VSync - Was heißt das für meinen TFT

[Blumentopf]

Hallo,

Hab gerade was über "VSync" gelesen und erfahren das ich mit meinem Sony TFT ( 60Hz only ) eigentlich nie mehr als 60 FPS kriegen könnte, weil mein TFT ja nur 60Hz unterstützt.
Oder lieg ich jetzt da falsch ?

[Coda]

Also mehr als 60 FPS kannst du eh definitiv nicht sehen.

[x-dragon]

Original geschrieben von Blumentopf
Hallo,

Hab gerade was über "VSync" gelesen und erfahren das ich mit meinem Sony TFT ( 60Hz only ) eigentlich nie mehr als 60 FPS kriegen könnte, weil mein TFT ja nur 60Hz unterstützt.
Oder lieg ich jetzt da falsch ? Viel Spaß beim lesen :)
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/03-12_a.php

[Börk]

Original geschrieben von Coda
Also mehr als 60 FPS kannst du eh definitiv nicht sehen.
Vorallem sind die 60 fps dann ja konstant, also der Unterschied zwischen 2 Frames beträgt nie mehr als 1/60 Sekunden. Diese konstanten 60 fps dürften wesentlich flüssiger sein als "normale" 60 fps ohne V-Sync...

Gruß,
Börk

[Korak]

Original geschrieben von Börk
Vorallem sind die 60 fps dann ja konstant, also der Unterschied zwischen 2 Frames beträgt nie mehr als 1/60 Sekunden. Diese konstanten 60 fps dürften wesentlich flüssiger sein als "normale" 60 fps ohne V-Sync...

Gruß,
Börk

Wieso sind die 60fps dann konstant???

Wenn der Rechner keine 60fps liefern kann halbiert sich das ganze z.B.

Guckst du auch hier (http://www.3dcenter.org/artikel/2004/03-12_a.php)

[Evil Ash]

und genau diese rucker 60 fps/30 fps sind schlimm.

[Tigerchen]

Daher immer Tripplebuffer aktivieren wenn das irgendwie möglich ist. Bei ATI ist das ein Treiberfeature unter OpenGL.

[Siegfried]

Original geschrieben von Coda
Also mehr als 60 FPS kannst du eh definitiv nicht sehen.
das auge kann auf jeden fall mehr als 60fps sehen ;)
das merkt man besonders in ego shootern beim aiming

dass man mit vsync nicht mehr fps haben kann als hz stimmt schon
aber mehr fps als hz sind sowieso völlig sinnlos da bei 60hz nicht mehr als 60fps sichtbar sind auch wenn man 100fps hat

[Gandharva]

das menschliche auge nimmt ab 25 bildern pro sekunde alles dargestellte als flüssig wahr. alles drunter wird als ruckeln empfunden.

inwieweit nun einzelne personen in der lage sind den unterschied zwischen 60fps zu 75fps oder gar von 75fps zu 100fps oder mehr zu erkennen liegt eher an den personen selbst.

ganz sicher haben solch hohe auflösungen aber nichts mehr mit ruckeln zu tun.


V-Sync:

Abkürzung für Vertikale Synchronisation.

Signal, das einen Neuaufbau der Darstellung auf einem Bildschirm veranlasst.

Seine Häufigkeit entspricht der --> Bidlwiederholfrequenz.

Bei modernen Grafikkarten wird deren Leistung gelegentlich gebremst, weil ihre Darstellungsergebnisse schnell vorliegen und auf das V.-Signal warten müssen.

Dieses Problem kann zur Zeit nur durch Qualitastverluste umgangen werden.

Künftig soll es durch zusätzliche Zwischenspeicher (Buffer) gelöst werden.

[Klingone mit Klampfe]

25 bildern pro sekunde alles dargestellte als flüssig wahr. alles drunter wird als ruckeln empfunden

Bei meiner Radeon 9000 gab's mal das "Stuttering"-Problem - da konnte man noch soviele FPS haben, Ruckler (besser gesagt "Hänger") waren trotzdem drin - IMO haben die dieses Problem immernoch nicht vollständig gelöst.

