Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Windenergie (Split aus: könnte die 6800 ultra noch gewinnen?)
Gaestle
2004-05-11, 13:55:31
Ich find' es immer toll, wenn Threads vor Sachlichkeit und Diskussionskultur nur so strotzen...
Leute, schaut doch mal über den Tellerand!
Wenn ich das richtig mitbekommen habe (und nein, ich fühle mich nicht allwissend), ist die Stromdiskussion zum ersten Mal beim Athlon aufgeflammt, der aber die Leistung hat die Kritiker geschlagen.
Das zweite Mal kam die Diskussion massiv mit dem NV30. Nur mit dem Unterschied, dass die Leistung nicht überzeugte. Seit dem ist der Stromverbrauch immer wieder ein (relativ einseitig verwendetes) Argument.
Und Quasar hat IMHO recht, unter den Blinden ist der Einäugige König.
Wer auf AKW's und sinkende Ölreserven verweist, setze sich bitte aktiv für einen Ausbau der Nutzung an regenerativen Energien ein. Also nix Yellow-Strom kaufen, sondern z.B. den von "Öko-Pur".
Grüße
Original geschrieben von Gaestle
Wer auf AKW's und sinkende Ölreserven verweist, setze sich bitte aktiv für einen Ausbau der Nutzung an regenerativen Energien ein. Also nix Yellow-Strom kaufen, sondern z.B. den von "Öko-Pur".
Grüße
Ja, ich habe darauf verwiesen. Habe auch kein Problem mit denn, per pedes wo immer es geht, sonst Fahrrad. Öffis und Zug ebenfalls. Pentium-M at home =) usw usf.
Tigerchen
2004-05-11, 15:56:45
Original geschrieben von Gaestle
Ich find' es immer toll, wenn Threads vor Sachlichkeit und Diskussionskultur nur so strotzen...
Leute, schaut doch mal über den Tellerand!
Wenn ich das richtig mitbekommen habe (und nein, ich fühle mich nicht allwissend), ist die Stromdiskussion zum ersten Mal beim Athlon aufgeflammt, der aber die Leistung hat die Kritiker geschlagen.
Das zweite Mal kam die Diskussion massiv mit dem NV30. Nur mit dem Unterschied, dass die Leistung nicht überzeugte. Seit dem ist der Stromverbrauch immer wieder ein (relativ einseitig verwendetes) Argument.
Und Quasar hat IMHO recht, unter den Blinden ist der Einäugige König.
Wer auf AKW's und sinkende Ölreserven verweist, setze sich bitte aktiv für einen Ausbau der Nutzung an regenerativen Energien ein. Also nix Yellow-Strom kaufen, sondern z.B. den von "Öko-Pur".
Grüße
Trittin genießt meine vollste Unterstützung bei seinen Windmühlen.:)
Quasar
2004-05-11, 16:01:19
Original geschrieben von Tigerchen
Trittin genießt meine vollste Unterstützung bei seinen Windmühlen.:)
Wie wär's denn, wenn die nicht allesamt in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und McPom aufgestellt würden, sondern ihr "Südländer" auch mal euren gerechten Anteil an diesem optischen und akustischen Smog erhalten würdet? ;D
Ist zwar OT, aber ich halte Windräder für keine gute Lösung.
An Küstengegenden wo viel Wind ist mögen die ja noch eine gewissen Effizienz aufweisen, allerdings werden auf Grund der Förderung die Dinger mittlerweile überall hingepflanzt und die Landschaft im hohen Maße verschandelt. Oftmals auch in Gegenden wo sie einfach hochgradig ineffizient sind.
Leider kann man gegen diesen Bauwahn auf Grund der tollen Gesetzgebung nichts unternehmen und die Unternehmer pflastern von der Profitgier getrieben weiter die Landschaften mit diesen Mistdingern zu.
DrumDub
2004-05-11, 17:08:44
Original geschrieben von kami
Ist zwar OT, aber ich halte Windräder für keine gute Lösung.
An Küstengegenden wo viel Wind ist mögen die ja noch eine gewissen Effizienz aufweisen, allerdings werden auf Grund der Förderung die Dinger mittlerweile überall hingepflanzt und die Landschaft im hohen Maße verschandelt. Oftmals auch in Gegenden wo sie einfach hochgradig ineffizient sind.
Leider kann man gegen diesen Bauwahn auf Grund der tollen Gesetzgebung nichts unternehmen und die Unternehmer pflastern von der Profitgier getrieben weiter die Landschaften mit diesen Mistdingern zu.
regst du dich auch über hochspannungsmasten so auf oder wegen hässlichen kraftwerken?
ansonsten empfehle ich mal diese beiden artikel über die hintergründe der lobbyarbeit unserer energiekonzerne:
http://www.netzeitung.de/medien/280662.html
http://www.netzeitung.de/deutschland/281835.html
aber du hast schon recht: windenergie ist nicht überall sinnvoll.
große kraftwerke sind aber noch weniger sinnvoll. die alternative: blockheizkraftwerke. :)
Kraftwerke sind aber in ihrer Effizienz nicht an den Standort gebunden. Allgemein befürworte ich natürlich regnerative Energien. Was mir nur nich passt, dass im Sinne des Umweltschutzes alles mit diesen Dingen zugepflastert wird, egal ob es sich da lohnt oder nicht, sondern mit Hauptaugenmerk um die Fördermittel abzugreifen. Das ist was mich stört.
DrumDub
2004-05-11, 17:14:50
Original geschrieben von kami
Kraftwerke sind aber in ihrer Effizienz nicht an den Standort gebunden. Allgemein befürworte ich natürlich regnerative Energien. Was mir nur nich passt, dass im Sinne des Umweltschutzes alles mit diesen Dingen zugepflastert wird, egal ob es sich da lohnt oder nicht, sondern mit Hauptaugenmerk um die Fördermittel abzugreifen. Das ist was mich stört.
ok. das ist wiederum ein problem, was aber auch mit energiekonzernen zusammenhängt und nicht nur mit der politik. die beiden artikel sind da echt recht aufschlussreich. :)
Original geschrieben von DrumDub
ok. das ist wiederum ein problem, was aber auch mit energiekonzernen zusammenhängt und nicht nur mit der politik. die beiden artikel sind da echt recht aufschlussreich. :)
Natürlich verdankt man einen Gutteil dieser Entwicklung auch der Lobbyarbeit der Energiekonzerne. Nur geht die Politik halt einfach zu weit indem sie sagt, dass überall Flächen für Windkraftzonen bereitgestellt werden müssen. Ob sich das von der Windausbeute lohnt oder nicht. Wir hatten / haben hier den Fall, dass hier so eine Windkraftkonzentrationszone ausgewiesen werden musste. Gut fand das keiner und vom Windaufkommen ist das hier auch überhaupt nicht sinnvoll. Leider durch den Gesetzgeber vorgeschrieben. Wir haben zwar nun einen städtebaulichen Vertrag mit der Windfirma abgeschlossen, die den evtl. späteren Abbbau und ähnliches regelt. Wäre dies allerdings nicht zustandegekommen hätten die einfach so die Dinger in die Landschaft gepflanzt, ohne diese Verpflichtungen ohne dass wir dagegen hätten etwas unternehmen können. Und da läuft das imho ziemlich in die falsche Richtung. Das hierbei jetzt ein weiterer grüner Landschaftsstrich quasi sinnlos verindustrialisiert wird stört mich persönlich zwar ist aber natürlich dann eher subjektiv.
Aquaschaf
2004-05-11, 17:24:41
Original geschrieben von Quasar
Wie wär's denn, wenn die nicht allesamt in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und McPom aufgestellt würden, sondern ihr "Südländer" auch mal euren gerechten Anteil an diesem optischen und akustischen Smog erhalten würdet? ;D
Hey, bei uns in der Pfalz stehen auch schon genug von den Dingern ;) Auch wenn ich regenerative Energien befürworte - diese Sache mit den Windrädern ist auch wieder so eine Geschichte. Soweit ich weiß produzieren die ne Ecke weniger Strom als man zuerst gedacht hat und sind so ziemlich stark überteuert. Aber jetzt hat man angefangen die Aufzustellen und dann bringt mans auch zuende... die Gemeinden streiten sich übrigens darum wer so etwas bekommt. Das gibt nämlich Unterstützungsgelder, und wo Gemeinden grundsätzlich pleite sind wollen die alle haben :D
StefanV
2004-05-11, 17:28:03
Original geschrieben von Quasar
Wie wär's denn, wenn die nicht allesamt in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und McPom aufgestellt würden, sondern ihr "Südländer" auch mal euren gerechten Anteil an diesem optischen und akustischen Smog erhalten würdet? ;D
Einmal das und zum anderen baut man Windmühlen meist auch nicht vor Ort oder aus Sand und Mörtel, die müssen also auch irgendwo zusammengeschustert werden...
Dann müssen sie mit 'nem Kran aufgestellt werden, da sie etwas schwer sind, um sie 'zu Fuß' aufzustellen.
Was ich sagen will:
Bevor so ein Windrad sich das erste mal dreht, muss eine Menge Energie aufgewendet werden...
PS: Die tolle Aussicht auf diese Windräder sollte man auch nicht vergessen...
Ist immer schön, sowas von weitem zu betrachten...
Split aus http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=140974 wegen OT-Diskussion über Windenergie. Ich habe nicht alle Postings herausgesplittet, die das Thema vielleicht nur anschneiden, deshalb der Link zum Nachlesen.
Sk_Antilles
2004-05-13, 01:39:20
Für jeden, der jetzt gegen die Windkraft wettert, dem sei dieser Artikel nahegelegt:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17075/1.html
Sk_Antilles
Alexander
2004-05-13, 13:10:39
Original geschrieben von Aquaschaf
Hey, bei uns in der Pfalz stehen auch schon genug von den Dingern ;) Auch wenn ich regenerative Energien befürworte - diese Sache mit den Windrädern ist auch wieder so eine Geschichte. Soweit ich weiß produzieren die ne Ecke weniger Strom als man zuerst gedacht hat und sind so ziemlich stark überteuert. Aber jetzt hat man angefangen die Aufzustellen und dann bringt mans auch zuende... die Gemeinden streiten sich übrigens darum wer so etwas bekommt. Das gibt nämlich Unterstützungsgelder, und wo Gemeinden grundsätzlich pleite sind wollen die alle haben :D
So manches Kommentar in diesem thread fand ich schon ziemlich belustigend(beängstigend). Aber das toppt alles. Man könnte deinen Wissensstand folgendermaßen Zusammenfassen:
Soweit ich gehört habe, meinte jemand irgendwann erzählt bekommen zu haben, dass jemand irgendwo was gelesen haben will. Mit anderen Worten, du hast keine Ahnung von der Materie. Wieso liest du nicht einfach die verlinkten Artikel und bildest dir danach SELBST eine eigene Meinung? Dann könnte man mit dir ernsthaft über das Thema diskutieren. Momentan kennst du weder Fakten noch Zahlen. Stattdessen plapperst du nach, was die Stromkonzerne hören wollen.
Wieso fühlen sich so viele Leute dazu genötigt uns ihre Meinung zu Themen bekannt zu geben, von denen sie keine Ahung haben?
EDIT:
Das gleiche gilt übrigens auch für kami. Zuerst informieren und dann mitdiskutieren bitte.
StefanV
2004-05-13, 13:49:42
Original geschrieben von Sk_Antilles
Für jeden, der jetzt gegen die Windkraft wettert, dem sei dieser Artikel nahegelegt:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17075/1.html
Sk_Antilles
Für jeden, der Windenergie schön findet, den kann ich nur empfehlen, mal auf die Insel Fehmarn zu kommen und sich mal selbst ein Bild davon zu machen.
ICH finds nicht schön, auf 3 Windräder zu blicken, wenn ich aus dem Fenster schaue...
Endorphine
2004-05-13, 13:57:55
Windenergie? NV40? Ich hab schon gedacht, ein paar NV-B4$h0r kommen auf die Idee, den Abluftstrom des NV40U zur Rückgewinnung von Energie nutzen zu wollen ;D
Edit: Dann könnte man die gewonnene Energie gleich wieder in den Spannungsregler einspeisen und in etwas gesteigerte Spannung für GPU/Speicher + OC stecken. Eine Art Turbolader für Grafikkarten X-D X-D X-D
oktolyt
2004-05-13, 14:02:46
Original geschrieben von Stefan Payne
ICH finds nicht schön, auf 3 Windräder zu blicken, wenn ich aus dem Fenster schaue...
An der gleichen Stelle wäre dir ein AKW lieber?
Interessant...
Nimby-Syndrom.
'Wir brauchen keine Kraftwerke - mein Strom kommt eh aus der Steckdose.'
GloomY
2004-05-13, 14:49:02
Original geschrieben von oktolyt
An der gleichen Stelle wäre dir ein AKW lieber?
Interessant...Ich bin gegenüber eines KKWs aufgewachsen und kann dir versichern, dass man sich auch daran gewöhnt. Ob nun Beton von einem Kühlturm oder von einem Windkraftmast macht auch nicht so den Unterschied.
Zum Thema Windkraft sind auch die elektrotechnischen Probleme (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1135907#post1135907) (weiter unten) nicht zu vernachlässigen, die die Effizienz von Windkraft sehr stark schmälern.
Übrigends ist es ein ideologischer Trugschluss, dass man davon ausgeht, dass man mit erneuerbaren Energiequellen die AKWs ersetzen könnte; nicht jetzt und auch nicht in 10 Jahren. Obiger Link zeigt das eindeutig: Die gewonnenen Energiemengen sind viel zu gering!
Ich möchte dennoch nicht falsch verstanden werden: Windkraft ist prinzipiell eine gute Sache. Neben dem Solarstrom (der homöopatische Energiemengen gewinnt) ist es die einzigste erneuerbare Energiequelle mit Wachstumspotential für die nächsten Jahre. Allerdings muss die Wirtschaftlichkeit gegeben sein, d.h. es muss sich ohne Subventionen tragen.
Klar, jede neue Energieerzeugung hat anfangs Subventionen bekommen (so z.B. auch Atomkraft), aber nach spätestens 10 Jahren wurden diese eingestellt und die Energieerzeugung musste sich selbst tragen. Bei Windenergie sind wir schon weit über die 10 Jahre hinaus...
edit: In Deutschland wird Strom so erzeugt:
http://fnr-server.de/cms35/uploads/pics/basisdaten2.gif
(Daten von 2002)
Tigerchen
2004-05-13, 15:16:47
Original geschrieben von kami
Ist zwar OT, aber ich halte Windräder für keine gute Lösung.
An Küstengegenden wo viel Wind ist mögen die ja noch eine gewissen Effizienz aufweisen, allerdings werden auf Grund der Förderung die Dinger mittlerweile überall hingepflanzt und die Landschaft im hohen Maße verschandelt. Oftmals auch in Gegenden wo sie einfach hochgradig ineffizient sind.
Leider kann man gegen diesen Bauwahn auf Grund der tollen Gesetzgebung nichts unternehmen und die Unternehmer pflastern von der Profitgier getrieben weiter die Landschaften mit diesen Mistdingern zu.
Also bei uns fallen die nicht so sehr ins Auge. Zumindest nicht mehr als die Überlandleitungen. Darüber hat sich komischerweise noch nie einer beschwert.
Tigerchen
2004-05-13, 15:20:50
Original geschrieben von GloomY
Ich bin gegenüber eines KKWs aufgewachsen und kann dir versichern, dass man sich auch daran gewöhnt. Ob nun Beton von einem Kühlturm oder von einem Windkraftmast macht auch nicht so den Unterschied.
Zum Thema Windkraft sind auch die elektrotechnischen Probleme (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1135907#post1135907) (weiter unten) nicht zu vernachlässigen, die die Effizienz von Windkraft sehr stark schmälern.
Übrigends ist es ein ideologischer Trugschluss, dass man davon ausgeht, dass man mit erneuerbaren Energiequellen die AKWs ersetzen könnte; nicht jetzt und auch nicht in 10 Jahren. Obiger Link zeigt das eindeutig: Die gewonnenen Energiemengen sind viel zu gering!
