Folter als "letztes" Mittel [Archiv]

darph

2004-05-13, 11:02:39

Kommt drauf an. Der Begriff Folter wird hier völlig undifferenziert verwendet. Solche Folter muß man natürlich aus genannten Gründen Ablehnen.

Aber:
Nun, zuerst mal - die Würde des Menschen ist unantastbar. Ist sie das? Doch nur auf dem Papier. Die Knastverhältnisse in manchen Zuchthäusern dies- und jenseits der Landesgrenze haben nicht mehr viel mit Menschenwürde zu tun (Fangen wir an bei Gantanamo Bay und hören bei normalen Gefängnissen in allen möglichen Ländern auf). Offensichtlich kann man sein Recht auf Würde verlieren, wenn man etwas tut, das böse genug ist. Ob das so sein soll will ich nicht beurteilen. Es ist so.

Wann darf man Folter anwenden (ach ja: Per definitionem ist die Androhung von Folter bereits Teil der Folter)? Nun, die meisten Länder (auch Deutschland, btw.) erlauben in extremen Fällen einen sogenannten "finalen Rettungsschuss" - das gezielte Töten zur Sicherung eines höheren Gutes (In den meisten Bundesländern im Polizeirecht verankert). Wenn ein Mensch glaubhaft macht, die Geisel erschießen zu wollen, muß er damit rechnen, selbst getötet zu werden um die unschuldige Geisel zu retten. Es ist also erlaubt, einem Menschen das Leben zu nehmen, um anderes zu retten - aber es ist verboten, einem Menschen temporäre (!) Schmerzen zuzufügen aus dem gleichen Grund? Das wäre doch die logische Folge. Offensichtlich erfährt das Recht auf körperliche Unversehrtheit hier eine Einschränkung.

Man verstehe mich nicht falsch. Man muß alles tun, um Beamtenwillkür, gerade bei der Folter, zu verhindern. So etwas MUSS - wenn überhaupt - unter strengster richterlicher Kontrolle und Anordnung geschehen. Die Kriterien, wann dies angewendet werden darf, müssen äußerst streng sein - um eben das Absinken der Hemmschwelle zu verhindern. Ähnlich wie beim finalen Rettungsschuss. Die Schuld des befragten muss bereits hinreichend bewiesen worden sein, zum Bleistift durch ein Geständnis. Und die Folter muß sich auf das zufügen von Schmerzen beschränken. Ausschließlich. Es dürfen keinerlei Folgeschäden verbleiben. Damit fallen so beliebte Sachen wie Zigarettenstummel gleich unter den Tisch.

Folter als Druckmittel für ein Geständnis oder gar zur Bestrafung? Nein. Wie schon von anderen gesagt, strikt abzulehnen.
Folter als Druckmittel zur Wahrung eines höheren Gutes? Unter den allerstrengsten Auflagen, ja.

§§55 ff HSOG erlauben eben diese Anwendung von Gewaltmitteln zur Wahrung höheren Gutes.

Dazu möge man den Text lesen, den ich schonmal in einer ähnlichen Diskussion hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1534374#post1534374) gepostet hatte. Mit Gegenlinks von Lord Wotan. Dabei ging es um den Fall Metzler.

Davos20

2004-05-13, 12:35:57

Full ack@Darph
Hab mir beim 2ten "von Anfang an" durchlesen des kompletten Threads Gedanken gemacht, wie ich ziemlich genau diese Meinung gescheit an den Mann bringen kann.
Du warst schneller, machst es selber wunderbar und mir somit einfacher... :up:

KillerCookie

2004-05-13, 12:58:11

Hallo,
[x] nein

Foltern bringt nix, weil sie sowieso alles gestehen was sie sollen. war früher wie bei den angeblichen hexen. die haben sie auch so lange gefoltert bis sie zugegeben haben, das sie "einen pakct mit dem teufel haben" und dann wurden sie hingerichtet. das es den teufel gibt, sollten aber alle hier wissen.

ich wäre nicht für foltern sondern eher dafür, die informationen auf irgendeine weise aus den menschen herauszubekommen die ihnen nicht schadet... sowas müsste aber noch erfunden werden, oder?

MfG Maik

oktolyt

2004-05-13, 13:12:20

Original geschrieben von darph
Folter als Druckmittel für ein Geständnis oder gar zur Bestrafung? Nein. Wie schon von anderen gesagt, strikt abzulehnen.
Folter als Druckmittel zur Wahrung eines höheren Gutes? Unter den allerstrengsten Auflagen, ja.

Folter als Druckmittel ist _immer_ falsch. Imho.
Denn wenn mir jemand androht mein Scrotum abzuschneiden wenn ich net diese und jene Tat gestehe, dann werde ich auch bei Unschuld wohl erstmal gestehen.
Was habe ich von der Wahrheit wenn ich danach ein Eunuch bin?
Folter bei Verhören etc. einzusetzen, setzt voraus dass die Schuld zweifelsfrei erwiesen ist, man allerdings noch ein Geständnis des Delinquenten benötigt. Warum auch immer.
Sobald es leiseste Zweifel an der Schuld gibt, kann Folter nicht das Mittel der Wahl zur Wahrheitsfindung sein.
Denn wie oben gesagt: Schmerzen (oder gar dauerhafte Schäden) sind eine unschöne Sache die zu umgehen wohl die Mehrzahl der Menschen bereit sind, Dinge zuzugeben die sie net getan haben.

Im einzigen Fall, in dem Folter angewendet werden könnte, ist sie nicht mehr nötig, da alles schon erwiesen ist.

Das Thema Geiselnehmererschießung halte ich hier für nicht passend.
Wenn jemand eine Geisel nimmt und damit droht sie zu erschießen...und die Polizei oder sonstige Sicherheitskräfte töten den Geiselnehmer gezielt - dann ist diese Gewaltanwendung durchaus legitim.
Denn für die Geisel besteht eine akute Gefahr, die auszuschalten dann potentiell den Tod des Geiselnehmers erfordert.
Bei der Folter hingegen, wenn der Beweis für die Tat erst durch die Folter erlangt werden soll - das kann nicht gut gehen. :|

Folter als Bestrafung wäre allerdings ok. ;)
Ernsthaft: Ich hab kein Problem damit, wenn ein Sexualverbrecher der ein Kind entführt, missbraucht und ermordet hat mal ein bisschen körperlich gemaßregelt wird.
Wobei hier natürlich psychische Gründe beachtet werden müssen.
Wenn ich's mir überleg - bei vielen Sexualstraftaten gibts wohl psychische Ursachen...
Anderes Beispiel: Gier. Banküberfall, Täter erschießt ohne Not Menschen um an das Geld zu kommen. Früher gabs so schöne Dinge wie die Prügelstrafe etc.
Also erstmal richtig batzen und dann ab in den Bau.

/€dit
Original geschrieben von Jason15
Foltern bringt nix, weil sie sowieso alles gestehen was sie sollen. war früher wie bei den angeblichen hexen. die haben sie auch so lange gefoltert bis sie zugegeben haben, das sie "einen pakct mit dem teufel haben" und dann wurden sie hingerichtet. das es den teufel gibt, sollten aber alle hier wissen.
Gutes Beispiel. Ist mir gar net eingefallen.
Hexen.
Heute kann man nur den Kopf schütteln über die Mittel und Methoden mit denen man damals die 'Hexen' entlarvt hat...

DDM_Reaper20

2004-05-13, 13:37:33

Original geschrieben von darph
Kommt drauf an. Der Begriff Folter wird hier völlig undifferenziert verwendet. Solche Folter muß man natürlich aus genannten Gründen Ablehnen.

Aber:
Nun, zuerst mal - die Würde des Menschen ist unantastbar. Ist sie das? Doch nur auf dem Papier. Die Knastverhältnisse in manchen Zuchthäusern dies- und jenseits der Landesgrenze haben nicht mehr viel mit Menschenwürde zu tun (Fangen wir an bei Gantanamo Bay und hören bei normalen Gefängnissen in allen möglichen Ländern auf). Offensichtlich kann man sein Recht auf Würde verlieren, wenn man etwas tut, das böse genug ist. Ob das so sein soll will ich nicht beurteilen. Es ist so.

Für das Rechtssystem hier sollte Guantanamo kein Vorbild sein. ;)

Weiterhin müßten wir mal unterscheiden zwischen Verlust der Würde durch Freiheitsentzug, und dem Verlust der Würde durch gezielte, beabsichtigte Demütigungen bzw. Gewalteinwirkung mit dem Ziel der Brechung eines Gefangenen.

Das vom Gesetzgeber anscheinend gesehene Problem war doch wohl, daß Weiterungen schwer zu vermeiden sind, bzw.: WANN ist eine massive Beeinträchtigung der Menschenwürde, z.B. durch Folter, sinnvoll?

Schon in der Constutio Criminalis Carolina von 1632 wurden der Anwendung der Folter ziemliche Beschränkungen auferlegt -- so sollte sie nur bei dringendem Tatverdacht zur Anwendung kommen dürfen, mehrfache Folterungen wurden verboten (ungeachtet der Problematik, wann eine Folterung als "beendet" zu betrachten ist). Ein Hinweis, daß die dahinterstehende Problematik bereits in der frühen Neuzeit erkannt worden war.

"Die Schuld des befragten muss bereits hinreichend bewiesen worden sein, zum Bleistift durch ein Geständnis."

