CB: Cheatet ATI?

[Gast]

Offizielle Stellungnahme von Ati:

http://www.rage3d.com/

[Exxtreme]

Original geschrieben von BodyLove
Besteht die Möglichkeit, dass der Rtool diesen Nachteil ausmerzen kann? Nachdem es ja bekannt wurde, dass da herumgepielt wird?
Ich kann es nicht sagen. Mein rTool stellt nur einige Werte in der Registry um. Was der Treiber daraus macht, darüber habe ich keinerlei Kontrolle.

Und so wie es aussieht, wird man da nichts machen können. Es gibt zwar Registry-Werte, die das Tri-Band beeinflussen, aber auch wenn man die höchste Qualität einstellt, ist nicht garantiert, daß der Treiber trotzdem nicht irgendwas am Tri-Band rumdreht. Und so wie es aussieht, tut der Treiber das auch, siehe Dave Baumanns Screenshots.

[Borsti]

Original geschrieben von [WEISSBIER]Moff
@Lars ... machst Du noch eine Testreihe wenn die ersten Retail Boards raus sind?

Wie man mit dem ganzen umgehen soll, weiss ich noch nicht so genau, aber ich werde sicherlich noch einige Tests machen.

Was mir mehr Kopfzerbrechen bereitet ist, das ATI da sicherlich die Quali/Performance wie mit einer Einstellschraube verändern kann. Also unterschiedlich bei Mainstream/verschiedenen Treibern. Das wird auf ein Kontroll-Marathon hinauslaufen. Man bräuchte da dringend Tools, um deartige Dinge leichter überprüfen zu können.

Hat eigentlich mal jemand versucht, was passiert wenn man die X800 per 3D Analyzer mit der 9800XT Device ID betreibt?

Lars

[AYAlf]

Original geschrieben von LovesuckZ
Versteh ich nicht. Shaderreplacement oder Clipplanes führt zu "keinen unterschied im spiel". Wie kannst du das also cheaten nennen?

du willst mir doch nicht allen ernstes erzaehlen das du keinen unterschied zwischen fc ati und fc nvidia erkenne kannst? stichwort sm! klingelt da was?

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Wie man mit dem ganzen umgehen soll, weiss ich noch nicht so genau, aber ich werde sicherlich noch einige Tests machen.

Was mir mehr Kopfzerbrechen bereitet ist, das ATI da sicherlich die Quali/Performance wie mit einer Einstellschraube verändern kann. Also unterschiedlich bei Mainstream/verschiedenen Treibern. Das wird auf ein Kontroll-Marathon hinauslaufen. Man bräuchte da dringend Tools, um deartige Dinge leichter überprüfen zu können.

Ich arbeite daran. ;)

Hat eigentlich mal jemand versucht, was passiert wenn man die X800 per 3D Analyzer mit der 9800XT Device ID betreibt?

Lars

Bringt nichts 3da täuscht ja nur die Applikation und nicht den Treiber.

[DrumDub]

Original geschrieben von Quasar
Welches Beispiel meinst du? Uru? Oder die UT2003-Shots? Falls letzteres: Das sind die ersten Shots gewesen, womit wir's überhaupt probiert haben - und die dazu erstellt Demo hat Leonidas vor einem dreiviertel Jahr gemacht. :eyes:

du hast immer noch nicht auf meine frage geantwortet. ;)

[ow]

.

[BodyLove]

@Extreme und LS.

Danke.

[Quasar]

Original geschrieben von DrumDub
du hast immer noch nicht auf meine frage geantwortet. ;)

Diese hier?

Original geschrieben von DrumDub
jetzt mal butter bei die fische: sieht man den unterschied wirklich so extrem wie die ts-"optimierung" bei z.b. uru? also bugwelle usw. oder ist der unterschied nur in bestimmten situationen wahrnehmbar?

Nein, so extrem wie bei Uru ist's nicht. "Auf bestimmte Situationen hin" habe ich gar nicht geschaut - man kann es sehen.
Das muss jedoch nicht heissen, daß jeder es gleichstark wahrnimmt oder als gleich störend empfindet.

[ow]

.

[ravage]

Was mich als Endnutzer interessiert:

Sieht das Bild mit dem neuen Algo jetzt nur anders aus oder wirklich sichtbar schlechter? Kann das jemand beantworten?

[Quasar]

Das kommt, wie ich schon schrieb, auf den Endnutzer an.

Wenn du bislang mit bilinearem AF gut leben konntest, wird dich die Filterung der X800 nicht groß stören.
Wenn du allerdings das reduziert-trilineare Filtern der GeForceFX zum Kotzen findest, kann es gut sein, daß dir auch der "neue Algo" von ATi nicht schmeckt.

[[WEISSBIER]Moff]

http://www.beyond3d.com/forum/viewt...p=286241#286241

:lol: :rofl: :lol:

Die empfehlen echt ihren "trilinearen" Filter mit 3DAnalyzer oder firstcoloredmip zu testen ... dreister gehts nicht!

[seahawk]

Ich finde ATI hat damit doch eine tolle Lösung gebracht. Sie verbessern den Speed , ohne einen sichtbaren Verlust an Bildqualität. Zusätzlich erkennt der Treiber sicherlich auch, was der einzelne User als Bildqualitätverschlechterung betrachtet und der Algorythmus paßt sich automatisch an.

Damit ist ATI mal wieder deutlich vor NV und beweist eindrucksvoll wer die Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat.

[Fadl]

Ich denke mal das ATI Filtering sieht besser aus als das NVidia brilinear. Ansonsten wär es es viel eher "aufgeflogen",

[DrumDub]

Original geschrieben von Quasar
Diese hier?

Nein, so extrem wie bei Uru ist's nicht. "Auf bestimmte Situationen hin" habe ich gar nicht geschaut - man kann es sehen.
Das muss jedoch nicht heissen, daß jeder es gleichstark wahrnimmt oder als gleich störend empfindet.

ja, danke. :)

also dasselbe wie brilinear bei nv. hatte nämlich die hoffnung, dass das vefahren besser, da es adpativ und nicht global angewandt wird, ist.

bin mal gespannt, was aths noch dazu sagt, da er mit seiner 9600 die sache in mp2 an einer stelle überprüfen will, an der ihm die brilinearität der 5900xt besonders aufgefallen ist.

[DrumDub]

Original geschrieben von seahawk
Ich finde ATI hat damit doch eine tolle Lösung gebracht. Sie verbessern den Speed , ohne einen sichtbaren Verlust an Bildqualität. Zusätzlich erkennt der Treiber sicherlich auch, was der einzelne User als Bildqualitätverschlechterung betrachtet und der Algorythmus paßt sich automatisch an.

Damit ist ATI mal wieder deutlich vor NV und beweist eindrucksvoll wer die Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat.

:lolaway: der war gut.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von seahawk
Damit ist ATI mal wieder deutlich vor NV und beweist eindrucksvoll wer die Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat.

*rofl*
Mit Nvidia kann ich die Qualitaet noch schlechter einstellen als bei ATi, heißt das jetzt, dass Nvidia die "Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat"?

[seahawk]

Original geschrieben von LovesuckZ
*rofl*
Mit Nvidia kann ich die Qualitaet noch schlechter einstellen als bei ATi, heißt das jetzt, dass Nvidia die "Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat"?

;) :kiss:

[Fadl]

Original geschrieben von LovesuckZ
*rofl*
Mit Nvidia kann ich die Qualitaet noch schlechter einstellen als bei ATi, heißt das jetzt, dass Nvidia die "Technologieführerschaft im Grafikkartenmarkt inne hat"?

NEIN

[Sphinx]

Original geschrieben von ow
Das Problem ist IMO, dass jeder nur geil auf die Laenge der Benchmarkbalken ist und diesen in den Reviews viel mehr Beachtung geschenkt wird als der Qualitaet mit der diese Ergebnisse erzielt werden.

IMO sollte man zum Release neuer Grafik-HW erst mal eine ganze Woche lang nach der BQ schauen und erst wenn die Treiber fuer Cheat-frei befunden wurden mit dem Benchen anfangen.
(Ja ich weiss, dass das praxisfern ist)

Dann kauf dir erst gar keine Karte...

Also ich habe nicht´s gegen Deine eigene Meinung aber wenn ich alles - Zeile für Zeile lese und verusuche dein Statement in alle Richtungen hin zu interpretieren dann frage ich mich allen ernstes ob du weißt was du schreibst.

[Endorphine]

Original geschrieben von Gast
Sehe ich völlig anders,

Die Informierten (ATHS, SHINX und etc. pepe) sehen die Dinge auch ganz anders wie du !

Ich würde, um die Glaubwürdigkeit nicht ganz zu verlieren, mir genau überlegen was ich hier schreibe.

Zu deinem Post fehlen mir die Worte.... Autor des Artikels bei CB = Carsten Spille = Quasar

Fehlende Glaubwürdigkeit sehe ich momentan nur bei einigen flamenden Gästen, die scheinbar beleidigt sind, weil der ATI-Heiligenschein verblasst und deutlich wird, dass ATI auch nur die eigenen Produkte bestmöglich verkaufen will für maximalen Profit. Und das erreicht man atm am einfachsten durch den längsten Benchmarkbalken. Dem helfen beide Hersteller durch Tricks nach.

Du beschwörst mit Toleranz dieser Machenschaften eine zweifelhafte Spirale:
Ein Hersteller bricht mit dem Anspruch maximaler Bildqualität (ATI bessert beim R300 das winkelabhängige AF nicht aus, NV liefert später als Antwort auf qualitätsreduziertes "schnelleres" ATI-AF den brilinearer Texturfilter). Der Benchmarkbalken wächst, aber keine Kritik ist zu hören. NV kommt in der nächsten Generation NV40 auch mit "leistungsoptimiertem" und qualitätsgesenktem winkelabhängigen AF. Von echter anisotroper Texturfilterung kann jetzt bei beiden IHVs kaum noch die Rede sein. Da NV nun aber noch über den Vorteil des brilinearen Filters verfügt "muss" ATI nachziehen, um NV keinen Vorteil im Penis..., äääh Benchmarkbalkenvergleich zu überlassen.