Ich möchte dennoch nicht falsch verstanden werden: Windkraft ist prinzipiell eine gute Sache. Neben dem Solarstrom (der homöopatische Energiemengen gewinnt) ist es die einzigste erneuerbare Energiequelle mit Wachstumspotential für die nächsten Jahre. Allerdings muss die Wirtschaftlichkeit gegeben sein, d.h. es muss sich ohne Subventionen tragen.
Klar, jede neue Energieerzeugung hat anfangs Subventionen bekommen (so z.B. auch Atomkraft), aber nach spätestens 10 Jahren wurden diese eingestellt und die Energieerzeugung musste sich selbst tragen. Bei Windenergie sind wir schon weit über die 10 Jahre hinaus...
edit: In Deutschland wird Strom so erzeugt:
http://fnr-server.de/cms35/uploads/pics/basisdaten2.gif
(Daten von 2002)
Die Subventionen sinken allerdings SAtück für Stück. Die Atomenerhie wird heute noch subventioniert. Kannst du es mir z.B. erklären warum der Steuerzahler (ich glaub um die 30%) für die Haftpflichtversicherung eines AKW's aufkommen muß?
Alexander
2004-05-13, 16:29:24
@GloomY
Du hast leider übersehen, dass Steimkohle bis heute massiv subventioniert wird. Und das obwohl klar ist, dass sie für immer subventioniert werden muss.
Es ist mir bewusst, dass die Kraftwerke ohne Subventionen auskommen könnten, wenn sie ausschließlich die günstige Steinkohle aus Übersee für die Energieerzeugung nutzen würden. Es werden also indirekt die Arbeitsplätze subventioniert. Bei der Steinkohle ist es also vollkommen legitim, und bei Windkraft nicht? Dank der Windkraft sind bereits 130.000 Arbeitsplätze entstanden. Das sind mehr als im Bergbau. Wieviel Arbeitslosengeld dadurch wohl eingespart wird... Berücksichtige das, und schon sieht die Bilanz ein wenig anders aus. Ja, ich weiss, dass wir von den Subventionen weg müssen. Aber eben Schritt für Schritt. Man muss unterschieden zwischen Subventionen, die dem Erhalt und dem Aufbau einer Industrie dienen.
Die meisten denken wohl, es würden immer noch die selben Anlagen aufgestellt wie vor 20 Jahren. :D Die Anlagen werden von Jahr zu Jahr "wirtschaftlicher". Und planlos werden sie auch nicht aufgestellt. Die Subventionen reichen nicht aus, damit sich die Windräder für den Betreiber überall rentieren. Die Windkraftgegner kann ich beruhigen. Alle guten Standorte sind bereits zugepflastert. Die Anzahl der Standorte kann kaum noch steigen.
Man hat bereits angefangen alte Windräder abzubauen und durch neue modernere zu ersetzen. Dabei werden 2-3 Windräder durch nur ein neues ersetzt! Das ist dann halt größer, aber euch stört doch vor allem die Quantität, oder? ;)
GloomY, deinen Beitrag aus dem anderen thread finde ich sehr gut. Er zeigt, dass Windkraft keine Alternative zum Atomstrom darstellt, sondern wohl eher eine Ergänzung. Das sage ich seit langem. Ein älterer Beitrag von mir:
Hi!
Zur Windkraft wollte ich auch noch etwas sagen. Weltweit steigt der Stromverbrauch, während Erdöl- und Erdgasvorkommen zunehmend sinken. Die "riesigen" Funde der letzten Jahre, das waren Felder die den weltweiten Tagesverbrauch abdecken. Weltweit steigen also die Preise der Energieerzeugung aus Erdöl oder Erdgas. Währenddessen ist jede Generation der Windkraftanlagen wirtschaftlicher als die vorherige. In einigen Jahren wird die Wirtschaftlichkeit ereeicht werden.
Die Tatsache, dass Deutschland frühzeitig auf Windkraft setzt ist daher eine Chance für deutsche Firmen. Endlich mal hat eine deutsche Branche auf dem Weltmarkt einen deutlichen Vorsprung vor vielen Konkurrenten, die erst jetzt so langsam die Windkraft entdecken.
Gruss
P.S.: Damit Deutschland auf deutschen Atomstrom verzichten kann, werden in der Ukraine gerade 2 neue Atomkraftwerke fertiggestellt. Obwohl, als neu darf man sie nicht bezeichnen. Das sind Meiler vom Typ Tschernobyl, die nie zu Ende gebaut worden waren. Sie werden mit EU Krediten fertiggestellt. Bauzeit 5 Jahre. Die Ukraine wollte ursprünglich 2 moderne Erdgaskraftwerke hochziehen. Bauzeit 2 Jahre. Aber dafür wollte die EU keinen Kredit gewähren.
Was ist euch lieber? Atomstrom aus "sicheren" deutschen Kernkraftwerken oder Importe aus der Ukraine und der Tschechei? Ganz davon mal abgesehen, dass Strom sich schlecht über große Entfernungen transportieren läßt. Eine 2 Tsd. Kilometer Leitung ist pure Verschwendung. Aber was solls. Die Ukrainer können ja zusätzliche Blöcke errichten.
Es ist viel billiger die Energieverschwendung einzuschränken, als das Geld in Solarzellen zu stecken. Aber das übersehen leider auch viele. Eine nachträgliche Dämmung aller ungedämmten Wohnhäuser in Deutschland spart deutlich mehr CO(2) als alle regenerativer Energiequellen zusammen.
Gruss
P.S.: Ich bin für Atomenergie und für regenerative Energiequellen. Klingt irgendwie komisch, oder? :)
GloomY
2004-05-13, 18:15:36
Original geschrieben von Tigerchen
Die Subventionen sinken allerdings SAtück für Stück. Die Atomenerhie wird heute noch subventioniert. Kannst du es mir z.B. erklären warum der Steuerzahler (ich glaub um die 30%) für die Haftpflichtversicherung eines AKW's aufkommen muß? Nein, kann ich dir nicht. Der Unterschied ist jedoch, dass die Kernenergie selbst ohne diese Subventionen noch wirtschaftlich sinnvoll wäre. Bei Windkraft habe ich da so meine Zweifel...
btw: Ich finde das mit der Haftpflichtversicherung natürlich auch nicht ok. :|
Robbirom: Steinkohle hat sich mal eine ganze Zeit lang selbst getragen (ich schätze mal so Mitte der 50er bis Ende der 70er Jahre), das mit den Subventionen (wobei ich dies im Übrigend auch für einen der größten Fehler halte) kommt aus dem letzten Jahrzehnt. Der Punkt ist eben, dass die Steinkohle mal aus eigener Kraft rentabel war. Das ist bei Windkraft bisher imho noch nicht der Fall.
Wie sieht das eigentlich mit den Off-shore Windparks aus? Die stören doch optisch fast niemanden. :)
Um nochmal auf die Stromerzeugung zurückzukommen: Es ist einfach ein Problem, wo der Strom herkommen soll. Die EU will den CO²-Ausstoß reduzieren, d.h. die Kohle- und Gaskraftwerke in der BRD können keinesfalls ausgebaut werden. Atomkraft wird langfristig auf Null reduziert und die erneuerbaren Energiequellen gewinnen viel zu wenig Energie. Wo bitte soll der Strom in 20 oder 30 Jahren herkommen? :???:
Ich persönlich halte es für einen großen Fehler, den Atomausstieg zu wagen, ohne auch nur eine sinnvolle Alternative zur Hand zu haben, die die entstehende Lücke auch nur annähernd ausfüllen könnte.
Deswegen: Leute, kauft Aktien von Energie-Unternehmen. Damit ist die Rente gesichert ;) :D
anddill
2004-05-13, 20:08:57
Offshore-Windparks erzeugen extremen Lärm, der über die Fundamente in das Wasser getragen wird. Das ist der sichere Tod für alle Meerestiere, die sich akustisch orientieren.
Außerdem töten die Flügel auch über Wasser massig Vögel.
Konami
2004-05-13, 20:17:36
AKWs produzieren massig radioaktiven müll und sind bei einem unfall wahnsinnig gefährlich, heizkraftwerke belasten die luft und beuten die erde komplett aus, wasserkraftwerke zerstören komplette täler und rotten deren bewohner aus, solarzellen sind viel zu teuer, lohnen sich also (bis dieses projekt in der sahara wirklich durchgeführt wird) überhaupt nicht...
was habt ihr gegen windkraft? die sind bei gleicher geförderter energie nicht so teuer wie solarzellen, und wenn sie nicht grade im meer aufgestellt werden schaden sie der umwelt überhaupt nicht... und bloß weil dadurch die landschaft nicht mehr so schön aussieht :freak:, soll man so ne praktische energiequelle ignorieren?? :o :|
Alexander
2004-05-13, 20:48:15
Original geschrieben von anddill
1. Offshore-Windparks erzeugen extremen Lärm, der über die Fundamente in das Wasser getragen wird. Das ist der sichere Tod für alle Meerestiere, die sich akustisch orientieren.
2. Außerdem töten die Flügel auch über Wasser massig Vögel.
zu 1: Das tun Schiffe mit ihren Propellern auch. Deswegen verirren sich Wale ja so oft. Willst du Schiffe verbieten lassen? :schlag:
zu 2: Massig Vögel... so so. Hast du sie gezählt? :D Laut einem hier im Thread verlinkten Artikel ist es pro Windrad EIN Vogel pro Jahr. Da werden am Mittelmehr zig mal mehr unserer Singvögel gefangen und als Delikatesse gegessen.
Sailor Moon
2004-05-14, 01:35:31
Ich persönlich halte es für einen großen Fehler, den Atomausstieg zu wagen, ohne auch nur eine sinnvolle Alternative zur Hand zu haben, die die entstehende Lücke auch nur annähernd ausfüllen könnte.
Ich selbst halte ihn für sehr sinnvoll. Gerade die deutsche Atomlobby hat sich in der Vergangenheit nicht gerade koscher verhalten, was inzwischen ja selbst die GRS, die ja nicht gerade Anti KKW eingestellt ist, zugeben muß. Auch ein Herr Pflugbeil (den ich aus anderen Gründen ansonsten eher kritisiere).
Ich will nicht wieder in das Themengebiet osteuropäische KKWs abdriften, sondern diesmal ganz gezielt bei unseren Anlagen verweilen.
Wirtschaftlich ist hier längst nichts mehr. Das war es durchaus mal. Die Baukosten sind Mitte/ Ende der 70er aber explodiert, die Auflagen unter der Regierung Kohl (!) so hoch gelegt worden, dass kein weltweit existierender Reaktortyp heute in Deutschland gebaut werden dürfte. Das ist die Realtität. Selbst der sich in Planung befindliche EPR würde deutsche Auflagen gem. Neubau höchstwahrscheinlich nicht erfüllen (dies hätte er in der Anfangszeit sogar getan, nur wurde die Konzeption des EPR immer mehr verweichlicht, so dass außer dem Kernfänger inzwischen eigentlich nichts Neues mehr integriert wäre).
Allein von diesem Standpunkt würde also kein neues KKW in Deutschland ans Netz gehen, auch wenn der Ausstieg nie beschlossen worden wäre.
Die Wirtschaftlichkeit ist ein anderes Problem. Die laufenden Kosten übersteigen heute oftmals bei weitem die Baukosten, eine mittelfristig bevorstehende Uranknappheit verschlimmert das ganze (ich rede nicht vom Natururan, dass in dieser Form ja nicht einsetzbar ist, sondern angereichert werden muß). Die Anlagen haben zudem einen sehr engen Regelungsbereich (Xenon Vergiftung etc.), bei Problemen gibt es gleich einen großen Ausfall im Lastverteiler.
Der Strombedarf in Deutschland wird auch in den nächsten Jahren übrigens nur wenig steigen.
Jahrlang wurde mit dem Argument der schnellen Brüter und somit einer besseren Uranausnutzung argumentiert. An diesem Punkt hat die deutsche bzw. europäische Atomlobby für mich ihr Gesicht verloren.
Der Gedanke war wirklich faszinierend einfach. Die schnellen Brüter erbrüten spaltbares Plutonium. Dies wird entnommen und zu MOX Brennelementen verarbeitet. Die Uranausnutzung verbessert sich um den Faktor 60.
Die forschenden Länder haben Unsummen (zig Milliarden) investiert. Obwohl ich dies schon in einem älteren Beitrag geschrieben habe, hier nochmal die Prognose des Kernforschungsinstitut Karlsruhe von 1965, hier wird festgehalten, dass:
"Brüter schon in den 70er Jahren kommerziell einsetzbar seien und die Leichtwasserreaktoren wieder verdrängen würden. Für das Jahr 2000 prognostizierte die Studie für die Bundesrepublik Brüterkraftwerke mit insgesamt 80.000MW elektrischer Leistung (während derzeit die Jahreshöchstlast im öffentlichen Stromnetz des früheren Bundesgebietes bei 60.000MW liegt!). Voraussetzung sei, daß ein mittelgroßer Demonstrationsbrüter – wie in Frankreich, Großbritannien und der Sowjetunion – unverzüglich auch in Deutschland errichtet werde. Die Baukosten dieses 300MW-Brüters wurden mit 310 Millionen DM veranschlagt, die Bauzeit mit 3 Jahren." (Anm.: wir stehen heute bei genau 0MW aus Brüteranlagen).
Gekostet hat Kalkar dann übrigens 7 Milliarden DM, Supherphenix (http://www.icjt.org/npp/foto/616_1.jpg) 20 Milliarden, Monju 8,4 Milliarden
Im übrigen stellte sich heraus, dass die notwendigen Wiederaufbereitungsanlagen weitaus kostpieliger waren als angenommen. Das hatte man freundlicherweise übersehen. Ohne eine gut ausgebaute Wiederaufbereitungsinfrastruktur verliert sich der Vorteil und tendiert gegen Null.
Demgegenüber stehen extreme Gefahren, immerhin muß hier mit hochreaktivem Flüssigmetall gekühlt werden. Ein Leck ist so immer mit Explosionsgefahr und Brand verbunden. Monju (http://www.ecolo.org/photos/npp/monju.exterior+flowers2.jpg) hatte gleich beim Anfahren einen entsprechenden Störfall, über Superphenix muß man, so denke ich, nicht viele Worte verlieren. 7% Auslastung bis 1996 sprechen eine eindeutige Sprache. Ein finanzielles Fiasko. In Rußland läuft der BN-600 in Bjelojarsk (http://www.rssi.ru/IPPE/General/Images/bas.jpg) seit 1980, eine neue Anlage des Typs BN-800 ist geplant, reiner Wahnsinn.
Dieser Lobby kann mein Vertrauen nicht mehr gehören, wem das nicht reicht, den verweise ich auf die ZDF Reportage "Tödlicher Pakt" aus dem Jahr 2000, in der es um skandalöse Wiederaufbereitungsgeschäfte mit Rußland geht, nach dem Prinzp:
Aufbereitungsanlage aus Hanau (richtig, die sollte später dann nach China) nach Majak (dort geschah in den 50ern ein Unglück, dass in der Freisetzungsmenge über Tschernobyl lag), in den dort schon existierenden, maroden Anlagenkomplex => abgebrannte Brennelemente aus Deutschland werden dort zu MOX-Elementen aufbereitet und nach Deutschland transportiert. Der Abfall bleibt in Rußland und wird dort "fachgerecht" endgelagert.
Und das alles nur, weil (Zitat) "dort eine ausgeprägte Sicherheitskultur herrscht" - herzlichen Glückwunsch, da kann man wirklich sehr stolz sein.
Die deutschen Energieversorger haben -neben den zwei schon genannten Ausschlußkriterien für neue KKWs in Deutschland- auch gar kein Interesse an einer Rücknahme des Ausstiegs. Klar wird der zum Grund genommen zu wettern was das Zeug hält. Wer lauter trommelt hat eben Recht. Aber der Zug ist in der Hinsicht schon längst in Richtung Osten abgefahren. Der Energiebedarf dort ist rückläufig, und Strom gegen harte Devisen zu exportieren ein gutes Geschäft.
Der russische Atomminster Adamov: "[...], dass der Strom zu einem Preis fließen kann, der hierzulande nicht üblich sei". Die großen Energiekonzerne sind schon längst Teilhaber auch hochgefährlicher RBMK 1000 Anlagen, wie z.B. in St.Petersburg (http://www.icjt.org/npp/foto/702_3.jpg) (4 Blöcke, nach der Tschernobyl Havarie soweit nachgerüstet, dass zumindest der positive Void Effekt nur in seltenen Betriebszuständen und nicht mehr in der Höhe von 5 Beta auftreten kann und der Scram-Effekt nicht mehr existiert; dennoch schon aufgrund des riesigen Graphithaufens und der Komplexität einer Druckröhrensiedewasseranlage ein unkalkulierbares Risiko).