[Darkstar]

Original geschrieben von Striper
das menschliche auge nimmt ab 25 bildern pro sekunde alles dargestellte als flüssig wahr.Wie wahr, wie wahr. Das Ruckeln auf dem Bildschirm kann das Auge tatsächlich flüssig wahrnehmen. ;)

Was bei Stilleben noch kein Problem ist, wird bei schnellen Bewegungen zu einem: Die fehlende Bewegungsunschärfe. Hier können nur mehr FPS oder die TBuffer-Technologie von 3dfx bzw. die Motion-Blur-Technik von PowerVR Abhilfe schaffen.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Striper
das menschliche auge nimmt ab 25 bildern pro sekunde alles dargestellte als flüssig wahr. alles drunter wird als ruckeln empfunden.


das ist so nicht komplett richtig ;)

man sollte auch noch bedenken, dass es bei TV und co. die sogenannte Bewegungsunschärfe gibt (welches es bei CRT und co NICHT gibt)
Darum kommen einem bewegungen im Kino und TV auch nicht Stockend vor obwohl sie bei weniger als 25 fps ablaufen.

Kai hatte dazu mal was sehr ausführliches geschrieben... 25 fps sind eben nicht gleich 25 fps :)

/edit: hab den post von Darkstar überlesen sry ;(

[R300]

Original geschrieben von [dzp]Viper
das ist so nicht komplett richtig ;)

man sollte auch noch bedenken, dass es bei TV und co. die sogenannte Bewegungsunschärfe gibt (welches es bei CRT und co NICHT gibt)
Darum kommen einem bewegungen im Kino und TV auch nicht Stockend vor obwohl sie bei weniger als 25 fps ablaufen.

Kai hatte dazu mal was sehr ausführliches geschrieben... 25 fps sind eben nicht gleich 25 fps :)

/edit: hab den post von Darkstar überlesen sry ;(

Also im Kino sehe ich ein ziemlich heftiges ruckeln bei Bewegungen.
Hatte davon sogar einmal Kopfschmerzen bekommen. ;(

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von [dzp]Viper man sollte auch noch bedenken, dass es bei TV und co. die sogenannte Bewegungsunschärfe gibt (welches es bei CRT und co NICHT gibt)
bei CRT und co. gibt es Bewegungsunschärfe schon. Wenn sie mit einem Bildsignal beliefert werden, das Bewegungsunschärfe enthält. ;)
Nur enthält das von Grafikkarten bei Spielen gelieferte Bildsignal eine ebensolche i.a. nicht.
Es liegt am Spiel bzw. der Grake, nicht am CRT ;)

[Ailuros]

Original geschrieben von Tigerchen

Daher immer Tripplebuffer aktivieren wenn das irgendwie möglich ist. Bei ATI ist das ein Treiberfeature unter OpenGL.


Genau. Triple buffering is your friend :)

Eine gesunde Anzahl von Spielen lassen triple buffering ein-/ausschalten in ihren Settings.

[Gast]

Original geschrieben von R300
Also im Kino sehe ich ein ziemlich heftiges ruckeln bei Bewegungen.
Hatte davon sogar einmal Kopfschmerzen bekommen. ;(

Ein ziemlich heftiges ruckeln, kann ich nicht nachvollziehen.
Aber vielleicht entsprechen die 25fps nicht wirklich unseren natürlichen "Bildverabeitungsprozess".
Vielleicht sollte man den Filmen in zukunft ein paar mehr FPS
gönnen ? :)

[SuperHoschi]

Original geschrieben von R300
Also im Kino sehe ich ein ziemlich heftiges ruckeln bei Bewegungen.
Hatte davon sogar einmal Kopfschmerzen bekommen. ;(


Tja selber schuld wenn Du Deine Augen mit 3D Shooter
auf Geschwindigkeit trainierst! ;-)
Das hab ich leider auch hin und wieder bei Action-Filmen.



Original geschrieben von Gast
Ein ziemlich heftiges ruckeln, kann ich nicht nachvollziehen.
Aber vielleicht entsprechen die 25fps nicht wirklich unseren natürlichen "Bildverabeitungsprozess".
Vielleicht sollte man den Filmen in zukunft ein paar mehr FPS
gönnen ?


Filme mehr FPS zu gönnen ist technisch überhaupt kein Problem.
Warum man es dann nicht macht? Wegen den zusätzlichen KOSTEN!
Denn das zieht einen Ratenschwanz an Änderungen nach sich
der der Filmwirtschaft nur Kosten bringt und keine Gewinne.
Alles was besser ist als der übliche Standard wird benutzt
um nochmals fett abzukassieren!

