Smoothvision Problem - Update bei Tommti

[Pengo]

http://www.tommti-systems.de/go.html?http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon8500fsaa/radeon8500fsaa.html

"UPDATE (15.03.2002):
Nach einigem Mailkontakt mit ATi ist der Grund für das FSAA-Problem bekannt. Es ist nicht wie vermutet ein Treiberbug, sondern eine Hardwarelimitierung, welche in zukünftigen GPU's behoben werden soll. Sobald ein Programm Fog verwendet (egal ob Vertex oder Table Fog) schaltet FSAA auf ein festes Muster um - OGSS - somit ist es bei 2xFSAA nicht möglich, vertikale Kanten zu glätten. Dies kann mit Max Payne wunderbar getestet werden, aber auch mit jedem der DX8.1 SDK Programme..

Unter OpenGL funktioniert es, jedoch immer (egal ob 2x oder 4x) mit geringer vertikaler Glättung bei nahen Kanten. Jedoch ist hier der vertikale Glättungsgrad von der Entfernung des Polygons zum Betrachter abhängig. Ist die vertikale Polygonkante weit weg, wird sie geglättet. Dies kann man mit MOHAA, Deus Ex oder Serious Sam 2 (OpenGL-Mode) ausprobieren."

[Xmas]

Das haut mich jetzt aber doch aus den Socken... und wie die entfernungsabhängige Glättung überhaupt technisch realisiert sein soll würde mich auch mal interessieren.

[AlfredENeumann]

Originally posted by Pengo
http://www.tommti-systems.de/go.html?http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon8500fsaa/radeon8500fsaa.html

"UPDATE (15.03.2002):
Nach einigem Mailkontakt mit ATi ist der Grund für das FSAA-Problem bekannt. Es ist nicht wie vermutet ein Treiberbug, sondern eine Hardwarelimitierung, welche in zukünftigen GPU's behoben werden soll. Sobald ein Programm Fog verwendet (egal ob Vertex oder Table Fog) schaltet FSAA auf ein festes Muster um - OGSS - somit ist es bei 2xFSAA nicht möglich, vertikale Kanten zu glätten. Dies kann mit Max Payne wunderbar getestet werden, aber auch mit jedem der DX8.1 SDK Programme..

Unter OpenGL funktioniert es, jedoch immer (egal ob 2x oder 4x) mit geringer vertikaler Glättung bei nahen Kanten. Jedoch ist hier der vertikale Glättungsgrad von der Entfernung des Polygons zum Betrachter abhängig. Ist die vertikale Polygonkante weit weg, wird sie geglättet. Dies kann man mit MOHAA, Deus Ex oder Serious Sam 2 (OpenGL-Mode) ausprobieren."


jaja. Pengo. Immer wieder für ATI- und Kyro-Negativschlagzeilen gut. Sobald eine irgendwo erscheint bringt er sie zuerst. Gratulation. Wielange suchst du nach sowas denn täglich im Netz wenn ich mal fragen darf ?
Bringst du auch mal was über den BITFEHLER im nForce-Chipsatz ?

[Richthofen]

Der hat anscheinend noch keinen gestört. Ich hab noch keinen nForce User gesehen der sich daran gestört hat.

Im übrigen hätt ich das sonst hier angebracht und zwar in einem bestehenden Thread weil wir meines Erachtens das Thema schon offen hatten irgendwo. Aber ich dachte mir schaust erstmal ob nich schon jemand das angeführt hat.
Und siehe da es gibt einen Thread dazu.

Ich würd mal sagen die beste Karte in Sachen Image Quality und 3D Gaming Experience ist die GF4Ti. Mit oder ohne diese Bug - spielt eigentlich keine Rolle.
War also doch nich so blöde das ich mir so ne wegwerf GF2Ti gekauft hab und die GF3 übersprungen hab :)
Die GF4 ist doch ne feine Sache. Ich glaub ich sollte dabei bleiben und immer das Refresh kaufen bei dem die Kinderkrankheiten ausgemertzt sind.

[AlfredENeumann]

Originally posted by Richthofen
Der hat anscheinend noch keinen gestört. Ich hab noch keinen nForce User gesehen der sich daran gestört hat.

Im übrigen hätt ich das sonst hier angebracht und zwar in einem bestehenden Thread weil wir meines Erachtens das Thema schon offen hatten irgendwo. Aber ich dachte mir schaust erstmal ob nich schon jemand das angeführt hat.
Und siehe da es gibt einen Thread dazu.

Ich würd mal sagen die beste Karte in Sachen Image Quality und 3D Gaming Experience ist die GF4Ti. Mit oder ohne diese Bug - spielt eigentlich keine Rolle.
War also doch nich so blöde das ich mir so ne wegwerf GF2Ti gekauft hab und die GF3 übersprungen hab :)
Die GF4 ist doch ne feine Sache. Ich glaub ich sollte dabei bleiben und immer das Refresh kaufen bei dem die Kinderkrankheiten ausgemertzt sind.


so kann man das auch sehen. Wobeiich bei ATI das Refresh überspringen werde und auf den R300 warte. Meine perönlicher Händler hat von mir schon die weisung erhalten mit das erste verfügbare exemplar festzuhalten.

[aths]

Also ich fühle mich durch Pengos Posting jetzt informierter. (Das ist keine Häme!)

Der FSAA-Artikel muss früher oder später geupdatet werden, da bin ich für jeglichen Input dankbar...

[aths]

Xmas, entfernungsabhängige Filterung könnte doch so funktionieren, dass er je nach Z-Wert 1-2 oder 1-4 Werte liest, aber immer 2 oder 4 Werte schreibt.

[Tigershark]

Auf jeden Fall irgendwie enttäuschend von ATI... :(

[Ceiser Söze]

Puh, zum Glück habe ich mir keinen Radeon 8500 gekauft und auf den Avalanche gewartet, aus dem dann leider doch nichts wurde :D
Naja, mal R300 und Parhelia abwarten...

[Exxtreme]

Originally posted by Tigershark
Auf jeden Fall irgendwie enttäuschend von ATI... :(
Das kannst du laut sagen. Auf jeden Fall gibt es ein fettes Minus für ATI, ausser sie schaffen es, daß statt OGSS RGSS angewendet wird, wenn Nebel eingesetzt wird.
So wie es aussieht, ist die R8500 trotzdem die letzte GraKa von ATI, die ich mir gekauft habe. Wäre es ein Treiber-Bug, der leicht behoben werden kann, hätte ich nichts gesagt aber so eine Hardware-Limitierung einzubauen ist schon heftig, vor allem wenn man weiss, daß nicht wenige Spiele Nebel einsetzen. Und dann auch noch OGSS. Hätten die RGSS als Fallback eingesetzt wäre es auch nicht schlimm gewesen - es wäre fast noch besser als SV.

Gruß
Alex

[Xmas]

Originally posted by aths
Xmas, entfernungsabhängige Filterung könnte doch so funktionieren, dass er je nach Z-Wert 1-2 oder 1-4 Werte liest, aber immer 2 oder 4 Werte schreibt.
Hm... auch wenn es vielleicht so sein könnte, halte ich es doch für Blödsinn. Die Stufen sieht man nah wie fern gleich gut.

[Piffan]

Was lernt man aus der Affaire: Die Vorteile, die sich in besserer Bildqualität äußern sollen, sind oft nur Glaubenssache....

Da gabs doch genug Fans, die die bessere Bildqualität der Ati beschworen haben, es dann auch hochtheoretisch begündet haben bzw. begründen ließen ;-).... Besser ist es eigentlich, wenn die Vor- oder Nachteile so signifikant sind, daß man es auf Anhieb sieht... Wenn nicht, dann ist es auch fast egal, dann zählt der Speed....Also brauchen die Ati- Fans nun auch nicht flennen, so schlimm siehts schon nicht aus.....