Es wird selbst erwogen, Strom aus Ignalina (http://www.hut.fi/~jteir/bilder/litauen/Ignalina_Power_Plant.jpg) zu importieren (2x RBMK 1500, gravierende Mängel, Leistung elektrisch zurzeit auf ca. 1300MW begrenzt). Und obwohl die Abschaltung zumindest von Block 1 eigentlich in Kürze auf dem Programm steht (Problem: Litauen ist von dem KKW abhängig), sehe ich bei Errichtung einer entsprechenden Stromstraße ein Rechannaling (welches bei der Anlage sehr nötig ist, eine Charakteristik des RBMK Designs) schon auf uns zukommen. Damit würde die Laufzeit um etliche Jahre verlängert.
Preislich kann hier keine Anlage aus Deutschland konkurieren, auch wenn der Rotstift inzwischen auch hier angewendet wird und wir uns nicht davon freisprechen können, Problemanlagen im eigenen Land zu haben. Trifft besonders auf die Siedewasserreaktoren zu.
Aber auch hier eine einfache Lösung: Nicht hinschauen und ablenken...ja was nehmen wir denn da...genau, drüben in Tschechien steht doch Temelin und auch noch grenznah, welch eine wahnsinnige Gefährdung. Dabei stellt diese Anlage als von Westinghouse mit digitaler Leittechnik nachgerüsteter WWER 1000 kein wirklich größeres Risiko dar, als viele westeuropäische Anlagen. Der seltene 1000MW Turbosatz gibt Anlaß zu Bedenken, meiner Meinung nach aber nicht im nuklearen Bereich.
Seltsamerweise ist von Bohunice (http://www.icjt.org/npp/foto/585_5.jpg), hier besonders V1 mit zwei WWER 440/230, gar keine Rede mehr. Sollten längst abgeschaltet werden (Ersatzkapazität ist das KKW Mochovce (http://www.icjt.org/npp/foto/712_1.jpg), mit westlichen Finanzmitteln fertiggestellt), laufen aber weiter. Ist allerdings auch nicht so grenznah wie Temelin, betrifft also in erster Linie Menschen aus Tschechien.
Diese Befindlichkeiten kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
Gut, ich denke man sieht, dass ich in der Beziehung keine allzu gute Meinung über die westeuropäische bzw. deutsche Atomlobby habe. Ich gebe zudem zu bedenken, dass Kernschmelzunfälle auch in westlichen Druck-/ Siedewasseranlangen geschehen können. Mir liegt es fern hier Panikmache zu betreiben, aber Harrisburg hat dies eindeutig bewiesen, auch wenn es gerne als Idealfall für vorhandene Sicherheitsmaßnahmen herhalten muß (habe hier besonders den Informationskreis Kernenergie ins Herz geschlossen - die Bildbände haben aber immerhin einen Unterhaltungswert).
Zurück zu Harrisburg:
Der Unfall führte zu einem Baumoratorium für KKWs in den USA, seltsam wo doch alles so pefekt funkioniert hat (der Reaktor ist weiter im Monitoring Status, zumindest ein SuperGau in finanzieller Hinsicht). Zudem wird wieder einmal deutlich, dass menschliches Versagen nie auszuschließen ist und auch von der technischen Seite her nicht immer abgefangen wird (hier sei Biblis Block A im Dezember 1987 angemerkt, absolut Haarscharf an einer schweren Havarie vorbei). Grundsätzlicher Auslöser für die Havarie in Harrisburg (http://www.epa.gov/history/images/1980b.jpg) war ein Zettel (http://www.animatedsoftware.com/hotwords/control_room/tmi2_tags.jpg), der über der Kontrolleuchte für den Zustand der Sperrventile geklebt war.
Nur wenig, etwa 100 Grad fehlten damals und der Uranbrei hätte sich durch das Containment gefressen, bis zum Kontakt mit Grundwasser. Zudem sah man sich einer Situation gegenüber, die man nie in Überlegungen (=> Auslegungsstörfall) einbezogen hatte. Es hatte sich eine große Menge Wasserstoff gebildet (Reaktion der Zirkaloyummantellung der Brennstäbe unter hohen Temperaturen mit Wasser; Sauerstoff wird entzogen). Die Explosion einer großen Blase stellt eine enorme Gefahr für das Containment dar, in Harriburg explodierte zunächst eine kleinere Blase, das Containment hielt stand. Eine wesentlich größere Blase verschwand glücklichweise von selbst, bevor in tagelanger Arbeit Rekombinationsgeräte installiert werden konnten (die Zerstörung des Containments bzw. das Durchfressen der aktiven Zone, hätte eine Havarie in der Größenordnung von Tschernobyl verursacht, wenngleich durch den fehlenden Graphitbrand nicht ganz so weitläufig).
Dieses Problem ist weiterhin präsent, genauso wie es bei so hochkomplizierten Anlagen immer zu Problem kommen kann und wird, an die zum ersten mal gedacht wird, wenn sie geschehen.
Und das ist, so finde ich, dann eben doch eine große Hypothek, die wir uns für eine Übergangstechnik (nach dem Scheitern der Brüter Euphorie kann die Kernenergie mehr nicht sein) aufladen.
Hinzu kommen große Umweltschäden beim Abbau von Uran (Gott sei Dank ist mit dem World Uranium Hearing jetzt ein Forum für Betroffene geschaffen worden, die vorher totgeschwiegen wurden) und die nicht geklärte Enlagerproblematik.
Daher halte ich den Ausstieg im Fazit für gerechtfertigt. In Osteuropa besteht dringlichster Handlungsbedarf, zumindest bei den Anlagen des Typs RBMK 1000, 1500 und WWER 440/230. Auch Anlagen wie Saporoshje (http://www.icjt.org/npp/foto/815_1.jpg) (6x WWER 1000, man stelle sich einen Großbrand vor), gehören zumindest wesentlich schärfer kontolliert bzw. abgeschaltet. Fromme Wünsche, die wohl nicht in Erfüllung gehen werden. In der Beziehung bekomme ich ein flaues Gefühl im Magen, die Bilder der Havarie und anschließenden Liquidation in Tschernobyl und die Geschichte(n) der Betroffenen haben sich bei mir zu festgebrannt.
[An dieser Stelle: G. Medwedew: Verbrannte Seelen - lesen! - eine ideale Einstiegslektüre]
Eine sofortige Abschaltung der deutschen Anlagen wäre eine irrige Forderung, aber mit dem Auslaufen der Anlagen gemäß Regellaufzeit können die Energiefirmen gut leben, auch wenn es nach außen natürlich nicht so vertreten wird.
Gerade im Bezug auf immer knappere Kassen kann schon alleine aus Sicherheitsgründen aber kein anderer Kurs gefahren werden, die grunssätzlichen Sicherheitsprobleme wird (siehe Harrisburg) man nie lösen können. Konzepte wie der Kugelhaufenreaktor haben sich trotz angeblich inhärenter Sicherheit als wesentlich gefährdungsträchtiger im Vergleich mit Druck-/ Siedewasseranlagen herausgestellt.
Gruß
Denis
P.S. Mal -typisch Mensch eben ;-)- von der irrationalen Seite betrachtet: Einer Faszination kann auch ich mich nicht entziehen. Besonders die riesigen RBMK Anlagen, insb. die Zwillingsblockanlagen (http://www.insc.gov.ua/forum6/pics/SmolenskNPP_b.jpg) der zweiten Generation, sind von ihrem Aufbau her schon Wahnsinn und einen life Einblick in den monolitischen Zentralsaal (http://www.gla55pak.com/lameduckie/april/chernobyl/UK_CH_376.jpg) würde auch ich gerne mal miterleben; was an der Gefährlichkeit dieser Anlagen nichts ändert
Alexander
2004-05-14, 12:25:05
Original geschrieben von GloomY
Steinkohle hat sich mal eine ganze Zeit lang selbst getragen (ich schätze mal so Mitte der 50er bis Ende der 70er Jahre), das mit den Subventionen (wobei ich dies im Übrigend auch für einen der größten Fehler halte) kommt aus dem letzten Jahrzehnt. Der Punkt ist eben, dass die Steinkohle mal aus eigener Kraft rentabel war. Das ist bei Windkraft bisher imho noch nicht der Fall.
Genau das meine ich! Bei der Steinkohle dienen die Subventionen dem Erhalt. Rentabilität kann nie wieder erwartet werden. Bei Windkraft helfen sie der Industrie auf die Beine. Rentabel wird sie mit der Zeit werden.
Um nochmal auf die Stromerzeugung zurückzukommen: Es ist einfach ein Problem, wo der Strom herkommen soll. Die EU will den CO²-Ausstoß reduzieren, d.h. die Kohle- und Gaskraftwerke in der BRD können keinesfalls ausgebaut werden. Atomkraft wird langfristig auf Null reduziert und die erneuerbaren Energiequellen gewinnen viel zu wenig Energie. Wo bitte soll der Strom in 20 oder 30 Jahren herkommen?
Das Problem ist, dass bei dem CO² Ausstoß einfach zu sehr nach dem Erzeuger geschaut wird. Damit meine ich die Stromerzeugung (insgesamt), den Verkehr, das Heizen etc. Man sollte einfach den CO² Ausstoß reduzieren und dabei dort ansetzen, wo es am günstigsten ist.
Ein Beispiel: Etwa die Hälfte aller Wohnhäuser in Deutschland ist ungedämmt. Dämmung, neue Fenster und eine moderne Heizungsanlage füren zu Ersparnissen von 50-60%. Im Extremfall sogar zu über 70%! Man könnte also mit einer einmaligen Maßnahme die Heizkosten (=CO² Ausstoß) aller Wohnhäuser Deutschlands im Schnitt um ca. 25% senken! So wäre es viel billiger eine Tonne CO² einzusparen, als wenn man sie mit Hilfe von Solarzellen bei der Stromerzeugung einspart.
Es wäre also kein Wiederspruch einige neue moderne Erdgaskraftwerke zu errichten und gleichzeitig den CO² Ausstoß zu senken. Zwar würde der Ausstoß bei der Energieerzeugung zunehmen, aber der gesamte Ausstoß in Deutschland würde stärker sinken, als wenn man das Geld in regenerative Energiequellen investiert. Und die Heizkosten waren wirklich nur ein Beispiel unter vielen.
Alexander
2004-05-14, 12:46:52
@Sailor Moon
Schöner Beitrag. Man merkt gleich, dass dich die Technik fasziniert. ;)
Es ist eine Sache gegen den Atomausstieg zu sein, und eine andere für den Bau neuer Kernkraftwerke zu sein. Hier muss man wirklich differenzieren. Die meisten die sich gegen den Ausstieg ausgesprochen haben, würden sicherlich auch gegen den Neubau von Kraftwerken sein. man betreibt vorhandene so lange es geht und steigt so nach und nach aus.
Du hast wieder das momentane Problem angesprochen. Der Atomaustieg in Deutschland wird dadurch kompensiert, dass Atomstrom aus dem Ausland importiert wird. So wird der Ausstieg zu einer Farce. Das Problem wird nur verlagert/verschleiert und auch verschlimmert (siehe Sicherheitsstandards). Genau diese Vorgehensweise führte dazu, dass ich mich gegen den Ausstieg ausgesprochen hatte.
Da du dich mit Kernkraftwerken ziemlich gut auszukennen scheinst, könntest du vielleicht noch auf diese Punkte genauer eingehen:
- Uranknappheit? Wie "schlimm" ;) sieht es denn aus?
- Wie lange hätten die Kernkraftwerke in Deutschland noch betrieben werden können, wenn man sich nicht für den Ausstieg entschieden hätte. (Angenommen die Sicherheitsauflagen würden sich nich verändern.)
- Sind die Sicherheitsstandards in der Tschechei wirklich hoch?
- Du sprichst von hohen Betriebskosten. Die sind mir neu. Ich dachte immer, dass die Baukosten sehr hoch sind, aber wenn es die Anlagen ja sowieso schon gibt, die Betriebskosten relativ niedrig sind, so dass die Kraftwerke rentabel sind, sofern man die Baukosten außer acht lässt.
Danke
Wolfram
2004-05-14, 14:11:54
Kernenergie ist vor allem aus politisch/ideologischen Gründen ins Gerede gekommen. Kernenergie ist gefährlich, Kohle schmutzig, Öl und Erdgas bald alle. Wind und Sonne und Biomasse gibt es immer. Wenn man sich's so einfach macht, kann man sich eine Diskussion allerdings schenken.
Ich habe gehört, die Wirtschaftlichkeitsberechnungen, die der politischen Entscheidung für eine Subventionierung der Windkraft zugrunde lagen, hätten sich als ziemlich unzutreffend erwiesen. Insbesondere liege die Lebensdauer der Anlagen deutlich unter den damaligen Berechnungen.
Soweit ich weiß, ist Windkraft genauso weit davon entfernt, wirtschaftlich zu sein, wie Photovoltaik. Mal ganz abgesehen von der Gesamtenergieausbeute und der bereits angesprochenen Landschaftsverschandelung und der Beeinträchtigung der Tierwelt. Die Vögel müssen ja nicht gleich durch die Propeller zerfetzt werden, es reicht schon, wenn sie nicht mehr in der Nähe solcher Krachmacher nisten.
Die einzigen, die sich wirklich über die ideologisch bedingte Windkraftförderung freuen dürfen, sind die Bauern, auf deren Feldern die Dinger stehen.
Alexander
2004-05-14, 17:31:31
Original geschrieben von Wolfram
Kernenergie ist vor allem aus politisch/ideologischen Gründen ins Gerede gekommen. Kernenergie ist gefährlich, Kohle schmutzig, Öl und Erdgas bald alle. Wind und Sonne und Biomasse gibt es immer. Wenn man sich's so einfach macht, kann man sich eine Diskussion allerdings schenken.
Mir ist hier keiner aufgefallen, der alle diese Energiequellen vertäufelt hätte. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Gegner erneuerbarer Energien erwarten, dass ab dem ersten Tag alles glatt läuft. Subventionen sind schlecht. Gegen Subventionen in anderen Branchen äußert sich kaum jemand. Und wehe, wenn man irgendwelche Nachteile durch die neuen Energiequellen erfährt. Die Windräder sind natürlich häßlich. Dagegen muss man sich währen. Wer beschwert sich denn über Hochspannungsmasten? Usw.
Soweit ich weiß, ist Windkraft genauso weit davon entfernt, wirtschaftlich zu sein, wie Photovoltaik.
Da irrst du dich gewaltig. Die Kosten der Energieerzeugung mit Hilfe von Solarzellen sind um ein vielfaches höher als bei Windenergie.
Mit dieser Aussage lieferst du ein Paradebeispiel für die Argumente der Gegner regenerativer Energiequellen. Es werden immer wieder Argumente gebracht, die schon längst wiederlegt wurden. Das ist natürlich einfacher als sich vorher zu informieren, oder?
Niemand käme auf die Idee ein modernes Auto mit einem 20 jahre alten Wagen zu vergleichen. Bei Windenergie ist es aber offenbar der Fall. Schließlich werden immer wieder Argumente genannt, die bei Anlagen der ersten Generation vielleicht mal galten...
Gruss
Wolfram
2004-05-14, 17:58:20
Original geschrieben von Robbirom
Mir ist hier keiner aufgefallen, der alle diese Energiequellen vertäufelt hätte. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Gegner erneuerbarer Energien erwarten, dass ab dem ersten Tag alles glatt läuft. Subventionen sind schlecht. Gegen Subventionen in anderen Branchen äußert sich kaum jemand. Und wehe, wenn man irgendwelche Nachteile durch die neuen Energiequellen erfährt. Die Windräder sind natürlich häßlich. Dagegen muss man sich währen. Wer beschwert sich denn über Hochspannungsmasten? Usw.
Hochspannungsmasten brauche ich für Windkraft genauso wie für jede andere Stromquelle. Darum komme ich nicht herum. Die Propeller stehen eben noch zusätzlich herum.