Nun gibt es scheinbar sogar auf der Kundenseite (! - die ja dadurch nur Nachteile hat :bonk: ) Kräfte, die genügend sagen wir mal "Firmenloyalität" aufweisen und auch absurdeste PR-Rechtfertigungen dankend annehmen. Ich frage dich nun stellvertretend für alle hier meckernden Gäste und Regs: In welchem Interesse schreibst du hier eigentlich? Profitierst du davon, wenn du Quasar's kritischen Artikel anzweifelst und damit akzeptierst, dass die Hersteller sich ein Rennen um längere Benchmarkbalken durch niedrigere Bildqualität liefern? Wäre es aus deinem Standpunkt als Kunde nicht eher sinnvoll, die Bildqualität über die üblichen Einstellungen in der Software zu regeln statt in Hardware gegossene Begrenzungen hinzunehmen, nur um persönliche "Firmenloyalität" zu zeigen?

Jeder, der so etwas akzeptiert schneidet sich nur in's eigene Fleisch. Egal welches Produkt welcher Firma man bevorzugt, akzeptierte verringerte Bildqualität beim einen Hersteller macht den Weg frei für gleiche Tricksereien bei der Konkurrenz, solange der Kunde nur nach dem längeren Benchmarkbalken kauft.

Deshalb: akzeptiert solche Cheats nicht, sondern übt Druck auf die Hersteller aus, diesen Kreislauf der Trickserei zu durchbrechen. Mit kurzsichtiger Fanboyflamerei und Akzeptanz solcher Tricks im eigenen Lager schneidet sich jeder nur in's eigene Fleisch. Kritik am Artikel und an Quasars Arbeit ist momentan völlig unangebracht. Konzentriert euch lieber darauf, Druck auf ATI auszuüben, Kunden durch Qualität statt nur durch ercheatete längere Benchmarkbalken zu gewinnen...

[Quasar]

Original geschrieben von DrumDub
also dasselbe wie brilinear bei nv. hatte nämlich die hoffnung, dass das vefahren besser, da es adpativ und nicht global angewandt wird, ist.

Angesichts der Tatsache, wie lange es gedauert hat, bis das überhaupt entdeckt wurde (ja, schuldig im Sinne der Anklage - im Radeon RoundUp vom letzten Herbst hab' ich's auch nicht gemerkt!), könnte man noch zwei mögliche Ergänzungen anbringen:

a) Der Algo ist tatsächlich besser als bei nV, deswegen fiels kaum jemandem auf

b) Bei ATi schaute niemand so genau auf die Treiber, weil nV in der Vergangenheit ja mehr da dran rumgefummelt hat.

edit:
Danke, Endo!

[Sphinx]

Original geschrieben von Endorphine
Konzentriert euch lieber darauf, Druck auf ATI auszuüben, Kunden durch Qualität statt nur durch ercheatete längere Benchmarkbalken zu gewinnen...

Aha - und wo warst Du mit diesem Statement gegenüber den Nvidia Cheats...

Sry - Cheats und Optimierungen sind wirklich zwei eng beieinanderliegende Sachen...

Die hier der ein oder andere verwechselt.

Wo ist denn das CONTRA TempAA von euch dieses Verfahren müßte nach allem was hier von euch Admins und Gurus VERBOTEN werden. Da es ein besseres AA VORTÄUSCHT...

Ahh nein es ist ja eine Optimierung oder was ?


Edit : Dies Fanboyism ist hier nicht angebracht. Es ist eine allgemein Thematik - das man mit kühlem Kopf und Überlegung diskutieren sollte...

[Quasar]

Original geschrieben von Sphinx
Wo ist denn das CONTRA TempAA von euch dieses Verfahren müßte nach allem was hier von euch [Leute, zu denen ich nicht gehöre] VERBOTEN werden. Da es ein besseres AA VORTÄUSCHT...


Nein, das ist optional und dokumentiert.

[Sphinx]

Original geschrieben von Quasar
Nein, das ist optional und dokumentiert.

Bei HardOCP wurde die Frage beantwortet auf Anfrage... bezüglich des AF´s.

Es geht hier auch um noch mehr. Kein Grafikkartenhersteller läßt sich gerne in die Suppe schauen. Da das Brilineare Filtern den meisten NUTZEN für die PERFORMANCE/QUALITÄTS-Ratios bietet welches wie an einem Drehschalter verbessert werden könnte ist es wie TEMPAA eine SINNVOLLE Optimierung um in den GENUSS der Besseren Bildqualität zu kommen. Nvidia hat es Ati hat es.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Sphinx
Aha - und wo warst Du mit diesem Statement gegenüber den Nvidia Cheats...

Sry - Cheats und Optimierungen sind wirklich zwei eng beieinanderliegende Sachen...

Die hier der ein oder andere verwechselt.

Wo ist denn das CONTRA TempAA von euch dieses Verfahren müßte nach allem was hier von euch Admins und Gurus VERBOTEN werden. Da es ein besseres AA VORTÄUSCHT...

Ahh nein es ist ja eine Optimierung oder was ?

Temp AA ist keine (im weitesgehenden sinne) Optimierung und auch nicht wirklich ein cheat (zumindest nicht in dem sinne, wie wir es bei GraKas benutzen) sondern eine Option.

Man kann wählen ob man diese benutzen will oder nicht.

Und nichts anderes wünschen wir uns für das erzwungende Bri(oder wie auch immer)-Filtering...einen Schalter, mit dem man wählen kann....

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Bei HardOCP wurde die Frage beantwortet auf Anfrage...

Ohne aufzuklaeren, dass man nicht durchgaengig trilinear filtert.
ATi lügt den Tester mit ihren IQ.pdf an und täuscht vor, dass sie, im gegensatz zu nvidia, "full trilinear" filtern.
Sie ermutigen die reviewer, die Nvidiakarte mit vollständiger "trilinearer" Filterung und die Qualitaet anhand von eingefaerbten Mipmaps in Spielen zu vergleichen.
Sie betruegen den user, indem sie Qualitaet und Leistung vortaeuschen, die nicht, wie sie versprechen, erreicht wird!

[Borsti]

Der Quasar Artikel ist völlig in Ordnung! Wo kommen wir denn hin, wenn man als Journalist die involvierten Parteien künftig quasi um Erlaubnis fragen muss bzw. erst was sagen "darf", wenn sich der andere auch bis ins Detail geäussert hat.

Ich erinnere mal an ein paar Dinge wie Elchtest, Autobahnmaut und anderes. Es ist normal das derartige Dinge eine Diskussion starten. Das ist GUT und RICHTIG! So und nicht anders sollte es sein.

CB hat recherchiert, nachgeguckt uns sich Gedanken darüber gemacht und daraus eine Conclusion gezogen, die durchaus nachvollziehbar ist. ATI hat in diesem Punkt eine falsche Informationspolitik betrieben (in den Dokus von wegen wir filtern full tril).

Am Ende der Sache wird nun offiziell bestätigt, das ATI nicht voll Trilinear filtert. Das ist angesicht der ATI Docs schon ein Dicker Hund. Ob die IQ nun leidet oder nicht ist da erstmal nebensächlich. Es hat auch Konsequenzen auf die NV40/R420 Benches (TrilOpt Off). Von sich aus hätte ATI dies niemals zugegeben... sie hatten ja seit RV360 Zeit dazu.

Daher auch von mir ein Good Job! So und nicht anders läuft das nunmal.

Über manche Meinung, das ATI da unfair weg gekommen wäre kann ich nur den Kopf schütteln. Wäre es dokumentiert gewesen, wäre garnichts passiert, zumindest nicht in dieser Form. Punkt!

Lars - THG

[Sphinx]

Original geschrieben von ShadowXX
Temp AA ist keine (im weitesgehenden sinne) Optimierung und auch nicht wirklich ein cheat (zumindest nicht in dem sinne, wie wir es bei GraKas benutzen) sondern eine Option.

Hier geht es um das Verfahren.

Original geschrieben von ShadowXX
Man kann wählen ob man diese benutzen will oder nicht.
Und nichts anderes wünschen wir uns für das erzwungende Bri(oder wie auch immer)-Filtering...einen Schalter, mit dem man wählen kann....


Dir wird nicht´s aufgzwungen. Du kannst zwischen Bi und Bri (welches ATi und Nvidia in ihren ermessen ist wie gut es aussieht) wählen...

[Exxtreme]

@ Endo & Borsti

Verdamt gute Statements. :up:
Full Ack!

[Quasar]

Original geschrieben von Sphinx
Dir wird nicht´s aufgzwungen. Du kannst zwischen Bi und Bri [wählen?]
Mir wird's in dem Moment aufgezwungen, wenn ich trilinearen Filter einstelle und den nur auf mehr oder minder geringe Teile des Bildes appliziert bekomme.

Was meinst du, warum ich meine FX5800 noch mit einem uralten 40er-Deto betreibe?