Schön; was machen, wenn dieses Geständnis nicht mit legalen Mitteln erzielt wurde, und das erst später rauskommt? Oder wenn der Angeklagte sein Geständnis widerruft (was ihm ja zusteht)? Würde irgend jemand, der noch bei Verstand ist, ein Geständnis ablegen, wenn ihm klar ist, daß ihm, zur Erlangung weiterer Informationen, Schmerzen zugefügt werden dürfen? Wie weit darf das überhaupt gehen? Das mit den "bleibenden Schäden" ist ziemlich schwammig. Eine ordentliche Tracht Prügel kann auch dauerhafte Schäden verursachen.

Sorry, aber das halte ich für SEHR bedenklich.

MfG
DDM_Reaper20

darph

2004-05-13, 13:50:52

Original geschrieben von oktolyt
Im einzigen Fall, in dem Folter angewendet werden könnte, ist sie nicht mehr nötig, da alles schon erwiesen ist.

Nicht ganz. Wie gesagt, Folter um ein Geständnis zu erzwingen, als Abschreckung für andere (wo ich auch die Todesstrafe miteinbeziehe, als die ultimative Folter) - das ist natürlich abzulehnen. Dem stimme ich dir völlig zu.

Aber, nimm denn Fall Metzler. Der Enführer hatte die Tat zugegeben, den Polizisten im Glauben gelassen, daß der Junge noch lebe. Dieser glaubte also, der Junge lebte noch. Um das Leben des Kindes zu retten sagte er also etwas wie "Sag mir wo das Kind ist oder ich prügel's aus dir raus." - Wie gesagt, die Androhung ist bereits Folter. Daraufhin gab der Entführer das Versteck preis. Wäre das Kind noch am Leben gewesen, hätte man es retten können. Hätte der Polizist nicht mit Folter gedroht wäre das Kind auf jeden Fall gestorben.

Und bei einem solchen Sachverhalt halte ich die Folter unter den von mir oben genannten Bedingungen und Einschränkungen für sinvoll und angemessen. Denn hier geht es um Leben und Tod.

Anderes Szenario, etwas unwahrscheinlicher, aber nicht unrealistisch: Giftgas-Bombe in Berlin versteckt. Du hast denjenigen, der die Bombe gelegt hat, er gibt das zu. Will aber nicht sagen wo sie ist. Riskierst du als Polizist den Tod von tausenden von Menschen?

Das hat nichts mit der Folter zu tun, wie es aktuell durch die Nachrichten geht. Noch einmal: Es geht mir nur darum, Menschen zu retten. NICHT um Bestrafung, Geständnisse etc.

Braincatcher

2004-05-13, 13:55:13

Foltern führt auf beiden Beteiligtenseiten zur Willkür.
Nein.

oktolyt

2004-05-13, 14:06:46

Original geschrieben von darph
...
Und bei einem solchen Sachverhalt halte ich die Folter unter den von mir oben genannten Bedingungen und Einschränkungen für sinvoll und angemessen. Denn hier geht es um Leben und Tod.
...

Möglicherweise könnte es Szenarien geben in denen Folter nützlih sein könnte.
Aber wo ist die Grenze?
Wer bestimmt den Punkt bis zu dem gefoltert weden darf?
Reiche jemandem den kleinen Finger und er nimmt die ganze Hand.

Wie denkt ein Polizist wenn die Folter grundsätzlich eingesetzt werden dürfte?
Fällt damit nicht die Hemmschwelle?
So nach dem Motto: 'Ich hau jetzt erstmal zu. Das lässt sich später gewiss irgendwie legitimieren...'

darph

2004-05-13, 14:13:40

Rennt die Polizei denn einfach so in fremde Wohnungen?
Schießt die Polizei wild in die Menge?
Das Bundesverfassungsgericht hat vor kurzen den Lauschangriff massiv eingeschränkt.

Offensichtlich gibt es da eine Grenze. Warum soll es bei der Folter keine geben?

Wer das betimmt? Ein Gesetz. Bei dem ausdrücklich gestgelegt wird, daß so etwas nur auf richterlichen Beschluss hin und nur zu ganz bestimmten Situationen angewendet werden darf. Wie ich oben ja bereits geschrieben habe.

Außerdem handelt es sich hierbei nicht um etwas alltägliches. Sondern um extreme Ausnahmesituationen. Das kommt vielleicht alle 5 Jahre mal vor. Eher seltener.

"Nur um akut bedrohtes Leben zu retten." Ich weiß nicht, was daran irgendwie mißverständlich sein soll.

darph

2004-05-13, 14:18:25

Wie oft haben denn Polizisten im letzten Jahr eine Waffe abfeuern müssen? Wenn sie das ohne Grund tun, kommen sie in des Teufels Küche.

Ähnlich, nur noch strenger muß dann natürlich auch die Handhabung der Folter geahndet werden. Mißbrauch muß mit hohen Strafen entgegen gewirkt werden, so daß sich ein Polizist dreimal überlegt, ob er das wirklich anwenden will. Wie die Erschießung soll das das allerletzte Mittel sein, um Leben zu retten.

Panasonic

2004-05-13, 14:30:12

Folter: Ja.

Wenn ich einen Kindesentführer gefasst habe, der zweifelsfrei Täter ist (und damit meine ich 100% zweifelsfrei), dann ist es imo legitim, den Täter zu foltern, wenn noch Opfer in seiner Gewalt sind, man aber nicht weiss wo.

oktolyt

2004-05-13, 14:32:14

Original geschrieben von darph
Wer das betimmt? Ein Gesetz.

Dir ist gewiss bekannt dass immer wieder mal herauskommt dass Leute zu Unrecht bestraft werden.
Dass Unschuldige lange Jahre im Gefängnis sitzen...

Das Gesetz ist nicht unfehlbar. Weil Menschen es gemacht haben, weil Menschen es interpretieren und weil Menschen es vollstrecken.

Oft nach eigenem Gutdünken.

Strafen bei unangemessener Folter?
Weiß man vorher immer ob es angemessen ist oder nicht?

Es mag sicher viele (und auch gute) Gründe für eine Folter geben, aber die Gefahren sind imho vorhanden. Und das nicht in geringem Maße.

darph

2004-05-13, 14:39:38

Also lieber ein paar Menschen sterben lassen?

oktolyt

2004-05-13, 14:53:26

Das habe ich nicht gesagt.
Unbestritten gibt es hier miteinnder kollidierende Intentionen und Notwendigkeiten.

darph

2004-05-13, 14:59:50

Mit anderen Worten du sagst "Es soll generell verboten sein, aber es gibt gewisse Situationen in denen man es trotzdem tun soll."

oktolyt

2004-05-13, 15:06:16

Nein.
Ehrlich gesagt kann und will ich dazu keine Aussage treffen.
Ich bin gegen Folterung, aber ich sehe auch eine mögliche Notwendigkeit und ganz gewissen Umständen.
Trotzdem will ich diese mögliche Notwendigkeit nicht als Folterlegitimation ansehen da es aus meiner Sicht zuviele Gründe gäbe die derartige Ausnahmen aufweichen könnten.

darph

2004-05-13, 15:13:31

Prinzipiell bin ich auch gegen Folterung. Nur sehe ich Ausnahmen.

Und deine Aussage führt nur dazu. Daß es zwar verboten ist, aber keiner wirklich was sagt, wenn es manchmal halt doch gemacht wird. Nur gibt es keine Definition der Notwendigkeit. Und gerade das führt potentiell zur Rechtsunsicherheit. Dann stellt sich nämlich schnell die Frage, ob das akut als notwendig akzeptiert wird, und dann wird es als Folge immer schneller als "notwenig" akzeptiert. Mir fehlt da die Rechtssicherheit.

Ich möchte diese Notwendigkeit, die Ausnahmen gerne fest definiert sehen, um eben den Mißbrauch und eine Aufweichung ("Ich glaub das war jetzt notwendig") von Vorneherein auszuschließen.

oktolyt

2004-05-13, 15:27:09

Ich glaube so feste Defintionen gibt es nicht.
Jedes noch so fest definierte Gesetz hat Lücken und bietet Löcher zum durchschlüpfen.
Man muss nur lange genug danach suchen.
Das Rechtssystem ist nun mal so ausgelegt dass der mit dem teuersten Anwalt Recht bekommt. (bekommen!= haben)

Das kann man mal mit der Todesstrafe in den VSA illustieren.
Ein phöser Phurche wird zum Tode verurteilt und kommt in die sogenannte Todeszelle.
Da sitzt er nun und wartet.
Und seine Anwälte oder irgendwelche Interessengruppen protestieren, reichen Anträge beim Gericht ein und so weiter.
Man möchte doch meinen dass die Verurteilung eine Verurteilung ist und dass das Urteil vollstreckt werden sollte.
Trotzdem schleppt sich das ganze oft über Jahre hin die angefüllt sind mit juristischem Geplänkel.
Man sucht Schlupflücken und findet sie. Selbst wenn es nur um Formfehler beim Prozess geht.

Hansolo

2004-05-13, 15:51:21

Dneke auch das Folter nicht bringt, aber wie reagier ich wenn mein Kind von Jemanden entführt wurde und ich diese Person kenne, er aber nichts sagt, bleib ich dann ruhig oder hau ich ihn solange grün und blau bis er mir was sagt? Ist dann ja auch Folter oder?

Gruss
Hansolo

oktolyt

2004-05-13, 15:55:12

Nein, das ist eine völlig normale menschliche und vor allem elterliche Reaktion.