Da irrst du dich gewaltig. Die Kosten der Energieerzeugung mit Hilfe von Solarzellen sind um ein vielfaches höher als bei Windenergie.
Sind sie das? Die Einspeisevergütung beträgt ein Mehrfaches, aber die tatsächlichen Kosten ohne Subventionierung? Auch wenn das so wäre, hieße das noch lange nicht, daß Windkraft wirtschaftlich ist.
Mit dieser Aussage lieferst du ein Paradebeispiel für die Argumente der Gegner regenerativer Energiequellen. Es werden immer wieder Argumente gebracht, die schon längst wiederlegt wurden. Das ist natürlich einfacher als sich vorher zu informieren, oder?
Niemand käme auf die Idee ein modernes Auto mit einem 20 jahre alten Wagen zu vergleichen. Bei Windenergie ist es aber offenbar der Fall. Schließlich werden immer wieder Argumente genannt, die bei Anlagen der ersten Generation vielleicht mal galten...
Fein, dann können wir ja die gesetzlich garantierte Einspeisungsvergütung (~ 9 Cent/kWh) fallen lassen lassen, für die Einspeisung Marktpreise zahlen (3-6 Cent /kWh) und den Bau von Windkraftanlagen nicht mehr fördern. Mal sehen, wieviele Bauern dann noch so ein Ding aufstellen.
Alexander
2004-05-14, 18:30:21
Wolfram, ich habe doch nie behauptet, dass die Windkraft bereits ohne Subventionen auskommen kann! Ich habe nur geschrieben: "Die Kosten der Energieerzeugung mit Hilfe von Solarzellen sind um ein vielfaches höher als bei Windenergie." Also wieso kommst du gleich mit einer sofortigen Abschaffung von Subventionen? Nur um zu "belegen", dass ich unrecht habe? Von einem Moderator hätte ich mehr erwartet. Um deine eigenen Worte zu benutzen:
Wenn man sich's so einfach macht, kann man sich eine Diskussion allerdings schenken.
Wolfram
2004-05-14, 18:39:43
Original geschrieben von Robbirom
Wolfram, ich habe doch nie behauptet, dass die Windkraft bereits ohne Subventionen auskommen kann! Ich habe nur geschrieben: "Die Kosten der Energieerzeugung mit Hilfe von Solarzellen sind um ein vielfaches höher als bei Windenergie." Also wieso kommst du gleich mit einer sofortigen Abschaffung von Subventionen? Nur um zu "belegen", dass ich unrecht habe?
Nein. Das ist in meiner Formulierung eine polemische Zuspitzung. Mit sachlichem Hintergrund: Ob ich jetzt eine zweifach oder zehnfach überhöhte Einspeisevergütung zahle: Beides ist unwirtschaftlich. Du sagst selbst, die Technik sei nicht mehr neu, es gebe mittlerweile bessere Windkraftanlagen. Was ist daran so schlimm, zu verlangen, daß sie sich dann auch mal am Markt bewähren sollen? Die Einspeisevergütung sollte in dieser Höhe eigentlich eine Anschubsubventionierung sein, aber nichts, was über Jahrzehnte hinweg gezahlt wird.
Original geschrieben von GloomY
[...]
Wo bitte soll der Strom in 20 oder 30 Jahren herkommen? :???:
[...]
Größter Anteil: importierter (Atom-)Strom aus dem "Ausland"
Zweitgrößter Anteil: Braunkohle- sowie Steinkohlekraftwerk
Rest: Müllverbrennungsanlagen sowie "alternative Energie" (gewonnen aus Wasserkraft, Windkraft, Solarzellen, etc.)
Wir verschieben das Umweltproblem letztlich in Ausland. Beim AKW ist es die Strahlung, bei Wasser- und Windkraft die Landschaft die verschandelt wird und bei Kohlekraftwerken das CO2... Aber Hauptsache, Deutschland hat was für den Umweltschutz getan. Das durch die dichtgemachten Kraftwerke eine Menge Arbeitsplätze verloren gehen (von der Putze bis zum Kraftwerksdirektor), daran denkt wohl keiner. Zumal da auch sehr viele Zulieferbetriebe dranhängen.
Weitsichtiges und vorrausschauendes denken war noch nie 'ne Stärke von Politikern.
Original geschrieben von M4N!@C
AKWs produzieren massig radioaktiven müll und sind bei einem unfall wahnsinnig gefährlich, heizkraftwerke belasten die luft und beuten die erde komplett aus, wasserkraftwerke zerstören komplette täler und rotten deren bewohner aus, solarzellen sind viel zu teuer, lohnen sich also (bis dieses projekt in der sahara wirklich durchgeführt wird) überhaupt nicht...
was habt ihr gegen windkraft? die sind bei gleicher geförderter energie nicht so teuer wie solarzellen, und wenn sie nicht grade im meer aufgestellt werden schaden sie der umwelt überhaupt nicht... und bloß weil dadurch die landschaft nicht mehr so schön aussieht :freak:, soll man so ne praktische energiequelle ignorieren?? :o :|
Das Projekt in der Sahara ist ein Thermokraftwerk und kein Solarzellenkraftwerk.
Alexander
2004-05-14, 19:15:18
Die Firmen in dieser noch jungen Branche brauchen vor allem Planungs- und Investitionssicherheit. Allein die Diskussion, die es über die Reduzierung der Einspeisevergütung um rund dreißig Prozent für Binnenland-Anlagen gab, hatte zu großen Unsicherheiten = Investitionsstops geführt.
Ich bin nicht gegen einen Subventionsabbau bei Windenergie. Aber bitte schrittweise, wie in anderen Branchen auch. Die Einspeisevergütung wird ja pro Jahr um 3,5% gesenkt. Man könnte den Prozentsatz vielleicht auch noch etwas erhöhen. Bei 5% würde sich das Problem in 10 Jahren von allein erledigt haben. Was hälst du davon?
Du sagst selbst, die Technik sei nicht mehr neu, es gebe mittlerweile bessere Windkraftanlagen.
Diese werden auch errichtet. Keiner errichtet mehr die "alten" Anlagen. Das Ersetzen alter Anlagen durch leistungsfähigere neue Geräte (Repowering) nahm in den letzten Jahren sehr stark zu. Gleichzeitig steigt die Gesamtmenge der installierten Leistung immer langsamer.
Wolfram
2004-05-14, 19:30:23
Original geschrieben von Robbirom
Die Firmen in dieser noch jungen Branche brauchen vor allem Planungs- und Investitionssicherheit. Allein die Diskussion, die es über die Reduzierung der Einspeisevergütung um rund dreißig Prozent für Binnenland-Anlagen gab, hatte zu großen Unsicherheiten = Investitionsstops geführt.
Das glaube ich gerne. Das zeigt aber auch, daß es diese Firmen ohne die Subventionierung gar nicht gäbe. Ob sie denn einst am Markt bestehen werden, wissen wir auch nicht. Weil wir möglicherweise noch nicht wissen, ob man einste Windenergie wirtschaftlich produzieren kann.
Ich habe ja nichts dagegen, zu experimentieren. Aber warum muß man etwas, das erkennbar noch nicht marktreif ist, flächendeckend fördern, statt lediglich Forschung zu finanzieren?
Ich bin nicht gegen einen Subventionsabbau bei Windenergie. Aber bitte schrittweise, wie in anderen Branchen auch. Die Einspeisevergütung wird ja pro Jahr um 3,5% gesenkt. Man könnte den Prozentsatz vielleicht auch noch etwas erhöhen. Bei 5% würde sich das Problem in 10 Jahren von allein erledigt haben. Was hälst du davon?
Das ist sicher richtig. Nur: Wenn sich Windenergie unter Marktbedingungen als unwirtschaftlich erweisen sollte, war die Subventionierung für die Katz.
Alexander
2004-05-14, 22:05:42
Original geschrieben von Wolfram
Das glaube ich gerne. Das zeigt aber auch, daß es diese Firmen ohne die Subventionierung gar nicht gäbe. Ob sie denn einst am Markt bestehen werden, wissen wir auch nicht. Weil wir möglicherweise noch nicht wissen, ob man einste Windenergie wirtschaftlich produzieren kann.
Ohne Subventionen gäbe es AMD auch nicht be Dresden. ;) Um nur ein Beispiel zu nennen. Wo siedelt sich denn in Deutschland eine neue Branche an, ohne Subventionen bekommen zu haben? Die einen bekommen eine Steuerbefreiung, die anderen einen Investitionszuschuss (der manchmal den Löwenteil der Investitionskosten ausmacht) und manchmal subventioniert man eben die Ware.
Natürlich wird die Windenergie mal rentabel arbeiten. Die Öl- und Gasreserven reichen nicht ewig. Wir können uns nur noch über das Wann streiten. Natürlich ist es möglich, dass bis dahin DIE Energiequelle gefunden wird. Aber wollen wir es einfach nur hoffen, ohne uns abzusichern?
Ich habe ja nichts dagegen, zu experimentieren. Aber warum muß man etwas, das erkennbar noch nicht marktreif ist, flächendeckend fördern, statt lediglich Forschung zu finanzieren?
Da kann ich nicht wiedersprechen. Das wäre wahrscheinlich die billigere Alternative gewesen. Aber seit wann geht die Politik den billigeren Weg? Der wäre doch nicht so medienwirksam. ;)
Das ist sicher richtig. Nur: Wenn sich Windenergie unter Marktbedingungen als unwirtschaftlich erweisen sollte, war die Subventionierung für die Katz.
Das Problem hast du jedes mal wenn Subventionen gezahlt werden. Egal auf welche Art und Weise. Bleiben wir doch bei AMD. Es wurde so viel subventioniert, weil man gehofft hat, dass sich an diesem Standort anschließend weitere Betriebe aus der Branche ansiedeln. Und wenn nicht? Dann wären auch diese Subventionen für die Katz gewesen. Eine Garantie gibt es halt nie.
Wolfram
2004-05-15, 10:44:18
Original geschrieben von Robbirom
Ohne Subventionen gäbe es AMD auch nicht be Dresden. ;) Um nur ein Beispiel zu nennen. Wo siedelt sich denn in Deutschland eine neue Branche an, ohne Subventionen bekommen zu haben? Die einen bekommen eine Steuerbefreiung, die anderen einen Investitionszuschuss (der manchmal den Löwenteil der Investitionskosten ausmacht) und manchmal subventioniert man eben die Ware.
Jo, das ist wohl wahr. Wobei es für mich immer noch ein Unterschied ist, ob der Staat einen günstigen Kredit gibt oder direkt Geld verschenkt (bei AMD war's wohl beides). Die Ware zu subventionieren heißt, daß das Geld erst später fließt, das bringt nichts mehr in Gang, was noch nicht läuft. Bei einer Anschubfinanzierung liegen die Vorteile für den Spender deutlicher auf der Hand.
Manchmal verfalle ich eben noch in den alten Irrglauben, hier würden Fabriken gebaut, weil die Leute hier alle so fleißig arbeiten. Scheint aber mittlerweile auch im Ausland keiner mehr zu glauben :D
Das Problem hast du jedes mal wenn Subventionen gezahlt werden. Egal auf welche Art und Weise. Bleiben wir doch bei AMD. Es wurde so viel subventioniert, weil man gehofft hat, dass sich an diesem Standort anschließend weitere Betriebe aus der Branche ansiedeln. Und wenn nicht? Dann wären auch diese Subventionen für die Katz gewesen. Eine Garantie gibt es halt nie.
Na ja, der Unterschied ist eben, daß man mit Prozessoren Geld verdienen kann, bei Windkraft ist das (jetzt gaaaanz vooorsichtig... :D) zumindest jetzt noch nicht sicher.
Alexander
2004-05-15, 11:54:05
Original geschrieben von Wolfram
Die Ware zu subventionieren heißt, daß das Geld erst später fließt, das bringt nichts mehr in Gang, was noch nicht läuft. Bei einer Anschubfinanzierung liegen die Vorteile für den Spender deutlicher auf der Hand.
Ich kann dir nicht wirklich folgen.
Eine Anschubfinanzierung müsste man vielleicht erstmal definieren. ;)Sicher ist ein Investitionszuschuss eine einmalige Sache, aber zumindest bei der Steuerbefreiung kann man von langen Zeiträumen ausgehen. Die sind zwar von vornerein festgeschrieben, aber das hätte man bei der Windkraft auch machen können. Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Unterschied darin wie man Geld "verschenkt". Nur auf die Summe kommst am Ende an. ;)
Vielleicht wird gleich klar was ich meine:
Na ja, der Unterschied ist eben, daß man mit Prozessoren Geld verdienen kann, bei Windkraft ist das (jetzt gaaaanz vooorsichtig... ) zumindest jetzt noch nicht sicher.
Genau hier muss ich wiedersprechen. Es war ziemlich klar, dass AMD mit Prozessoren Geld verdienen wird. Aber es war nie klar, ob es zu Folgeinvestitionen und zur Ansiedlung weiterer Betriebe/Zulieferbetriebe aus der Branche kommt. Das heißt, es war nie klar, ob sich diese Investition an Steuern lohnen wird. Es wäre möglich gewesen, dass die Branche sich nicht etabliert und AMD in 10-20 jahren wieder weggeht. Die Steuergelder wären verschwendet gewesen. Der Unterschied zur Windkraft besteht ausschließlich darin, dass die Firmen die in der Windbranche tätig sind, im Falle des Scheiterns nicht weggehen, sondern eingehen. ;)
Ich habe mal das LG Werk in Newport (Wales) besichtigt. Es wurde dort mithilfe von EU Geldern erbaut. (Eigentlich von der Eu finanziert). Zulieferbetriebe entstanden kaum. Vor einem Jahr entschied LG es wieder zu schließen. Die Steuergelder sind verloren. Das nennt man wohl Fehlinvestition.
GloomY
2004-05-15, 14:36:02
Original geschrieben von M4N!@C
AKWs produzieren massig radioaktiven müll und sind bei einem unfall wahnsinnig gefährlich, heizkraftwerke belasten die luft und beuten die erde komplett aus, wasserkraftwerke zerstören komplette täler und rotten deren bewohner aus, solarzellen sind viel zu teuer, lohnen sich also (bis dieses projekt in der sahara wirklich durchgeführt wird) überhaupt nicht...
was habt ihr gegen windkraft? die sind bei gleicher geförderter energie nicht so teuer wie solarzellen, und wenn sie nicht grade im meer aufgestellt werden schaden sie der umwelt überhaupt nicht... und bloß weil dadurch die landschaft nicht mehr so schön aussieht :freak:, soll man so ne praktische energiequelle ignorieren?? :o :| So wie deine Antwort geschrieben ist, merkt man, dass du meinen Post vorher nicht gelesen hast. Wir bewegen uns mit Windkraft im Bereich um 2% des jährlich in der BRD erzeugten Stroms. Das ist keine Alternative. Es ist ein Tropfen auf den heissen Stein.
Und um auf deine Frage zu antworten, ob ich etwas gegen Windkraft hätte: Nein, das habe ich klar in meinem obigen Posting verneint.
@Sailor Moon: Du willst "nicht auf osteuropäische Kraftwerke abdriften", wofür ich dir sehr dankbar wäre, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat, tust es dann aber doch.
Bezüglich deiner Behauptung, ein Neubau sei heute nicht mehr wirtschaftlich, würde mich interessieren, welche Auflagen denn nun konkret in den 80er Jahren so massiv erhöht wurden.
Übrigends finde ich deinen Gedankengang nicht sehr nachvollziehbar, dass die Auflagen so hoch seien, dass sich ein Neubau nicht lohnen würde, die Betriebsgenemigung für die "alten" Kraftwerke aber nach wie vor jährlich erteilt werden. Irgendwo fehlt mir das der Glaube...
Original geschrieben von Robbirom
Genau das meine ich! Bei der Steinkohle dienen die Subventionen dem Erhalt. Rentabilität kann nie wieder erwartet werden. Bei Windkraft helfen sie der Industrie auf die Beine. Rentabel wird sie mit der Zeit werden.Moment. Ob sie wirklich rentabel wird, ist eine bisher nicht geklärte Frage. Warum nun mit Subventionen Arbeitsplätze schaffen, wenn noch nicht mal geklärt ist, ob sich die Industrie irgendwann einmal selbst tragen kann??? Bei der Kohle hat sie sich lange Zeit selbst getragen (und damit eine Menge Geld verdient).