[Endorphine]

Original geschrieben von Sphinx
Aha - und wo warst Du mit diesem Statement gegenüber den Nvidia Cheats... Ich lege an NV keine andere Messlatte an als an ATI. Auf Deutsch gesagt: mich kotzt es auch bei NV an, wenn NV cheated und mit niedrigerer Bildqualität für längere Benchmarkbalken nachzieht. Warum ich das Geschehen bei NV nur am Rande verfolgt habe ohne in die Diskussionen grossartig einzusteigen ist irrelevant, aber wenn's dich schon interessiert: ich bin bei meinem Privatrechner vom NV20U auf eine R9700 umgestiegen. Tricksereien beim NV2x und NV3x sind mir ziemlich egal, da sie mich nicht betreffen. Jetzt beabsichtige ich aber in den nächsten Monaten einen Neukauf einer PCI-Express Graka und ärgere mich natürlich, wenn ATI und NV beide Cheats in Hardware gießen, weil es eben der jeweils andere Hersteller auch tut. Und die Kunden akzeptieren das vor lauter Fanboyblindheit auch noch :bonk: Original geschrieben von Sphinx
Sry - Cheats und Optimierungen sind wirklich zwei eng beieinanderliegende Sachen... Optimierungen sind aus meiner Sicht in Ordnung, wenn ich als Kunde davon keine Nachteile habe. Wenn ich allerdings bei einer mit bald 600 MHz laufenden High-End Grafikkarte mit irrwitzig hoher Füllrate noch BQ-Limitierungen in Hardware hinnehmen muss, weil sich niemand beschwert und alle nur auf Benchmarkbalken gucken stört mich das eben. Was nützen mir 800 fps, wenn die Texturen schlechter aussehen als auf einem NV28 bei 45 fps? Texturqualität möchte ich bitte in der Anwendung reduzieren können, aber doch bitte nicht als Hardwarelimitierung. Original geschrieben von Sphinx
Wo ist denn das CONTRA TempAA von euch dieses Verfahren müßte nach allem was hier von euch Admins und Gurus VERBOTEN werden. Da es ein besseres AA VORTÄUSCHT... Wie Quasar schon sagte: solange es dokumentiert und aktivier- und deaktivierbar ist sehe ich darin kein Problem. Wenn allerdings leistungs- und bildqualitätsrelevante "Optimierungen" vor dem User gerade schon arglistig versteckt werden sehe ich das als Cheat an, dem Kunden etwas vorzugaukeln, was nicht vorhanden ist. Sowas zu tolerieren und mit dieser Akzeptanz den Weg für den gleichen Cheat bei der Konkurrenz frei zu machen schmeckt mir eben einfach nicht. Original geschrieben von Sphinx
Edit : Dies Fanboyism ist hier nicht angebracht. Es ist eine allgemein Thematik - das man mit kühlem Kopf und Überlegung diskutieren sollte... Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich frage mich immer, was es irgendjemandem hier bringt, wenn ATI oder NV im besseren Licht dasteht als der jeweilige Konkurrent. Seid ihr Kunden oder verdient ihr am Profit dieser Firmen mit? Aus Kundensicht kann ich nur jedem hier raten, solche Cheatereien bei beiden Firmen nicht hinzunehmen. Egal wo es toleriert wird, jeder Kunde verliert nur dabei (früher oder später).

[seahawk]

Original geschrieben von Sphinx
Hier geht es um das Verfahren.

Dir wird nicht´s aufgzwungen. Du kannst zwischen Bi und Bri (welches ATi und Nvidia in ihren ermessen ist wie gut es aussieht) wählen...

Es geht nicht um das Verfahren. ATIs Optimierung an sich ist vollkommen in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, dass sie in ihren Documents behaupten Full-tri zu filtern, es in Wahrheit aber nicht tun.

Wenn Du alles so neutral betrachten möchtest, dann frage Dich wie Deine Reaktion bei einem ähnlichen Vorfall von NV ausfiel.

[AYAlf]

um das mal hier klar zu stellen :bäh:

nvidia cheatet, weil boese :asshole:

ati optimiert, weil gut ;D :asshole:

[Sphinx]

Original geschrieben von seahawk
Es geht nicht um das Verfahren. ATIs Optimierung an sich ist vollkommen in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, dass sie in ihren Documents behaupten Full-tri zu filtern, es in Wahrheit aber nicht tun.

Wenn Du alles so neutral betrachten möchtest, dann frage Dich wie Deine Reaktion bei einem ähnlichen Vorfall von NV ausfiel.

Zu welchem Anteil steht nicht drinne in welchem Abtastmuster und und und...

Da wird sich ATI auch nicht in die Suppe schauen lassen genausowenig Nvidia.

Das ist nunmal so...

Aber um mal als Denkanstoß es auf den Nenner zu bringen:

Genau so frage ich mal ,) Spaßes halber warum werden in Review 8xAA vs 6xAA Shots verglichen ? Ist doch eine Benachteiligung für Nvidia.

Wie soll man die TEMP_AA Leistung vergleichen.

[Gast]

Jo das prolem ist doch nur, dass Ati dies geheim gemacht hat und das ja auch schon seid langer zeit bei der RV360 gemacht haben.
Sie sagten in ihren pdf-file "trilinear on by default"

Wie kann man soetwas behaupten, wenn sie ganz genau wissen das es nicht stimmt ?
Und soetwas sollte doch jeder Kunde egal ob nun Ati-Fanboy oder NV-Liebhaber bemängeln !

Das ist doch eindeutig betrug am Kunden !

Und sie sagen ja in ihrem statement noch, dass es ja keiner bemerkt hat und man es deswegen weiter genutzt hat ... hallo ??? soetwas kann man doch nicht hinnehmen ....

Ich habe zwar selber im mom eine 9800pro aber meine nächste wird bestimmt keine ATI weil ich als Kunde diese Verarschung nicht haben möchte !

[Gast]

Weil mein Link offenbar untergegangen ist, hier das offizielle Statement von Ati im Wortlaut:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase performance without affecting image quality. As some people have discovered, it is possible to show differences between our filtering implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only applies this optimization to the typical case - specifically, where the mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each mipmap could differ significantly from the previous level, receive no optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels, which is why tests based on color mipmap levels show different results. Just to be explicit: there is no application detection going on; this just illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains with no effect on image quality until the very end, and even then, the effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and we have not received any adverse comments on image quality in that time. If anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Quelle: http://www.rage3d.com/

[Fadl]

Original geschrieben von Gast
Weil mein Link offenbar untergegangen ist, hier das offizielle Statement von Ati im Wortlaut:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase performance without affecting image quality. As some people have discovered, it is possible to show differences between our filtering implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only applies this optimization to the typical case - specifically, where the mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each mipmap could differ significantly from the previous level, receive no optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels, which is why tests based on color mipmap levels show different results. Just to be explicit: there is no application detection going on; this just illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains with no effect on image quality until the very end, and even then, the effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and we have not received any adverse comments on image quality in that time. If anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Quelle: http://www.rage3d.com/

Das ist doch schon ALT

[Gast]

Original geschrieben von Borsti
Der Quasar Artikel ist völlig in Ordnung! Wo kommen wir denn hin, wenn man als Journalist die involvierten Parteien künftig quasi um Erlaubnis fragen muss bzw. erst was sagen "darf", wenn sich der andere auch bis ins Detail geäussert hat.

Ich erinnere mal an ein paar Dinge wie Elchtest, Autobahnmaut und anderes. Es ist normal das derartige Dinge eine Diskussion starten. Das ist GUT und RICHTIG! So und nicht anders sollte es sein.

CB hat recherchiert, nachgeguckt uns sich Gedanken darüber gemacht und daraus eine Conclusion gezogen, die durchaus nachvollziehbar ist. ATI hat in diesem Punkt eine falsche Informationspolitik betrieben (in den Dokus von wegen wir filtern full tril).

Am Ende der Sache wird nun offiziell bestätigt, das ATI nicht voll Trilinear filtert. Das ist angesicht der ATI Docs schon ein Dicker Hund. Ob die IQ nun leidet oder nicht ist da erstmal nebensächlich. Es hat auch Konsequenzen auf die NV40/R420 Benches (TrilOpt Off). Von sich aus hätte ATI dies niemals zugegeben... sie hatten ja seit RV360 Zeit dazu.

Daher auch von mir ein Good Job! So und nicht anders läuft das nunmal.

Über manche Meinung, das ATI da unfair weg gekommen wäre kann ich nur den Kopf schütteln. Wäre es dokumentiert gewesen, wäre garnichts passiert, zumindest nicht in dieser Form. Punkt!

Lars - THG

Hi Lars,

das ist wie den Ärzten, glaubst du ein Arzt zeigt den anderen Arzt an.

Ganz im Gegenteil, von wegen Good Job!

CB kann von Glück sprechen das ATI so schnell reagiert hat!

Kann sich Cb eigentlich ausmalen das so verrückte Leute wie Wolfram auch in den Foren hier sind und diesen CB-Artikel schon längst an Ihre Kunden verschickt haben.

Das ist aber aufgrund des Statements ein Schuss nach hinten geworden.

Ich könnte mich kaputtlachen, aber genau diese Form der Schlammschlacht habe ich ERWARTET.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Jo das prolem ist doch nur, dass Ati dies geheim gemacht hat und das ja auch schon seid langer zeit bei der RV360 gemacht haben.
Sie sagten in ihren pdf-file "trilinear on by default"

Wie kann man soetwas behaupten, wenn sie ganz genau wissen das es nicht stimmt ?
Und soetwas sollte doch jeder Kunde egal ob nun Ati-Fanboy oder NV-Liebhaber bemängeln !

Das ist doch eindeutig betrug am Kunden !

Und sie sagen ja in ihrem statement noch, dass es ja keiner bemerkt hat und man es deswegen weiter genutzt hat ... hallo ??? soetwas kann man doch nicht hinnehmen ....

Ich habe zwar selber im mom eine 9800pro aber meine nächste wird bestimmt keine ATI weil ich als Kunde diese Verarschung nicht haben möchte !

Dein Statement ist gelogen, wenn du tatsächlich eine 9800Pro in deinem System hättest würde du nicht auf nv gehen. Ausserdem kannst du doch am besten den Unterschied beurteilen!!!