Wie auch immer, ich kenne seit der Voodoo 2 nur noch NV- Produkte und bin mit der Bildqualität in 3d sehr zufrieden. In 2d könnte es schärfer sein, aber weil ich einen alten Moni habe und auch selbst schon ergraue, könnte die 2d- Unschärfe auch andere Gründe haben ;-)

[Richthofen]

Mei ich war schon immer der Meinung das die NV Lösung die bessere ist.
Die meissten Tester haben eigentlich nix von großen Unterschieden im Bild festgestellt. Zumindest dann nicht, wenn man sinniger Weise bei solchen Produkten FSAA und AF zusammen kombiniert, denn nur dafür brauch ich diese Luxusschlitten.
Ich finde die GF4Ti liefert einfach das beste Ergebnis und das wird auch so schnell (nicht kurzfristig) nicht erreicht werden.

Aber was mich schon wundert ist, das einige bis aufs Messer ATI verteidigt haben, und nun solls schon die letzte Karte gewesen sein?
Also da würd ich ja mal halblang machen :) Es ist wohl ein Designbug.
Scheisse - ja vor allem weil nix gesagt wurde (evtl wussten sie es nicht - wenn doch isses bissl link) - aber eben "nur" ein Bug wie er in der PC Welt täglich vorkommt egal ob es AMD, Intel, NV oder sonst wer ist.
Das NV die beste Gesamtlösung liefert und Schwächen mit der GF4 ausgemerzt hat liegt meiner Meinung nach auf der Hand und lag auch vor dem Bug auf der Hand.
Aber krass finde ich wie einige jetzt wo der Bug bekannt ist gleich abdrehen.
Erst ist ATI der Krösus und nun miteinmal nicht mehr das Idol?

Also echt das müsst ihr ATI Jungs mir mal sagen wo es das Zeug zu kaufen gibt das ihr einnehmt bzw raucht :)
Scheint ja ein recht markanter Mix zu sein :=)

Für mich hat sich nix geändert.
Ich glaube nach wie vor das Nvidia mit FSAA und AF eindeutig das bessere Produkt am Markt hat, das jetzt mit der GF4 auch wirklich bei 2D durch absolute Qualität besticht. Bei den GF Karten davor war es halt deutlich Herstellerabhängig. Ich denke mal hier sind die Vorgaben deutlich verschärft worden was das Einsetzen von Zusatzbauteilen angeht. Davon war ich wie gesagt vorher überzeugt und bin es jetzt mit diesem Bug immer noch. Nicht mehr aber auch nit weniger.

[mck]

Ich find das solch ein Bug zu hoch angegangen wird.. klar ist das ein wenig seltsam und auch nicht gerade die Feine Art von ATi, aber wenn ihr Leute mit der R8500 zoggt mit AA dann hättet ihr das nie gemerkt ohne diese News!!
Und das der Unterschied den man wahrnimmt wohl doch eher gering ist, ist das also Schnurz!
Für mich ist das kein Grund eine R8500 nicht zu kaufen, denn ich kauf die ja nicht wegen der AA Leistung, sondern weil sie eine gute Allround Karte ist und vielen Bereich sehr gut ist, da ändert diese Meldung auch nix mehr dran.

[Seeker]

Und was lernen wir daraus? Dass 3dfx doch nicht so lahm war wie Anno dazumal alle gedacht hatten. Die haben ihre VSA-100-Chips zwar "ein wenig" verspätet rausgebracht, dafür aber ein perfekt funktionierendes FSAA zustande gebracht. Und dass das nicht so einfach ist, müssen jetzt nVidia und vor allem ATi feststellen. Als Fazit bleibt doch noch wie vor: Wer gutes und richtiges FSAA haben will, hat keine andere Möglicheit als die (immer noch ausreichende) Voodoo 5 oder die ausgesprochen tolle Voodoo 6 :-) in seinen PC einzubauen. Zwar muss man auf außergewöhnlichen Speed verzichten, aber wer einmal 4X-FSAA erlebt hat, will dieses Verfahren nie wieder missen.

Also: 3dfx muss wieder her!!

[Richthofen]

der 4xS Modus der GF4 reicht schon sehr nah an das 4x ran und der Vorteil ist, er ist nutzbar weil ausreichend schnell im Gegensatz zum 4x der V5 damals :)

[aths]

... was u.a. daran liegt, Richthofen, dass die GF4Ti deutlich mehr Rohpower hat. Der 4xS-Modus ist in der Tat gar nicht mal schlecht. An die Voodoo5-4x-Qualität reicht er allerdings nicht heran. Hier ein Bild von der GeForce4:

http://www.simhq.com/simhq3/hardware/previews/gf4_v5/image5.shtml

Wie gesagt, ganz gut. Hier ein Bild von der Voodoo:

http://www.simhq.com/simhq3/hardware/previews/gf4_v5/image6.shtml

Guck mal links in der Mitte auf den dünnen Strich, sowie rechts unten auf den Farbstreifen. Die Voodoo5 ist bislang noch immer Referenz.


Xmas, die Kanten sieht man gleich gut. In der Realität sind weit entfernte Objekte allerdings unschärfer. Dieses adaptive AA würde eine Art Kanten-DOF bedeuten - was eigentlich keine schlechte Idee ist. (Solange die Kantenglättung im Vordergrund befriedigend ist.)

[Piffan]

Originally posted by Seeker

Also: 3dfx muss wieder her!!

Ach nein, nicht unbedingt! Aber sicher fließt das eine oder andere von 3dfx in die NV- Entwicklungen ein.... wäre nicht zum Schaden! Wenn schon die Spieleentwicklung lange braucht, neue Features aufzunehmen, dann darf ruhig an der Bildqualität geschraubt werden......

Ich möchte mal wissen, wo noch der Unterschied liegen soll zwischen dem Multisampling in Verbindung mit FA und der vielgelobten Bildqualität der Voodoo 5? Irgendwie bin ich verdammt zufrieden damit, wie das Aniso meiner G3 das miese Texturenflimmern bei Tombraider oder Jedi Knight plättet. (zogge gerade Mots, bin immer noch voller Eifer, jetzt so sauber und glatt.. da gefällt mir die Musik noch mal so gut :-))

[Piffan]

Originally posted by aths
[BGuck mal links in der Mitte auf den dünnen Strich, sowie rechts unten auf den Farbstreifen. Die Voodoo5 ist bislang noch immer Referenz.


[/B]

Ach so ein Käse: Wenn ich das Bild oben sehe, wäre ich in der Tat unzufrieden. Ich würde einfach mal Aniso zuschalten und gut is.....Der Strich rechts sieht schon verdächtig schlecht aus, sicher daß das überhaupt AA aktiviert ist?......

Es mag ja stimmen, daß die Voodoo ein FSAA kann, welches hervorragend Texturen glättet. Ich schalte aber beim Multi der G3 grundsätzlich Level 4 Aniso dazu und habe auch beste Bildqualität!

[mapel110]

diesen hardware-bug würde ich aber nicht als schwerwiegend einstufen. falls in den nächsten monaten kein besserer chip erscheint, werd ich mir trotzdem ne radeon 8500 le holen.
fsaa finde ich nicht wichtig. ich würde sowieso mal gerne jemanden kennenlernen, dem bei q3 in einem online-gefecht oder bei ssam-gemetzel ein fsaa-fehler auffallt. :-)

[Haarmann]

Richthofen

Leider geht der XS Modus auch nur unter D3D... Schade - ev kommt ja doch mal wieder wer mit guten Ideen und is sogar fähig diese komplett umzusetzen.

Bisther gibts viele gute Ideen und diese sind auch 4 Hersteller verteilt - ned gleichmässig aber verteilt.

[Quasar]

Originally posted by Seeker
Und was lernen wir daraus? Dass 3dfx doch nicht so lahm war wie Anno dazumal alle gedacht hatten. Die haben ihre VSA-100-Chips zwar "ein wenig" verspätet rausgebracht, dafür aber ein perfekt funktionierendes FSAA zustande gebracht. Und dass das nicht so einfach ist, müssen jetzt nVidia und vor allem ATi feststellen. Als Fazit bleibt doch noch wie vor: Wer gutes und richtiges FSAA haben will, hat keine andere Möglicheit als die (immer noch ausreichende) Voodoo 5 oder die ausgesprochen tolle Voodoo 6 :-) in seinen PC einzubauen. Zwar muss man auf außergewöhnlichen Speed verzichten, aber wer einmal 4X-FSAA erlebt hat, will dieses Verfahren nie wieder missen.