Original geschrieben von Robbirom
Das Problem ist, dass bei dem CO² Ausstoß einfach zu sehr nach dem Erzeuger geschaut wird. Damit meine ich die Stromerzeugung (insgesamt), den Verkehr, das Heizen etc. Man sollte einfach den CO² Ausstoß reduzieren und dabei dort ansetzen, wo es am günstigsten ist.
Ein Beispiel: Etwa die Hälfte aller Wohnhäuser in Deutschland ist ungedämmt. Dämmung, neue Fenster und eine moderne Heizungsanlage füren zu Ersparnissen von 50-60%. Im Extremfall sogar zu über 70%! Man könnte also mit einer einmaligen Maßnahme die Heizkosten (=CO² Ausstoß) aller Wohnhäuser Deutschlands im Schnitt um ca. 25% senken!Die Hälfte alle Wohnhäuser in Deutschland? Weisst du wie viel das kostet? Wir reden da um Kosten im Milliardenbereich, viele Größenordnungen über dem, was für die Windkraft verpulvert wird. Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, das als Alternative vorzuschlagen.
Original geschrieben von Robbirom
Das Problem ist, dass bei dem CO² Ausstoß einfach zu sehr nach dem Erzeuger geschaut wird. Damit meine ich die Stromerzeugung (insgesamt), den Verkehr, das Heizen etc. Man sollte einfach den CO² Ausstoß reduzieren und dabei dort ansetzen, wo es am günstigsten ist.
Ein Beispiel: Etwa die Hälfte aller Wohnhäuser in Deutschland ist ungedämmt. Dämmung, neue Fenster und eine moderne Heizungsanlage füren zu Ersparnissen von 50-60%. Im Extremfall sogar zu über 70%! Man könnte also mit einer einmaligen Maßnahme die Heizkosten (=CO² Ausstoß) aller Wohnhäuser Deutschlands im Schnitt um ca. 25% senken! So wäre es viel billiger eine Tonne CO² einzusparen, als wenn man sie mit Hilfe von Solarzellen bei der Stromerzeugung einspart.
Es wäre also kein Wiederspruch einige neue moderne Erdgaskraftwerke zu errichten und gleichzeitig den CO² Ausstoß zu senken. Zwar würde der Ausstoß bei der Energieerzeugung zunehmen, aber der gesamte Ausstoß in Deutschland würde stärker sinken, als wenn man das Geld in regenerative Energiequellen investiert. Und die Heizkosten waren wirklich nur ein Beispiel unter vielen.Die Frage ist nicht, ob wir es schaffen, den CO² Ausstoß insgesamt konstant zu halten, sondern ob man eine für die Umwelt schädliche Energiegewinnung durch eine andere schädliche ersetzen sollte. Oder anders ausgedrückt: Man kann nicht mit Umweltfreundlichkeit argumentieren, wenn man die AKWs abstellt, aber gleichzeitig dafür dann den CO² Ausstoß erhöht. Das ist Augenwischerei.
Aquaschaf
2004-05-15, 15:28:52
Original geschrieben von Robbirom
So manches Kommentar in diesem thread fand ich schon ziemlich belustigend(beängstigend). Aber das toppt alles. Man könnte deinen Wissensstand folgendermaßen Zusammenfassen:
Soweit ich gehört habe, meinte jemand irgendwann erzählt bekommen zu haben, dass jemand irgendwo was gelesen haben will. Mit anderen Worten, du hast keine Ahnung von der Materie. Wieso liest du nicht einfach die verlinkten Artikel und bildest dir danach SELBST eine eigene Meinung? Dann könnte man mit dir ernsthaft über das Thema diskutieren. Momentan kennst du weder Fakten noch Zahlen. Stattdessen plapperst du nach, was die Stromkonzerne hören wollen.
Wieso fühlen sich so viele Leute dazu genötigt uns ihre Meinung zu Themen bekannt zu geben, von denen sie keine Ahung haben?
EDIT:
Das gleiche gilt übrigens auch für kami. Zuerst informieren und dann mitdiskutieren bitte.
Wäre nett, wenn du zur Kentniss nehmen würdest dass der Beitrag noch in dem NV40 Thread gestanden hat und deswegen nicht sehr ernsthaft auf das Thema eingeht.
Ich weiß, dass Windkrafträder in meiner Region weniger Strom als erwartet erzeugen. Aber wegen der Subventionen lassen die Gemeinden gerne mehr aufstellen.
Die Rentabilität ist in diesem Fall zweifelhaft, aber trotzdem wird weitergemacht - Nicht aus Überzeugung oder Befürwortung der Energieform, sondern einfach weil es Subventionen gibt.
Das Problem ist jetzt, Initiativen gegen Windkraft sind von der Energie-Lobby gedeckt und reden deren unsinnigen Argumente nach.
Ich kann mich weder mit den Befürwortern, noch denen die Initiativen dagegen befürworten anfreunden. Beide Seiten haben keine guten Gründe für ihr handeln.
Original geschrieben von Aquaschaf
Wäre nett, wenn du zur Kentniss nehmen würdest dass der Beitrag noch in dem NV40 Thread gestanden hat und deswegen nicht sehr ernsthaft auf das Thema eingeht.
Ich weiß, dass Windkrafträder in meiner Region weniger Strom als erwartet erzeugen. Aber wegen der Subventionen lassen die Gemeinden gerne mehr aufstellen.
Die Rentabilität ist in diesem Fall zweifelhaft, aber trotzdem wird weitergemacht - Nicht aus Überzeugung oder Befürwortung der Energieform, sondern einfach weil es Subventionen gibt.
Das Problem ist jetzt, Initiativen gegen Windkraft sind von der Energie-Lobby gedeckt und reden deren unsinnigen Argumente nach.
Ich kann mich weder mit den Befürwortern, noch denen die Initiativen dagegen befürworten anfreunden. Beide Seiten haben keine guten Gründe für ihr handeln.
Die Gemeinden haben davon leider fast nichts. Die müssen Flächen dafür ausweisen - kriegen tun wir dafür wenn überhaupt recht wenig. Den Großteil kassieren die Firmen, die die Dinger aufstellen.
@Robbirom: Ich habe im Zuge des Bebauungsplans der für die Windkraftkonzentrationszone aufgestellt wurde genug über Windräder zu lesen bekommen. Unabhängige, wie natürlich auch subjektive Untersuchungen, Zeitungsartikel, wissenschaftliche Artikel. Ich habe also schon einen groben Überblick wovon ich reden, sonst würde ich zu dem Thema nichts sagen und hätte einfach meinen Mund gehalten.
Und nochmal ich bin ganz klar pro regenerative Energien. Leider wird in diesem Zuge alles auf die Spitze getrieben und eigentlich überall Windräder aufgestellt. Auch da wo es einfach nicht wirtschaftlich sein kann.
Alexander
2004-05-15, 16:32:31
Original geschrieben von GloomY
Die Hälfte alle Wohnhäuser in Deutschland? Weisst du wie viel das kostet? Wir reden da um Kosten im Milliardenbereich, viele Größenordnungen über dem, was für die Windkraft verpulvert wird. Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, das als Alternative vorzuschlagen.
Moment! Ich habe davon gesprochen, was für ein Einsparpotential hier noch besteht. D.h. wieviel man noch hätte machen können, bevor man sich auf regenerative Energiequellen stürzt. Ich erkläre das mal an einem einfachen Beispiel:
Angenommen, es sollen "nur" 10 Mio. Euro ausgegeben werden, damit der CO² Ausstoß reduziert wird. Man bekommt 2 Alternativen:
Variante A: Windräder werden subventioniert.
Variante B: Das Geld wird für nachträgliche Dämmung ausgegeben.
Wofür entscheidest du dich? Ich würde die Variante wählen, bei der ich das meiste fürs Geld bekomme, d.h. die bei der der CO² Ausstoß am stärksten reduziert wird. Und das ist momentan Variante B.
Nur weil ich diese vorgeschlagen habe, heißt es nicht, dass man viel mehr Geld für die CO² Reduktion ausgeben muss! Sondern einfach nur, dass hier die Potentiale bei weitem nicht ausgeschöpft sind. Die Umwelt und somit auch der Bürger hätten mehr davon gehabt, wenn man hier angesetzt hätte, anstatt übereilt auf teure regenerative Energiequellen zu setzen. Ich hoffe, du hast mich diesmal verstanden.
Die Frage ist nicht, ob wir es schaffen, den CO² Ausstoß insgesamt konstant zu halten, sondern ob man eine für die Umwelt schädliche Energiegewinnung durch eine andere schädliche ersetzen sollte. Oder anders ausgedrückt: Man kann nicht mit Umweltfreundlichkeit argumentieren, wenn man die AKWs abstellt, aber gleichzeitig dafür dann den CO² Ausstoß erhöht. Das ist Augenwischerei.
Ich habe nicht vor darüber zu streiten, ob Kernkraftwerke oder Erdgaskraftwerke besser für die Umwelt sind. Kernlraftwerke sind es sicherlich solange nichts passiert und solange man den Müll auch "anständig" entsorgt bekommt und er nicht in Russland "entgelagert" wird. ;)
Du hast geschrieben, man könne aus der Kernenergie nicht aussteigen und gleichzeitig den CO² Ausstoss in Deutschland senken (wenn man nicht zunehmend Strom importiert). Ich habe eine Möglichkeit aufgezeigt wie es möglich wäre. Mehr wollte ich auch nicht.
Alexander
2004-05-15, 16:41:41
Original geschrieben von kami
@Robbirom: Ich habe im Zuge des Bebauungsplans der für die Windkraftkonzentrationszone aufgestellt wurde genug über Windräder zu lesen bekommen. Unabhängige, wie natürlich auch subjektive Untersuchungen, Zeitungsartikel, wissenschaftliche Artikel. Ich habe also schon einen groben Überblick wovon ich reden, sonst würde ich zu dem Thema nichts sagen und hätte einfach meinen Mund gehalten.
Hallo kami.
Diesen Eindruck haben deine Beiträge aber nicht auf mich erweckt. Alleine die Behauptung, man würde die Dinger irgendwohin stellen, hauptsache man stellt sie hin, ist einfach lächerlich. Gefördert wird jede einfgespeißte KWh. Und wenn man sich im Standort vertan hat, und kein Wind weht, nützt einem diese Förderung gar nichts. ;) Die Firma geht dennoch pleite.
Original geschrieben von Robbirom
Hallo kami.
Diesen Eindruck haben deine Beiträge aber nicht auf mich erweckt. Alleine die Behauptung, man würde die Dinger irgendwohin stellen, hauptsache man stellt sie hin, ist einfach lächerlich. Gefördert wird jede einfgespeißte KWh. Und wenn man sich im Standort vertan hat, und kein Wind weht, nützt einem diese Förderung gar nichts. ;) Die Firma geht dennoch pleite.
Das war natürlich überspitzt dargestellt. Natürlich stellt man die Dinger nicht dahin, wo garkein Wind weht. Hier in der Gegend kann so eine Anlage aber einfach nicht wirtschaftlich sein. Durch die Subventionen werden allerdings auch Gebiete erschlossen, wo es ohne diese bzw. deutlich geringeren Subventionen niemandem in den Sinn kommen würde dort Windräder aufzustellen, weil der Standort grob gesagt schlicht und ergreifend nicht sonderlich gut dafür geeignet ist unwirtschaftlich wäre. An Küstengegenden, wo oft und auch starker Wind weht ist die Wirtschaftlichkeit schon eher gegeben als bei uns ( Voreifel - sonderlich windig ist es hier nicht ).
Aquaschaf
2004-05-15, 19:23:18
@kami:
Das ist ja relativ nah von mir aus gesehen..
Ich bezieh mich auf die, die auf der anderen Seite der Mosel(Hunsrück) aufgestellt werden ;)
Sailor Moon
2004-05-15, 21:12:33
@Sailor Moon: Du willst "nicht auf osteuropäische Kraftwerke abdriften", wofür ich dir sehr dankbar wäre, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat, tust es dann aber doch.
Bezüglich deiner Behauptung, ein Neubau sei heute nicht mehr wirtschaftlich, würde mich interessieren, welche Auflagen denn nun konkret in den 80er Jahren so massiv erhöht wurden.
Übrigends finde ich deinen Gedankengang nicht sehr nachvollziehbar, dass die Auflagen so hoch seien, dass sich ein Neubau nicht lohnen würde, die Betriebsgenemigung für die "alten" Kraftwerke aber nach wie vor jährlich erteilt werden. Irgendwo fehlt mir das der Glaube...
Ich habe nichts davon hier eine polarisierende Debatte anzuführen, und habe meinen Text zunächst ohne Quellenangabe aufgeführt. Ich hoffe nicht, dass er (und meine anderen bezgl. dieses Themas hier auf 3dcenter und anderswo) den Eindruck macht, ich würde mir das hier am heimischen Rechner aus den Fingern saugen. Da ich mich seit Jahren mit der Thematik Kernenergie (um darauf zurückzukommen: Kernenergie insbesondere in Osteuropa, daher schweife ich da zugegebenermaßen auch immer wieder ab; zu beeindruckt war ich u.a. von den Geschehnissen in Tschernobyl) auseinandersetze habe ich entsprechend viel Buch-, Text-, und Videomaterial gesichtet. Daher passiert es mir leider immer wieder, dass ich einfach etwas schreibe, ohne jetzt genau nachzuschlagen, wo die Argumente plausibel aufgegriffen wurden. Aber ich habe ja auch nichts davon, hier Unwahrheiten unters Volk zu mischen. Unabhängig davon: Aufgrund des beschlossenen Ausstieges ist momentan sowieso kein neues KKW genehmigungsfähig, selbst wenn es ein inhärent Sicheres wäre (der Kugelhaufenreaktor sollte das sein, im Betrieb hat sich herausgestellt, dass er das eben leider nicht war, sondern eher noch problematischer als Anlagen der zweiten Generation, daher wurde ihm die Betriebserlaubnis 1989 entzogen; zu diesem Thema empfehle ich Lothar Hahn, Mitglied der deutschen Reaktor-Sicherheitskommission und seinen Bericht: "Grundsätzliche Sicherheitsprobleme beim Hochtemperaturreaktor und besondere Defizite beim THTR-300." - kleine Randbemerkung: Ähnlich wie bei den schnellen Brütern, wurde sich auch hier ein Scheitern viel zu spät eingestanden und > 7 Milliarden DM, bei projektierten 690 Millionen DM, in den Sand gesetzt). Den HTR greife ich in diesem Zusamenhang auch nochmal wegen der Kostenfrage auf. Denn bis 2009 werden noch 23 Milliarden Euro an Stillegungskosten auf NRW zukommen. Wirtschaftlich war da sicher nichts und die gewaltigen Stillegungskosten sind kein ausschließliches Problem dieses gescheiterten Projektes vom inhärent sicheren Reaktor. Wegen der Auflagen versuche ich aber in den nächsten Tagen genauere Quellenangaben liefern zu können.
Sorry wegen meines Abdriftens zu RBMK und Co., aber man kann das eine Thema nicht ohne das andere ausführen, da deutsche Energieversorger (bereits zu Zeiten Kohl und des noch nicht beschlossenen Ausstiegs) mächtig in Osteuropa eingestiegen sind. Ich denke aber, dass es den interessierten Leser nicht wirklich gestört haben sollte, jemand anders wird den Text eh nicht voll gelesen haben.
Eine Neugenehmigung läuft Verfahrenstechnisch anders als eine forlaufende Betriebserblaubnis, die auf Grundlage der hier vorgeschriebenen jährlichen Revision erteilt wird. Es wäre ja auch schlimm, wenn technische Neuerungen, was z.B. den Druckbehälter betrifft nicht bindend vorgeschrieben wären. Das heist hier geht es um Dinge, die auch z.T. nicht nachgerüstet werden können. Im übrigen ist es in Zeiten wirtschaftlichen Abschwungs schon so, dass auch die Energieunternehmen Geld sparen wollen, eben weil die Kosten für den Betrieb enorm sind. Bei den Revisionen äußert sich dies so, dass die zur Verfügung stehende Zeit immer weiter verkürzt wird und bestimmte (natürlich nicht Alle) Prüfungen nach einer Art Stichprobenprinzip durchgeführt werden => Ich prüfe wie es an Stelle x aussieht, daher kann es an Stelle y nicht schlechter sein. Man versucht also Erfahrungen, die über die Jahre gesammelt wurden, kostensparend zu verwerten. Ich bin kein Freund davon, allein aus diesem Grund halte ich die Panik um Temelin eben für übertrieben, es wird ein Unterschied heraufbeschworen, der inzwischen nicht unbedingt immer gegeben ist.