Mann mann, einige Kollegen von grünen AIB's denken gar nicht nach wenn se flamen!!!

[Sphinx]

Original geschrieben von Gast
Ich könnte mich kaputtlachen, aber genau diese Form der Schlammschlacht habe ich ERWARTET.

Natürlich ist es eine Schlammschlacht die noch weiter ausartet als das es jetzt schon begonnen hat...

[Gast]

hmm

aber wieso sollte man dem satement soviel aufmerksamkeit schenken ??

Meinst du/ihr ati stellt sic hselber schlecht da ??

Ausserdem habe nsie sie es doch zugegeben, das sie kein full Tri machen aber es vorher laut stark behauptet !?

ALso meckert mal mit ATI und nicht mit anderen.

Ausserdem ist es doch gut das es solche Leute gibt, die solche "fehler" finden und darüber berichten und so den Firmen schön auf die Finger geschaut wird ...

Ohne Presse und solche berichte würde hier schon einiges schieflaufen !

[Borsti]

Original geschrieben von Gast
Hi Lars,

das ist wie den Ärzten, glaubst du ein Arzt zeigt den anderen Arzt an.

Ganz im Gegenteil, von wegen Good Job!

CB kann von Glück sprechen das ATI so schnell reagiert hat!

Kann sich Cb eigentlich ausmalen das so verrückte Leute wie Wolfram auch in den Foren hier sind und diesen CB-Artikel schon längst an Ihre Kunden verschickt haben.

Das ist aber aufgrund des Statements ein Schuss nach hinten geworden.

Ich könnte mich kaputtlachen, aber genau diese Form der Schlammschlacht habe ich ERWARTET.

Äh, bitte WAS? Ob irgendwelche PR Leute das in ihrem Sinne auszuschlachten versuchen ist vollkommem Irrelevant! Warum sich CB in irgendeiner Form von Glück sprechen kann verstehe ich nun wirklich nicht.

Ich kann verstehen, das jemand skeptisch ist, wenn es um seine Lieblingsfirma ist. Auch das er erleichtert ist, das die Auwirkungen (IQ) scheinbar nicht so stark sind. Aber das jemand beschuldigt wird, nur weil er etwas aufdeckt was ein Hersteller anders macht als er es vorgibt zu tun geht über mein Verständniss. Aber wahrscheinlich ist das ähnlich wie die Meinung, ein Magazin sollte dankbar sein, das man eine karte überhaupt testen "darf".

Aber bitte, deine Meinung ist registriert. Was die Ärzte angeht, so bin ich dann bestimmt keiner. Denn ich bin ja von THG und THG ist ja schonmal prinzipiell immer böse :D

Lars - THG

[Winter[Raven]]

Original geschrieben von AYAlf
um das mal hier klar zu stellen :bäh:

nvidia cheatet, weil boese :asshole:

ati optimiert, weil gut ;D :asshole:

@ MODS

Könnt ihr bitte diesem "User" etwas zu Brust nehmen? Seine Postings sind nix anderes als Gebashe, Geflame und gespamme!

@ AYAlf, wenn du nicht objektive und vernünftig Äußern kann, bist du hier am falschen Ort und solltest ruhig sein!

[Gast]

Original geschrieben von Endorphine
Autor des Artikels bei CB = Carsten Spille = Quasar

Fehlende Glaubwürdigkeit sehe ich momentan nur bei einigen flamenden Gästen, die scheinbar beleidigt sind, weil der ATI-Heiligenschein verblasst und deutlich wird, dass ATI auch nur die eigenen Produkte bestmöglich verkaufen will für maximalen Profit. Und das erreicht man atm am einfachsten durch den längsten Benchmarkbalken. Dem helfen beide Hersteller durch Tricks nach.

Du beschwörst mit Toleranz dieser Machenschaften eine zweifelhafte Spirale:
Ein Hersteller bricht mit dem Anspruch maximaler Bildqualität (ATI bessert beim R300 das winkelabhängige AF nicht aus, NV liefert später als Antwort auf qualitätsreduziertes "schnelleres" ATI-AF den brilinearer Texturfilter). Der Benchmarkbalken wächst, aber keine Kritik ist zu hören. NV kommt in der nächsten Generation NV40 auch mit "leistungsoptimiertem" und qualitätsgesenktem winkelabhängigen AF. Von echter anisotroper Texturfilterung kann jetzt bei beiden IHVs kaum noch die Rede sein. Da NV nun aber noch über den Vorteil des brilinearen Filters verfügt "muss" ATI nachziehen, um NV keinen Vorteil im Penis..., äääh Benchmarkbalkenvergleich zu überlassen.

Nun gibt es scheinbar sogar auf der Kundenseite (! - die ja dadurch nur Nachteile hat :bonk: ) Kräfte, die genügend sagen wir mal "Firmenloyalität" aufweisen und auch absurdeste PR-Rechtfertigungen dankend annehmen. Ich frage dich nun stellvertretend für alle hier meckernden Gäste und Regs: In welchem Interesse schreibst du hier eigentlich? Profitierst du davon, wenn du Quasar's kritischen Artikel anzweifelst und damit akzeptierst, dass die Hersteller sich ein Rennen um längere Benchmarkbalken durch niedrigere Bildqualität liefern? Wäre es aus deinem Standpunkt als Kunde nicht eher sinnvoll, die Bildqualität über die üblichen Einstellungen in der Software zu regeln statt in Hardware gegossene Begrenzungen hinzunehmen, nur um persönliche "Firmenloyalität" zu zeigen?

Jeder, der so etwas akzeptiert schneidet sich nur in's eigene Fleisch. Egal welches Produkt welcher Firma man bevorzugt, akzeptierte verringerte Bildqualität beim einen Hersteller macht den Weg frei für gleiche Tricksereien bei der Konkurrenz, solange der Kunde nur nach dem längeren Benchmarkbalken kauft.

Deshalb: akzeptiert solche Cheats nicht, sondern übt Druck auf die Hersteller aus, diesen Kreislauf der Trickserei zu durchbrechen. Mit kurzsichtiger Fanboyflamerei und Akzeptanz solcher Tricks im eigenen Lager schneidet sich jeder nur in's eigene Fleisch. Kritik am Artikel und an Quasars Arbeit ist momentan völlig unangebracht. Konzentriert euch lieber darauf, Druck auf ATI auszuüben, Kunden durch Qualität statt nur durch ercheatete längere Benchmarkbalken zu gewinnen...

Hallo,

ich muss jetzt aufpassen nicht persönlich zu werden, weil ich ziemlich am kochen bin, einigen Seiten später bestätigen ja einige Fanboys deine Meinung.

Also kurz und schmerzlos,

you're totaly wrong!

1. Ist es eine Unverschämtheit, das CB Richard Huddy als Bestätigung oder Befürwortung genommen hatte.

- Er war nicht informiert
- Er hat allg. zu Cheaten geantwortet
- Schau dir die Überschrift von CB an

2. Ist es kein Cheat

Mehr sage ich nicht, nur ein kleiner persönlich Tip an dich Endo, mach dich kompetent bevor du an etwas teilnimst wie zb. diese Diskussion!

Grüsse

[Gast]

Original geschrieben von Winter[Raven]
@ MODS

Könnt ihr bitte diesem "User" etwas zu Brust nehmen? Seine Postings sind nix anderes als Gebashe, Geflame und gespamme!

@ AYAlf, wenn du nicht objektive und vernünftig Äußern kann, bist du hier am falschen Ort und solltest ruhig sein!

Wer im Glashaus sitzt sollt nicht mit Steinen schmeissen! ;)

[Sphinx]

Ihr weicht von der Thematik ab - CHEAT oder Nicht CHEAT das ist hier die Frage die zuklären ist und der nachgegangen werden MUß.

Nicht die Optimierung.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Hallo,

ich muss jetzt aufpassen nicht persönlich zu werden, weil ich ziemlich am kochen bin, einigen Seiten später bestätigen ja einige Fanboys deine Meinung.

Also kurz und schmerzlos,

you're totaly wrong!

1. Ist es eine Unverschämtheit, das CB Richard Huddy als Bestätigung oder Befürwortung genommen hatte.

- Er war nicht informiert
- Er hat allg. zu Cheaten geantwortet
- Schau dir die Überschrift von CB an

2. Ist es kein Cheat

Mehr sage ich nicht, nur ein kleiner persönlich Tip an dich Endo, mach dich kompetent bevor du an etwas teilnimst wie zb. diese Diskussion!

Grüsse

Dann nimm eben John Carmacks Kommentar:

This is indeed a "cheat" that both major vendors now do. Instead of always
sampling the two adjacent mip map levels and doing a full blend between
them, they have plateaus where only a single mip level is sampled, reducing
the average samples from 8 to about 6.

It is actually a pretty sensible performance enhancement, with minimal
visual issues. However, having drivers analyze mip map uploads to hide the
cheat is an unfortunate consequence.

[Gast]

natürlich ist es ein cheat da sie es nich von alleine zugegeben haben, sondern es einfach heimlich gemacht haben !

Sie haben in ihrem pdf geschrieben das sie "trilinear on by default" haben , wobei die realität ja anders aussieht.

Und da sie diese Täuschung vorgenommen haben, ist es definitiv ein cheat !

Sie haben ja sogar gesagt, dass es keiner bei der 9600xt gemerkt hat und was ja schon andeutet wie sie sich selber weiter verhalten hätten ....

Für mich ist das cheaterei vom feinsten !

[q w/o Keks]

Original geschrieben von Gast
[...] weil ich ziemlich am kochen bin,[...]

Dann schlaf' doch eine Nacht drüber, trink' heute Abend eine schöne heisse Milch mit Honig und morgen sieht die Welt gleich viel schöner aus.

Wut ist ein schlechter Ratgeber - höre nicht auf sie - sie verleitet dich zu Postings wie dem eben. Und das ist weder für dich gut noch für den Status der Gäste in diesem Forum.