Also: 3dfx muss wieder her!!


Die anderen Hersteller sollten sich lieber kein Beispiel an 3dfx nehmen, sonst könnte ihnen bei Börsennotierung die Pleite drohen...


Desweiteren interessiert mich, warum um alles in der Welt jeder ATi-User so extrem von der FSAA-Qualität der Radeon8500 geschwärmt hat? Ist die fehlende Glättung denn wirklich niemandem aufgefallen, oder wollte man nur seine Investition verteidigen?
Besonders schade finde ich diese Sache, weil 2xFSAA eigentlich die einzig nutzbare Option auf der R8k5 gewesen zu sein scheint.

Dieser Bug würde allerdings erklären, warum auf der CeBit heute alle so mürrisch bei ATi waren und die nV-Mannen extrem gut gelaunt und ziemlich auskunftsfreudig...


P.S.: Die Benchmarks unter FSAA müssen auch alle nochmal gemacht werden....

[Quasar]

Dafür gibt's in OpenGL einen Registry-Eintrag für zusätzliches Texturschärfen...sieht auch ziemlich geil aus.

[Nero]

Originally posted by Quasar
Dafür gibt's in OpenGL einen Registry-Eintrag für zusätzliches Texturschärfen...sieht auch ziemlich geil aus.

Gib mal ein Link Quaser. Oder die Einstellungen ;)

CU
Nero

[Quasar]

Hab grad mal geschaut, funzt nur mit GF4....

OGL_TexSharpen

Ich heisse nicht Quaser, und "bitte" kann man auch mal verwenden.

[Piffan]

Originally posted by mapel110
diesen hardware-bug würde ich aber nicht als schwerwiegend einstufen. falls in den nächsten monaten kein besserer chip erscheint, werd ich mir trotzdem ne radeon 8500 le holen.
fsaa finde ich nicht wichtig. ich würde sowieso mal gerne jemanden kennenlernen, dem bei q3 in einem online-gefecht oder bei ssam-gemetzel ein fsaa-fehler auffallt. :-)

Du wirst es nicht glauben: Es gibt noch andere Spiele außer hektischem Gemeuchele. Einige laden sogar zum Umgucken ein, so hübsch sind die gemacht!
Bei F1RC- Simulation macht sich FSAA sogar ausgesprochen deutlich bemerkbar. Schätze, das dies auch andere Rennspiele betrifft.

Vor allem bei älteren Spielen sind FSAA und AF besonders lohnend, die sind nämlich in Punkto Mipmapping nicht so sehr gut ausgefeilt, oder die Level sind etwas karg und darum fällt der Blick schon eher auf Sägekanten an den Objekten...

[Exxtreme]

Originally posted by mck
Ich find das solch ein Bug zu hoch angegangen wird.. klar ist das ein wenig seltsam und auch nicht gerade die Feine Art von ATi, aber wenn ihr Leute mit der R8500 zoggt mit AA dann hättet ihr das nie gemerkt ohne diese News!!
Wie bitte ??? Nicht aufgefallen ?
Schau dir mal diesen Thread (http://pub52.ezboard.com/ftommtisystemsfrm0.showMessage?topicID=12.topic) an. Es ist schon fast ein Monat her, daß ich mir Gedanken über diesen Bug mache.
Originally posted by mck

Und das der Unterschied den man wahrnimmt wohl doch eher gering ist, ist das also Schnurz!
Der Unterschied ist IMHO riesig. Sonst wäre es mir sicherlich nicht aufgefallen.
Originally posted by mck

Für mich ist das kein Grund eine R8500 nicht zu kaufen, denn ich kauf die ja nicht wegen der AA Leistung, sondern weil sie eine gute Allround Karte ist und vielen Bereich sehr gut ist, da ändert diese Meldung auch nix mehr dran.
Ich habe mir die R8500 gerade wegen SV-AA und AF geholt. Aber beim AA wollte ich eben kein OGSS. Ich wollte SmoothVision. 2x SV (oder auch 2x RGxS) glättet beinahe so gut wie 4x OGxS und deswegen ist es alles andere als langsam und man hat trotzdem den Bonus der schärferen Texturen durch das SuperSampling. Deswegen bleibt zu hoffen, daß wenn schon SV mit Nebel nicht möglich ist, dann wenigstens RGSS.

Gruß
Alex

[ow]

Ich hab da mal ne Frage:


Was hat eigentlich fogging mit FSAA zu tun, dass es hier zu einer HW-Limitierung kommen kann?

Ich seh da überhaupt keinen Zusammanhang.

Supersampling = internes Rendern in höherer Auflösung (+ Runterskalieren). Sollte doch egal sein, ob da Fog ein- oder ausgeschaltet ist. ???

[Pengo]

Originally posted by AlfredENeumann



jaja. Pengo. Immer wieder für ATI- und Kyro-Negativschlagzeilen gut. Sobald eine irgendwo erscheint bringt er sie zuerst. Gratulation. Wielange suchst du nach sowas denn täglich im Netz wenn ich mal fragen darf ?
Bringst du auch mal was über den BITFEHLER im nForce-Chipsatz ?

Ich bringe jede News die ich bekomme, ich besuche viele Seiten täglich und es kommt vor daß ich Sachen als erster hier im Forum mitbekomme. Und du solltest dich mal zurückhalten als nvidia Hasser und ati's Liebling.

[Pengo]

Originally posted by mck
Ich find das solch ein Bug zu hoch angegangen wird.. klar ist das ein wenig seltsam und auch nicht gerade die Feine Art von ATi, aber wenn ihr Leute mit der R8500 zoggt mit AA dann hättet ihr das nie gemerkt ohne diese News!!
Und das der Unterschied den man wahrnimmt wohl doch eher gering ist, ist das also Schnurz!
Für mich ist das kein Grund eine R8500 nicht zu kaufen, denn ich kauf die ja nicht wegen der AA Leistung, sondern weil sie eine gute Allround Karte ist und vielen Bereich sehr gut ist, da ändert diese Meldung auch nix mehr dran.

Meine Meinung, die Unterschiede zwichen den FSAA Methoden sind so minimal, daß mich so ein Fallback nicht stören würde, Hauptsache man hat FSAA und es ist schnell genug.

[Seeker]

Originally posted by Quasar

Die anderen Hersteller sollten sich lieber kein Beispiel an 3dfx nehmen, sonst könnte ihnen bei Börsennotierung die Pleite drohen...



O.K., in der Hinsicht hast du natürlich Recht *gg* Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass es momentan keinen Grafikchip-Hersteller gibt, der wirklich nur ausgereifte und sinnvolle Featues einbaut. Stattdessen haben die GF4/RD8500/KyroII teilweise ein ganzes Bündel an Features, die in den nächsten Monaten nicht voll oder überhaupt unterstützt werden (können). Da frag ich mich: Für was soll man den Grafikcore und die gesamte Grafikarte unnötig aufblähen, obwohl es zu diesem Zeitpunkt gar keine Anwendungen gibt, die die GraKa komplett ausnützen können. Im Endeffekt verteuert diese Vorgehensweise doch nur die Karten.

[Pengo]

Originally posted by aths
... was u.a. daran liegt, Richthofen, dass die GF4Ti deutlich mehr Rohpower hat. Der 4xS-Modus ist in der Tat gar nicht mal schlecht. An die Voodoo5-4x-Qualität reicht er allerdings nicht heran. Hier ein Bild von der GeForce4:

http://www.simhq.com/simhq3/hardware/previews/gf4_v5/image5.shtml

Wie gesagt, ganz gut. Hier ein Bild von der Voodoo:

http://www.simhq.com/simhq3/hardware/previews/gf4_v5/image6.shtml


Wie lange hast du nach einem FSAA Bild gesucht bei dem die Unterschiede ohne Zeitlupe sichbar werden? 3 Wochen?

[Quasar]

@Seeker:
Stimmt. Aber da tritt wieder das Henne-Ei-Problem in Kraft. Eins muss zuerst da sein, Features in den Grafikkarten oder Games, die diese nutzen...

edit: Adressaten hinzugefügt

[Pengo]

Originally posted by Quasar
Dafür gibt's in OpenGL einen Registry-Eintrag für zusätzliches Texturschärfen...sieht auch ziemlich geil aus.