Aus einer Presseinformation der IPPNW:
"Bei Armaturen sowie Pumpen in den Not- und Nachkühlsystemen soll nach Angaben des Atomkraftwerks Grohnde nur noch der Zustand einzelner Komponenten überprüft werden. Die Ergebnisse werden dann auf die übrigen Komponenten übertragen ("Referenzmethode"). Hierbei sind aber "nur wahrscheinlichkeitsbehaftete Aussagen möglich", die eine "langjährige Erfahrung" erfordere, um die Messergebnisse "richtig interpretieren zu können"
Das die Auflagen stetig gestiegen sind, kann man schon alleine aus dem Faktum erkennen, dass die laufenden Kosten, sowie die Baukosten der neueren deutschen KKWs in die Höhe geschnellt sind (hier spielt natürlich auch hinein, dass die Kosten mit fortlaufendem Alter, aufgrund von Materialverschleiß, sozusagen auf natürlichem Weg steigen, die Baukosten betrifft dies aber nicht).
Ich zitiere hier aus dem Bericht von Klaus Traube "Kernspaltung, Kernfusion, Sonnenenergie – Stadien eines Lernprozesses", der sich selbst in dieser Passage auf: RWI: Auswirkungen des EG-Binnenmarkts für Energie auf Verbraucher und Energiewirtschaft der Bundesrepublik. Essen, 1991, S.108, bezieht:
"[...] Die Kostensteigerungen fanden naturgemäß nicht nur in den USA statt. In der Bundesrepublik bestellte RWE 1969 das erste 1200MW Kernkraftwerk Biblis A zu einem Festpreis von 750 Millionen (Mio) DM; bei Inbetriebnahme 1975 hatte RWE insgesamt 850 Mio DM investiert. Das letzte der in Deutschland errichteten Kernkraftwerke, die vom gleichen Hersteller ebenfalls schlüsselfertig gelieferte Anlage Neckar 2 (1270MW,Baubeginn 1982, Inbetriebnahme 1989) kostete rd. 5 Milliarden DM. Unter Berücksichtigung der Inflation und der unterschiedlichen Leistung war Neckar 2 real gut drei mal so teuer wie Biblis A. Die Öffentlichkeitsarbeit der Atomwirtschaft ließ sich vo dieser Entwicklung nicht beirren: es blieb bei der eingeführten Formel vom "Kostenvorsprung des Atomstroms in der Grundlast" gegenüber dem Kohlestrom. Aber selbst das gewiß nicht atomfeindliche Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung ermittelte 1991 auf der Basis der Kosten der drei zuletzt in der Bundesrepublik errichteten Kernkraftwerke, daß neue Kraftwerke für Importkohle bzw. rheinische Braunkohle auch in der Grundlast Strom wesentlich (um 15% bzw.25%) kostengünstiger produzieren als neue Kernkraftwerke[...]"
Grundsätzlich kann ich noch mit einer älteren Zahl dienen. Die laufenden Kosten eines typischen DWR betrugen Anfang der 90er ca. 130 Millionen DM, selbst in Anbetracht der Inflation gar nicht soviel mehr als die Baukosten des ersten KKWs hier bei uns (Obrigheim).
Die Haltung der deutschen Energiewirtschaft (s.o., S.9, bezugnehemend auf HEW-Chef Timm in der TAZ vom 5.7.97):
"Konkrete Pläne zum Bau eines neuen Kernkraftwerks gibt es aber weder in Deutschland noch in Frankreich, auch sonst nirgends außer in einigen asiatischen Ländern. Die offizielle Sprachregelung der deutschen Verbundunternehmen lautet, man wolle die Option für den Bau neuer als Ersatz für stillzulegende Kernkraftwerke offen halten. Aber die Chefs der großen Kernkraftbetreiber Preußenelektra und Hamburgische Elektrizitätswerke verkünden öffentlich, sie sähen für die Kernenergie in Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen keine Zukunft."
Wenn die Gesamtkosten in einem vernünftigen Kontext stehen würden (laufende Kosten + Baukosten), hätte es so einen Kommentar sicher nicht gegeben. Der politisch interessierte Mensch wird es erkennen ;-) - 1997 war vom Ausstieg noch keine Rede.
Uranknappheit? Wie "schlimm" sieht es denn aus?
Durch die um wirklich um Welten verfehlten Prognosen aus Mitte der 60er bezgl. des Neubaus von KKWs haben wir da noch einiges an Luft gewonnen.
"Anfang der 70er Jahre war für die Jahrtausendwende noch ein Bestand von ca. 2500 Kernkraftwerken vorgesehen, tatsächlich sind heute ca. 440 in Betrieb. Neubau und Stillegung alter Anlagen halten sich in etwa die Waage (Anm.: Bes. in Asien werden zurzeit neue Anlagen geplant, aber z.B. auch eine sehr gefährliche Variante des Kugelhaufenreaktors für Südafrika). Die verbleibenden KKWs können noch ca. 130 Jahre mit den bekannten Uranvorkommen versorgt werden, bei einem - allerdings äußerst unwahrscheinlichen Ausbau - würde jedoch bald ein Versorgungsengpass auftreten"
Ich halte die 130 Jahre noch für geschönt, aber ich kenne natürlich auch nicht jedes Uranvorkommen. Festzuhalten bleibt in dem Zusammenhang, dass allein der Abbau extrem Umweltschädlich ist. Zu dem Thema im Inet einfach mal nach dem "World Uranium Hearing suchen", die Betroffenen hatten bislang leider keine Lobby. Aus dem Stehgreif kann man dennoch grob festhalten, dass wir die Brütertechnik samt ihrer extremen Risiken und einer entsprechend großen Anzahl an Aufbereitungsanlagen zur Erstellung von MOX Brennelementen wieder aufleben lassen müssen, wenn auch noch ein paar Generationen nach uns die Technik nutzen sollen. [spaltbare Uran-235 kommt nur zu 0,7% im Natururan vor, dass "in rauen Mengen" verbleibende Uran-238 kann aber in Brütern zu Plutonium erbrütet werden, welches seinerseits dann zu etwa 4-5% in MOX Brennelementen eingesetzt werden kann]
Da dies aber jeglicher Vernunft in vielfacher Hinsicht widerspricht (neben dramtischen Sicherheitsproblemen, enormen Auswirkungen einer Havarie und den Kosten für Betrieb und Aufbereitung, muß man sich immer vor Augen halten, dass hier in der Brutzone aus dem im Natururan zu 99,3% vorkommenden Uran-238, Plutonium 239 erbrütet wird - ähnlich wie bei den RBMK Anlagen kann hier also waffenfähiges Plutonium entnommen werden), kommen wir allein aus diesem Grund nicht umhin, Alternativen auszubauen und zu nutzen. Ich plädiere hier extra nicht für eine bestimmte Technik, weil uns sowieso keine Wahl bleibt.
Wie lange hätten die Kernkraftwerke in Deutschland noch betrieben werden können, wenn man sich nicht für den Ausstieg entschieden hätte. (Angenommen die Sicherheitsauflagen würden sich nich verändern.)
Es gibt da enge Grenzen. Durch den ständigen Strahlenbeschuss wird besonders der Druckbehälter spröde. RBMK Anlagen sind in der Hinsicht aufgrund des fehlenden Druckbehälters langlebiger, hier ist nach einiger Zeit ein Rechanneling notwendig, da der Spalt zwischen Druckrohr und Graphitring im Betrieb immer kleiner wird. Das läßt aber natürlich nicht den Rückschluß zu, dass RBMK Anlagen in irgendeinerweise sicherer wären, ganz im Gegenteil.
Grundsätzlich ist die Regellaufzeit in Deutschland auf ca. 20-25 Jahre projektiert. Aufgrund einer relativ problematischen Stahllegierung von Siemens ist da auch nicht viel Luft nach oben. Wenngleich ich weiß, dass der IPPNW auch gerne sehr stark polarisieren möchte, hier ein Auszug, der in der Darstellung des Problems (anfällige Stahllegierung) anerkannt ist, deshalb sind längere Laufzeiten definitiv problematisch:
"Bei Montagearbeiten im Atomkraftwerk Brunsbüttel Anfang 1995 wurden Risse im Bereich der "Deckeldusche" des Druckbehälters gefunden. Bei einer vorausgegangenen High-Tech-Untersuchung waren die Risse übersehen worden. Das war nicht das erste Mal, daß in Brunsbüttel zahlreiche Risse gefunden wurden. Bereits 1982 mußten Rohrleitungen aufgrund von Rissen ausgetauscht werden. Bei einer Inspektion am 1. Oktober 1989 wurde ein 70 mm langer Riß in einer 40 cm starken Frischdampfleitung gefunden. Drei weitere Risse wurden in Kühlmittelleitungen entdeckt. Wiederum mußten 160 m Rohrleitungen ersetzt werden. Bei der Jahresrevision im August 1992 wurden in Brunsbüttel – wie sich das Kieler Energieministerium ausdrückte – "eher zufällig" sechzig Risse im Kühlkreislauf des Atomkraftwerks entdeckt. Ein Rohrbruch im Kühlsystem könnte im äußersten Fall zur Kernschmelze führen. In den Untersuchungen der folgenden Monate erhöhte sich die Zahl der gefundenen Risse auf rund 130. Die zentimeterlangen Risse hatten sich stellenweise bis zu 6,3 Millimeter durch eine nur 7,4 Millimeter dicken Rohrwand gefressen. In den achtziger Jahren waren die Rohre von der Firma "Aweco" überprüft worden – offenbar als Subauftragnehmer von Siemens. Zwei Mitarbeiter der inzwischen aufgelösten Firma erklärten 1992, ihre Anweisung lautete, "bei der Überprüfung von Schweißnähten nicht zu viele Fehler zu finden." (Anm.: Damit will ich hier keine "Alles Betrug" Stimmung verbreiten, aber es zeigt, dass menschliche Unzulänglichkeiten eben immer ein Problem darstellen, ich habe keine Möglichkeit den Wahrheitsgehalt der Aussage der Awecomitarbeiter zu verifizieren, vorstellbar ist es aber allemal). Außerdem seien Röntgenbilder von schadhaften Schweißnähten verschwunden. Viele Mitarbeiter der Firma seien im übrigen innerhalb von nur zwei bis drei Wochen angelernt worden. Pfusch und Mauscheleien in deutschen Atomkraftwerken sollen nach Angaben von Technikern mehrerer Firmen „an der Tagesordnung" gewesen sein.
Die Risse traten in sogenannten "austenitischen" Stählen auf. Dabei handelt es sich um eine Speziallegierung, die Siemens für besonders rißbeständig hielt."
Sind die Sicherheitsstandards in der Tschechei wirklich hoch?
Verglichen mit andern ehemaligen Ostblockstaaten, und ganz konkret auf Temelin bezogen, sicher. Und aufgrund des genannten Kostendruckes verringert sich der verbleibende Unterschied langsam aber sicher. Mängel gibt es vor allem im Brandschutz und im nicht nuklearen Teil der Anlage. Der 1000MW Turbosatz ist nicht ausreichend konserviert worden (die Arbeiten ruhten ja lange), dieses Problem soll aber inzwischen behoben sein.
Der Druckbehälter ist noch etwas kritisch, da dies im Prinzip der gleiche wie der des WWER 440 ist, bei wesentlich höheren Beanspruchungen. Da sehe auch ich eine Gefahr der früheren Versprödung. Der WWER 440/213 (der 440/230 ist der ältere, hochgefährliche Typ) hat sich in der Vergangenheit als relativ gutmütig erwiesen (wobei der WWER 1000 ja im Gegegensatz zum WWER 440 ein Containment hat), sofern die Anlage wie zum Beispiel im ungarischen Paks, vernünftig gewartet wird.
In diesem Zusammenhang verweise ich auf Bericht Nr. 1 vom März 1999 der Staatlichen Materialprüfungsanstalt Universität Stuttgart, mit dem Titel "Einfluß der Neutronenbestrahlung auf die Werkstoffeigenschaften sowjetischer RDB-Stähle":
"[...]Bei den Werkstoffen handelt es sich zum Teil um Material (Grundwerkstoffe, Schweißgüter), das für Reaktordruckbehälter laufender Anlagen der Baureihen WWER 440 und WWER 1000 verwendet wurde, zum Teil um Versuchsschmelzen. Sie unterscheiden sich bezüglich des Legierungstyps (hoher Chromgehalt) von Werkstoffen, wie sie für Reaktordruckbehälter westlicher Bauart eingesetzt wurden. Die hauptsächlich für die Versprödung verantwortlichen Gehalte der Elemente Kupfer, Phosphor und Nickel liegen bei den meisten untersuchten Werkstoffen in ähnlichen Bereichen wie die westlicher Reaktordruckbehälterwerkstoffe. Vereinzelt liegen jedoch auch hohe Nickelgehalte vor. Die Untersuchung hat sich im wesentlichen auf die für die Sprödbruchanalyse wichtige Übergangstemperatur konzentriert [...] Die Ergebnisse der Übergangstemperaturverschiebung konnten mit Hilfe der gängigen russischen, U.S. amerikanischen und deutschen Formeln, die entweder vom Kupfer- und Nickelgehalt oder vom Kupfer- und Phosphorgehalt ausgehen, nicht zufriedenstellend vorhergesagt werden. Es zeichnet sich allerdings ein Trend ab, wenn von einer kombinierten Wirkung von Kupfer, Phosphor und Nickel ausgegangen wird. Die Ergebnisse geben Hinweis darauf, daß auch Nickel allein, ohne eine synergistische Mitwirkung von Kupfer, versprödend wirken kann"
Es gibt hier also schon ein grundsätzliches Problem, welches auch bei gutem Betriebsregime nicht wegzudiskutieren ist. Allerdings wurde auch beim Stahl für deutsche KKWs im Nachhinhein das ein- oder andere Problem in Sachen Versprödung festgestellt (s.o.), so dass ich das Risiko zwar sehe, es aber innerhalb einer Laufzeit von ca. 20 Jahren nicht unbedingt so viel höher einordne als bei unseren KKWs.
Im Endeffekt will ich darauf hinaus, dass es im Osten viel gefährlichere Anlagen als Temelin gibt. Neben den alten Bekannten (also RBMK 1000, 1500 und WWER 440/230, sowie den BN-600) trifft dies auch schlecht gewartete Anlagen des Typs WWER 1000. So frage ich mich warum Bohunice V1 überhaupt gar kein Thema mehr ist, seitdem Temelin einmal ins Gerede gekommen ist. Von Ignalina und Co. gar nicht zu sprechen.
Schlampereien bei der Wartung gibt es auch hierzulande. Herausragend wohl der Fall in Brokdorf, hier waren alle vier Notdiesel über zwei Jahre nicht einsatzfähig. Erst eine Revision im zweiten Jahr konnte diesen Mangel aufdecken. Notdiesel sind zum Abfangen der Nachzerfallswärme nach einem Stromausfall z.B. durch Auslaufen der Turbinen, unabdinglich.
Du sprichst von hohen Betriebskosten. Die sind mir neu. Ich dachte immer, dass die Baukosten sehr hoch sind, aber wenn es die Anlagen ja sowieso schon gibt, die Betriebskosten relativ niedrig sind, so dass die Kraftwerke rentabel sind, sofern man die Baukosten außer acht lässt
Siehe oberer Text.
