbeiten/spielen)

Doch! Spielen schon, GERADE als ergfahrender PC- Spieler!! :bäh:

Schließlich soll die Framerate zur Bildwiederholfrequenz passen und es fällt dem Sys leichter, 60fps überall zu halten, als beispielsweise 100fps.

[MarcWessels]

Original geschrieben von Radeonator
Man nehme Q3 und V-Sync off + TFT, dann sieht man Tearing endlich mal in Reinkultur ;D

Gut, daß Q3A die Ausnahme ist - bei allen anderen Spielen sollte man besser auf deaktiviertes VSync verzcihten.

@Gast
Da können die in der "Bild der Frau" so oft sie wollen von Strahlenschäden labern, wahrer wird es dadurch auch nicht, denn nachgewiesen wurde in diesem Punkt noch nie etwas.


Zum Thema "Abstand zur Röhre": Ich hol mir keinen großen Bildschirm um mich dann weiter wegzusetzen.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von MarcWessels
Doch! Spielen schon, GERADE als ergfahrender PC- Spieler!! :bäh:

Schließlich soll die Framerate zur Bildwiederholfrequenz passen und es fällt dem Sys leichter, 60fps überall zu halten, als beispielsweise 100fps.

na dann wünsche ich deinen augen in 10 Jahren viel glück...

[MarcWessels]

Tragen alle US-Soldaten, die in (mit 60hz arbeitenden)Simulatoren trainieren eine Brille? :p *fg*


http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=39297

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von MarcWessels
Tragen alle US-Soldaten, die in (mit 60hz arbeitenden)Simulatoren trainieren eine Brille? :p *fg*

woher hast du das den schon wieder?

Meist wird in den großen Simulatoren das Bild per Beamer erzeugt oder in den Modernen sind es große Plasmabildschirme...
die flimmern nie - egal ob 60 oder 100 Hz

[MarcWessels]

Ich war nicht beim Bund und erst Recht nicht bei den Marines. ;)

Wollte Dir auch nur nochmal näher bringen, warum das Scrolling schrecklich ist, wenn die Framerate nicht zur Bildwiederholfrequenz paßt.

[[dzp]Viper]

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=39297&page=2&pp=25

Zitat von dir Marc


Ich trag ja seit 2000 ne Brille und muß jetzt wieder hin, weil ich ne stärkere brauch.


Aha - du opferst also deine Gesundheit für sowas? :greydead:

[EL_Mariachi]

Original geschrieben von Tesseract

ein weißer mauszeiger auf schwarzem hintergrund macht das sehr deutlich in der bewegung (im raum sollte es auch dunkel sein)

control panel - mouse - pointer options - display pointer trails deaktivieren ;)

und schwupps ist die mausspur weg *G* hihi ...

ps: sry, konnt ich mir nicht verkneifen :balla:

[MarcWessels]

Original geschrieben von [dzp]Viper
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=39297&page=2&pp=25

Zitat von dir Marc



Aha - du opferst also deine Gesundheit für sowas? :greydead:

Yup. :D

[Gast]

Bei 'schlechtem' Licht nicht zu lesen ist genauso blöd wie schwache Gerüche nicht zu riechen. Die Augen gehen dabei genausowenig kaputt, wie die Nase.
Das Gehirn wird bei schwachem Licht, oder flimmernden Monitoren mit der Zeit überanstrengt, und daher resultieren auch die Kopfschmerzen, die ich lustigerweise nicht hab.

Bei unscharfen Bildschirmen hingegen könnt ich mir schon vorstellen, dass die Augen mit der Zeit schaden davon tragen könnten.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Gast
Bei 'schlechtem' Licht nicht zu lesen ist genauso blöd wie schwache Gerüche nicht zu riechen. Die Augen gehen dabei genausowenig kaputt, wie die Nase.
Das Gehirn wird bei schwachem Licht, oder flimmernden Monitoren mit der Zeit überanstrengt, und daher resultieren auch die Kopfschmerzen, die ich lustigerweise nicht hab.

Bei unscharfen Bildschirmen hingegen könnt ich mir schon vorstellen, dass die Augen mit der Zeit schaden davon tragen könnten.

Und ob man durch lesen bei schwachen licht schlechte augen bekommt...

Das beste Beispiel ist meine Schwester -sie war ein Lesewurm und hat immer unter der Bettdecke mit der Taschenlampe gelesen...

innerhalb von 2 Jahren hatte sie 1,5 Dioptrin und nach 5 Jahren 3 Dioptrin... jetzt gurkst sie mit 4,5 Dioptrin rum...
Und das ist vom Arzt bestätigt, dass es von dem Lesen bei schlechten Licht kam...
Seit ca. 2 Jahren macht sie es nicht mehr und seit dem haben sich ihre augen auch nicht mehr verschlechtert....

[huha]

Die Kurzsichtigkeit kommt übrigens nicht von der Strahlung oder der eingesetzten Bildschirmtechnologie, sondern einfach vom Abstand zum Bildschirm.