Ja, mit NVMAX .49 auch einstellbar.

[Richthofen]

@mapel derjenige der Q3 im Multi daddelt braucht kein FSAA und damit auch keine Radeon8500 oder GF3.
Irgendeine GF2TI von nem Billighersteller reicht da auch aus.
Diese Karten kauft man sich nur wegen FSAA und AF und sonst erstmal gar nix - na gut wenn man die DX8 Geschichte mit Geld unterstützen will.
Ich kauf mir jedenfalls keine GF4, GF3 oder Radeon8500 weil ich Q3 im Multi zocke.

[Pengo]

Originally posted by Quasar
Hab grad mal geschaut, funzt nur mit GF4....

OGL_TexSharpen

Ich heisse nicht Quaser, und "bitte" kann man auch mal verwenden.

Achso, ich dachte du meinst LOD-Bias, ich habe es jetzt auf -3 + 4x aniso + 2 x MSAA als default bei fast allen spielen.

[Exxtreme]

@ Seeker
Wenn du es so wie 3dfx machst, dann bekommst du früher oder später das Henne-Ei-Problem. Die Spiele-Entwickler nutzen nämlich ausschliesslich Features, die eine starke Verbreitung haben. Wenn du aber nur die Features einbaust, die gerade benötigt werden - wie es 3dfx getan hat, dann bleibt die Entwicklung irgendwann mal stehen. Weil da es keine neuen Features durch die GraKa-Hersteller gibt, werden auch keine neuen in die Games eingebaut. Und weil es keine neuen Features in den Games gibt... den Rest kannst du dir hoffentlich denken.


Gruß
Alex

[Pengo]

Originally posted by Seeker



O.K., in der Hinsicht hast du natürlich Recht *gg* Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass es momentan keinen Grafikchip-Hersteller gibt, der wirklich nur ausgereifte und sinnvolle Featues einbaut. Stattdessen haben die GF4/RD8500/KyroII teilweise ein ganzes Bündel an Features, die in den nächsten Monaten nicht voll oder überhaupt unterstützt werden (können). Da frag ich mich: Für was soll man den Grafikcore und die gesamte Grafikarte unnötig aufblähen, obwohl es zu diesem Zeitpunkt gar keine Anwendungen gibt, die die GraKa komplett ausnützen können. Im Endeffekt verteuert diese Vorgehensweise doch nur die Karten.

Also du meinst Programmierer sollen erst Software für nicht existende Hardware entwickeln und erst dann rausbringen wenn jeder die Hardware in seinem PC hat? Das ist die Idee des Jahres!

[AlfredENeumann]

Originally posted by Richthofen
Aber was mich schon wundert ist, das einige bis aufs Messer ATI verteidigt haben, und nun solls schon die letzte Karte gewesen sein?
Also da würd ich ja mal halblang machen :) Es ist wohl ein Designbug.
Scheisse - ja vor allem weil nix gesagt wurde (evtl wussten sie es nicht - wenn doch isses bissl link) - aber eben "nur" ein Bug wie er in der PC Welt täglich vorkommt egal ob es AMD, Intel, NV oder sonst wer ist.
Das NV die beste Gesamtlösung liefert und Schwächen mit der GF4 ausgemerzt hat liegt meiner Meinung nach auf der Hand und lag auch vor dem Bug auf der Hand.
Aber krass finde ich wie einige jetzt wo der Bug bekannt ist gleich abdrehen.
Erst ist ATI der Krösus und nun miteinmal nicht mehr das Idol?

Also echt das müsst ihr ATI Jungs mir mal sagen wo es das Zeug zu kaufen gibt das ihr einnehmt bzw raucht :)
Scheint ja ein recht markanter Mix zu sein :=)




Da muß ich dir voll und ganz zustimmen.

[Seeker]

Originally posted by Quasar
Stimmt. Aber da tritt wieder das Henne-Ei-Problem in Kraft. Eins muss zuerst da sein, Features in den Grafikkarten oder Games, die diese nutzen...

Wofür gibt's denn Standards wie DirectX? Diese müssen als Erstes vorhanden sein und wenn neue Features sichbar (in Form von neuen Games) unterstützt werden, dann sollten erst neue GraKas gebaut werden. Sonst bekommen wir nämlich immer wieder Probleme wie die der Radeon 8500.

[Richthofen]

@aths
Ich kenne den SimHQ Test.
Das V5 4xFSAA war schon nicht schlecht aber eben grotten Lahm.
Der nachteil aller 3dfx Produkte war meiner Meinung nach die eckligen Texturen.
Irgendwann gabs mal den LOD Slider nach diversen V5 Treibern. Aber AF konnten die trozdem nicht.
Deswegen liefert für mich 4x oder auch 4xS immer mit AF in Kombi bisher unerreichbare spielbare Qualität.

@Haarman
An einem 4xS Modus für OpenGL wird gearbeitet derzeit bei Nvidia.
So der Tenor eines Interviews mit einigen von denen vor 2 tagen.
Gabs bei Nvnews zb zu lesen.

[Quasar]

@Seeker:
Totally OT....vielleicht machste dafür lieber nen neuen Thread auf?

edit: Adressaten hinzugefügt.

[Seeker]

Originally posted by Exxtreme
@ Seeker
Die Spiele-Entwickler nutzen nämlich ausschliesslich Features, die eine starke Verbreitung haben. Wenn du aber nur die Features einbaust, die gerade benötigt werden - wie es 3dfx getan hat, dann bleibt die Entwicklung irgendwann mal stehen. Gruß
Alex

Nunja, wieso sollten sich die Entwickler (von GraKas und Games) nicht erst einmal auf Standards einigen? Dann gäb's z.B. auch nicht das Problem mit den verschiedenen PixelShadern in Directx 8.1 oder den Extensions in OpenGL 1.4, oder?

[Exxtreme]

Originally posted by Richthofen


Aber was mich schon wundert ist, das einige bis aufs Messer ATI verteidigt haben, und nun solls schon die letzte Karte gewesen sein?
Tja, das gibt es überall, nicht nur bei ATI. ;) Ich denke, du lässt es auch nicht auf sich sitzen, wenn jemand über NV lästert, oder?
Originally posted by Richthofen

Also da würd ich ja mal halblang machen :) Es ist wohl ein Designbug.
Scheisse - ja vor allem weil nix gesagt wurde (evtl wussten sie es nicht - wenn doch isses bissl link) - aber eben "nur" ein Bug wie er in der PC Welt täglich vorkommt egal ob es AMD, Intel, NV oder sonst wer ist.

Das hätten sie testen müssen. Wären es wenige Games, die betroffen wären, dann wäre es auch nicht soo schlimm. Aber Games, die Fog nutzen gibt es wie Sand am Meer. Das hätte auffallen müssen.
Originally posted by Richthofen

Das NV die beste Gesamtlösung liefert und Schwächen mit der GF4 ausgemerzt hat liegt meiner Meinung nach auf der Hand und lag auch vor dem Bug auf der Hand.
Aber krass finde ich wie einige jetzt wo der Bug bekannt ist gleich abdrehen.
Erst ist ATI der Krösus und nun miteinmal nicht mehr das Idol?
Sicherlich ist die GF4Tixxxx im Spielebereich im grossen und Ganzen besser. Sie ist aber auch ein halbes Jahr jünger. Im Multimedia-Bereich gewinnt wieder ATI. NVidia hat einfach keine Karte, die mit diesen MM-Eigenschaften speedmässig der R8500 das Wasser reichen kann. Wie Haarmann es treffend ausdrückte: die perfekte GraKa gibt es nicht.
Originally posted by Richthofen

Also echt das müsst ihr ATI Jungs mir mal sagen wo es das Zeug zu kaufen gibt das ihr einnehmt bzw raucht :)
Scheint ja ein recht markanter Mix zu sein :=)
???
Originally posted by Richthofen

Für mich hat sich nix geändert.
Ich glaube nach wie vor das Nvidia mit FSAA und AF eindeutig das bessere Produkt am Markt hat, das jetzt mit der GF4 auch wirklich bei 2D durch absolute Qualität besticht. Bei den GF Karten davor war es halt deutlich Herstellerabhängig. Ich denke mal hier sind die Vorgaben deutlich verschärft worden was das Einsetzen von Zusatzbauteilen angeht. Davon war ich wie gesagt vorher überzeugt und bin es jetzt mit diesem Bug immer noch. Nicht mehr aber auch nit weniger.
Wie gesagt, die GF4Tixxxx ist ein halbes Jahr jünger.