;Q

[Sphinx]

Original geschrieben von Gast
natürlich ist es ein cheat da sie es nich von alleine zugegeben haben, sondern es einfach heimlich gemacht haben !

Sie haben in ihrem pdf geschrieben das sie "trilinear on by default" haben , wobei die realität ja anders aussieht.

Und da sie diese Täuschung vorgenommen haben, ist es definitiv ein cheat !

Sie haben ja sogar gesagt, dass es keiner bei der 9600xt gemerkt hat und was ja schon andeutet wie sie sich selber weiter verhalten hätten ....

Für mich ist das cheaterei vom feinsten !


Wer sagt denn das sie nicht TRI FULL Filtern können ?

Hier gilt das Verfahren das ATI anwendet zu durchleuchten und zu verstehen um es als CHEAT zu DEKLARIEREN oder NICHT.

Bitte mit mehr sensibilität die Diskussion durchführen.

[seahawk]

Original geschrieben von Sphinx
Zu welchem Anteil steht nicht drinne in welchem Abtastmuster und und und...

Da wird sich ATI auch nicht in die Suppe schauen lassen genausowenig Nvidia.

Das ist nunmal so...

Aber um mal als Denkanstoß es auf den Nenner zu bringen:

Genau so frage ich mal ,) Spaßes halber warum werden in Review 8xAA vs 6xAA Shots verglichen ? Ist doch eine Benachteiligung für Nvidia.

Wie soll man die TEMP_AA Leistung vergleichen.

1. 6xAA vs. 8xAA

wird verglichen, weil man beide Karten mit max Quality-Setting vergleicht. Wen man dann allerdings nicht den prinzipbedingtenNachteil von NV versteht, dann passieren halt lustige Interpretationen der Ergebnisse. (haben wir ja oft genug bei den ersten Reviews gesehen)

2. ATI und Tri

ATI schreibt natürlich nicht wie groß der Tri-Anteil ist. Andererseits empfehlen sie das Produkt der Konkurenz mit forced Full-Tri zu benchen, da sonst keine Vergleichbarkeit gegeben wäre.
Das sit zumindest arg mißverständlich und fordert gerade zu falschen Schlüssen auf.

[Sphinx]

Original geschrieben von seahawk
2. ATI und Tri

ATI schreibt natürlich nicht wie groß der Tri-Anteil ist. Andererseits empfehlen sie das Produkt der Konkurenz mit forced Full-Tri zu benchen, da sonst keine Vergleichbarkeit gegeben wäre.
Das sit zumindest arg mißverständlich und fordert gerade zu falschen Schlüssen auf.


Ati schreibt auch nicht wie ihr Verfahren Arbeitet.

Wer sagt denn das in Spielen wo der AF-Abtaster kein OVERLOAD findet auch Tatsächlich immer noch die Bri Funktionalität Anwendet. ,) als *hint*

Der Abstaster ist intelligent. Wie Ati selbst schreibt.

Wenn in einem Spiel Level Situation der Anteil so ansteigt - das kein "in Atis Interpretion mal angenommen" Flüssiges Spielen mehr möglich währe sinkt der Anteil des Tri´s und oder ist tatsächlich 100% wenn es denn noch von Vorteil für die Performance ist... *als Hint*

[seahawk]

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007851_1.jpg

Noch Fragen ??

[Chris Lux]

Original geschrieben von Gast
Dann nimm eben John Carmacks Kommentar:

This is indeed a "cheat" that both major vendors now do. Instead of always
sampling the two adjacent mip map levels and doing a full blend between
them, they have plateaus where only a single mip level is sampled, reducing
the average samples from 8 to about 6.

It is actually a pretty sensible performance enhancement, with minimal
visual issues. However, having drivers analyze mip map uploads to hide the
cheat is an unfortunate consequence.

hi,
kannst du die quelle des zitats bitte nennen? danke

[Winter[Raven]]

Borsti bekamm eine Mail von John Carmack!

[tRpii]

Original geschrieben von Hans Ohlo
hi,
kannst du die quelle des zitats bitte nennen? danke

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1822456#post1822456

[Gast]

Bisher hat keiner von der Presse anhand eines Games einen Qualitästverlust bei Ihrem verwendetetn Filter an ATI kommuniziert.

Das heißt auch das die ganze CB Story eine Ente ist! oder ????

Wer hat ein Game gefunden ???

Das ATI-Angebot in dem Statment war doch klar formuliert!

Sie würden die Checkbox sofort einführen bzw. das Problem fixen!!!

Da das nicht der fall ist ist der ganze Thread mit all seinen Kommentaren ein fall für die Spielwiese (Sepku) ! ;)

Bitte korrigiert mich wenn ich flasch liege!

Ich möchte mich nochmal für meine Erregung von vorhin entschuldigen und verweise auf oben!

Grüsse

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
Bisher hat keiner von der Presse anhand eines Games einen Qualitästverlust bei Ihrem verwendetetn Filter an ATI kommuniziert.


Ich glaube eher, daß da keiner richtig hingeschaut hat nachdem colorierte Mipmaps und AF-Tester keine Auffälligkeiten zeigten. Denn mit sowas hat wohl keiner gerechnet. Und aus ATis Dokumentation kriegt man das auch nicht raus.

[MadManniMan]

@Raven:

Alf hat sich nur über die biased Haltung einiger Lustig gemacht.


@irgendjemanden mit Ahnung:

Ist es überhaupt möglich, einen Algorythmus zu entwickeln, der zu interpolierende Mips auf Differenz prüft und anhand dieser einen "Bri-Level" appliziert? Klingt für mich nach BS!


@ATi:

:asshole:

Wenn sich das hier bestätigen sollte, kommt nicht nochmal ne unbestritten günstige 98Pro in meinen Erstrechner, sonder ich guck mir mal den Deltachrome an.



Diese blöden Wichser ;(

[Endorphine]

Original geschrieben von Gast
Hallo,

ich muss jetzt aufpassen nicht persönlich zu werden, weil ich ziemlich am kochen bin, einigen Seiten später bestätigen ja einige Fanboys deine Meinung. Es gibt keinen Grund, in irgend einer Form persönlich zu werden. Den hättest du nur, wenn du in irgendeiner Form vom Gewinn der Firma ATI Technologies einen Teil abbekommst. Als Kunde kannst du dich nur freuen, dass diese Dinge aufgedeckt werden und die Firmen unter Druck geraten, aus ihrem Teufelskreis des gegenseitigen BQ-Verschlechterungsrennens auszutreten. Original geschrieben von Gast
einigen Seiten später bestätigen ja einige Fanboys deine Meinung. Nun ja, ich sehe keine Fanboys, die mein Posting irgendwo begrüsst hätten. Aber gut, das liegt wohl im Auge des Betrachters ;) Original geschrieben von Gast
Also kurz und schmerzlos,

you're totaly wrong! Sehe ich anders, Begründung mit Fakten folgt. Original geschrieben von Gast
1. Ist es eine Unverschämtheit, das CB Richard Huddy als Bestätigung oder Befürwortung genommen hatte. Unverschämtheit? Wieso so emotional? Es ist die ureigenste Funktion von Journalisten, mangelhafte Qualitäten von Produkten an's Tageslicht zu bringen, wenn manche Firmen etwas versprechen und dann nicht einhalten. Es geht doch in dieser Diskussion nicht um die Befindlichkeiten irgendwelcher ATI-Mitarbeiter. Die werden dafür von uns Kunden bezahlt, die Hardware so zu entwickeln, herzustellen und zu supporten wie wir Kunden sie haben wollen. Wenn irgendjemand auf der ATI-Gehaltsliste es unverschämt findet, dass Journalisten nicht eingehaltene Versprechen von Produkteigenschaften aufdecken ist das nicht das Problem der Kundschaft. Das kann dir als Kunde doch komplett egal sein. Wenn ATI-Mitarbeitern solche Aufdeckungen von Betrug am Kunden (jetzt lehne ich mich bewusst aber begründet aus dem Fenster, siehe weiter unten) als Beleidigung empfinden: bitte tretet aus dem Unternehmen ATI aus oder verkauft dem Kunden einfach in Zukunft das, was ihr auch versprecht. Original geschrieben von Gast
- Er war nicht informiert Wage ich zu bezweifeln. Ich denke eher im Gegenteil, dass er sehr wohl informiert ist und war sowie sehr viel mehr weiss als wir alle hier zusammen und nur um Schadensbegrenzung für ATI bemüht ist. Original geschrieben von Gast
- Er hat allg. zu Cheaten geantwortet Natürlich geht er nicht auf die Details ein, diese PR-Meldung ist bewusst allgemein gehalten, um ATI aus der Schusslinie zu nehmen und nicht noch angreifbarer zu machen. Was hat das mit einer "Unverschämtheit" ggü. ATI-Mitarbeitern zu tun? Original geschrieben von Gast
2. Ist es kein Cheat

Mehr sage ich nicht, nur ein kleiner persönlich Tip an dich Endo, mach dich kompetent bevor du an etwas teilnimst wie zb. diese Diskussion!