Flolle

2004-05-13, 15:58:24

Wie DDM_Reaper20 schon zitiert:"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

[X]Nein

²³

2004-05-13, 16:00:47

Ich bin für Folter. Wenn sie hilft Menschenleben zu retten.

darph

2004-05-13, 16:29:56

Original geschrieben von Hansolo
Dneke auch das Folter nicht bringt, aber wie reagier ich wenn mein Kind von Jemanden entführt wurde und ich diese Person kenne, er aber nichts sagt, bleib ich dann ruhig oder hau ich ihn solange grün und blau bis er mir was sagt? Ist dann ja auch Folter oder?

Gruss
Hansolo
Ja, ist es. Gewaltanwendung um Informationen zu erpressen ist Folter. Ein andere Name macht es nicht zu etwas anderem. Aber wie der oktolyt schon sagt: Versändlich ist es.

86318

2004-05-13, 16:43:45

Original geschrieben von Panasonic

Wenn ich einen Kindesentführer gefasst habe, der zweifelsfrei Täter ist (und damit meine ich 100% zweifelsfrei), dann ist es imo legitim, den Täter zu foltern, wenn noch Opfer in seiner Gewalt sind, man aber nicht weiss wo.

es steht eben niemals 100% zweifelsfrei fest. deshalb gilt man auch als unschuldig bis das gegenteil bewiesen wurde, und das geschieht hierzulande vor gericht.
willst du wirklich, dass irgendein dorfpolizist darüber entscheiden darf (und muss!) ob jemand schuldig oder unschuldig ist und damit über den einsatz von folter?
eine richterliche entscheidung würde es in den beispielen, die hier genannt wurden, sowieso nicht geben, weil das zu lange dauern würde.

Original geschrieben von darph
Also lieber ein paar Menschen sterben lassen?

wenn das der preis ist, den man für einen auf menschenrechten basierenden staat + rechtssystem zahlen muss, ja.

Maki

2004-05-13, 17:04:13

Absolut nein, ohne Ausnahme!

Brillus

2004-05-13, 17:04:33

Original geschrieben von Panasonic
Folter: Ja.

Wenn ich einen Kindesentführer gefasst habe, der zweifelsfrei Täter ist (und damit meine ich 100% zweifelsfrei), dann ist es imo legitim, den Täter zu foltern, wenn noch Opfer in seiner Gewalt sind, man aber nicht weiss wo.

Und wo ist bitte estwas 100% Zweifelsfrei, maximal mit einem Geständniss und wer gibt das wenn er weis das er danach gefoltert wird?

darph

2004-05-13, 17:16:52

Original geschrieben von 86318
wenn das der preis ist, den man für einen auf menschenrechten basierenden staat + rechtssystem zahlen muss, ja.
Dieses Rechtsystem sieht aber eine Einschränkung der Menschenrechte vor. Und das nicht zu knapp.

Redefreiheit? Eingeschränkt durch das Verbot andere zu beleidigen, durch die Sache mit der "Auschwitzlüge", usw.
Privatsphäre? Es gibt Situationen in denen der Lauschangriff sogar vom OVG gedeckt wird.
Recht auf Leben? Der bereits genannte finale Tötungsschuss beendet Leben.
Recht auf körperliche Unversehrtheit? Spätestens im Kriegsdienst nicht mehr gegeben. Sogar im Zivildienst kann eine Impfung angeordnet werden. Spritze. Dein Körper ist nicht mehr unversehrt.
Recht auf Freizügigkeit? Psychisch gestörte können eingewiesen werden. Das ist keine Haft, kein Freiheitsentzug. Und doch ist es möglich.
Recht auf personelle Selbstbestimmung? ICH hab dem Einwohnermeldeamt NICHT erlaubt, meine Daten an das Kreiswehrersatzamt weiter zu leiten.

Wie du siehst unterliegen die Menschenrechte sogar in diesem Rechtsstaat gewissen Beschränkungen. Das ist also kein Argument.

darph

2004-05-13, 17:19:23

Original geschrieben von 86318
eine richterliche entscheidung würde es in den beispielen, die hier genannt wurden, sowieso nicht geben, weil das zu lange dauern würde.
Auch eine Hausdurchsuchung muß vom Richter angeordnet werden. Und das kann schon in 2 Stunden passiert sein.

Allerdings gibt es da die "Gefahr im Verzug". Da muß der Richter das aber auch hinternachträglich Unterzeichnen. Und wehe dem armen Polizisten wenn der Richter das nicht tut.

Wie du siehst gibt es durchaus Möglichkeiten, die nichts mit Willkür zu tun haben.

{655321}-Hades

2004-05-13, 17:41:33

Ich bin persönlich sehr interessiert an Folter. An ihren Methoden, an ihren Zielen, und ihren Erfolgen. Fing mit dem Interesse für die Hexenverfolgung an. Ihr glaubt garnicht was für Dinge sich manche Menschen ausdenken um andere zu quälen.

An einige dieser Dinge muss ich nur denken, und mir wird speiübel und ich könnte weinen.

Und außerdem, was ihr mir noch viel weniger glauben würdet, ist, was Leute unter Folter nicht alles gestehen würden. Wisst ihr, das mit der polizeilichen Folter ist garnicht so selten. Auch nicht im Westen. Man hat schon Dinge aus Leuten rausgepresst...das fängt schon bei den Verhörmethoden an.

Aber ich sage euch, zu was Folter ganz bestimmt nicht dient. Zur Wahrheitsfindung. In staatlichen Händen ist Folter ein schlimmes Mittel. Weil sie sehr schnell zur Willkür führt. Wir wissen doch alle, wie man sich in mächtiger Situation schnell dazu hinreissen lässt, Paragraphen zu biegen.

Ich denke Vergleiche ins Private zu ziehen ist ein Unargument. Jeder weiß um seine eigene Betroffenheit und um einen Rachewillen. Aber sie dem Staat in die Hände legen, damit er willkürlich Hand an uns legen würde? Niemals. Nie! Ich bin ja jetzt schon an dem Punkt, an dem ich Angst vor dem Staat habe in dem ich lebe. Dann auch noch mit legaler Folter?

Folter...ich glaube viele von euch können sich garnicht vorstellen was das bedeutet. Sonst würden sie es nicht für Menschen fordern, mit denen sie persönlich nie zu schaffen hatten.

Wenn ich an Folter denke, dann fällt mir immer der Afrikaner ein, den ich vor kurzem im Fernsehen sah. Er saß einfach da, sprach, und wendete währenddessen seinen Kopf weg. Die Zeichnung stand ihm ins Gesicht gebrandmarkt. Er sagte:

"Sie befahlen mir, mich nackt in die Mitte des Raumes zu stellen. Dort tropfte es von der Decke. Ich sollte den Tropfen immer wieder auf meine Stirn fallen lassen. Wenn ich es nicht täte, dann würden sie mir Qualen bereiten, die ich nie vergessen würde. Das grelle Licht war auf mich gerichtet. Ich hielt es 6 Stunden aus, denn die Schreie aus den anderen Zellen ließen mich ahnen, was sonst geschehen würde. Dann konnte ich nicht mehr, sie schlugen mich zusammen, und stellten mich wieder in die Mitte des Raumes. Nach einer weiteren langen Zeit konnte ich nicht mehr. Dann vergewaltigten sie mich............................3 Tage lang."

Glaubt nicht, dass es so etwas wie humane Folter gibt, wenn ihr dies schon abartig findet, wollt ihr garnicht wissen was für Dinge man sich sonst noch ausgedacht hat.

AtTheDriveIn

2004-05-13, 17:46:33

Original geschrieben von {655321}-Hades
Ich bin persönlich sehr interessiert an Folter. An ihren Methoden, an ihren Zielen, und ihren Erfolgen. Fing mit dem Interesse für die Hexenverfolgung an. Ihr glaubt garnicht was für Dinge sich manche Menschen ausdenken um andere zu quälen.

An einige dieser Dinge muss ich nur denken, und mir wird speiübel und ich könnte weinen.

Und außerdem, was ihr mir noch viel weniger glauben würdet, ist, was Leute unter Folter nicht alles gestehen würden. Wisst ihr, das mit der polizeilichen Folter ist garnicht so selten. Auch nicht im Westen. Man hat schon Dinge aus Leuten rausgepresst...das fängt schon bei den Verhörmethoden an.

Aber ich sage euch, zu was Folter ganz bestimmt nicht dient. Zur Wahrheitsfindung. In staatlichen Händen ist Folter ein schlimmes Mittel. Weil sie sehr schnell zur Willkür führt. Wir wissen doch alle, wie man sich in mächtiger Situation schnell dazu hinreissen lässt, Paragraphen zu biegen.

Ich denke Vergleiche ins Private zu ziehen ist ein Unargument. Jeder weiß um seine eigene Betroffenheit und um einen Rachewillen. Aber sie dem Staat in die Hände legen, damit er willkürlich Hand an uns legen würde? Niemals. Nie! Ich bin ja jetzt schon an dem Punkt, an dem ich Angst vor dem Staat habe in dem ich lebe. Dann auch noch mit legaler Folter?

Folter...ich glaube viele von euch können sich garnicht vorstellen was das bedeutet. Sonst würden sie es nicht für Menschen fordern, mit denen sie persönlich nie zu schaffen hatten.