[robbitop]

also beim TFT sind ab einer gewissen Frameanzahl die FPS egal, da das Nachleuchten einfach zu stark ist und somit nimmst du das nicht mehr wahr, da es nicht dargestellt werden kann. Ich könnte mir vorstellen, dass es deshalb auf nem TFT leicht flüssiger rüberkommt, weil das Bild ja immer in Bewegung ist.

Vsync würde ich auf jeden Fall empfehlen, da diese abgehakten Kanten IMO furchtbar sind.

[winter]

noch furchtbarer als diese abgehackten kanten sind aber diese Vsync Ruckler, die unweigerlich entstehen, wenn sich tripplebuffering nicht erzwingen lässt 0_o Und an das Tearing KANN man sich durchaus gewöhnen, kein Zweifel (me @ Erfahrung).

Nachleuchten ist eine lästige Eigenschaft der MVA/PVA Panels. Bei einem TFT mit S-IPS gibt es einzig und allein noch eine gewisse Bewegungsunschärfe. Diese hat allerdings nichts mit Nachleuchten zu tun und ist AFAIK erstmal jedem TFT eigen. Dann kommen da noch verschiedene Nerv-faktoren dazu, oder (bei einem S-IPS Panel) eben auch nicht. Kommt darauf an, ob einen dies stört, wenn nicht, gewöhnt man sich auch an das Tearing, ansonsten sollte man bei der Röhre bleiben o_0.

Der flüssigere Bewegungsablauf kommt nicht vom Nachleuchten (Ghosting) sondern von der Bewegungsunschärfe, das hab ich rausgefunden. Errät einfach Bilder wo keine sind, das macht die Bewegung so flüssig. Das wäre eine mögliche Erkärung dafür.

[][immy]

Filme mehr FPS zu gönnen ist technisch überhaupt kein Problem.
Warum man es dann nicht macht? Wegen den zusätzlichen KOSTEN!
Denn das zieht einen Ratenschwanz an Änderungen nach sich
der der Filmwirtschaft nur Kosten bringt und keine Gewinne.
Alles was besser ist als der übliche Standard wird benutzt
um nochmals fett abzukassieren!

jup die deutsche filmwirtschaft würde sich z.B. davor scheuen die jahrlang benutzten "alten" Kameras zu ersetzen

nun mal ehrlich.. NTSC hat zwar eine geringere auflösung, aber die 30 bilder pro sekunde wirken zumeist sehr viel fixer. besonders bei schnellen kamerafahrten sind mehr als 25 bilder sehr nützlich

desto schärfer das fernsehbild wird, desto eher sollte man ein ruckeln auch in filmen merken können

die japaner sind uns da meilenweit vorraus. ein neuer fernsehstandart der dort bald eingeführt werden soll hat 50 bilder pro sekunde

wann die PAL endlich mal neu definieren steht aber wohl noch in den sternen. PAL ist alt.. zwar gut aufgelöst, doch mit den neuen formaten aus den USA und japan kann es überhaupt nicht mithalten (z.B. mit HDTV). hier wäre es langsam mal zeit für einen neuen standart (PAL gab es schließlich schon zum schwarz/weiß zeiten und es wurde immer nur etwas draufgesetzt, aber nie rundum erneuert)

[MarcWessels]

Original geschrieben von Striper
das menschliche auge nimmt ab 25 bildern pro sekunde alles dargestellte als flüssig wahr. alles drunter wird als ruckeln empfunden.

Daß dieser Blödsinn noch immer nicht ausgemerzt ist... *seufz*

Übrigens @Darkstar-> Künstlich erzeugtes Motionblur kannst Du in die Tonne kloppen! Es wirkt unnatürlich und stört sogar das Gefühl für die Bewegung/die Geschwindigkeit.

Was das Kino angeht, ist die Sache mit dem auf natürliche Weise (Kameralinse) entstandene MotionBlur natürlich richtig und sorgt dafür, daß man "nur" bei schnellen Kamerafahrten an Brückenpfeilern etc. vorbei ein Ruckeln bei denen für's Kino üblichen 24fps wahrnimmt - trotzdem waren diese 24fps seinerzeit nur ein Kompromiß.