Grüsse OK. Definition "Cheat" in diesem Zusammenhang: *aushol*
Ein Cheat eines Grafikkartenherstellers/-entwicklers ist eine versuchte oder durchgeführte Täuschung des Kunden, einem Produkt Qualitäten zuzuschreiben, die tatsächlich nicht vorhanden sind. Besonders schwerwiegende Cheats sind bei 3D-Spielebeschleunigern das Versprechen des Vorhandenseins bestimmer bildqualitätsbestimmender Optionen, ohne dass das Produkt diese tatsächlich aufweist, zum Zwecke der scheinbaren Erhöhung der Leistung des Produktes in Benchmarkvergleichen. Dem Kunden wird dabei eine Leistung des Produktes vorgegaukelt, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

Warum ist es nun ein Cheat?
___________________________________________________________
aus "RADEON X800 IQ.pdf" (http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007851_1.jpg):
2 Texture Filtering
ATI products continue to offer the highest default settings in the industry with full trilinear and the best filtering patterns that guarantee high image quality. Below is an example of increased Image Quality offered by the RADEON X800.
[...]
Belegbilder mit dem Xmas-Filtertesttunnel
[...]
Figure 1: Notice that the RADEON X800 offers increased use of higher quality mip-maps which fills more of the screen with higher detail images.
___________________________________________________________

Da steht einfach nichts davon, dass "full trilinear filtering patterns" nur mit eingefärbten Mipmaps zur Anwendung kommen. Es ist einfach nicht die Bestimmung einer High-End Grafikkarte, einen Filtertest möglichst gut darzustellen und in realen Anwendungen weniger Qualität zu liefern, wo es nur wenige merken.

Gleichzeitig pocht ATI jedoch darauf, dass der brilineare Filter von nVidia im Benchmarkvergleich deaktiviert werden soll, um vergleichbare Ergebnisse zu bekommen (!).

___________________________________________________________
C.5 Competitor Settings
Other graphics vendors use different default settings than ATI in order to gain performance at the expense of image quality.
To ensure a fair comparison between products, we believe that the RADEON™ X800 should be compared with card running at a similar level of image quality.
By default, one of our competitors does not offer Trilinear filtering, even when it’s requested by the application. By default, it uses an enhanced Bilinear technique commonly referred to as “brilinear” filtering. This can be disabled, after several mouse-clicks, from within their control panel.
___________________________________________________________

Hier siehst du auch wieder schön, wie prima diese Textstelle formuliert ist. PR-Formulierung wie sie besser nicht sein könnte. So allgemein wie nur irgend möglich gehalten, auch jetzt kaum angreifbar. Und diese Allgemeinheit solcher Aussagen steht bei dir als Begründung zu einer "Unverschämtheit"?

JC von iD-Software bringt es auf den Punkt:
___________________________________________________________
This is indeed a "cheat" that both major vendors now do. Instead of always
sampling the two adjacent mip map levels and doing a full blend between
them, they have plateaus where only a single mip level is sampled, reducing
the average samples from 8 to about 6.

It is actually a pretty sensible performance enhancement, with minimal
visual issues. However, having drivers analyze mip map uploads to hide the
cheat is an unfortunate consequence.

The colored mip map option in Q3 should have absolutely zero performance
impact in the absense of performance options like this.
___________________________________________________________

Das was ich, JC, ATI und viele hier sagen ist also falsch und meine Meinung bzw. die Fakten werden nur von Fanboys bestätigt? Ich glaube kaum, dass du das Recht hast, mir absprechen zu wollen, an dieser Diskussion teilzunehmen, weil ich mich mangelhaft informiert habe. Die Fakten stehen.

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von MadManniMan
Wenn sich das hier bestätigen sollte, kommt nicht nochmal ne unbestritten günstige 98Pro in meinen Erstrechner, sonder ich guck mir mal den Deltachrome an.
Was hat die 9800pro damit zu tun?
Um die geht es doch dabei garnicht.
Afaik betrifft das nur die RV3xx Karten und die x800.

[MadManniMan]

Ich weiß, aber ich werd ATi garantiert nicht nochmal mit dem Kauf einer Karte unterstützen, wenn ich Alternativen habe ;)

[Endorphine]

Original geschrieben von MadManniMan
Ich weiß, aber ich werd ATi garantiert nicht nochmal mit dem Kauf einer Karte unterstützen, wenn ich Alternativen habe ;) Naja, das AF des DC ist iirc alles andere als "optimal" (aus Sicht der IQ) ;) Tri-TMUs hin oder her.

Edit: Und dem DC fehlt einfach eine hohe Grundleistung, auf der aufbauend man sauber arbeitende Texturfilter ausnutzen könnte. Dem Deltachrome fehlt die Leistung, um Qualität umsetzen zu können, ATI & NV fehlen die hardwaremässigen sauberen Implementation der Qualitätsfeatures. Und nun? :( :ratlos:

[Sphinx]

Original geschrieben von MadManniMan
Ich weiß, aber ich werd ATi garantiert nicht nochmal mit dem Kauf einer Karte unterstützen, wenn ich Alternativen habe ;)

Oh Mann wenn ich solch Statements lese ,)

Kauf dir am besten gar keinen PC - oder besser ne X-Box oder PS.

[MadManniMan]

Ich komm mit meiner 9500Pro im Erstrechner noch gut klar, trotz "Zwang" auf 1280. Ich kann immernoch AA und AF ausschalten.

Allerdings brauch ich dringensten Ersatz für meinen Zweitrechner - und da kann man doch gleich mal die Gelegenheit nutzen, nen Underdog zu probieren und unterstützen ;)

Daß es dem DC an Roh- (und Shader-!)Leistung fehlt, das stimmt leider ...
Warum aber die Tri-Quali aus einer Mip problematisch sein soll, mußt mir mal erklären :|

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von MadManniMan
Ich weiß, aber ich werd ATi garantiert nicht nochmal mit dem Kauf einer Karte unterstützen, wenn ich Alternativen habe ;)
Oder gerade eine 9800pro/XT kaufen solange es sie gibt. ;)
Da diese Karten ja nicht betroffen sind.
Dafür aber die x800 einfach beim Händler versauern lassen.
Vielleicht versteht ATI ja den Wink mit dem Zaunpfahl.

[Endorphine]

Original geschrieben von MadManniMan
Warum aber die Tri-Quali aus einer Mip problematisch sein soll, mußt mir mal erklären :| Der TF passt, aber die anisotroper Texturfilterung ist iirc noch winkelabhängiger als bei ATI/NV. Bin grad zu faul, bei xbitlabs oder sonstwo die Filtertestapp-Screenshots rauszusuchen ;) Und es ist ja irgendwie auch OT...

[MadManniMan]

Original geschrieben von Sphinx
Oh Mann wenn ich solch Statements lese ,)

Kauf dir am besten gar keinen PC - oder besser ne X-Box oder PS.

Wenn du mich auch nur ein bisschen kanntest, wüßtest du, was für ein ATi-Verfechter ich immer war - ich mußte ja schließlich für irgendwen sein, wenn ich schon nV nicht ausstehen kann, nicht wahr?

Wenn ich mir nicht bald ne neue Low-End kaufe, dann später ne neue High-End. Das kann ne ATi sein, ne nV, ne 3DLabs, ne PowerVR, ne S3 ... die Liste ist lang!

Für den Moment bin ich desillusioniert - und ich schreib immer, was ich denke.

[Winter[Raven]]

@ Endorphine

Luciano Alibrandi sagt ja Nvidia wolle in der nächsten Chips wieder eine große Auswahlmöglichkeit von maximaler Qualität (so perfekt, wie wir es hinkriegen können) bis hin zur höchstoptimierten Leistung anbitten. Das macht Hoffnung.

Ich bin um die Wahrheit zusagen sehr entteuscht von ATI ... schau in meine SIGN auf das zitat von Demirug ... das sagt mehr als tausend Worte :(

[Endorphine]

Naja, solange es bei Versprechen bleibt nützt das wenig. Ich glaube kaum, dass NV im NV41 dieses Versprechen einlöst. Die Hardware muss ja wieder geändert werden, damit es wieder ein AF wie bei Karten bis zum NV38 gibt...

Momentan und in nächster Zukunft liefern imho beide Hersteller "suboptimale" Produkte aus Sicht der Bildqualität.

[Winter[Raven]]

Ich bezog mich ja auch eehe auf den NV45 oder gar NV50.

[Sphinx]

Original geschrieben von MadManniMan
Für den Moment bin ich desillusioniert - und ich schreib immer, was ich denke.

Ich hasse es voreilige Meinungen ohne jeglicher Grundlage lesen zu müssen - - und ich schreib immer, was ich denke.

ATI Cheatet JA ? oder NEIN ?

Diese Frage sollte beantwortet werden. Nicht ob die Optimierung ihren zweck erfüllt oder nicht.

Denn die jetzigen Optimierungen von Nvidia sind mehr schlecht als besser mit denen von ATI... | Denn hier zählt der subjective GESAMTEINDRUCK den viele hier nicht sehen wollen.

Von den REALEN Cheats die Nvidia womöglich betreibt will eh keiner was wissen weil sie sich daran nicht stören...

Und nochmal der Sache mit dem Colorierten MipMaps :

Ist es nicht vielleicht auch nur ein Resultat wie der Abtaster arbeitet - seine Methode ob x% Bri oder FullTri welches dann sich dafür entscheidet... ?

Der Sache sollten die Profis nachgehen... TO UNDERSTAND how this METHOD work - um zu sagen Cheat oder NichtCheat.

Dabei wirst du keine Offenen Karten von Nvidia oder Ati bekommen da es deren ZURECHT Geheimnis ist und es wahren werden. Da Konkurrenzkampf.

[Endorphine]

Sphinx,

ich hab' doch die Frage Cheat oder nicht Cheat ausführlichst und nur mit Fakten beleuchtet (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1823762#post1823762). JC hat sich auch eindeutig geäußert. Was willst du denn noch hören?

[Sphinx]

Original geschrieben von Endorphine
Sphinx,

ich hab' doch die Frage Cheat oder nicht Cheat ausführlichst und nur mit Fakten beleuchtet (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1823762#post1823762). JC hat sich auch eindeutig geäußert. Was willst du denn noch hören?

Es ging nicht um Dein Posting.

Aber zum Thema Cheat habe ich eine andere Definition als einige anderer hier. - zumal ich die Sache wirklich gelassener angehe als einiger anderer.