Gruß
Alex

[Exxtreme]

Originally posted by Seeker


Nunja, wieso sollten sich die Entwickler (von GraKas und Games) nicht erst einmal auf Standards einigen? Dann gäb's z.B. auch nicht das Problem mit den verschiedenen PixelShadern in Directx 8.1 oder den Extensions in OpenGL 1.4, oder?
Hihi, es dürfte Jahre dauern, bis sich GraKa-Hersteller und Spiele-Progger auf irgendetwas einigen. Ausserdem hätten dann alle GraKas die gleichen Features, den gleichen Speed usw. Das wäre IMHO ziemlich langweilig. ;)

[AlfredENeumann]

Originally posted by Pengo


Ich bringe jede News die ich bekomme, ich besuche viele Seiten täglich und es kommt vor daß ich Sachen als erster hier im Forum mitbekomme. Und du solltest dich mal zurückhalten als nvidia Hasser und ati's Liebling.

Warum sollte ich? Du bist es doch der NUR NEGATIVES über ATI, KYRO oder sonstwen Postet, aber komischerweise NIE irgendwas gegen Nvidia.

[Seeker]

Also ich fänd's keinen Meter langweilig, wenn alle GraKas die selben Features unterstützten. Und ich glaub kaum, dass man sich nicht schnell auf Standards einigen könnte; schließlich ann der Umsatz mit immer gleichen Produkten schlecht steigen. Und das mit dem Speed lass ich nicht gelten, da viel zu viele Faktoren diesen bestimmen, als dass man sagen könnte: Alle GraKas können das Selbe, also sind sie auch gleich schnell.

[Exxtreme]

Originally posted by AlfredENeumann


Warum sollte ich? Du bist es doch der NUR NEGATIVES über ATI, KYRO oder sonstwen Postet, aber komischerweise NIE irgendwas gegen Nvidia.
Kommt Jungs. Beruhigt euch wieder. Es bringt's echt nicht sich gegenseitig irgendwelche Vorwürfe an den Kopf zu werfen.

Gruß
Alex

[Quasar]

Originally posted by Exxtreme
Wie gesagt, die GF4Tixxxx ist ein halbes Jahr jünger.
Gruß
Alex

Gilt nicht, die R8k5 war auch ein halbes Jahr jünger als die GF3. Topprodukte müssen sich den Vergleich untereinander gefallen lassen.
Was kann nV dafür, wenn ATi "nur" einmal im Jahr neue Karten rausbringt?

[aths]

Piffan,

ja AA ist aktiviert. Es geht mir bei diesem Vergleich nicht um die Texturqualität, sondern um die Kantenglättung.

[aths]

Quasar,

von nur unter DX nutzbaren 4xS-Muster abgesehen, ist 4x AA bei der GeForce auch Quatsch, da der Qualitätsgewinn gegenüber 2x bescheiden ist. Man sollte also jeweils 2x vergleichen (wo die GF4 allerdings bekanntlich hervorragend performt.)


ow,

im FSAA-Artikel steht, dass man zwischen "altem" Supersampling (Oversampling) und neueren Methoden unterscheidet. Es wird weder bei der Voodoo noch bei der Radeon8500 einfach so intern in höherer Auflösung gerendert. ATI hatte mit Fogging schon immer Probleme (siehe Rage und NFS mit Fog) Vermutlich ist es bei dem R200 nicht möglich, den Nebel subpixelgenau im Zusammenspiel mit SV zu berechnen, so dass sie dann auf das alte (und problemlose) Oversampling zurück gehen.


Pengo,

es ist nicht schön (und in diesem Falle auch ungerechtfertigt) jemanden als "Hasser" abzutun.
Die Unterschiede der beiden Beispielbilder fielen mir übrigens sofort ins Auge - einfach weil ich beim Kumpel hin und wieder das gute Voodoo5 FSAA sehe.


Richthofen,

dank dem Lod-Regler und SSAA kann die Voodoo "quasi" AF. Es kommt nicht an AF á la Radeon oder GF heran, aber immerhin.

[Quasar]

Originally posted by aths
Quasar,

von nur unter DX nutzbaren 4xS-Muster abgesehen, ist 4x AA bei der GeForce auch Quatsch, da der Qualitätsgewinn gegenüber 2x bescheiden ist. Man sollte also jeweils 2x vergleichen (wo die GF4 allerdings bekanntlich hervorragend performt.)


Worauf bezieht sich das? Ich verstehe den Zusammenhang nicht...

[Nvidia Fan]

hab dich erschiess dich

[Nvidia Fan]

wo du recht hast, hast du recht

[Quasar]

Merkst du langsam, wie ich an so viele Postings komme, nV-Fan? :lol:

[Nvidia Fan]

nur scheisse schreiben oder was??

[aths]

Quasar, das bezog sich auf: "Besonders schade finde ich diese Sache, weil 2xFSAA eigentlich die einzig nutzbare Option auf der R8k5 gewesen zu sein scheint."

Damit meinte ich, dass 2x eh der Haupt-FSAA-Modus ist, es also nicht schlimm wäre, wenn man auf der Radeon nur 2x nimmt.

[Quasar]

Dann muss ich dir widersprechen. Zugegeben, in den Treibern sind einige Optionen noch nicht freigeschaltet, aber es sind durchaus mehr Optionen, als nur 2xFSAA bei der GeForce3+ sinnvoll.

Ich finde, es besteht schon noch ein ziemlicher Unterschied zwischen 2xAA und 4xAA. Und bei Spielen wie Giants (ja, manchmal spiele ich das wirklich) oder anderen low-fps Games ist auch auf einer normalen GF3 4xFSAA noch zu gebrauchen, inkl. 2xAF, was noch nicht allzuviel Leistung kostet, verhältnismäßig aber die höchste Qualitätssteigerung bringt (Gesetz des abnehmenden Ertrages, nicht wahr aths?).

[ow]

Originally posted by aths

ow,

im FSAA-Artikel steht, dass man zwischen "altem" Supersampling (Oversampling) und neueren Methoden unterscheidet. Es wird weder bei der Voodoo noch bei der Radeon8500 einfach so intern in höherer Auflösung gerendert. ATI hatte mit Fogging schon immer Probleme (siehe Rage und NFS mit Fog) Vermutlich ist es bei dem R200 nicht möglich, den Nebel subpixelgenau im Zusammenspiel mit SV zu berechnen, so dass sie dann auf das alte (und problemlose) Oversampling zurück gehen.



Ist fogging denn sowas kompliziertes?
Und wenn ATi doch sowas wie SV in seine Chips einbaut, warum haben die dann nicht das fogging an SV angepasst?


Kann es sein, das ATi mit der HW implementierung des R8k5 noch nicht fertig war und unter Zeitdruck durch NVs GF3 den Launch verfrühte?




Richthofen,

dank dem Lod-Regler und SSAA kann die Voodoo "quasi" AF. Es kommt nicht an AF á la Radeon oder GF heran, aber immerhin.

AFAIK kann der VSA100 aber bei Multitexturing nicht echt trilinear filtern. Das halte ich für das grössere Manko.

[Legolas]

Originally posted by ow

AFAIK kann der VSA100 aber bei Multitexturing nicht echt trilinear filtern. Das halte ich für das grössere Manko.

In der Praxis merkt man bei einer optimalen Anpassung von FSAA und etwas LOD-Biastweaking nicht wirklich viel vom Mipmap Banding. Diese Aussage basiert auf meiner Spielerfahrung mit einer V5 in sehr vielen Spielen :)

[Razor]

Ist schon wirklich interessant...
Da versucht man die schlechtere Kantenglättung mithilfe von Screenshots zu belegen und als Antwort kommt, daß der 'Vorteil' der R8500 ja nur in Bewegung wahrzunehmen sei... was zum Teil ja auch einsichtig war.