Wenn ich an Folter denke, dann fällt mir immer der Afrikaner ein, den ich vor kurzem im Fernsehen sah. Er saß einfach da, sprach, und wendete währenddessen seinen Kopf weg. Die Zeichnung stand ihm ins Gesicht gebrandmarkt. Er sagte:

"Sie befahlen mir, mich nackt in die Mitte des Raumes zu stellen. Dort tropfte es von der Decke. Ich sollte den Tropfen immer wieder auf meine Stirn fallen lassen. Wenn ich es nicht täte, dann würden sie mir Qualen bereiten, die ich nie vergessen würde. Das grelle Licht war auf mich gerichtet. Ich hielt es 6 Stunden aus, denn die Schreie aus den anderen Zellen ließen mich ahnen, was sonst geschehen würde. Dann konnte ich nicht mehr, sie schlugen mich zusammen, und stellten mich wieder in die Mitte des Raumes. Nach einer weiteren langen Zeit konnte ich nicht mehr. Dann vergewaltigten sie mich............................3 Tage lang."

Glaubt nicht, dass es so etwas wie humane Folter gibt, wenn ihr dies schon abartig findet, wollt ihr garnicht wissen was für Dinge man sich sonst noch ausgedacht hat.
Ack!
Der Satz ist am wichtigsten: "Aber ich sage euch, zu was Folter ganz bestimmt nicht dient. Zur Wahrheitsfindung."

darph

2004-05-13, 17:50:39

Original geschrieben von AtTheDriveIn
Ack!
Der Satz ist am wichtigsten: "Aber ich sage euch, zu was Folter ganz bestimmt nicht dient. Zur Wahrheitsfindung."
Ich glaube, das hat hier auch niemand bestritten.

{655321}-Hades

2004-05-13, 17:53:41

Original geschrieben von darph
Ich glaube, das hat hier auch niemand bestritten.

Aber einige scheinen doch für Folter zu sein? Dann versprechen sie sich wohl auch einen Nutzen daraus.

AtTheDriveIn

2004-05-13, 18:18:57

Original geschrieben von darph
Ich glaube, das hat hier auch niemand bestritten.

Dann frag ich mich was die Diskussion hier soll?

darph

2004-05-13, 18:20:15

Aktueller Faden: Ob Folter als Mittel zum Schutze anderer Verwendet werden kann/darf.

Madkiller

2004-05-13, 18:54:09

[x]Nein.

Könnte zu leicht mißbraucht werden.

86318

2004-05-13, 19:12:39

Original geschrieben von darph

Redefreiheit? Eingeschränkt durch das Verbot andere zu beleidigen, durch die Sache mit der "Auschwitzlüge", usw.
Privatsphäre? Es gibt Situationen in denen der Lauschangriff sogar vom OVG gedeckt wird.
Recht auf Leben? Der bereits genannte finale Tötungsschuss beendet Leben.
Recht auf körperliche Unversehrtheit? Spätestens im Kriegsdienst nicht mehr gegeben. Sogar im Zivildienst kann eine Impfung angeordnet werden. Spritze. Dein Körper ist nicht mehr unversehrt.
Recht auf Freizügigkeit? Psychisch gestörte können eingewiesen werden. Das ist keine Haft, kein Freiheitsentzug. Und doch ist es möglich.
Recht auf personelle Selbstbestimmung? ICH hab dem Einwohnermeldeamt NICHT erlaubt, meine Daten an das Kreiswehrersatzamt weiter zu leiten.

Wie du siehst unterliegen die Menschenrechte sogar in diesem Rechtsstaat gewissen Beschränkungen. Das ist also kein Argument.

Das stimmt zwar, ein Argument ist das aber trotzdem.
Nur weil man sich derzeit nicht ganz an die Menschenrechte hält (größtenteils tut man es) ist das noch lange kein Grund das auszuweiten. Und Folter wird ja in den Menschenrechten auch nicht nur so nebenbei erwähnt, sondern in mehreren Artikeln.

zur Redefreiheit: Einschränkungen widersprechen nicht immer den Menschenrechten.

Artikel 29 (2) von http://www.amnesty.de/de/1365/menschenrechte.htm :
Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.

Bei den anderen Punkten werden die Menschenrechte teilweise tatsächlich nicht umgesetzt, kommen teilweise in den Menschenrechten nicht vor (Psychische Störungen) oder es gilt ebenfalls Artikel 29, siehe oben.

Aber wie gesagt, das sollte man nicht auch noch ausweiten, und wenn man Folter erlaubt kann man die Menschenrechte auch gleich ganz vergessen.

Original geschrieben von darph
Auch eine Hausdurchsuchung muß vom Richter angeordnet werden. Und das kann schon in 2 Stunden passiert sein.

Allerdings gibt es da die "Gefahr im Verzug". Da muß der Richter das aber auch hinternachträglich Unterzeichnen. Und wehe dem armen Polizisten wenn der Richter das nicht tut.

Wie du siehst gibt es durchaus Möglichkeiten, die nichts mit Willkür zu tun haben.

Von Willkür habe ich nichts gesagt. Aber die angesprochene 100%ige Sicherheit wird es damit nicht geben.
Der Punkt ist, dass ein Polizist nie 100%ig über die Schuld eines Verdächtigen entscheiden kann. Eine richterliche Entscheidung innerhalb der genannten 2 stunden auch nicht. Am ehesten schafft das noch ein fairer Prozess, und selbst der nicht ganz.
Und wenn man sagt, man ist nur für Folter wenn es 100%ige Sicherheit gibt, dann ist man gegen Folter.

darph

2004-05-13, 19:16:38

Original geschrieben von 86318
Artikel 29 (2) von http://www.amnesty.de/de/1365/menschenrechte.htm :
Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.

Das deckt sich auch mit meiner Argumentation. Im Fall Metzler zum Beispiel wurde die Folter ja ausschließlich zum Schutze und Wiederherstellung der Freiheit und körperlichen Unversehrtheit angedroht (und damit bereits angewandt). Das Leben eines Kindes liegt sehr wohl im allgemeinen öffentlichen Interesse. Das Recht auf Leben und die Freiheit des Kindes sollten geschützt werden. Aus diesem Grund war der Beamte bereit, dem Entführer Schmerzen zuzufügen.

Außerdem rede ich nicht davon, Folter zu erlauben. Ich rede davon, sie mit wohldefinierten Ausnahmen zu verbieten. Das ist ein Unterschied.

Asyan

2004-05-13, 19:21:45

[x]nein, niemals

Zesotu

2004-05-13, 19:57:13

[x] Nein

Konami

2004-05-13, 20:04:27

[X] Nein.

die begründung müsste allen klar sein...

KillerCookie

2004-05-13, 21:06:46

Hallo,
"Ob Folter als Mittel zum Schutze anderer Verwendet werden kann/darf"

ich hatte mich ja schonmal dazu geäußert... wie soll das jemals dem schutz anderer dienen? das beispiel mit den hexen trifft es zeimlich genau, unter qualen gestehst du alles und was diese hexen dort gestanden haben, also "einen packt mit dem teufel zu haben" war ja ihr todesurteil. daraus schließe ich sie sich entscheiden konnten zwischen: a) werde gefoltert bis du stribst oder b) gestehe und du wirst sterben

was hat das also für einen sinn?

um das mal noch in die neuzeit zu übersetzen:
bei euch kommen 3 männer in die wohnung, nehmen euch fest und werfen euch vor, das ihr wissen würdet wo eine atombome versteckt ist, die in absehbarer zeit 100000000 menschen töten wird. jetzt foltern sie euch... was würdet ihr wohl machen? würdet ihr euch solange foltern lassen bis ihr tot seid, oder gesteht ihr... was aber nicht möglich ist, weil ihr ja leider nichts davon wisst? na? macht das in euren augen sinn? wenn ihr dann eine lüge als geständnis macht, nützt eich das dann auch nix weiter... bzw. den leuten die bombe suchen.

Folter = sinn und würdelos

MfG Maik

ernesto.che

2004-05-13, 21:13:17

Die Frage ist, was ist das Ziel von Folter. Irgendwie sehe ich da nicht so viele, einzig das Erlangen von Informationen. Demoralisierung eines "ganzen Gegners" empfinde ich als nicht erreichbar.
Im Krieg aber, befürchte ich, ist Folter normal.
Dafür bin ich dennoch nicht.

Morbid Angel

2004-05-13, 22:04:07

Original geschrieben von Börk
Auf gar keinen Fall zu tolerieren. Damit begibt man sich auf ein Level mit den Terroristen und gibt Anlass zu neuen Gegenschlägen...

Dem stimme ich zu!

GUNDAM

2004-05-13, 22:07:51

JA, aber nur in extrem fällen. nicht das was die amis getrieben haben. Aber gefährliche Terroristen oder Verbrecher sollte man schon foltern wenn man an wichtige Infos kommen will. Allerdings sollte es dann eher seelische als physische Folter sein.

Hempster

2004-05-14, 04:36:34

"In Italien sollen Polizisten bei einmaliger Gewaltanwendung in Verhören straffrei ausgehen"

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17410/1.html

Maki

2004-05-14, 09:15:11

Ich habe so das Gefühl, dass Itlaien soch langsam aber sicher wieder in eine Diktatur wandelt.

darph

2004-05-14, 10:47:52

Das ist hart. Diese Polizisten sollten allesamt aus dem Dienst entfernt werden, 10 Jahre Gefängnis wären da vielleicht sogar zu wenig.

astro

2004-05-14, 12:53:46

[x] Nein.

Begründung: Wir leben in einem Rechtsstaat, wenn man Folter als Verhörungsmethode zulässt, verstösst man gegen die Fundamente unserer Demokratie.

Zum aktuellen Tagesgeschehen: Durch das Vorgehen der Amerikaner im Irak wird das Auftreten als "Befreier" mehr als nur nachhaltig geschädigt. Wie können die Amerikaner dem Irak die Demokratie geben, wenn sie selber gegen demokratische Grundsätze und Humanitäres Völkerrecht verstossen?
Auch das Verfahren gegen die amerikanische Soldatin, die auf mehreren Bildern zu sehen ist, ist total lächerlich. Sie ist Private, d.h. der niedrigste Dienstgrad in der Army. Als Private atmet man noch nicht mal, ohne dass es befohlen wird...