Bei in Echtzeit berechneter Grafik sind hingegen 24 oder 25fps absolut nicht ausreichend! Vielmehr werden 60fps benötigt. Das menschliche Auge nimmt bei Frameraten, die über 60fps hinausgehen, nicht mehr so große Unterschiede im Bewegungsablauf wahr bei bei welchen, die darunter liegen. Beispielsweise ist der sichtbare Unterschied zwischen 50 und 60fps größer als zwischen 60 und 100fps, wobei hier noch nichteinmal das Verhältnis von Bildwiederholfrequenz zu Framerate berücksicht ist.

Erst stabile Frameraten, die zur Bildwiederholfrequenz passen, sorgen für einen flüssig und "natürlich" wirkenden Bewegungsablauf. Beispielsweise wäre das 60fps zu 60hz oder per 60fps zu 120hz, wobei letzteres leider nicht ohne Weiteres möglich ist, denn wenn ich DoubleBuffering verwende, wird die Framerate immer wieder zwischendurch in die Höhe schnellen.

Deshalb bleibt die ideale Lösung (vom Flimmern auf CRTs einmal abgesehen), beim Spielen eine Bildwiederholfrequenz von 60hz zu verwenden, das Spiel so zu konfigurieren (bzw. an das eigene System anzupassen), daß 60fps möglichst die komplette Zeit über gehalten werden können und für eventuell auftretende kurze Spielsituationen, in denen das nicht möglich ist, TripleBuffering zu verwenden. Dadurch werden störende Einbrüche auf 30fps vermieden.

[Korak]

Original geschrieben von winter


Nachleuchten ist eine lästige Eigenschaft der MVA/PVA Panels. Bei einem TFT mit S-IPS gibt es einzig und allein noch eine gewisse Bewegungsunschärfe. Diese hat allerdings nichts mit Nachleuchten zu tun und ist AFAIK erstmal jedem TFT eigen. Dann kommen da noch verschiedene Nerv-faktoren dazu, oder (bei einem S-IPS Panel) eben auch nicht. Kommt darauf an, ob einen dies stört, wenn nicht, gewöhnt man sich auch an das Tearing, ansonsten sollte man bei der Röhre bleiben o_0.

Der flüssigere Bewegungsablauf kommt nicht vom Nachleuchten (Ghosting) sondern von der Bewegungsunschärfe, das hab ich rausgefunden. Errät einfach Bilder wo keine sind, das macht die Bewegung so flüssig. Das wäre eine mögliche Erkärung dafür.

Wo ist bei einem TFT jetzt der Unterschied zwischen dem 'Nachleuchten' und der 'Bewegungsunschärfe'?
Die Unschärfe ist doch eine logische Folge des Nachleuchtens.

[winter]

Ich hab den Unterschied bemerkt, als ich meinen TFT selber auf Schlieren testen wollte. Sobald das nächste Bild genügend Unterschied zum letzten hat (Jaaah, auch mit den ach so schwierigen Graustufen), wird es vom S-IPS Panel ohne verzögerung aufgebaut, es gibt auch kein Nachleuchten an der vorherigen Position. Bewegt sich das Objekt allerdings so langsam, dass es bei 60fps noch als flüssig erscheinen kann, wird das objekt Unscharf dargestellt, als wären die zwischenschritte des Bewegungsablaufes in das aktuelle Bild hineingerechnet worden. Unter einem bestimmten Abstand/einer Bestimmten Geschwindigkeit kommt das wiederrum nicht vor.
Es zwingt sich dabei einem die Vermutung auf, dass dies nichts mit trägen Pixeln zu tun hat, welche nachleuchten verursachen.

Das Nachleuchten wie es hier beschrieben wurde, ist trägen Panelsorten wie den PVA Panels zu eigen. Ich weiß das, denn ich habe hier den Vergleich zwischen MVA, PVA und S-IPS. Das *Nachleuchten* bei langsamen Bewegungen geht zu Ghosting bei schnellen Bewegungen über. Die Bewegungsunschärfe hat damit nichts zu tun, denn sie ist auch TFTs eigen, die weder Nachleuchten noch Ghosting haben

Ganz sicher sein kann ich mir dabei allerdings nicht, denn es KÖNNTE auch eine so schwache Form des Nachleuchtens sein, dass sie nicht von zwei in einander übergehenden Bildern in einem Frame zu unterscheiden ist. Jedenfalls ist dies bei schnelleren Bewegungen irrelevant, denn dort existiert kein bemerkbares Nachleuchten mehr, der TFT schaltet schlicht ohne Verzögerung auf das nächste Bild um.