Wo ist denn das bessere Verfahren, was nun nachweislich schlechter ist ?
???

Und die fanATIsten haben doch immer behauptet, daß SV besser aussehe...
Das es ihnen nun plötzlich nicht aufgefallen sein soll, halt ich für stark an den Haaren herbei gezogen.

@aths
(auch wenn Du mich nicht 'siehst' ;-)

Soviel zum Thema "Theorie und Praxis", gell ?
;-)

@Quasar

"Dieser Bug würde allerdings erklären, warum auf der CeBit heute alle so mürrisch bei ATi waren und die nV-Mannen extrem gut gelaunt und ziemlich auskunftsfreudig..."

War gestern auch auf der CeBit und konnte folgendes feststellen:

Der nVidia-Stand war gerammelt voll und man hat großzügig '3D Planet' Heftchen (mit denen man XBox-chen gewinnen konnte ;-) und auch Demo-CD's verteilt.

Bei ATI gab's nur mies gelaunte Leut's, deres einziges Interesse den beiden Treiber-CD's gegolten hat, die aber nach Aussage der Standleute auch nur die letzten offiziellen Treiber von ATI beinhalteten. Die Frage nach dem SV-'Patzer' konnte nur mit einer Entschuldigung beantwortet werden, mit der Aussicht, das zukünftige Produkte dies dann wohl korrigieren. Wan es endlich neue (offizielle) Treiber geben wird, wurde ebenfalls nicht beantwortet...

Ich kann gut verstehen, daß die ATI-Käufer 'vergrätzt' waren...

@ow

"
Kann es sein, das ATi mit der HW implementierung des R8k5 noch nicht fertig war und unter Zeitdruck durch NVs GF3 den Launch verfrühte?
"

Meine Rede...
Alles hat schon damals diesen Anschein erweckt und dieser scheint sich immer mehr zu bestätigen...

Schade eigentlich !
Hoffentlich werden sie sich beim R300 'etwas' mehr Zeit lassen...

Bis denne

Razor

[Haarmann]

Razor nur wenn Nebel im Spiel is... sonst wohl eher weniger ;)

Schade halt, dass der 2x Mode nun nur noch OGSS bietet bei Fog. Ich frage mich nur, welche Games bisher meine Sicht vernebeln und mit FSAA überhaupt noch spielbar sind.
Max Pain tue ich mir ja eh ned an... Für Giants is mir der HD Platz zu schade und die FPS Games spiel ich im Multiplayer nie mit FSAA.

Also aths und ow, wer wüsste derade nen paar Games, wo dies nun nen Nachteil darstellt?

So ne Liste fände ich noch useful.

[Piffan]

Originally posted by Haarmann
Razor nur wenn Nebel im Spiel is... sonst wohl eher weniger ;)

Schade halt, dass der 2x Mode nun nur noch OGSS bietet bei Fog. Ich frage mich nur, welche Games bisher meine Sicht vernebeln und mit FSAA überhaupt noch spielbar sind.
Max Pain tue ich mir ja eh ned an... Für Giants is mir der HD Platz zu schade und die FPS Games spiel ich im Multiplayer nie mit FSAA.

Also aths und ow, wer wüsste derade nen paar Games, wo dies nun nen Nachteil darstellt?

So ne Liste fände ich noch useful.

Jetzt gilt mal wieder das Prinzip der bitteren Trauben... Falls einer es nicht kennt: Dies sagt der Fuchs, weil er an die Trauben sowieso nicht dran kommt......

Also erst mal wird das SV als die überlegene Technik dargestellt, dann wird auch prompt behauptet, daß man den Nutzen im Spiel auch hat, allerdings es schon in Bewegung sehen müsse, Screens gelten nicht usw...Nun ist das ganze als Lachsack entlarvt, nun tauchen auch schon wieder Screens auf von der guten alten Voodoo 5....Wobei ich den ersten Shot von der G3 auch als "Gemeinheit " empfinde, denn wenn ich FSAA einschalte und FA, dann wäre die Linie recht mit Sicherheit nicht so zackig.... Ich weiß nicht, irgendwie hat man den Eindruck, daß man auf Teufel komm raus was finden will, um NV mies zu reden... Nun gut, symphatisch ist mir die Firma kein bisschen, aber Ati erst recht nicht (jahrelang als OEM- King die Kohle gemacht, aber die Spieler veräppelt)


Ich erinnere mich noch gut, wie Haarmann mit einem Sreen von RTCW uns irgendwas zeigen wollte, evtl. die gute Bildqualität auf der Radeon. Leider ein Schuß ins Ofenrohr, weil Razor gleich konterte mit einem Shot der G3, gleiche Szene versteht sich. Dummerweise war bei Haarmann entweder die Texturenqualiät auf Low oder das MipMap LOD etwas "verstellt", jedenfalls war das G3- Bild krass besser....

Was wolle ich jetzt gleich sagen.... - achso: Ich glaube gar nix mehr, was aus dem Munde von irgendwelchen "Fans" kommt.... Bei meiner G3 weiß ich was ich habe: Null Zicken mit irgendeinem Spiel, ob es nun nebelt, Project IGI oder Gothic heißt, keinerlei Kompatibilitätsprobs....Wenn ich FA und FSAA einschalte, bin ich hundertprozentig zufrieden mit dem Bild. Leider nicht immer mit der Performance, aber da gibts ja genug Abstufungen beim FA und FSAA.

NV rewlz!

[Haarmann]

Piffan

Apropos Ofen...

"Ich erinnere mich noch gut, wie Haarmann mit einem Sreen von RTCW uns irgendwas zeigen wollte, evtl. die gute Bildqualität auf der Radeon. Leider ein Schuß ins Ofenrohr, weil Razor gleich konterte mit einem Shot der G3, gleiche Szene versteht sich. Dummerweise war bei Haarmann entweder die Texturenqualiät auf Low oder das MipMap LOD etwas "verstellt", jedenfalls war das G3- Bild krass besser...."

Jop ich hab nur vergessen, dass RTCW wie Q2 2 Mip Werte hat - Q3 hat nur einen und den stellte ich auf 0... und es war leider KEINE ATI, sondern ne V5 ;D.

Schön aber, wenn Du mit der GF3 zufrieden bist... aber was soll ich mit ner Karte machen, die nur einen Monitoranschluss bietet? Für mich ist nur noch die GF4 alternativ möglich, doch leider hat nur die 4MX die für mich sehr wichtige MPEG2 Decodereinheit usw... Und wenn ich die Wahl zwischen R8500 und 4MX hab, dann is klar was ich wähle.
Resp bei meinen zZ bestehenden Ansprüchen kann ich nur die R8500 verwenden - mal sehen, wann sich das wieder ändert.

Ev Matrox? Glaubs zwar ned, aber mal abwarten

[Razor]

@Haarmann

Ah ja...
Weil Du es nicht brauchst, ist's auch gar net mal so tragisch...
Sehe ich ein !
;-)

Mal ganz ehrlich, Haarmann, das kann doch nun wirklich nicht Dein ernst sein, oder ?

Ich spiele ALLE FPS mit AA und AF !
(giants spiel ich übrigens auch net)

Und Nebel ist ein allgemein gebräuchliches Mittel, um Stimmung zu erzeugen (und so ziemlich bei ALLEN modernen Games inkl. EmpireEarth = nonFPS im Einsatz) und somit schon beinahe unerläßlich. Willst Du also nun sagen, daß das AA der R8500 bei FPS nun gar nicht mehr zu gebrauchen ist ? Dann stimme ich Dir zu...
;-)

Sorry, aber irgendwie scheint sich heraus zu kristallisieren, daß das AA der R8500 wirklich nur was für alte Games ist, im modernen Umfeld aber immer mehr Einschränkungen erfährt. Wirklich eine sehr 'moderne'Karte, die ATI da fabriziert hat.

-

Ansonsten bin ich auch mal gespannt, (ob und) was da so von Matrox kommt...