Wie ich schon sagte : Die Grenzen zwischen Optimierung und Cheaten sind eng. Aber hier fließen wirklich Subjective Meinungen ein die mit dem TATsächlichen Thema nichts zu tuen haben...

[HOT]

Original geschrieben von Endorphine
Naja, das AF des DC ist iirc alles andere als "optimal" (aus Sicht der IQ) ;) Tri-TMUs hin oder her.

Edit: Und dem DC fehlt einfach eine hohe Grundleistung, auf der aufbauend man sauber arbeitende Texturfilter ausnutzen könnte. Dem Deltachrome fehlt die Leistung, um Qualität umsetzen zu können, ATI & NV fehlen die hardwaremässigen sauberen Implementation der Qualitätsfeatures. Und nun? :( :ratlos:

Was stimmte an dem AF des DC nicht? ICh erinnere mich daran, dass es eine Diskussion gab. Hier wurde aber hinter festgestellt, dass das DC AF sogar BESSER war als Lehrbuchfiltern.

[Gast]

hmm sphinx .. du nennst wohl nur das cheat was von nv kommt was ???


Man sie haben die User getäuscht um besser da zu stehen und das ist cheaten !

Auch wenn du es nicht wahr haben willst sie haben es heimlich gemacht ohne kenntniss der user -> CHEATEN

nimm es hin ...

es würde ja reichen wenn sie es optional einbauen und auch mit den richtigen fakten bewerben würden und schon wäre alles in Butter !

[Gast]

You guys sure sound funny with this "Babbelfish" German - English translator, its giving me a headache too.... :)
Whats funny though, is that even with the language barrier I can still pick out who the FanATics are.

[HOT]

Mal algemein: Was ist denn wenn ATI einen flexiblen Algorithmus STANDRARDMÄSSIG in die TMU gegossen hat. Ich wär mal ganz vorsichtig mit gebashe etc. gegen ATI im Moment (gell LS?). Es könnte sich ja um eine nahezu verlustfreie Optimierung handeln, dann wäre es legitim, offensichtlich bringt es auch wirklich Leistung.
Bis Demi und Borsti das genau unter die Lupe genommen haben, werde ich meine Anschuldigungen gegen das ATI Tri zurückziehen und auf das Ergebnis warten. Solange kann ich allerdings keine ATI R420 empfehlen und werde mir auch keine kaufen, sondern würde noch 9800er empfehlen.
Bei NV allerdings müssen meines Erachtens erst 3 Treiber erscheinen, in denen der Tri Button funktioniert, bevor ich zu einer NV40 greifen werde, da sie ja aus ihrer Treibervergangenheit heraus nicht sehr vertrauenswürdig sind (wie am 61.11 unschwer zu erkennen :D).

[DrumDub]

die sache ist und bleibt ein cheat, so lange ati nicht die möglichkeit bietet es auf dem rv3x0/r420 auszuschalten und die hardware mehr kann, als das, was wir jetzt sehen.

dazu meine definition von cheat: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1787338#post1787338

[Gast]

Es scheint als habe ATI mit dieser Form von "Optimierung" alle bisherigen AF-Testmethoden überholt.Ich glaube ab jetzt werden neue gebraucht werden um zu erkennen wer, was tut und wie es am ende aussieht! Denn das Endresultat ist ja wie es aussieht auch nicht belegbar!
mfg

[AlfredENeumann]

Jetzt wäre doch wieder ein halbwegs Vergleichbarkeit zwischen ATI oder NV im Bereich AF gegeben, oder?
Bei haben Winkelabhängigkeit und beide haben einen "Bri"-Modus.

PS: Anhand der Story wäre ja auch geklärt das ein R420 kein 2*R350 sondern ein 4*RV360. Oder liege ich da falsch?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von HOT
Mal algemein: Was ist denn wenn ATI einen flexiblen Algorithmus STANDRARDMÄSSIG in die TMU gegossen hat. Ich wär mal ganz vorsichtig mit gebashe etc. gegen ATI im Moment (gell LS?). Es könnte sich ja um eine nahezu verlustfreie Optimierung handeln, dann wäre es legitim, offensichtlich bringt es auch wirklich Leistung.


Legitim waere es, wenn so gefiltert wird, wie es die Anwendung verlangt.
Eine "nahezu verlustfreie Optimierung" ist ein Cheat, wenn sie mir aufdrueckt wird. ATi redet in ihren "wie verarsche ich die Tester" Dokumenten immer von "full trilinear". Das sollen sie also auch liefern. Wenn nicht -> cheat.

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Legitim waere es, wenn so gefiltert wird, wie es die Anwendung verlangt.
Eine "nahezu verlustfreie Optimierung" ist ein Cheat, wenn sie mir aufdrueckt wird. ATi redet in ihren "wie verarsche ich die Tester" Dokumenten immer von "full trilinear". Das sollen sie also auch liefern. Wenn nicht -> cheat.


Solche Dokumente gibt es von jedem IHV ^^ oder was willst du da vermitteln ?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Solche Dokumente gibt es von jedem IHV ^^ oder was willst du da vermitteln ?

Schlimm, wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann oder will...
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ATi vorsaetzlich den Tester anlügt, dass die Hardware im Defaultzustand "full trilinear" filtert und man dies mit der Einfärbung der Mipmaps zum Vergleich mit der Konkurenz belegen solle...

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Legitim waere es, wenn so gefiltert wird, wie es die Anwendung verlangt.
Eine "nahezu verlustfreie Optimierung" ist ein Cheat, wenn sie mir aufdrueckt wird. ATi redet in ihren "wie verarsche ich die Tester" Dokumenten immer von "full trilinear". Das sollen sie also auch liefern. Wenn nicht -> cheat.

Ich glaube du machst dich zu fest an Definitionen und Regeln dran!Ohne zu behaupten das es der Fall ist ,könnte tatsächlich diese Optimierung ein einwandfreies Bild liefern ,was zur Folge hätte das alle bisherigen Implantationen von Bi- und Trifilter ,auf das Endresultat bezogen, als überholt wären! Könnte sein, man weiss es ja noch nicht...

[seahawk]

Original geschrieben von HOT
Mal algemein: Was ist denn wenn ATI einen flexiblen Algorithmus STANDRARDMÄSSIG in die TMU gegossen hat. Ich wär mal ganz vorsichtig mit gebashe etc. gegen ATI im Moment (gell LS?). Es könnte sich ja um eine nahezu verlustfreie Optimierung handeln, dann wäre es legitim, offensichtlich bringt es auch wirklich Leistung.
Bis Demi und Borsti das genau unter die Lupe genommen haben, werde ich meine Anschuldigungen gegen das ATI Tri zurückziehen und auf das Ergebnis warten. Solange kann ich allerdings keine ATI R420 empfehlen und werde mir auch keine kaufen, sondern würde noch 9800er empfehlen.
Bei NV allerdings müssen meines Erachtens erst 3 Treiber erscheinen, in denen der Tri Button funktioniert, bevor ich zu einer NV40 greifen werde, da sie ja aus ihrer Treibervergangenheit heraus nicht sehr vertrauenswürdig sind (wie am 61.11 unschwer zu erkennen :D).

Aha man beachte die Logik. Wenn ATI in der Hardware die Bildqualität reduziert, dann ist das ein intelligenter Mechanismus und ok.
Wenn NV via Treiber die Hardware limitiert, dann ist das böse.

Man das glaubt man doch nicht mehr.

[seahawk]

Original geschrieben von AlfredENeumann
Jetzt wäre doch wieder ein halbwegs Vergleichbarkeit zwischen ATI oder NV im Bereich AF gegeben, oder?
Bei haben Winkelabhängigkeit und bei haben einen "Bri"-Modus.

PS: Anhand der Story wäre ja auch geklärt das ein R420 kein 2*R350 sondern ein 4*RV360. Oder liege ich da falsch?

Ja, man kann bei ATI jetzt den "Tri-Modus" ziemlich gut gegen NV in Tri-Opts on vergleichen.

Hinsichtlich des anderen Punktes. Soweit würde ich nicht gehen. Der R420 hat aber die Fähigkeit zum Bri-filter vom RV360 geerbt.

[Gast]

ATI=CHEAT !

[Sphinx]

Original geschrieben von Gast
ATI=CHEAT !

Nvidia - Cheated mehr...

[HOT]

Original geschrieben von seahawk
Aha man beachte die Logik. Wenn ATI in der Hardware die Bildqualität reduziert, dann ist das ein intelligenter Mechanismus und ok.
Wenn NV via Treiber die Hardware limitiert, dann ist das böse.

Man das glaubt man doch nicht mehr.

Ok, genau das habe ich nicht gemeint ;)
Das mit der Hardwarelogik habe ich nur so eingefügt, ist aber nicht das was essenziell war. Es geht mir darum, dass die Optimierung vielleicht keine sichtbaren Einbussen in der BQ bringt. Das wäre in meinen Augen legitim. Ist es nicht so, dann ist es nicht legitim. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Brilinear ist definitiv nicht legitim, weil es die Bq deutlich veschlechtert.
Es wäre ja möglich, dass ATI durch den Algorithmus das Bild ähnlich weniegr Präzise macht, wie mit der ungenauigkeit der Filter (5Bit). Zum Spielen wäre das kein Beinbruch. Für Profis ist diese Optimierung natürlich nichts, aber für Profis ist der R300 eh nichts.

Es geht mir darum, dass man jetzt schon Vorverurteilungen schafft, bevor die Sache bzw. die Funktionsweise und visuellen Auswirkungen TECHNISCH geklärt und nachgewiesen ist. Erst dann kann man ATI dafür verurteilen, dass sie cheaten.

[DrumDub]

Original geschrieben von Sphinx
Nvidia - Cheated mehr...

sorry, sphinx, aber hast du es nötig, dich auf das niveau eines flamenden gastes zu begeben?