Wenn Leute Jahrelang 20 cm weit vorm Bildschirm sitzen, muß man sich nicht wundern, daß sie mit der Zeit kurzsichtig werden -- egal, ob das ein TFT, CRT oder ein Plasmabildschirm ist. Die Strahlung eines CRT halte ich für absolut harmlos, da der größte Teil davon sowieso nach hinten geht. Die Strahlenbelastung auf einem Flug ist sicher höher als die, der man vor einem CRT ausgesetzt ist.
Außerdem wird bei den Diskussionen, die auf CRT vs. TFT rauslaufen, leider immer eines vergessen: Die Qualität. Man darf keinen High-End-TFT mit einem billigen CRT vergleichen. Die gleiche Preislage ist für einen Vergleich schon eher angemessen, dort unterscheidet sich IMO dann auch die Bildqualität zwischen TFTs und CRTs nicht mehr nennenswert -- CRTs liefern ein weiches, ganz leicht unscharfes Bild, TFTs ein extrem scharfes und dadurch auch "hartes" Bild. Ich mag CRTs auch deswegen, weil sie ein - meiner Meinung nach - angenehmeres Bild liefern, das nicht so scharfkantig und abgehackt ist; man erkennt einfach nicht jeden einzelnen Pixel wie bei TFTs.

-huha

[Tesseract]

Original geschrieben von [dzp]Viper
bei 60 Hz wird das Bild aber aller 0,016 sekunden erneuert - das wären dann und 0,016 sekunden sind ja 16 ms - da spielen 2-3 ms mehr auch keine rolle mehr ;)



die effektive zeit ist auch weniger von relevanz als das verhältnis zueinander

60Hz -> 16ms
85Hz -> 12ms

bei einer leuchtzeit von, sagen wir mal, 4ms ergibt das grob gessagt 4 helle zu 12 dunklen ms bei 16ms refreshs
das bild ist also 25% der zeit nicht schwarz
bei 85Hz kommen wir auf 33% nicht schwarz

wenn wir jetzt beim alten CRT zB von 5ms leuchtzeit ausgehen macht das:
60Hz -> 31% nicht schwarz
85Hz -> 42% nicht schwarz

man sieht das er alte monitor(5ms) mit 60Hz schon einen fast so hohen anteil an "hellen" bildern wie der neue(4ms) auf 85Hz erreicht

ich hoffe ich hab mir das jetzt richtig überlegt :D

[[dzp]Viper]

sorry Tesse aber da seh ich nicht durch...

4 helle und 12 dunkel ms? :|

Ich glaube auch, dass du hier irgendwie TFT und CRT durcheinandermischst oder?

[Tesseract]

schau:

das bild ist schwarz
dann fährt der kathodenstrahl drüber und das bild ist 4ms lang hell
ein so ein zyklus bis zum nächsten kathodenstrahl dauert, wie du schon richtig festgestellt hast, 16ms
ergo müssen nach den 4 hellen ms noch 12 schwarze folgen


beim TFT fällt das natürlich weg, der leuchtet so lange durch bis ein signal für "dunkel" kommt

[MarcWessels]

Original geschrieben von huha
Die Kurzsichtigkeit kommt übrigens nicht von der Strahlung oder der eingesetzten Bildschirmtechnologie, sondern einfach vom Abstand zum Bildschirm.

Wenn Leute Jahrelang 20 cm weit vorm Bildschirm sitzen, muß man sich nicht wundern, daß sie mit der Zeit kurzsichtig werden -- egal, ob das ein TFT, CRT oder ein Plasmabildschirm ist.


Ich sitze bei Shootern 10 cm davor. :D

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Tesseract
schau:

das bild ist schwarz
dann fährt der kathodenstrahl drüber und das bild ist 4ms lang hell
ein so ein zyklus bis zum nächsten kathodenstrahl dauert, wie du schon richtig festgestellt hast, 16ms
ergo müssen nach den 4 hellen ms noch 12 schwarze folgen


beim TFT fällt das natürlich weg, der leuchtet so lange durch bis ein signal für "dunkel" kommt

nein - beim CRT geht das WESENTLICH schneller - da dauert die umschaltung von weiss auf schwarz vielleicht 4-5 ms insgesamt

sehr gute TFT´s haben 16 ms (gibts aber nur eine handvoll) und denoch meinen viele, dass dies noch schliert (obwohl man das dann wirklich kaum noch erkennt.. naja egal... )

[Tesseract]

Original geschrieben von [dzp]Viper
nein - beim CRT geht das WESENTLICH schneller - da dauert die umschaltung von weiss auf schwarz vielleicht 4-5 ms insgesamt

sehr gute TFT´s haben 16 ms (gibts aber nur eine handvoll) und denoch meinen viele, dass dies noch schliert (obwohl man das dann wirklich kaum noch erkennt.. naja egal... )

ich glaub du hast nicht ganz verstanden was ich mein


wenn der kathodenstrahl über das pixel zieht ist es innerhalb von zB 1ms von von schwarz auf weiß
dann ist der strahl weg (und dieser strahl kommt bei 100Hz eben mit 100Hz, denn das zeichnet die 100Hz aus)
wenn das pixel jetzt in den besagten 3-4ms wieder auf schwarz "abkühlt" fehlen noch einige ms bis der strahl wieder kommt
diese zeit ist eben eine art totzone in der das pixel schwarz ist - so entsteht das flimmern
(es geht hier um ein konstant weißes bild)

bei einem TFT ist da sganz anders
da ist der flüssigkristall so lange offen, solange das bild weiß ist
wenn jetzt zB von der graka als anweisung "schwarz" kommt schaltet das panel um
diese umschalten dauert 16, 20 , 35, etc. ms

60Hz gibt bei einem TFT nur an wie oft das panel prüft ob sich etwas verändert hat grob gesagt