Für mich bleibt es daher bei dem Fazit, dass wir uns dringlichst um Alternativen bemühen müssen, gleich welcher Form. Das sage ich hier nicht als Wirtshausparole eines Ökos, der aus dem Bauch heraus argumentiert, sondern durch eine Anlayse der vorherrschenden Situation. Blicke ich gen Osten, wird mir flau im Magen, wobei sich dieses Gefühl eher in Fassungslosigkeit wendet, wenn ich in dem Zusammenhang an die deutsche Atomlobby denke. Insbesondere die Informationspolitik hat auf mich eher den Eindruck propagandistischer Arbeit. Ich verteufle in diesem Zusammenhang sicher die deutschen KKW nicht so, dass ich eine sofortige Abschaltung fordere, doch erinnern auch die Beinahe-Havarien hier bei uns, die eigentlich immer in der Kombination technischer Fehler und menschliches Versagen auftreten, daran, dass Fehler in solch komplexen Anlagen nicht ausschließbar und in jedem Falle abfangbar sind. Daran ändern auch Konzepte wie der EPR nichts, der sich über die Zeit von einem inhärent sicheren KKW wieder zu einem konventionellen der verbesserten zweiten Generation gewandelt hat. Verkauft wird das natürlich anders.
Gruß
Denis
Alexander
2004-05-16, 12:51:21
Original geschrieben von Sailor Moon
Grundsätzlich ist die Regellaufzeit in Deutschland auf ca. 20-25 Jahre projektiert.
Danke dir.:up:
Zur Regellaufzeit nochmal:
Die Regellaufzeit ist nicht besonders lang. Angesicht der Tatsache, dass die Kraftwerke bereits seit ein paar Jährchen im Betrieb sind, würde ihre Betriebserlaubnis sowieso in einigen Jahren erlöschen. Neue Kraftwerke hätten die Energiekonzerne sowieso nicht bauen wollen. ---> Einen schnelleren Ausstieg aus politischen Gründen gibt es doch eigentlich gar nicht wirklich, oder? Die Kraftwerke wären so oder so in einigen Jahren abgeschaltet worden.
HiddenGhost
2004-05-16, 13:31:26
Wie sieht es denn mitlerweile mit Wasserstoffenergiequellen aus. IMO wäre es auch anbetracht der Verluste über lange Leitungen rentabler, dezentral kleine Wasserstoffgeneratoren auszustellen, die neben Energie auch Fernwäre produzierten.
Günstig zu produzieren wäre sie auch. Auf Island will man AFAIK sogar den Schritt ganz weg vom Öl machen. Dort wird geplant mit Hilfe der dortigen Thermalquellen Energie in Wasserstoff zu wandeln und somit kostengünstig und nahezu unerschöplich zu produzieren.
Klar, um in D an Erdwärme zu kommen müsste man in der Eifel tief buddeln, doch wäre es IMO immernoch effizienter auf H2 zu setzen als auf eine Kernenergie, von der noch nichtmal behauptet werden kann, dass sie rentabel sei (ide Kraftwerke sind einerlei, die Lagerung das andere Paar Schuh)
Aquaschaf
2004-05-16, 13:36:42
Brennstoffzellen sind noch kein Thema - der Wasserstoff wird momentan auch mit Ergas/Erdöl erzeugt. Damit das wirklich einen Vorteil braucht man genug regenerative Energiequellen um den Wasserstoff zu erzeugen. Solange das nicht der Fall ist lohnt es nicht dafür eine Infrastruktur zu errichten.
Alexander
2004-05-16, 13:42:28
Original geschrieben von HiddenGhost
Wie sieht es denn mitlerweile mit Wasserstoffenergiequellen aus. IMO wäre es auch anbetracht der Verluste über lange Leitungen rentabler, dezentral kleine Wasserstoffgeneratoren auszustellen, die neben Energie auch Fernwäre produzierten.
Günstig zu produzieren wäre sie auch. Auf Island will man AFAIK sogar den Schritt ganz weg vom Öl machen. Dort wird geplant mit Hilfe der dortigen Thermalquellen Energie in Wasserstoff zu wandeln und somit kostengünstig und nahezu unerschöplich zu produzieren.
Klar um in D an Erdwärme zu kommen müsste man in der Eifel die buddeln, doch wäre es IMO immernoch effizienter auf H2 zu setzen als auf eine Kernenergie, von der noch nichtmal behauptet werden kann, dass sie rentabel sei (ide Kraftwerke sind einerlei, die Lagerung das andere Paar Schuh)
Wasserstoffgeneratoren:
Wären sicherlich machbar, aber die Gegner würden sofort wegen den Kosten aufschreien. Und das ohne diese überhaupt auszurechnen. ;) Das wäre genauso wie bei der nachträglichen Dämmung von Wohnhäusern. An den Nutzen/ Gegenwert denkt kaum einer. Aber dass Besitzer von Einfamilienhäuser, die sie selbst bewohnen, diese nachträglich tortz der Kosten gedämmt haben, wundert jedoch keinen. Ist irgendwie ein Wiederspruch. ;)
Erdwärme: Auch Versuche in diese Richtung gibt es in Deutschland bereits.
HiddenGhost
2004-05-16, 15:52:22
Diese Generatoren bräuchten doch niemals derart groß sein, wie du gerade denkst. Ich dachte da eher an eine dezentrale Energiequelle, von der größe eines großes Stromverteilers in einer Siedlung.
Statt auf zentrale Kraftwerke zusetzen, sollten pro "Wohninsel" ein kleier Generator stehen um die Verluste durch lange Leitungen zu minimieren. Ferner könnte man die entstehende Reaktionswärme in Fernwärmenetze einspeisen. Angesichts der Tatsache, dass die fossilen Brennstoffe in naher Zukunft zu Neige gehen, sollte der Staat in H2 investieren, solange er es noch kann.
HiddenGhost
2004-05-17, 19:56:48
Ein neuer Photovoltaikboom könnte bald durhc deutschland fegen.
Die Telepolis weiß wieder intersannte Sachen hinsichtlich der Solartechnoligie und deren Einsatzbereiche (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17349/1.html) zu berichten!
Sehr lesenswert. Auch geht die Telepolisredaktion auf die Vorteile einer dezentralen Stromversogrung ein, aber in anderem Zusammenhang als ich.
Alexander
2004-05-17, 22:27:39
Original geschrieben von HiddenGhost
Ein neuer Photovoltaikboom könnte bald durhc deutschland fegen.
Die Telepolis weiß wieder intersannte Sachen hinsichtlich der Solartechnoligie und deren Einsatzbereiche (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17349/1.html) zu berichten!
Sehr lesenswert. Auch geht die Telepolisredaktion auf die Vorteile einer dezentralen Stromversogrung ein, aber in anderem Zusammenhang als ich.
Ich habe diesen Artikel gelesen und finden ihn katastrophal. Er verdient noch nicht mal die Bezeichnung "Aktikel". Da müsste ganz fett WERBUNG drüber stehen! Werbung übelster Art!
Es werden wichtige Fragen, wie z.B. die Kosten angesprochen und der Anschein erweckt, dass diese auch beantwortet würden. Werden sie aber nicht. Schlimmer noch, es wird sogar suggeriert, dass Solarstrom wirtschaftlich wäre, nur weil die Subventionen höher sind als die Kosten. Diese sind es zumindest, wenn die Flächen zur Verfügung bestellt werden. Aber wieviel Stom kann auf den Deponieflächen erzeugt werden? Ein paar Promile des deutschen Verbrauchs? Von Prozent kann keine Rede sein.
Als zweites "Argument" werden Fassaden von repräsentativen Gebäuden genannt. Hier bekommt man den Strom quasi kostenlos als "Nebenprodukt". Wieviele Gebäude wären das in Deutschland? Ein Tausend? Oder 10 Tausend? Wenn alle Firmensitze so verkleidet würden, heben sich die Firmen nicht mehr ab. Daher werden es kaum mehr werden.
Und wieviel Strom erzeugen die integrierten Solarzellen? Überhaupt genug für die Beleuchtung dieser paar Gebäude?
Die Spitzenlast als beleg für die Wirtschaftlichkeit anzuführen halte ich für absurd. Die Firmen verbrauchen zwischen ca. 9 und 16 Uhr genauso viel Strom. Und private Haushalte verbrauchen am späten nachmittag bzw. am Abend am meisten. Das passt doch irgendwie nicht, oder? Ganz davon abgesehen, dass der Verbrauch im Winter am höchsten ist.
Die Argumentation, dass PV-Anlagen meistens bei 25°C optimal laufen, greift auch nicht. Noch nie von Jahreszeiten gehört? Die gibts nämlich in Deutschland.
Mein Fazit: Die Solarenergie wird in diesem Bericht auf Teufel komm raus gepuscht. Von objektiver Berichterstattung kann nicht die Rede sein.
Dieser Artikel fordert dazu auf Subventionen zu kassieren. Und zu allem Überfluss werden andere regenerative Quellen schlecht geredet (in Vergleich zu Solarenergie).
Solche Berichte schaden dem Ansehen regenerativer Energien. Kritiker/Skeptiker hätten ihn gar nicht erst zu Ende gelesen.
GloomY
2004-05-18, 09:30:52
Original geschrieben von Robbirom
Moment! Ich habe davon gesprochen, was für ein Einsparpotential hier noch besteht. D.h. wieviel man noch hätte machen können, bevor man sich auf regenerative Energiequellen stürzt. Ich erkläre das mal an einem einfachen Beispiel:
Angenommen, es sollen "nur" 10 Mio. Euro ausgegeben werden, damit der CO² Ausstoß reduziert wird. Man bekommt 2 Alternativen:
Variante A: Windräder werden subventioniert.
Variante B: Das Geld wird für nachträgliche Dämmung ausgegeben.
Wofür entscheidest du dich? Ich würde die Variante wählen, bei der ich das meiste fürs Geld bekomme, d.h. die bei der der CO² Ausstoß am stärksten reduziert wird. Und das ist momentan Variante B.Ack.
Original geschrieben von Robbirom
Nur weil ich diese vorgeschlagen habe, heißt es nicht, dass man viel mehr Geld für die CO² Reduktion ausgeben muss! Sondern einfach nur, dass hier die Potentiale bei weitem nicht ausgeschöpft sind. Die Umwelt und somit auch der Bürger hätten mehr davon gehabt, wenn man hier angesetzt hätte, anstatt übereilt auf teure regenerative Energiequellen zu setzen. Ich hoffe, du hast mich diesmal verstanden.Jep.
Original geschrieben von Robbirom
Ich habe nicht vor darüber zu streiten, ob Kernkraftwerke oder Erdgaskraftwerke besser für die Umwelt sind. Kernlraftwerke sind es sicherlich solange nichts passiert und solange man den Müll auch "anständig" entsorgt bekommt und er nicht in Russland "entgelagert" wird. ;)
Du hast geschrieben, man könne aus der Kernenergie nicht aussteigen und gleichzeitig den CO² Ausstoss in Deutschland senken (wenn man nicht zunehmend Strom importiert). Ich habe eine Möglichkeit aufgezeigt wie es möglich wäre. Mehr wollte ich auch nicht. Die Möglichkeit besteht aber sowohl mit als auch ohne Kernenenergie. Ich sehe da nicht zwingend einen Zusammenhang.
Wie wäre denn der Vorschlag, die Kernenergie beizubehalten und mit besserer Dämmung den CO² Ausstoss nicht nur konstant zu halten sondern sogar insgesamt noch zu senken? :)
GloomY
2004-05-18, 09:37:06
btw: In der heutigen FAZ ist eine Sonderbeilage enthalten zum Thema Energie. Ich habe einen der Artikel eingescannt, weil ich denke, dass er hier recht gut reinpasst (und u.a. auch meine Meinung widerspiegelt ;) ):
Klick (http://berg.heim.at/zermatt/441542/misc/wind-sonne.html) (ist eine HTML Seite, da externes Linken nicht geht; bitte einfach nocheinmal auf Aktualisieren klicken, dann ist der Referer die Hostingseite und die Bilder gehen).
Alexander
2004-05-18, 10:59:03
Original geschrieben von GloomY
Die Möglichkeit besteht aber sowohl mit als auch ohne Kernenenergie. Ich sehe da nicht zwingend einen Zusammenhang.
Wie wäre denn der Vorschlag, die Kernenergie beizubehalten und mit besserer Dämmung den CO² Ausstoss nicht nur konstant zu halten sondern sogar insgesamt noch zu senken? :)
Schön, dass wir uns bei den meisten Punkten einig sind. Eigentlich sogar bei allen, allerdings bleibt für mich beim Atomausstieg eine Frage offen. Ich zitiere mal mich selbst:
Zur Regellaufzeit nochmal:
Die Regellaufzeit ist nicht besonders lang. Angesicht der Tatsache, dass die Kraftwerke bereits seit ein paar Jährchen im Betrieb sind, würde ihre Betriebserlaubnis sowieso in einigen Jahren erlöschen. Neue Kraftwerke hätten die Energiekonzerne sowieso nicht bauen wollen. ---> Einen schnelleren Ausstieg aus politischen Gründen gibt es doch eigentlich gar nicht wirklich, oder? Die Kraftwerke wären so oder so in einigen Jahren abgeschaltet worden.
Wenn dem so ist, dann hat die Diskussion über den Ausstieg irgendwie gar keinen Sinn mehr. Ob politisch gewollt, oder nicht. Er wäre doch sowieso in einigen Jahren gekommen. Oder irre ich mich da?
Alexander
2004-05-18, 11:09:19
Original geschrieben von GloomY
btw: In der heutigen FAZ ist eine Sonderbeilage enthalten zum Thema Energie. Ich habe einen der Artikel eingescannt, weil ich denke, dass er hier recht gut reinpasst (und u.a. auch meine Meinung widerspiegelt ;) ):
Klick (http://berg.heim.at/zermatt/441542/misc/wind-sonne.html) (ist eine HTML Seite, da externes Linken nicht geht; bitte einfach nocheinmal auf Aktualisieren klicken, dann ist der Referer die Hostingseite und die Bilder gehen).
Guter Artikel. Vor allem der erste Satz. ;) Der Artikel zeigt schön die Probleme auf, die entstehen, wenn Solar- und Windenergie größere Marktanteile erreichen. Wenn dies wirklich der Fall sein wird, dann stehen wir vor dem Problem, wie die Energie gespeichert werden soll, bis sie denn gebraucht wird. Möglichkeiten gibt es ja, z.B. die Wasserstoffherstellung. Aber das treibt die Kosten noch weiter in die Höhe. :-(
Bei dem Artikel ist mir wieder mal aufgefallen, dass beim Energieverbrauch wieder mal nur die Stromerzeugung im Mittelpunkt steht. Als ob es für die Umwelt einen Unterschied bedeuten würde, ob das Öl im Kraftwerk, im Auto oder beim Heizen verbraucht wird.
HiddenGhost
2004-05-18, 13:16:00
Zumindest bei der Wasserstoffgewinnung, können die alten Raffenerien für Benzin umgerüstet und für Wasserstoff weitergenuttz werden. Von daher müsste man gar nicht in komplett neue Struckturen Investieren!
Sailor Moon
2004-05-18, 14:47:16
Wenn dem so ist, dann hat die Diskussion über den Ausstieg irgendwie gar keinen Sinn mehr. Ob politisch gewollt, oder nicht. Er wäre doch sowieso in einigen Jahren gekommen. Oder irre ich mich da?
Exakt das ist der Fall und wie ich schon erwähnt habe, besteht momentan von keiner Seite aus Interesse in Deutschland neue KKWs zu bauen, zumal es von der Genehmigungsseite wie erwähnt Probleme geben würde. Gleichwohl wird der beschlossene Ausstieg natürlich zum Anlaß genommen, die Regierung scharf zu kritisieren. Aber so ist nunmal der Lauf der Dinge. An den Tatsachen ändert dies derweil natürlich gar nichts. Alternativen müssen so oder so gefunden werden, da gibt es keinen Ausweg. Und mir schwant da schon übles, über die Jahre habe ich gelernt, das auch der absurdeste Gedanke -von welcher Seite auch immer- gerne aufgegriffen wird...sollte es zu einer Renesaince der Brütertechnologie kommen um die Uranreserven zu strecken? Da aber in erster Linie wohl der Geldbeutel zählt (lange vor dem Gewissen), wird dies wohl Gott sei Dank Utopie bleiben, allein ein Rest Unsicherheit bleibt da bei mir.
Weiter auf Kernenergie zu setzen halte ich -wie ich sicher schon hier im dem Thread ausreichend dargelegt habe- für falsch, bzw. es ist hierzulande ja auch gar nicht machbar, selbst wenn es die Bevölkerung jetzt vehement fordern würde.