Thowe

2004-05-14, 18:17:57

NEIN und das mit aller Deutlichkeit, denn keine Folter der Welt ist geeignet, das man damit etwas positives erreicht.

Mir scheint es fast so, das viele gar nicht wissen was Folter ist und vor allem, wie diese wirkt. Es wird immer argumentiert das man damit, wenn man in Zeitdruck ist, schneller zum Ziel kommt. Das ist allerdings der totale Schwachsinn, einen Extremisten wirst du erst dann dazu annimieren zu "gestehen", wenn du seinen Willen gebrochen hast. Doch den Willen eines Menschen zu brechen, so zu brechen das er wirklich bei der Wahrheit bleibt, das ist ein relativ langer und sehr gewaltätiger Weg. Man kann ihn quasi gar nicht erreichen, wenn man nicht Schäden an ihn verursacht die nicht heilbar sind.

Folter setzt sich aus 3 wesentliche Faktoren zusammen. Körperliche Qualen, seelische Qualen und die Zeit dazwischen in dem man das Opfer sich erholen lässt. Letztere ist sehr wichtig, denn es ist die einzige Methode einen Menschen derart in die Enge zu drängen das er zur Wahrheit kommt. Sind alle 3 Punkte erfüllt und man bricht den kompletten Willen, dann ist das hier geforderte Ziel der Folter erreicht, ein Geständnis.

Jegliche andere Folter dient der reinen Qual, aber auch der Forschung und Optimierung. Es gibt eine Firma in den USA die bieten nette kleine Elektroschocker an, die in Form eines Gürtels direkt auf die Nieren gelegt werden. Je nach Grad kann man einen Menschen damit tolle Sachen machen lassen, die eigene Zunge abbeissen z.B. ist dabei sehr beliebt. Auf hoher Stufe kann man einen Menschen innerhalb von ein paar Minuten innerlich unter unermesslichen Schmerzen zerstören, die Organe hören irgendwann auf zu arbeiten und er stirbt. Allerdings erst nachdem er die sprichwörtliche Hölle erlebt hat.

Einen labilen Menschen, der nicht den festen Willen hat eine Tat in extremer Weise durchzuführen, den kann man auch mit Angeboten zur Aufgabe bewegen. Strafmilderung ist hier immer noch die beste Methode.

Einen gefolterten Menschen der alle Stationen durchgemacht hat, den sollte man gnädigerweise auch sterben lassen. Die PTS und die Psychosomatische Folgen ist dabei derart ausgeprägt, das ich persönlich auch nicht mehr leben möchte. Jemand der gefolter wurde, der erlebt hinterher die Hölle auf Erden, jemanden das zu wünschen ist eiskalt und hochgradig unmenschlich. Wer so denkt, der sollte mal darüber nachdenken ob er nicht auch Täter ist.

Stirling

2004-05-14, 18:51:29

[X] Nein.

Full Ack @ Thowe.

@ Topic
Kommt nicht in Frage, Quasi-Rückschritt ins Mittelalter.

Ronny_1

2004-05-14, 19:27:49

[x] ja

Die Anwendung von Folter ist nach Ansicht des Vorsitzenden des Deutschen Richterbundes, Geert Mackenroth, unter gewissen Umständen «vorstellbar». Es seien «Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten», sagte Mackenroth dem Berliner «Tagesspiegel» (Donnerstagausgabe). Als Beispiel nannte er die Möglichkeit, Terroranschläge wie die des 11. September 2001 zu verhindern.
Quelle (http://people.freenet.de/amnesty-Ulm/htdocs/buero_akt_folter.html)
Dem schliesse ich mich an

mfG

Hempster

2004-05-15, 02:25:24

Klar dass der 11.September 2001 auch dafür herhalten muss...
Geschieht ja auch sehr häufig, so ein Anschlag... ;)

Was hätte Folter bei diesem Beispiel eigentlich gebracht?

Interessanter Artikel:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17437/1.html

Rush Limbaugh ist nicht mehr zu helfen...

http://mediamatters.org/items/200405110002

{655321}-Hades

2004-05-15, 10:03:11

Original geschrieben von Ronny_1
Als Beispiel nannte er die Möglichkeit, Terroranschläge wie die des 11. September 2001 zu verhindern.
Quelle (http://people.freenet.de/amnesty-Ulm/htdocs/buero_akt_folter.html)
Dem schliesse ich mich an

mfG

Also irgendwie sollten sich alle Leute mit diesem Argument mal an den Kopf fassen. Der 11. September wäre auch mit Folter passiert. Auch wenn man sich nicht vorstellen kann, dass die Geheimdienste sogar in voller Absicht nachlässig gearbeitet haben, sollte man aber inzwischen darüber gestolpert sein, dass sie sehr nachlässig waren. Konnte man sogar im Spiegel nachlesen, es wurden Tipps verschiedener Geheimdienste ignoriert.

Da hätten sie foltern können soviel sie wollten. Und glaub mal nicht dass der US-Geheimdienst darauf verzichtet. Das tut nämlich kein Geheimdienst auf dieser Welt.

Thowe

2004-05-15, 14:43:35

Der 11.9 wird so oder so nur als Reflex genutzt, indem die Ungeheuerlichkeit der Tat die natürliche logische Funktion des eigenen Verstands behindert. Wenn ich sagen würde das Rosendünger scheisse ist wegen dem 11.9, dann würde sich vermutlich durchaus ein paar Personen finden die dazu nicken.

DDM_Reaper20

2004-05-15, 15:03:51

Original geschrieben von Ronny_1
[x] ja

Die Anwendung von Folter ist nach Ansicht des Vorsitzenden des Deutschen Richterbundes, Geert Mackenroth, unter gewissen Umständen «vorstellbar». Es seien «Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten», sagte Mackenroth dem Berliner «Tagesspiegel» (Donnerstagausgabe). Als Beispiel nannte er die Möglichkeit, Terroranschläge wie die des 11. September 2001 zu verhindern.
Quelle (http://people.freenet.de/amnesty-Ulm/htdocs/buero_akt_folter.html)
Dem schliesse ich mich an

mfG

Das finde ich traurig. Besonders beim 11. September waren die bestehenden, legalen Möglichkeiten gar nicht ausgeschöpft worden. Da kann ich mich den anderen nur anschließen -- was hätt's gebracht? Außer natürlich einer Verschlechterung der Rechtsgrundlage.

Für das "herausquetschen" von Informationen ist die Folter wohl nicht so ideal, wenn man sich mal die Geschichte derselben anschaut. Füge jemandem genügend Schmerzen zu, und er wird behaupten, für den Tod von Elvis Presley verantwortlich zu sein, nur damit die Schmerzen aufhören.

Mal abgesehen davon: wie hieb- und stichfest müssen denn die Indizien oder auch Beweise sein, damit jemand gefoltert werden darf?

Den Vergleich Notwehr--Folter finde ich beknackt. Notwehr dient der unmittelbaren Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben, wobei die Verhältnismäßigkeit beachtet werden muß (das geringste, erfolgversprechende Mittel ist zur Abwehr der Gefahr einzusetzen). Wollte man behaupten, Folter könne der unmittelbaren Gefahrenabwehr dienen, müßte man das verdammt gut begründen, und zwar in jedem einzelnen Falle. Selbst dann finde ich das mehr als bedenklich.

MfG
DDM_Reaper20

kami

2004-05-15, 16:44:12

[x] Nein

Argumente wurden schon genug genannt.

Grindcore

2004-05-15, 20:27:13

Definitiv Nein. Irgendwie bin ich nicht so der Fan von Entmenschlichung und zivilisatorischer Degeneration.

Auch wenn ich eigentlich was gegen Zitate habe: "Wer einmal der Folter erlag, kann nicht mehr heimisch werden in dieser Welt".

Ronny_1

2004-05-16, 12:41:50

Original geschrieben von {655321}-Hades
Also irgendwie sollten sich alle Leute mit diesem Argument mal an den Kopf fassen. Der 11. September wäre auch mit Folter passiert. ...

Wenn die "Totespiloten" dem Geheimdienst in die Arme gelaufen wären, sicherlich nicht, dann wären die Terroristen nicht mehr in der Lage gewesen zu Laufen, geschweige denn ein Flugzeug zu fliegen.
Der Mann nannte es "die Möglichkeit, Anschläge wie diese z.B. zu verhindern".
Klar stimme ich zu, dass man nicht einfach einen X-Beliebigen von der Straße holt und sagt:"Eh Alter, du siehst scheisse aus und deshalb foltern wir dich jetzt mal, vielleicht kommt was bei raus"!?.
Wenn jemand aber z.B.in einen stillen Kämmerchen mit den Plan "wie baue ich eine A-Bombe" erwischt wird, und alles darauf hindeutet das eine gebaut wurde, aber nicht mehr vor Ort ist, dem Menschen nachgewiesen wird, dass er die Bombe gebaut hat und mit Osama bin Laden eindeutig in Verbindung gebracht werden kann, alles "gut zureden" und so, keine Antworten bringt über den Verbleib dieser Bombe, dann kommst du und sagst: "OK, wir haben versucht mit allen rechtlichen und menschenwürdigen Mittel den Aufenthaltsort der Bombe zu Erfahren, aber der Terrorist ist stur und sagt es uns einfach nicht, also können wir nur warten bis sie irgendwo hoch geht und ein paar Unschuldige verglühen lässt.Scheiss drauf, hauptsache es kann mir keiner Folter nachsagen".
Klingt auch nicht sonderlich menschenfreundlich.

mfG

Edit by Thowe: Quote angepasst.