Übrigens gibt's da von Gainward so'n nettes Kärtchen mit 2xDVI/VGA, Video In/Out etcpp.... sicher net für den Preis so 'ner R8500, aber dafür ist's dann auch 'nen DV (und da ist der Preis schon vergleichbarer).

Auf's Hardware MPEG2 kann ich getrost verzichten. Hab' spaßeshalber mal mein gutes altes DXR3-Board wieder raus gekramt, um zu sehen, ob tatsächlich ein Unterschied Zwischen Hard- und Softlösungen zu finden ist, aber Pustekuchen. Und wer das Zeugs dan auch noch auf den TV ausgibt (auch die DXR3 kann das ;-), der hat aufgrund der sehr gerinegn Auflösung 'eh keinen Vorteil mehr durch's Abspeieln auf'n PC. Warum dann nicht gleich im WoZi-DVD ? Det kommt dann über's Video-In meiner Hauppauge und läuft als kleines Bildchen oben rechts im Moni-Bild und das schönste daran: KEIN Laufwerks-Geräusch durch das Abspielen der DVD...
;-)

@Piffan

Schon interessant, nicht wahr ?

Wie schnell die Argumentation sich wandelt, wenn es plötzlich nachweisbare Probleme gibt, die sich dann noch nicht einmal via Bug-Fix beheben lassen. Da wird immer gegen NV gewettert, weil det S3TC-'Bug' noch da war (obwohl dies nur bei Games zum Tragen gekommen ist, die 'eh kein TC benötigen), aber gibt es plötzlich ein richtiges Problem bei einem anderen Hersteller, dann ist so etwas plötzlich nicht mehr so schlimm...

Wirklich interessant !
;-)

Die Firmen (ATI, nVidia, ImgTech etc.) gehen mir echt am Ar... vorbei, denn schließlich gilt es, Produkte zu bewerten. Aber selbst das scheint hier einigen zu schwierig, da sie ja glaubten, auf's 'richtige' Pferd (Produkt, nicht Firma !) gesetzt zu haben (was auch immer das heißen soll ;-). Nun wird diese Entscheidung schön geredet... das Kärtchen war zwar günstiger, als so ein Teil von der Konkurrenz, aber nun stellt sich heraus, daß es eben auch 'billiger' ist...

Mir wirft man vor, meine damalige 'Investition' (die sich monetär nicht 'rentieren' kann ;-) zu verteidigen, weil ich es wagte, die hochmderne Technologie in Frage zu stellen... bezichtigte mich sogar der Lüge, obwohl ich in der Lage war, eine 'echte' R8500 bei nem Kollegen anzutesten... bin nun wirklich mal gespannt, was da noch so kommt, denn irgendwie dürfte diesen Leuten nun die Argumentation 'entfallen' sein.

-

Und ach ja, Piffan, mein heißgeliebtes DMZG und sogar das noch nie zum Laufen zu bewegende IOM löpt nun auch wieder. Somit gibt es nun tatsächlich nichts (!) mehr - was ich angetestet habe- , was mit so 'ner schrulligen gf nicht laufen mag (und überall gibbet AA & AF ;-).

In diesem Sinne

Razor

[Birdman]

mag ja sein dass hier alle die v5 für ihre gute bildqualität loben, baer ich hab die karte wegen der schlechten BQ nach kurzer zeit wieder verkauft.
das fehlende trilineare filtering, das 3dfx mit einem überaus hässlichen bilinearen dithering zu ersetzten versuchte, war richtig schmerzend in meinen GF256 verwöhnten Augen.
klar, mit -Lod und 4x AA sah das bild gut aus, aber die voodoo5 hatte ja kaum genug power um überhaupt ohne FSAA anständige Power zu bieten, geschweige denn mit 2x und 4x

[aths]

Birdman, was hast du für eine CPU?

[Birdman]

PIII 1.266 @1.46Ghz

bei der voodoo5 hatte ich aber noch PIII 700 @1G ... da gabs auch noch ned viel schnelleres ;)

[Pengo]

Originally posted by AlfredENeumann


Warum sollte ich? Du bist es doch der NUR NEGATIVES über ATI, KYRO oder sonstwen Postet, aber komischerweise NIE irgendwas gegen Nvidia.

Ich poste alles, was kann ich dafür daß nach dem Q3 Cheat wieder so eine Geschichte bei ATI auftaucht. Zur nvidia gibts nun mal in den letzten Monaten so gut wie keine negativen News.

Zu der GF4 vs GF4MX oder GF4 aniso speed habe ich mich schon negativ geäußert, das übersiehst du aber und flippst immer aus wenn ich News über dein geliebtes ATI bringe, in diesem Fall sogar ohne daß ich einen Kommentar dazu abliefere, was deine bösartige Absicht zeigt.

[Pengo]

Originally posted by Legolas


In der Praxis merkt man bei einer optimalen Anpassung von FSAA und etwas LOD-Biastweaking nicht wirklich viel vom Mipmap Banding. Diese Aussage basiert auf meiner Spielerfahrung mit einer V5 in sehr vielen Spielen :)

Ich denke man sollte mir einer V5 bei bilinear bleiben, die trilineare Emulation ist sehr dürftig.

http://www.hardware.fr/html/articles/lire.php3?article=239&page=5

[nggalai]

Unter Umständen handelt es sich beim ganzen doch nur um einen Treiber-Bug:

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33608365

Jedenfalls konnte Bambers nachweisen, dass mit Treiber 7206 2xFSAA in x- und y-Richtung zumindest unter OpenGL sauber zu funktionieren scheint, i.e. dass es offenbar mindestens einen Treiber gab, der das von Thomas beobachtete Phänomen nicht zeigt. Allerdings könnte es auch sein, dass erst jetzt ein HW-Feature mit neueren Treibern freigeschaltet wurde, welches sich nicht mit SV verträgt . . .

Thomas geht der Sache jedenfalls nach. Wird wohl bald ein Update geben.

ta,
-Sascha.rb

[Quasar]

Na hoffentlich isses nur ein Treiberproblem, sonst wird's bald langweilig.

[aths]

Pengo, ohne Zoom und bei 1024x768, also unter Praxis-Bedingungen, sieht die "trilineare Interpolation" (MIP Map Dithering) deutlich besser aus.

[ow]

...und dennoch immer grausig schlecht. Immerhin siehts auf den TNT Chips von NV noch schlimmer aus.

[Legolas]

Bei wirklichen spielen ohne 400% Zoom sieht man nur einen sehr geringen Unterschied zwischen Triliear-Filtering und Mip-Map-Dithering... warum das gar so grausig schlecht sein soll frag ich mich ehrlichgesagt..

[ow]

Willst du mich zum Lachen bringen Legolas?

Der Unterschied ist gewaltig!

[Legolas]

Naja.. ich weiß ja nicht, was du unter gewaltig verstehst... sonderlich auffällig ists imho nicht... Selbst der Sprung von Bilinear auf Trilinear ist nicht soooo groß... Da fallen mir einige andere Sachen ein, die die optische Qualität weit mehr verbessern...

[Quasar]

Ich würde sagen, hier liegt die subjektive Wahrheit sprichwörtlich im Auge des Betrachters.

Ich glaube, ohne direkten Vergleich Mühe zu haben, trilinearen Filter von MipMap-Dithering sehen zu können.

Ebenso den Unterschied zwischen den ganzen AA-Modi (außer der Texturschärfe).

[ow]

Legolas

du kennst doch bestimmt auch den 'Villagemark' von PVR. Lass den mal mit mip-map dithering laufen.

[Legolas]

Habs grad in in Q3 mit 1024 gestestet. Dithering ist nicht wirklich zu erkennen. der Farbverlauf ist imho astrein. Auf 640x480 sind leichte Ditheringmuster zu erkennen, da muss ich dir rechtgeben. Aber wenn du MipMapDithering nur auf deiner TNT gesehen hast, dann ists klar, warum es dir nicht gefällt, denn da ists auch in 1024x768 noch nicht wirklich schön...