Die momentan noch im Betrieb befindlichen KKWs werden gemäß ihrer Restlaufzeit auslaufen (was ich für vertretbar halte, sofortige "Panikabschaltung" würde wenig bringen), womit wir zumindest mittelfristig dieses Loch natürlich stopfen müssen, was aufgrund des europäischen Lastverteilers aber kein Problem darstellt. Die großen Energiekonzerne sind ja eh schon seit Jahren "dick" im Osten eingestiegen, so günstig kann man hier eben gar nicht liefern. Das betrifft nicht nur, aber eben zu einem gewichtigen Teil, dortige KKWs. Keine Gedanken um geordnete Stillegung, keine Gedanken um Auflagen, kein Aufbegehren der Bevölkerung (man erinnere sich an die Zustände in der BRD, als die KKWs gebaut wurden. Hier empfehle ich "Gegen dem Atomstaat" von Günter Zint, beeindruckende und verstörende Bilddokumente einer fast vergessenen Ära.
Wir werden nicht umhin kommen, uns Gedanken schon um die mittelfristige Zukunft zu machen und sollten in Bezug auf Kernenergie den Blick gen Osten schärfen und auch vor Problemen hier im eigenen Land und in Westeuropa nicht den Blick verschließen. Denn alles Eitel Sonnenschein, wie es der Bildband der Informationskreises Kernenergie mit poetischen Bildern darglegt, ist natürlich nichts.
Gruß
Denis
GloomY
2004-05-19, 10:40:20
Original geschrieben von Robbirom
Wenn dem so ist, dann hat die Diskussion über den Ausstieg irgendwie gar keinen Sinn mehr. Ob politisch gewollt, oder nicht. Er wäre doch sowieso in einigen Jahren gekommen. Oder irre ich mich da? Hmm, ich hätte dazu mal gerne von unabhängiger Seite ein paar Daten...
Alexander
2004-05-19, 11:17:14
Original geschrieben von GloomY
Hmm, ich hätte dazu mal gerne von unabhängiger Seite ein paar Daten...
Mit der kann ich nicht dienen. Aber überlegt doch mal:
1. In der EU ist, soweit ich weiss, nicht ein einziges Kernkraftwerk im Bau. Wieso nicht, wenn sie rentabel sind?
2. Das alte Kraftwerke mit der Zeit abgeschaltet werden müssen, klingt logisch. Keine Komponenten halten ewig. Vor allem nicht, wenn sie der Strahlung ausgesetzt sind.
Irgendwann wird es schlichtweg zu teuer bestimmte Komponenten auszutauschen. Genau wie bei einem alten Auto. ;)
Als der Atomausstieg beschloßen wurde, wurde ein Kraftwerk doch ganz schnell abgeschaltet. Das betroffene Unternehmen darf zum Ausgleich ein anderes Kraftwerk länger betreiben.
Was nicht gesagt wurde, war, dass das alte Kraftwerk in 2 Jahren sowieso abgeschaltet worden wäre, weil es sich nicht rentierte, das Kraftwerk nachzurüsten, um schärferen Auflagen nachzukommen.
GloomY
2004-05-19, 14:55:33
Original geschrieben von Robbirom
Mit der kann ich nicht dienen.Das ist sehr bedauerlich ;(
Original geschrieben von Robbirom
Aber überlegt doch mal:
1. In der EU ist, soweit ich weiss, nicht ein einziges Kernkraftwerk im Bau. Wieso nicht, wenn sie rentabel sind?Und was ist mit dem in Finnland geplanten KKW "Olkiluoto 3", das Anfang nächsten Jahres den Baubeginn haben soll? Das Ding wird seit Anfang 2002 geplant und so weit ich informiert bin, gibt es keinerlei Anzeichen für einen Abbruch der Planung oder des Baus.
Original geschrieben von Robbirom
2. Das alte Kraftwerke mit der Zeit abgeschaltet werden müssen, klingt logisch. Keine Komponenten halten ewig. Vor allem nicht, wenn sie der Strahlung ausgesetzt sind.
Irgendwann wird es schlichtweg zu teuer bestimmte Komponenten auszutauschen. Genau wie bei einem alten Auto. ;)Es steht außer Frage, dass nach einer bestimmten Betriebsdauer die Reparaturen zunehmen und das natürlich auch die Wirtschaftlichkeit beeinflusst. Die Frage ist aber, ab welchem Zeitpunkt und in wie weit es die Wirtschaftlichkeit beeinflusst. Bis auf Behauptungen habe ich da bisher (von beiden Seiten) nicht viel gehört.
Ich mag es mit Fakten, sprich Zahlen, zu hantieren und nicht mit unbelegten Aussagen.
Original geschrieben von Robbirom
Als der Atomausstieg beschloßen wurde, wurde ein Kraftwerk doch ganz schnell abgeschaltet. Das betroffene Unternehmen darf zum Ausgleich ein anderes Kraftwerk länger betreiben.
Was nicht gesagt wurde, war, dass das alte Kraftwerk in 2 Jahren sowieso abgeschaltet worden wäre, weil es sich nicht rentierte, das Kraftwerk nachzurüsten, um schärferen Auflagen nachzukommen. Konkret ging es dabei um welche(s) Karftwerk(e) und der Betreiber ist welche Firma?
Alexander
2004-05-19, 17:34:38
Original geschrieben von GloomY
Und was ist mit dem in Finnland geplanten KKW "Olkiluoto 3", das Anfang nächsten Jahres den Baubeginn haben soll? Das Ding wird seit Anfang 2002 geplant und so weit ich informiert bin, gibt es keinerlei Anzeichen für einen Abbruch der Planung oder des Baus.
Da muss ich passen. Über dieses Kraftwerk weiss ich (noch) nichts. Das werde ich heute noch ändern. ;)
Konkret ging es dabei um welche(s) Karftwerk(e) und der Betreiber ist welche Firma?
Du stellst aber schwierige Fragen. Musste gerade deswegen eine Stunde lang Googeln.
Aktive Kraftwerke im Jahr 2000 (http://www.upi-institut.de/atomauss.htm)
Momentan aktive Kraftwerke (http://www.infokreis-kernenergie.org/d/faq_thema03.cfm)
Abgeschaltet wurde also nur Stade. LINK (http://www.bfs.de/transport/gv/dezentrale_zl/standort/kks.html) Allerdings passt das Datum nicht ganz. Das Gesetz trat doch 2002 in Kraft. Die Abschaltung erfolgte erst Ende 2003. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob es das richtige ist. Das würde dann aber heißen, dass es gar nicht zu der Stilllegung, wie ich sie beschrieben habe kam. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es so war. Weiss du zufällig wieso Stade vom Netz ging? Habe gerade keine Lust weiter zu googeln.
Sailor Moon
2004-05-19, 21:16:37
Ich mag es mit Fakten, sprich Zahlen, zu hantieren und nicht mit unbelegten Aussagen.
In meinem vorletzten Beitrag, hatte ich ja immerhin schon ein paar im Inet nachvollziehbare Quellen herausgesucht (u.a. HEW-Chef Timm, Klaus Traube, IPPNW etc.), eben das, was ich in vertretbarer Zeit auch im Internet gefunden habe, denn wenn man es nicht selbst sofort nachlesen kann, kommt ja oft der Vorwurf, dass dieses und jenes Material gar nicht existieren würde.
Ich kann nur sagen, dass ich aber auch gar nichts davon hätte, hier Räuberpistolen unters Volk zu mischen. Vor allem nicht in der epischen Länge.
Leider habe ich hier sehr viel in Textform vorliegen, Material, was so nicht im Netz verfügbar ist bzw. ich dort es mühsam auftreiben muß. Wenn ich dir alle ISBN Nummern bzw. Angaben zu Verfügbarkeit (Institutionen etc.), wird dies sicher auch nicht viel nutzen.
Ich will mich nicht als absoluten Experten in Sachen Kernenergie darstellen. Ich bin auch kein Reaktorphysiker. Aber da es nun doch schon weit mehr als 10 Jahre sind, in denen ich mich intensivst mit dem Thema auseinandersetze, gestehe ich mir selbst zu dieser Stunde eine gewisse Kompetenz einfach mal ein. Das ist aber keine Selbstbeweihräucherung. Zwischen einem Öko, der dumpf "Keine Atomkraftwerke" brüllt, und meinen Beiträgen, sollte ja schon noch ein kleiner Unterschied liegen.
Vorschlag: Du liest dir den vorletzen Beitrag durch und schaust dir die genannten Quellen an, ich werde mich -das wird aber wie gesagt dauern, ist schon ein kleines Archiv hier *g*- dann auch nochmal hinsetzen und noch genauere Angaben machen. Zurzeit hab ich aber leider recht viel zu tun und bin zudem noch krank, ich hole das aber nach.
Vorweg: Die projektierte Regellaufzeit kannst du bequem bei jedem entsprechendem Energieversorger erfahren. Die bieten auch Informationsmaterial (Informationskreis Kernenergie ist nicht zu empfehlen, aber die ~25 Jahre werden selbst dort nicht bestritten). U.u. bietet auch die GRS zum Thema Laufzeit noch Material, einfach mal dort stöbern, anrufen oder mailen. Von der technischen Seite her, wird man dort für den Einstieg genügend Material bekommen (ich weiß nicht mehr ob sie kostenlos versenden, wie es mal vor geraumer Zeit der Fall war). Mehr ist aufgrund von Materialversprödung üblicherweise nicht drin (was nicht heist, dass man die Laufzeit nicht noch um einer paar Jahre strecken kann, der Druckbehälter versagt ja in seiner Struktur nicht nach genau 25 Jahren seinen Dienst; aber nicht alles was geht, ist zu empfehlen), zumal die Siemensstahllegierung inzwischen anerkannt Schwächen aufweist. Da werde ich jetzt aber wohl hören müssen, dass ich natürlich nicht unabhängig bin (da ich keiner Lobby angehöre, bin ich das grundsätzlich aber schon, nur habe ich natürlich schon eine Meinung, die ich auch vertrete), von daher kann ich erstmal nur allgemein aufs Inet verweisen, ich hab schlicht keine Zeit in den nächsten Tagen hier Berge von Texten zu durchforsten, zumal -und ich denke da sind wir uns einig- man im Ernsfall immer noch eine andere Quelle wird auftreiben können, die genau das Gegenteil besagt. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, oder wie war das doch gleich *g*. Das ist eine Art grundsätzliches Problem, da die Urheber dieser Materialien immer zumindestens tendenziell der einen- oder anderen Richtung angehören. Hier kann man aber durch Abgleich verschiedenster Quellen und eine gewisse Erfahrung, die man sich aneignet, schon ganz gut herausfinden, was mit Vorsicht zu genießen ist - in beide Richtungen.
Und für mich hat sich in den Jahren der Recherche einfach herausgestellt, dass mir die Hypothek für eine Übergangstechnologie (mehr kann es nicht sein) zu hoch ist. Risiken sind immer gegeben, und Störfälle gibt es auch in unseren Anlagen wiederholt. Harrisburg bildet hier nur die Speerspitze in Bezug auf westliche (somit natürlich auch östliche) Druck- bzw. Siedewasseranlagen. Natürlich spielt der Faktor Mensch hier auch immer wieder entscheidend hinein. Aber wirklich inhärente Sicherheit kann nicht gewährleistet werden. Das Fiasko mit dem Kugelhaufenreaktor (wie wurde das damals mit dem "inhärent Sicher" Argument gepusht, nur ist das ganze, genau wie bei den schnellen Brütern, zu einem riesigen, finanziellen Faß ohne Boden geworden, an dem NRW bis mind. 2009 zu knacken hat) und die Verweichlichung des EPR Konzeptes zeigen dies deutlich. Das ist einfach Fakt. Flankiert wird dieses Grundproblem durch den extrem Problematischen Uranabbau (Stichwort u.a. Wismut (http://www.mdr.de/nah_dran/1362545.html)) und die ungeklärte Endlagerung, verschärft durch die nur sehr improvisierte Endlagerung in Osteuropa. Durch das starke Engagement Richtung Osten ist die Glaubwürdigkeit dieser Lobby für mich nicht endgültig mehr gegeben, hier geht es schon lange mehr nur ums Geld.
In diesem Glaubwürdigkeitszusammenhang bin ich auch über den Umgang mit dem Schicksaal von Michael Weber (hab jetzt keinen direkten Link, daher einfach mal bei google suchen), auf das höchste empört, leider ist er letztes Jahr verstorben.
Wenngleich der Ausstieg prinzipiell aufgrund der bestehenden und geplanten (=keine) Anlagen nicht nötig gewesen wäre, halte ich ihn dennoch für korrekt und wenn man nur ein kleines Zeichen gen Osten schickt; denn wenn wir nichts machen, wird dort weiterhin das Totschlagargument: "Wieso sollen wir vom Netz gehen, ihr seid doch selber munter dabei", gelten.
Ich bin sicher kein verklärter Öko mit Gesundheitslatschen und purer Phrasendrescherei. Von daher fordere ich ja auch gar keine sofortige Abschaltung. So wie es momentan ist, ist es i.O. und jetzt wäre es im Sinne der EU Erweiterung gut, wenn man u.a. schnellstmöglich mit Litauen über die Abschaltung von Ignalina 1 u. 2 diskutiert und nicht die Stromkonzerne Überhand gewinnen läßt. Dann sehe ich nämlich ein Rechanneling voraus. Und auch über die Abschaltung von Bohunice V1 sollte schnellstmöglich ein Konsens erreicht werden, sonst macht man sich selbst unglaubwürdig.
Die Sache mit Olkiluoto 3 ist übrigens richtig, das wäre der erste Vertreter des "neuen alten" EPRs. Leider ist ja das (seit Ende der 80er existierende) Konzept, aus Zeit-, Geld-, und Realisierungsproblemen, soweit "entkernt" worden, dass es sich hierbei im Prinzip um einen normalen Druckwasserreaktor handelt; nicht weniger, aber eben leider auch nicht mehr. Das Marketingproblem: Er kann nicht mehr als inhärent Sicher verkauft werden, was die Akzeptanz (z.B. auch in Frankreich, zermürbt durch die Probleme mit dem Brüter Superphenix) merklich verringert. Insgesamt (und das wird inzwischen ganz offen zugegeben), kann so allenfalls "die Wahrscheinlichkeit eines Kernschmelz-GAUs" verringert werden (vergl. Klaus Traube, "Neuer Reaktortyp soll Widerstand gegen Atomkraft aufweichen", vom 25.04.1998). Ob z.B. der Kernfänger nun so eine Innovation darstellt, und im Ernstfall wirklich Nutzen daraus gezogen werden kann, darf zumindest bezweifelt werden. Das sogenannte "China-Syndrom" ist ja nur eines der Probleme bei Kernschmelzeunfällen (Stichwort: Zirkaloy bei hohen Temperaturen). Letztere kann der EPR in seiner wohl endgültigen Form auch nicht (mehr) verhindern. Der EPR war übrigens eine deutsch-französische Coentwicklung, in die wieder viel Geld hineingeflossen ist.
Abschließend vielleicht noch ein Kommentar des sowjetischen Gelehrten und Mitglieds der Akademie der Medizinischen Wissenschaften der UdSSR, Andrej Iwanowitsch Worobjew, der mir aus der Seele spricht (Mai 1987):
"Können Sie sich vorstellen, wie unser Planet aussähe, wenn die Kernkraftwerke mit konventionellen Waffen, also ohne atomare Sprengköpfe, bombardiert würden? Kein zivilisierter Mensch kann den Gedanken an eine derartige Verstümmelung der Menschheit ertragen. Nach einer solchen Havarie muss unsere mittelalterliche Denkweise ein Ende haben [...] Von daher müssen wir unser Denken, unsere Einstellung radikal erneuern, jeder von uns, ob wir nun Arbeiter oder Wissenschaftler sind. Schließlich gibt es keine zufälligen Havarien. Das heißt, das nukleare Zeitalter fordert die gleiche Genauigkeit wie die Berechnung der Raketenbahnen. Das nukleare Zeitalter kann nicht nur auf einem Gebiet nuklear sein. Es ist von großer Wichtigkeit, einzusehen, dass die Menschen heute über Chromosomen genausogut Bescheid wissen müssen wie über Viertaktmotoren [...]"
Gruß
Denis
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