CannedCaptain

2004-05-16, 14:43:57

NEIN! das bedarf keiner Erklärung!

DDM_Reaper20

2004-05-16, 15:56:20

Original geschrieben von Ronny_1

Wenn die "Totespiloten" dem Geheimdienst in die Arme gelaufen wären, sicherlich nicht, dann wären die Terroristen nicht mehr in der Lage gewesen zu Laufen, geschweige denn ein Flugzeug zu fliegen.
Der Mann nannte es "die Möglichkeit, Anschläge wie diese z.B. zu verhindern".
Klar stimme ich zu, dass man nicht einfach einen X-Beliebigen von der Straße holt und sagt:"Eh Alter, du siehst scheisse aus und deshalb foltern wir dich jetzt mal, vielleicht kommt was bei raus"!?.
Wenn jemand aber z.B.in einen stillen Kämmerchen mit den Plan "wie baue ich eine A-Bombe" erwischt wird, und alles darauf hindeutet das eine gebaut wurde, aber nicht mehr vor Ort ist, dem Menschen nachgewiesen wird, dass er die Bombe gebaut hat und mit Osama bin Laden eindeutig in Verbindung gebracht werden kann, alles "gut zureden" und so, keine Antworten bringt über den Verbleib dieser Bombe, dann kommst du und sagst: "OK, wir haben versucht mit allen rechtlichen und menschenwürdigen Mittel den Aufenthaltsort der Bombe zu Erfahren, aber der Terrorist ist stur und sagt es uns einfach nicht, also können wir nur warten bis sie irgendwo hoch geht und ein paar Unschuldige verglühen lässt.Scheiss drauf, hauptsache es kann mir keiner Folter nachsagen".
Klingt auch nicht sonderlich menschenfreundlich.

mfG

Du gehst von zwei Prämissen aus: a) daß die Folter NUR in solchen, buchstäblich tausende und mehr Leben bedrohenden Situationen eingesetzt werden würde, und auch nur dann, wenn es "ganz sicher" ist, und b) daß die Folter ihr Ziel erreichen würde. Da bin ich mir speziell bei Fanatikern nicht so sicher. Was sollte sie davon abhalten, eine schwer zu überprüfende Lüge zu spendieren? Zur Erinnerung: Neu wäre das nicht. Bei diversen Prozessen, sowohl im Mittelalter als auch in der Neuzeit, belasteten Gefolterte sich mit nachweislich falschen Aussagen, damit die Schmerzen aufhörten. Von da ist's nicht weit zur Falschaussage, um "denen" eins "reinzuwürgen".

Abgesehen davon: Das ist EIN einziger Fall, den Du da schilderst, wo der Nutzen VIELLEICHT den Schaden einmalig übertreffen würde. Ansonsten bleibt wieder das Problem, das die Folter wieder "salonfähig" gemacht wird, mit allen Konsequenzen. Folter war und ist eine unpräzise Möglichkeit zur Wahrheitsabpressung, und könnte als leichter, verführerischer Weg erscheinen, langwierige Verhöre zu umgehen.

Edit by Thowe: Quote korrigiert

Kladderadatsch

2004-05-16, 16:09:14

ich hab zwar die vorherigen posts nicht gelesen, aber die folterungen sind damit zu erklären, dass 90% des us-militärs der absatz des volkes ist. wer die mal live erleben möchte, kann abends mal in kaiserslautern durch die fußgängerzone spazieren.
wir haben dort mal erlebt, dass (wie immer) total besoffene amis einem kellner, der deren wunschgetränk nicht hatte, erklärt haben, dass immer noch "sie" den 2. wk gewonnen haben?!?

{655321}-Hades

2004-05-17, 08:10:53

Original geschrieben von Neo@game-factor
ich hab zwar die vorherigen posts nicht gelesen, aber die folterungen sind damit zu erklären, dass 90% des us-militärs der absatz des volkes ist. wer die mal live erleben möchte, kann abends mal in kaiserslautern durch die fußgängerzone spazieren.
wir haben dort mal erlebt, dass (wie immer) total besoffene amis einem kellner, der deren wunschgetränk nicht hatte, erklärt haben, dass immer noch "sie" den 2. wk gewonnen haben?!?

Da sind mir die Russen in Kiel ebenfalls noch lieber als die Amis, wenn sie anlegen. Die Russen sind meist friedlich besoffen (den drohen auch harte Strafen wenn sie sich nicht benehmen[außerdem haben sie ja schöne Offizierinnen:naughty:]), während die Amis sich die nächste Kneipe zum Streit machen suchen. Die haben sich schon den einen oder anderen Ausfall geleistet. Ich bekomme das noch immer ein Stück mehr mit, habe einen Freund bei der deutschen Marine.

Aragon

2004-05-18, 19:06:49

Nein, auf keinen Fall.
Ich halte die Gefahr, daß dies von den Regierenden genutzt wird, um miesliebige Personen verschwinden zu lassen für viel zu groß.

Ronny_1

2004-05-18, 19:53:11

[QUOTE][SIZE=1]Original geschrieben von DDM_Reaper20

Abgesehen davon: Das ist EIN einziger Fall, den Du da schilderst, wo der Nutzen VIELLEICHT den Schaden einmalig übertreffen würde. Ansonsten bleibt wieder das Problem, das die Folter wieder "salonfähig" gemacht wird, mit allen Konsequenzen. Folter war und ist eine unpräzise Möglichkeit zur Wahrheitsabpressung, und könnte als leichter, verführerischer Weg erscheinen, langwierige Verhöre zu umgehen.
---------------------
Eben, und genau in so einen Fall wäre ich dafür.Lieber ein Killer weniger, als tausende brave Bürger!
Wenn alles Andere nichts bringt, als letztes Mittel Folter erlauben?, ja.Sorry, aber so denke ich.
Erfinde halt das absolute Wahrheitsserum, dann können wir dieses Thema abhaken.;)

mfG

DDM_Reaper20

2004-05-18, 21:07:34

Original geschrieben von Ronny_1
[QUOTE][SIZE=1]Original geschrieben von DDM_Reaper20

Abgesehen davon: Das ist EIN einziger Fall, den Du da schilderst, wo der Nutzen VIELLEICHT den Schaden einmalig übertreffen würde. Ansonsten bleibt wieder das Problem, das die Folter wieder "salonfähig" gemacht wird, mit allen Konsequenzen. Folter war und ist eine unpräzise Möglichkeit zur Wahrheitsabpressung, und könnte als leichter, verführerischer Weg erscheinen, langwierige Verhöre zu umgehen.
---------------------
Eben, und genau in so einen Fall wäre ich dafür.Lieber ein Killer weniger, als tausende brave Bürger!
Wenn alles Andere nichts bringt, als letztes Mittel Folter erlauben?, ja.Sorry, aber so denke ich.
Erfinde halt das absolute Wahrheitsserum, dann können wir dieses Thema abhaken.;)

mfG

Das Problem ist, daß es nicht damit getan ist, "nur" in solchen Fällen die Folter einzusetzen. Deutschland hat sich verpflichtet, die Folter nicht mehr einzusetzen. Punkt. Wiederum: Du kommst mit einem einzigen, sehr spekulativen Vorfall, und versuchst damit, etwas zu rechtfertigen, das in der Vergangenheit NOCH NIE etwas Positives erreicht hat. Ich hab's schon mal gesagt -- bereits 1532 (hatte mich vorher vertippt) wurde die Folter im Heiligen Römischen Reich arg beschränkt, weil die Nachteile zu offensichtlich geworden waren. Das gilt heute noch. Füge jemandem genügend Schmerzen zu, und er wird einfach alles "gestehen". Abgesehen davon: Wer sagt Dir, daß es die Wahrheit ist? Warum sollte er nicht lügen, wenn er eh weiß, daß er dran ist?

Nochmal: Wie kann man ernsthaft behaupten, die Folter sei effektiv, oder effizient? Wenn's dafür hieb- und stichfeste Beweise gäbe, würde ich Dir ja zustimmen, aber so . . .

Im Irak sieht man ja gerade sehr schön, wohin das führt, wenn solche Methoden erlaubt werden. Machtmißbrauch übelster Sorte.

MfG
DDM_Reaper20

Ronny_1

2004-05-18, 21:51:26

Original geschrieben von DDM_Reaper20
Das Problem ist, daß es nicht damit getan ist, "nur" in solchen Fällen die Folter einzusetzen. Deutschland hat sich verpflichtet, die Folter nicht mehr einzusetzen. Punkt. Wiederum: Du kommst mit einem einzigen, sehr spekulativen Vorfall, und versuchst damit, etwas zu rechtfertigen, das in der Vergangenheit NOCH NIE etwas Positives erreicht hat. Ich hab's schon mal gesagt -- bereits 1532 (hatte mich vorher vertippt) wurde die Folter im Heiligen Römischen Reich arg beschränkt, weil die Nachteile zu offensichtlich geworden waren. Das gilt heute noch. Füge jemandem genügend Schmerzen zu, und er wird einfach alles "gestehen". Abgesehen davon: Wer sagt Dir, daß es die Wahrheit ist? Warum sollte er nicht lügen, wenn er eh weiß, daß er dran ist?