[Frank]

Originally posted by Legolas
Selbst der Sprung von Bilinear auf Trilinear ist nicht soooo groß
also mir sind die angeblichen 40% Leistungseinbruch bei der G400 egal um Trilineares Filtern anzuschalten. Weil grad bei Spielen wie Porsche, macht's ne Menge aus.

edit:
zu der TNT. Da geb ich ow recht. Der da zuzuschauen bringt einen zum Solitär spielen

[Legolas]

Bei einer G400 kannst du auch nicht mit FSAA und etwas gesenker LOD-Bias spielen. So fallen die Mip-Map-Bands sogut wie nicht mehr störend auf, Zumindest für mein Auge und in den Spielen, die ich so zocke.

[Birdman]

also das dithering der voodoo5 konnt ich sogar beim q3 zocken in multigefechten feststellen, bzw. störte es mich da...soviel zu dessen qualität. kann auch dran gelegen haben dass ich mit picmip 3-5 gezockt habe und die sehr texturarme umgebung das dithering verstärlt rübergebracht hat, aber es war störend zu jedem zeitpunkt....und bilinear sah da besser aus.

btw. es hat ja immer geheissen, dass die karte ohne Multitexturing, trilinear beherschen würde. das konnte ich aber bei q3 nicht feststellen....ob nun multitexturing an oder aus, immer nur olles dithering.

[ow]

Natürlich hängt es sehr von den benutzten Texturen ab, in wieweit das Dithering wirklich störend auffällt.

In vielen Szenen ist es einfach inakzeptabel.
zB. Serious Sam.

anbei ein screenshot der TNT mit mipmap-dithering

[Legolas]

imho ist bei der V4/5 das Trilieare Filtering im Treiber komplett deaktivert. Der Chip sollte es jedenfalls beherrschen, da die Quantum3d-Systeme mit VSA-100 Trilineares Filtering bieten.

@ow
Im Villagemark schauts auch auf ner V5 in höheren Auflösungen nicht so gut aus. Die Güte des Mip-Map-Ditherings ist wohl von Applikation zu Applikation verschieden. Außerdem hängts auch noch von der verwendeten Spielauflösung ab. In Q3 merkt man in 1024x768 wie gesagt nicht mehr wirklich viel vom Dithering

[ow]

Originally posted by Birdman


btw. es hat ja immer geheissen, dass die karte ohne Multitexturing, trilinear beherschen würde. das konnte ich aber bei q3 nicht feststellen....ob nun multitexturing an oder aus, immer nur olles dithering.

Keine Ahnung. Aber ohne Multitexturing ist die Leistung eh nicht so berauschend.

[ow]

Das ist richtig Legolas

In Q3 fällt´s stellenweise gar nicht auf (sogar mit dem TNT nicht), zB. der grüne Boden in der q3dm7 map ist nicht anfällig für diese deutlichen Artefakte.
Der Laborboden zu Beginn in Half-life ist ebenfalls äusserst mipmap-dithering freundlich.

Dennoch sehe ich fehlendes trilineares Filtern mit Mulitexturing beim VSA100 als Manko an. Er kann vom Texturfiltern her nicht mehr als eine Riva TNT/TNT2.

MIt trilinearen Filtern und evtl. einem 2x AF würde der VSA100 von der BQ her min. eine Klasse höher liegen.

[Pengo]

Originally posted by Legolas
Naja.. ich weiß ja nicht, was du unter gewaltig verstehst... sonderlich auffällig ists imho nicht... Selbst der Sprung von Bilinear auf Trilinear ist nicht soooo groß... Da fallen mir einige andere Sachen ein, die die optische Qualität weit mehr verbessern...

Der Sprung von Bi auf Trilinear ist wirklich minimal, aber ich finde MIP Map Dithering ist eher ein Rückschritt zu bilinear.

[Legolas]

Originally posted by Pengo


Der Sprung von Bi auf Trilinear ist wirklich minimal, aber ich finde MIP Map Dithering ist eher ein Rückschritt zu bilinear.

Kommt wohl stark auf die Anwendung an...

[Haarmann]

@Birdman

Ev sollteste mal erst ne HW überleben lassen ;) Du killst eh alles, daher isses ein Wunder, dass die V5 Deinen PC lebend verliess

[Birdman]

:D :D :D

naa, so wollen wir dann doch mal ned sein...ausserdem hat die v5 2 chips...da hätt ich sie dann zumindest noch als V4 verkaufen können ;)

[aths]

ow, beim Villagemark kommen so viele Texturschichten zum Einsatz. Bei CS z.B. sind es meines Erachtens nur zwei. Da bringt MIP Map Dithering was (1024x768 auf 17 Zoll). Ich spiele es selbst so. Natürlich sind auf Teppichen etc. manchmal die Muster zu sehen. Im Allgemeinen jedoch wird tatsächlich fast ein trilineares Gefühl erzeugt.

Bei Elite Force hingegen im Holodeck-Raum... nahm ich freiwillig bilinear. Es stimmt, dass der VSA-100 mit trilinearem Filtering bei MT, sowie 2x AF eine Stufe besser wäre. AF gehört zu den wichtigen Mitgründen, warum ich den Kauf eines neuen Systems erwäge, denn von der Geschwindigkeit her reicht die Voodoo eigentlich aus.

[ow]

Sind doch nur 3 Texturlagen im Villagemark.

Viel mehr kommt´s auf die Texturen selbst an.
In der Tat wird manchmal (Q3, RTCW, HL) durchaus ein Eindruck vermittelt, der von echtem Trilinear kaum zu unterscheiden ist.

In Serious Sam oder Unreal ist´s bisweilen aber unerträglich.

Frage:
Kann der VSA100 nun Trilinaer ohne MT und wie hoch ist der Leistungsverlust dabei (Q3, 800x600x16Bit, alles auf max.)?

[aths]

ow,

waren das im Villagemark nicht 8 Texturen (von denen auf einer Karte der Voodoo-Klasse glaube ich noch 5 Texturen angezeigt werden?)

Unreal oder UT in Glide sieht mit bilinearem Filter sehr gut aus, da braucht man kein trilineares Dithering.

Der VSA-100 kann trilinear filtern. (Letzlich kann jede Karte mit einer MT-Pipeline trilinear filtern.) Leider ist das offenbar im Treiber nicht freigeschaltet. Ich müsste noch mal das DX7-Spiel "Warm Up" suchen, dort meine ich mal echte TF gesehen zu haben. Ein Screenshot mit Vergrößerung würde Klarkeit bringen. Wenn man in OpenGL auf trilinare Filterung schaltet bekommt man nur MIP Map Dithering geboten. Doch wenn man ehrlich ist, nach dem man AF gesehen hat, will man auch TF nicht mehr.

Angeblich haben die Treiber-Programmierer der AAlchemy-Karten eine Möglichkeit gefunden, die von 3dfx beworbene "Single-Pass, Singe-Cycle Tri-Linear Mip Mapping"-Fähigkeit tatsächlich zu nutzen. Ich verstehe das so, dass das zwar stimmt, dann aber nur 1 Pixel pro Takt erzeugt werden kann.

[Birdman]

um aber auf den geschwindigkeitverlust zu sprechen zu kommen der beim diablen von multitexturing auftritt...
damals mit V5 und Q3 hab ich nur recht geringe einbussen festgestellt...etwa um die 5% rum. (hab da glaub in 1042x32bit gebencht)
sowas kommt aber sicher auch auf die karte an...z.B. bei der GF256 mit 4 pipes und jeweils einer textureinheit, kommts wohl ned so drauf an, bei ner voodoo2 mit 1 pipe aber 2 textureunits, beschneidets gleich mal 50%

[Birdman]

nu gleich nochmals mit der radeon gebencht, und da hab ich nun absolut gar keine veränderungen feststellen können, was in mir ein wenig der verdacht weckt, dass die karte die vorgaben des games nicht so genau nimmt, und immer multitexturing anwendet...oder es tatsächlich keine differenz macht. (bei diesem game und dieser karte)

btw. der command iss: r_ext_multitexture

[ow]

Originally posted by aths
ow,

waren das im Villagemark nicht 8 Texturen (von denen auf einer Karte der Voodoo-Klasse glaube ich noch 5 Texturen angezeigt werden?)




Nö, VM ist nur dreifach texturiert. Der Templemark ist 6fach texturiert läuft aber nur auf bumpmapping-fähigen Grakas.