[Korak]

Also erstmal schaltet kein TFT verzögerungsfrei. Das geht nicht. Ein Nachleuchten ist grundsätzlich vorhanden.

Unter 'ghosting' verstehe ich das Auftreten von von merkwürdigen Bildverdoppelung gut sichbar z.B. an Kanten. Das gibt es auch an normalen Röhrenmonitoren. Und hat afaik auch nichts damit zutun.

Und die 'Bewegungsunschärfe' ist auf das Nachleuchten der Pixel zurückzuführen. Und sollte iegentlich bei schnellen Bewegungen deutlicher auftreten. Dabei meine ich nicht einen schnellen Wechsel des ganzen Bildes sonder z.B. eine Drehung in einem Spiel. Dabei wird auf einem TFT das ganze Bild mehr oder minder stark verwischt -> Motion-Blur.

Es kann natürlich sein, dass es bei dir in deinem Test nur einfach nicht so zum tragen gekommen ist. Ich würde mal ein Spiel mit möglichst vielen Details (Pflanzen z.B.) empfehlen. Da sollte man das gut sehen, wie das Bild unscharf wird.

[Thanatos]

*Sinnfrei*

[Korak]

60Fps heisst nicht 60Hz :nono:

[schnarchi]

Ich habe eine geforce 6600GT und den NVIDIA Treiber 77.72.
Ich möchte, da ich das spiel Counterstrike 1.6 spiele die Ysync abschalten um 100fps zu bekommen!
Wie kann ich in diesem Treiber die VSync deaktivieren?

Bitte helft mir Gruß schnarchi

[PatkIllA]

[immy']jup die deutsche filmwirtschaft würde sich z.B. davor scheuen die jahrlang benutzten "alten" Kameras zu ersetzen

nun mal ehrlich.. NTSC hat zwar eine geringere auflösung, aber die 30 bilder pro sekunde wirken zumeist sehr viel fixer. besonders bei schnellen kamerafahrten sind mehr als 25 bilder sehr nützlich

desto schärfer das fernsehbild wird, desto eher sollte man ein ruckeln auch in filmen merken können

die japaner sind uns da meilenweit vorraus. ein neuer fernsehstandart der dort bald eingeführt werden soll hat 50 bilder pro sekunde

wann die PAL endlich mal neu definieren steht aber wohl noch in den sternen. PAL ist alt.. zwar gut aufgelöst, doch mit den neuen formaten aus den USA und japan kann es überhaupt nicht mithalten (z.B. mit HDTV). hier wäre es langsam mal zeit für einen neuen standart (PAL gab es schließlich schon zum schwarz/weiß zeiten und es wurde immer nur etwas draufgesetzt, aber nie rundum erneuert)
NTSC wird hier bestimmt nicht PAL ersetzen, wenn dann setzt sich nach und nach HDTV durch. Da gibt es dann auch 50 und 60Hz Progressiv noninterlaced. Aber auch die möglichen 24fps sind ein Vorteil, weil man dann ohne Umwege Kinofilme übernehmen kann.

NTSC muss ja nun nicht wirklich sein. alleine schon der nötige Telecine ist reichlich hirnrissig. Da muss man nachher wieder aufwendig die hinzugfügten Fields entfernen wenn man es ruckelfrei sehen will. Allgemein geht die nötige Synchronisation zwischen Refreshrate und fps des Quellmaterial völlig unter. Gebt doch einfach mal PAL Material auf einem Bildschirm mit z.B. 48Hz wieder. Das kann man nicht gucken so fürchterlich wie das stolpert. Auf dem PC kommt ja noch erschwerend hinzu, dass sich weder Soundkarte und noch Grafikausgang auf einen Masterclock syncen kann. Mit Reclock hat man wenigstens die Chance, dass es bei DVD und Filmen von CD/Platte ruckelfrei geht.

P.S.
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