Nochmal: Wie kann man ernsthaft behaupten, die Folter sei effektiv, oder effizient? Wenn's dafür hieb- und stichfeste Beweise gäbe, würde ich Dir ja zustimmen, aber so . . .

Im Irak sieht man ja gerade sehr schön, wohin das führt, wenn solche Methoden erlaubt werden. Machtmißbrauch übelster Sorte.

MfG
DDM_Reaper20
----------------------------------
Warum Folterst du mich nicht, bis ich deiner Meinung bin;)
Wenn's in Deutschland verboten ist, dann bringen wir die Jungs eben ins Ausland*eg*

Ich habe doch nur auf die Threadfrage geantwortet :bawling:

bereits 1532......sagt wer?? Du, oder irgend ein Schlaumeier, dessen Buch du gelesen hast? Sag mir deine eigene Meinung, die nicht auf Wissen von Andern beruft Punkt

mfG

PS:Im Grunde hast du ja Recht, trotzdem würde ich in "Ausnahmefällen" ein bisschen Foltern.
nochmal PS: frag mich nicht was das für Ausnahmefälle wären!

DDM_Reaper20

2004-05-19, 00:08:36

Original geschrieben von Ronny_1
----------------------------------
Warum Folterst du mich nicht, bis ich deiner Meinung bin;)
Wenn's in Deutschland verboten ist, dann bringen wir die Jungs eben ins Ausland*eg*

Ich habe doch nur auf die Threadfrage geantwortet :bawling:

bereits 1532......sagt wer?? Du, oder irgend ein Schlaumeier, dessen Buch du gelesen hast? Sag mir deine eigene Meinung, die nicht auf Wissen von Andern beruft Punkt

mfG

PS:Im Grunde hast du ja Recht, trotzdem würde ich in "Ausnahmefällen" ein bisschen Foltern.
nochmal PS: frag mich nicht was das für Ausnahmefälle wären!

Tja, welcher Schlaumeiner war das? ;D Ein Mann namens Schwarzenberg, der 1507 die Constitutio Criminalis Bambergensis, die "Bamberger Halsgerichtsordnung" erstellt hatte. Der Mann war kein Jurist(!), sondern Ritter, bekannter Säufer, Schläger, Turnierkämpfer, und nebenher noch Schöngeist. Er hatte einige gute Juristen zusammengezogen, weil er es für nötig hielt, einige Mängel im Justizwesen auszumerzen.

Seine "Bambergensis" war derart wegweisend, daß sie vom Reichstag aufgegriffen und 1532, nach jahrelangen Debatten, schließlich in Form der Constitutio Criminalis Carolina (Carolina, weil es unter der Herrschaft Karls V. geschah) verabschiedet wurde. Das Revolutionäre an diesem Regelwerk war nicht nur, daß die Folter als Instrument an die Leine gelegt wurde, sondern auch, daß sie auf DEUTSCH verfaßt worden war, damit also jedem, der auch nur ein bißchen lesen konnte, zugänglich war. Liest sich recht interessant, manche der Ideen darin sind derart modern, daß man sie auch heute noch wiederfindet (z.B. die Trennung zwischen Mord, Totschlag, und fahrlässiger Tötung).

Sorry, ich neige dazu, bei solchen Themen meine eigene Meinung ein bißchen zu untermauern, dann bringt's nämlich mehr.

MfG
DDM_Reaper20

StefanV

2004-05-19, 00:16:53

Diejenigen, die foltern bzw die, die die folter angeordnet haben sollte man mal foltern, damit sie wissen, was sie angestellt haben...

Ansonsten bin ich absolut gegen folter.

Karlsson

2004-05-19, 00:18:13

:uhippie:

Lord Wotan

2004-05-19, 21:04:16

Natürlich nein. Verstehe nicht wie man überhobt auf sonee Unfrage kommen kann. Folterer gehören Lebenslang weggespert. Und jeder die Folter fordert sollte sich ein Stromkabel um die Geschichtsteile binden und selber mit Strom foltern. Vielleicht hift es das derjenige wieder klar denken kann. Man wir leben weder in 3.Reich, noch in der "DDR" und Folter verstößt gegen die Menschenrechte. Jeder der mit ja (bis jetzt 21, frage mich ob ich noch in einen Demokratischen Rechtsstaat lebe) gestimmt hat, sollte sich mal überlegen ob er sich nicht nachträglich bei der SS, Gestapo oder Stasi bewerben sollte.;) Und wo wir gleich dabei sind, führen wir doch gleich die Sklaverei wieder ein. Na keiner dafür? Und was ist mit den Zielen des Dritten Reich? Ihr fragt euch was das damit zu tuen hat. Na alles. Wer Folter vordert kann auch gleich die anderen Sachen fordern. Hängt alles mit einnander zusammen.
Und wer die Bilder in Irak gesehen hat. Auch das Video über die Hinrichtung (was für mich auch Folter war) und immer noch die Einführung von Folter fordert, tut mir leid, der tickt nicht richtig. Ich bin für richtige Meinungsfreiheit. Aber das ist ein Thema was man ruen lassen sollte. Denn in einen Land was die Menschenrechte hoch hält darf es keine Folter geben.

darph

2004-05-19, 21:49:23

Original geschrieben von Lord Wotan
... Und jeder die Folter fordert sollte sich ein Stromkabel um die Geschichtsteile binden und selber mit Strom foltern. Vielleicht hift es das derjenige wieder klar denken kann. Man wir leben weder in 3.Reich, noch in der "DDR" und Folter verstößt gegen die Menschenrechte. Jeder der mit ja (bis jetzt 21, frage mich ob ich noch in einen Demokratischen Rechtsstaat lebe) gestimmt hat, sollte sich mal überlegen ob er sich nicht nachträglich bei der SS, Gestapo oder Stasi bewerben sollte.;) Und wo wir gleich dabei sind, führen wir doch gleich die Sklaverei wieder ein. Na keiner dafür? Und was ist mit den Zielen des Dritten Reich? Ihr fragt euch was das damit zu tuen hat. Na alles. Wer Folter vordert kann auch gleich die anderen Sachen fordern. Hängt alles mit einnander zusammen.
Und wer die Bilder in Irak gesehen hat. Auch das Video über die Hinrichtung (was für mich auch Folter war) und immer noch die Einführung von Folter fordert, tut mir leid, der tickt nicht richtig. ...

Deine Meinung in allen Ehren, aber diese Argumentation ist... bescheiden. :|

Lord Wotan

2004-05-19, 21:55:12

Original geschrieben von darph
Deine Meinung in allen Ehren, aber diese Argumentation ist... bescheiden. :| Lieber bescheidende Argumente als ein Verbrechen wie die Folter!

Ronny_1

2004-05-19, 21:56:49

Original geschrieben von Lord Wotan
Jeder der mit ja (bis jetzt 21, frage mich ob ich noch in einen Demokratischen Rechtsstaat lebe) gestimmt hat sollte sich mal überlegen ob er sich nicht nachträglich bei der SS, Gestapo oder Stasi bewerben sollte.;)
http://www.planetsmilies.net/6896.gif

Hier sind es sogar über 50% Quelle (http://focus.msn.de/hps/fol/voting/voting.htm?antwortoid=99&interface=vote&id=28&oid=151&x=15&y=16)

....nachträglich bei der SS, Gestapo oder Stasi bewerben..

geht das denn noch?:kratz2:

mfG

Lord Wotan

2004-05-19, 21:59:25

Original geschrieben von Ronny_1
http://www.planetsmilies.net/6896.gif

Hier sind es sogar über 50% Quelle (http://focus.msn.de/hps/fol/voting/voting.htm?antwortoid=99&interface=vote&id=28&oid=151&x=15&y=16)

....nachträglich bei der SS, Gestapo oder Stasi bewerben..

geht das denn noch?:kratz2:

mfG In Moralichen Sinne!

darph

2004-05-20, 02:02:46

Original geschrieben von Lord Wotan
Lieber bescheidende Argumente als ein Verbrechen wie die Folter! Wie einfach sich eine Meinung doch rechtfertigen läßt...

Becks

2004-05-20, 10:09:02

[X]Nein, obwohl ... naja ich sag besser nichts! ;)

Karlsson

2004-05-20, 19:27:03

:uhippie:

Blumentopf

2004-06-04, 11:53:02

[x] Nein. Auf keinen Fall.

Loci

2004-06-04, 17:24:08

[X] JA

Als letztes mitte auf alle fälle.Wenn man denkt das Terroristen keine gnade machen, sie frauen, kinder alte leute töten hauptsache sie können mord und tot über die lande bringen dann haben sie es bei gott nicht verdient mit samthandschuhen angefasst zu werden.Ich würde jeden Terroristen eigenhändig das leben aus seinen augen drücken würde einer einen meiner familie leid zu fügen.Sie sind das letzten auf dieser welt.

DDM_Reaper20

2004-06-04, 17:47:35

Original geschrieben von Loci
[X] JA

Als letztes mitte auf alle fälle.Wenn man denkt das Terroristen keine gnade machen, sie frauen, kinder alte leute töten hauptsache sie können mord und tot über die lande bringen dann haben sie es bei gott nicht verdient mit samthandschuhen angefasst zu werden.Ich würde jeden Terroristen eigenhändig das leben aus seinen augen drücken würde einer einen meiner familie leid zu fügen.Sie sind das letzten auf dieser welt.

Hmm. Wo endet das dann? (Wann) wiegt der potentielle Nutzen den möglichen Schaden auf? Wann ist die Folter anzuwenden? Wenn die Schuld erwiesen werden muß, oder wenn die Schuld erwiesen ist (wie schwammig)? Wozu dann eigentlich noch, wenn die Schuld erwiesen sein muß? Zum Rausquetschen irgendwelcher Pläne?

Die Folter ist ein SEHR unsicheres Instrument, daran wird sich nichts ändern. Verbunden mit der sehr realen Gefahr des Mißbrauchs lohnt es sich einfach nicht.

Dazu kommt, daß ein Rechtsstaat sich nun mal an die eigenen Spielregeln halten muß.

MfG
DDM_Reaper20

Loci

2004-06-04, 20:08:29

Original geschrieben von DDM_Reaper20
Hmm. Wo endet das dann? (Wann) wiegt der potentielle Nutzen den möglichen Schaden auf? Wann ist die Folter anzuwenden? Wenn die Schuld erwiesen werden muß, oder wenn die Schuld erwiesen ist (wie schwammig)? Wozu dann eigentlich noch, wenn die Schuld erwiesen sein muß? Zum Rausquetschen irgendwelcher Pläne?

Die Folter ist ein SEHR unsicheres Instrument, daran wird sich nichts ändern. Verbunden mit der sehr realen Gefahr des Mißbrauchs lohnt es sich einfach nicht.

Dazu kommt, daß ein Rechtsstaat sich nun mal an die eigenen Spielregeln halten muß.

MfG
DDM_Reaper20

Wenn die schuld erwiesen wurde dann sicherlich nicht mehr.Aber wenn es darum geht dinge zu verhindern dann auf alle fälle ja.
Hättest du ernsthaft was dageben wenn man die möglichkeit gehabt hätte das unglück vom 11 september zu verhindern in dem mal folter seinsetzt ??

Mir ist sehr wohl klar das 99% der User hier einen aberwitzigen hass auf die USA haben, aber um sowas zu verhindern wäre folter ein sehr wohl aktzeptables mittel gewesen.Die USA sind sicherlich keine Engel aber sowas geht zu weit.Genau so wäre Folter angebracht gewesen wenn man den Anschlag in Matrid mit folter verhindern hätte können.
Klar aus spass zuz foltern ist verwerflich und sollte von jedem gesund denkenden menschen verabscheut werden aber es gibt dinge wo sie sehr wohl angebracht wäre/ist.

Lord Wotan

2004-06-04, 20:35:17

Thowe

2004-06-04, 22:32:48

Original geschrieben von DDM_Reaper20
Hmm. Wo endet das dann? (Wann) wiegt der potentielle Nutzen den möglichen Schaden auf? Wann ist die Folter anzuwenden? Wenn die Schuld erwiesen werden muß, oder wenn die Schuld erwiesen ist (wie schwammig)? Wozu dann eigentlich noch, wenn die Schuld erwiesen sein muß? Zum Rausquetschen irgendwelcher Pläne?

Die Folter ist ein SEHR unsicheres Instrument, daran wird sich nichts ändern. Verbunden mit der sehr realen Gefahr des Mißbrauchs lohnt es sich einfach nicht.

Dazu kommt, daß ein Rechtsstaat sich nun mal an die eigenen Spielregeln halten muß.

MfG
DDM_Reaper20

1. In den USA wird gefoltert, bloß halt nicht offiziell. Es fehlt also die gesellschaftliche Rückendeckung für diese Methoden.

Berüchtigt hierfür ist die School of the Americas wo solche Methoden unterrichtet werden (freilich nicht damit sie angewendet werden, oder). Wobei die SOA nun "Institut der westlichen Hemisphäre für Sicherheitskooperation" heisst. Hat doch was. -> http://www.amerikaimkrieg.de/FortB.htm

2. Hätte es mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nichts am Attentat geändert, glaubt man einigen Berichten, dann war klar das etwas in der Art passieren wird.

Easystyle

2004-06-05, 01:03:53

[X] Nein, niemals!

Loci

2004-06-05, 01:30:27

Original geschrieben von Lord Wotan
Mal eine frage, und wie hätte man das Verbrechen der US Soldaten in den Irak Knast mit der Folter an Unschuldigen Menschen verhindern sollen? Etwar durch Folter der US Soldaten?

Hmm gute frage.Ich sage mal so wäre es nur und wirklich nur auf die methode zu verhindern gewessen wäre meine antwort ein klare ja.Aber ich stehe auf standpunkt jeder bekommt noch das was er verdient hat.Die Amis werden eines tages für alle ihre verbrechen bezahlen, genau so wie die Iraker,Israelis,Moslems usw.Nein ich bin kein religöser mensch aber ich sehe mitlerweile die welt durch eine andere blickrichtung.

Ich habe gerade den Film The Last Samurai gesehn und mir wurde wieder deutlich das die menschen nur eines können, sich gegen seitig leid und tot zu zufügen.Nichts anderes beherscht der mensch so gut wie das.Leider vergessen die ach so tollen politker egal ob Amerikaner,Europäer usw das wir doch alle Menschen sind, und es jeder mensch verdient hätte mit dem selben respekt, toleranz, und Würde behandelt zu werden, wie man selbst.

DDM_Reaper20

2004-06-08, 18:31:04

Original geschrieben von Loci
Wenn die schuld erwiesen wurde dann sicherlich nicht mehr.Aber wenn es darum geht dinge zu verhindern dann auf alle fälle ja.
Hättest du ernsthaft was dageben wenn man die möglichkeit gehabt hätte das unglück vom 11 september zu verhindern in dem mal folter seinsetzt ??

Mir ist sehr wohl klar das 99% der User hier einen aberwitzigen hass auf die USA haben, aber um sowas zu verhindern wäre folter ein sehr wohl aktzeptables mittel gewesen.Die USA sind sicherlich keine Engel aber sowas geht zu weit.Genau so wäre Folter angebracht gewesen wenn man den Anschlag in Matrid mit folter verhindern hätte können.
Klar aus spass zuz foltern ist verwerflich und sollte von jedem gesund denkenden menschen verabscheut werden aber es gibt dinge wo sie sehr wohl angebracht wäre/ist.

Wenn der CIA diverse Warnungen ernster genommen hätte, hätte man zumindest Chancen gehabt, den 11. September zu verhindern.

O.K., WIE kann man mit Folter Verbrechen "verhindern"? Indem man sich Verdächtige schnappt und diese solange foltert, bis sie gestehen? Das hat bisher noch nie funktioniert. WENN man dagegen Leute nimmt, deren Schuld bereits erwiesen ist, wozu braucht man noch die Folter? Um weitere Informationen herauszupressen? Und wenn der Sack dann nicht die Wahrheit sagt, aus Verbohrtheit oder Fanatismus?

Es geht mir auch nicht um Haß auf die USA (die völlig aus der Luft gegriffene Zahl von 99% laß ich mal außen vor), es geht um die Grundlage eines Rechtsstaates, der damit ausgehöhlt wird. Eines der beliebtesten Argumente der Bush-Regierung war und ist, man habe im Irak eingreifen müssen, um die Freiheit der Bevölkerung zu sichern. Die Anwendung der Folter steht dazu im massiven Widerspruch.

Du hältst dagegen, Folter könnte sinnvoll sein. Ich sage: Nein. Ist sie nie gewesen. Nicht in den ganzen Jahrhunderten, in denen sie verwendet wurde.

Wo endet es dann? Was, wenn Ermittlungen, die zeit- und resourcenraubend sind, durch das "einfache" Mittel der Folter langsam ersetzt werden? Es gab und gibt ausgezeichnete Gründe, gegen Folter zu sein, ganz egal, aus welchem Grund. Ich nenne Dir einen: Die Folter gewährt KEINE Sicherheiten. Jemand, dem Du genügend Schmerzen zufügst, wird Dir IRGENDWAS erzählen, damit die Schmerzen aufhören. Damit wird nicht nur die Unschuldsvermutung unterminiert, sondern es entsteht auch das Problem, daß gemachte Behauptungen u.U. gar nicht nachzuvollziehen sind. Wenn jemand dann eine unter der Folter gemachte Aussage zurückzieht, was dann? Nochmal foltern? So wie im Mittelalter?

Mir geht es um das Problem, das Folter dadurch "salonfähig" wird, wieder Einzug ins Rechtssystem halten könnte. Damit bewegt sich der Rechtsstaat auf das Niveau der Leute hinunter, die er bekämpfen will. Operation gelungen, Patient tot -- wenn die Folter denn wirkungsvoll wäre, und dagegen spricht so ziemlich alles.

Schludrige Geheimdienstarbeit, nicht ausgeschöpfte Mittel waren einer der Gründe für den 11. September. Die Folter hätte da auch nichts mehr reißen können.

MfG
DDM_Reaper20

DDM_Reaper20

2004-06-08, 18:32:58

Original geschrieben von Thowe
1. In den USA wird gefoltert, bloß halt nicht offiziell. Es fehlt also die gesellschaftliche Rückendeckung für diese Methoden.

Berüchtigt hierfür ist die School of the Americas wo solche Methoden unterrichtet werden (freilich nicht damit sie angewendet werden, oder). Wobei die SOA nun "Institut der westlichen Hemisphäre für Sicherheitskooperation" heisst. Hat doch was. -> http://www.amerikaimkrieg.de/FortB.htm

2. Hätte es mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nichts am Attentat geändert, glaubt man einigen Berichten, dann war klar das etwas in der Art passieren wird.

Zu 1. Ich weiß, leider. Mein Vater hat amerikanisches Recht studiert, und macht heute noch spitze Bemerkungen darüber.

Zu 2. Meine Rede, danke! :)

MfG
DDM_Reaper20