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Legitim waere es, wenn so gefiltert wird, wie es die Anwendung verlangt.
Eine "nahezu verlustfreie Optimierung" ist ein Cheat, wenn sie mir aufdrueckt wird. ATi redet in ihren "wie verarsche ich die Tester" Dokumenten immer von "full trilinear". Das sollen sie also auch liefern. Wenn nicht -> cheat.

SEHR OT:

LS, dann müsstest du NV ja auch mit Verachtung strafen, tust du aber nicht. Du guckst nur wie ein Falke auf jede kleine Schwachstelle in der ATI Deckung.
Sorry, aber das ist langsam echt offensichtlich und lächerlich.

[Borsti]

Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG

[Sphinx]

Original geschrieben von DrumDub
sorry, sphinx, aber hast du es nöztig, dich auf das niveau eines flamenden gastes zu begeben?

Ich kann noch weiter runter - nur wollte ich damit zum audruck bringen wie sinnvoll dieses Statement ist.

[HOT]

Original geschrieben von Borsti
Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG

Ouch. Bitter.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von HOT
SEHR OT:
LS, dann müsstest du NV ja auch mit Verachtung strafen, tust du aber nicht. Du guckst nur wie ein Falke auf jede kleine Schwachstelle in der ATI Deckung.
Sorry, aber das ist langsam echt offensichtlich und lächerlich.

Wo sage ich, dass ich "brilinear", "winkelabhaengiges AF" und die anderen Spielchen von Nvidia gut finde, weil man die Unterschiede nicht sehe?
Es kann sein, dass ich früher verdammt biased war, jetzt hat das aber abgenommen, weil das einen nicht weiter bringt.

[seahawk]

Original geschrieben von HOT
SEHR OT:

LS, dann müsstest du NV ja auch mit Verachtung strafen, tust du aber nicht. Du guckst nur wie ein Falke auf jede kleine Schwachstelle in der ATI Deckung.
Sorry, aber das ist langsam echt offensichtlich und lächerlich.

Aber er hat Recht. NV hat hier auch ihr Fett für die Zwangs-Bri-Lösung erhalten.

Und wenn es zu einem Schalter im Treiber führt, der diese Zwangsoptimierung abstellt, dann ist es gut.

Man sollte dem Käufer die Möglichkeit geben selber zu entscheiden, welches Verhältnis von Qualität zu Geschwindigkeit er wünscht.

Besonders im Hinblick auf ATI Empfehlung wie im Vergleich zu NV gebencht werden soll, tendiere ich dazu das Verhalten der Karten Cheat zu nennen.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Borsti
Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG
Heisst also, daß der Treiber doch eine Coloured-Mipmap-Erkennung hat und ohne gefärbte Mipmaps auch dann brilinear filtert wenn sich die Texturen stark unterscheiden?

Leider erkennt man auf den Screenshots nicht wirklich viel.

[reunion]

Original geschrieben von HOT
Ok, genau das habe ich nicht gemeint ;)
Das mit der Hardwarelogik habe ich nur so eingefügt, ist aber nicht das was essenziell war. Es geht mir darum, dass die Optimierung vielleicht keine sichtbaren Einbussen in der BQ bringt. Das wäre in meinen Augen legitim. Ist es nicht so, dann ist es nicht legitim. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Brilinear ist definitiv nicht legitim, weil es die Bq deutlich veschlechtert.
Es wäre ja möglich, dass ATI durch den Algorithmus das Bild ähnlich weniegr Präzise macht, wie mit der ungenauigkeit der Filter (5Bit). Zum Spielen wäre das kein Beinbruch. Für Profis ist diese Optimierung natürlich nichts, aber für Profis ist der R300 eh nichts.

Es geht mir darum, dass man jetzt schon Vorverurteilungen schafft, bevor die Sache bzw. die Funktionsweise und visuellen Auswirkungen TECHNISCH geklärt und nachgewiesen ist. Erst dann kann man ATI dafür verurteilen, dass sie cheaten.

ACK, der Trick von ATI liegt ja darin das wenn man schwachkontrastige Texturen hat, es auch zwischen den einzelnen Mipmaps kaum bis gar keine Kontraste geben sollte. Was bedeutet das rein theoretisch auch ein niedrigerer Grad an Filterung ausreichen würde, um dieselbe BQ zu erzielen, wie es volle Filterung bei starkkontrastigen Mipmaps erzeugen würde. Ich hab mir das jetzt mal auf einer 9600pro ganz genau angesehen, und ich kann bei besten willen keinen Unterschied zwischen meiner 9700pro und der 9600pro feststellen (nein, auch nicht mit eingefärbten mipmaps X-D). Womit ich diese optimierung eigendlich als ganz praktisch empfinden würde wenn einem ATI die möglichkeit bieten würde gegebenenfalls auf fulltri umzuschalten...

Trozdem bleibt die Frage, ist eine BQ-reduzierung die man(oder besser gesagt ich) nicht sieht ein Cheat?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Exxtreme
Heisst also, daß der Treiber doch eine Coloured-Mipmap-Erkennung hat und ohne gefärbte Mipmaps auch dann brilinear filtert wenn sich die Texturen stark unterscheiden?

Ohne Einfaerbung: Nach hintengehende Linien weg.
Mit Einfaerbung: Sind sie deutlich dar. Erkennt man eigentlich sehr gut.

/edit: ops, nicht richtig gelesen...

[DrumDub]

Original geschrieben von HOT
Ok, genau das habe ich nicht gemeint ;)
Das mit der Hardwarelogik habe ich nur so eingefügt, ist aber nicht das was essenziell war. Es geht mir darum, dass die Optimierung vielleicht keine sichtbaren Einbussen in der BQ bringt. Das wäre in meinen Augen legitim. Ist es nicht so, dann ist es nicht legitim. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Brilinear ist definitiv nicht legitim, weil es die Bq deutlich veschlechtert.
Es wäre ja möglich, dass ATI durch den Algorithmus das Bild ähnlich weniegr Präzise macht, wie mit der ungenauigkeit der Filter (5Bit). Zum Spielen wäre das kein Beinbruch. Für Profis ist diese Optimierung natürlich nichts, aber für Profis ist der R300 eh nichts.

Es geht mir darum, dass man jetzt schon Vorverurteilungen schafft, bevor die Sache bzw. die Funktionsweise und visuellen Auswirkungen TECHNISCH geklärt und nachgewiesen ist. Erst dann kann man ATI dafür verurteilen, dass sie cheaten.

jupp. so seh ich das auch. wobei nen iq-reduzierung in hardware sowieso für mich als käufer nicht änderbar ist, sodass ich das hinnehmen oder auf ein produkt eines anderen herstellers ausweichen muss.

die im artikel atis filtertricks beschriebenen mechanismen sind designentscheidungen gewesen, um transitoren zu sparen und mithin produktionskosten zu senken. auf diese entscheidung hab ich als potentieller käufer keinen einfluss.

was aber softwaremäßige "optimierungen" angeht, durch die mir bewusst bildqualität vorenthalten wird, auch wenn das verhältnis von performace/bildqualität in den augen des herstellers stimmt, dann fühle ich mich als käufer des produktes bevormundet, wenn ich diese "optimierung" nicht ausschalten kann.

[Gast]

Original geschrieben von Exxtreme
Heisst also, daß der Treiber doch eine Coloured-Mipmap-Erkennung hat und ohne gefärbte Mipmaps auch dann brilinear filtert wenn sich die Texturen stark unterscheiden?

Leider erkennt man auf den Screenshots nicht wirklich viel.

Ich werd erst noch ein paar Vergleichstests mit 9800, NV40 und anderen machen. Danach kann ich dann auch mal den Level posten.

Man sieht auf dem Shot deutlich, das oben rechts die Linien glatter sind. Bei Colored sind auch noch Linien sichtbar, die ohne colored gar nicht da sind.

Lars - THG

[Gast]

Original geschrieben von Borsti
Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG

Good job Borsti!
ich glaube ich werde THG wieder in meinen Bookmarks aufnehmen! :)

[DrumDub]

Original geschrieben von Borsti
Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG

ohoh... das sieht gar nicht gut aus. man vergleiche nur schrägen schwarzen linien auf der rechten seite auf beiden screenshots.

[HOT]

Original geschrieben von DrumDub
jupp. so seh ich das auch. wobei nen iq-reduzierung in hardware sowieso für mich als käufer nicht änderbar ist, sodass ich das hinnehmen oder auf ein produkt eines anderen herstellers ausweichen muss.

die im artikel atis filtertricks beschriebenen mechanismen sind designentscheidungen gewesen, um transitoren zu sparen und mithin produktionskosten zu senken. auf diese entscheidung hab ich als potentieller käufer keinen einfluss.

was aber softwaremäßige "optimierungen" angeht, durch die mir bewusst bildqualität vorenthalten wird, auch wenn das verhältnis von performace/bildqualität in den augen des herstellers stimmt, dann fühle ich mich als käufer des produktes bevormundet, wenn ich diese "optimierung" nicht ausschalten kann.

Das ist ein deutlicher Punkt, den man beachten sollte.
Nichtsdestotrotz schmälert natürlich eine solche Einsparung die Qualität des Produktes. NV Hardware ist qualitätiv hochwertiger als ATI Hardware in Hinsicht auf Präzision. Aber Nv hat nunmal Nutzer nachträglich benachteiligt.
Beides ist nicht gut, und der eine lernt von dem anderen, so spart NV an der Hardware und ATI am Treiber. Scheiss Entwicklung ist das. Wird Zeit für Konkurrenz ;)

[DrumDub]

Original geschrieben von HOT
Das ist ein deutlicher Punkt, den man beachten sollte.
Nichtsdestotrotz schmälert natürlich eine solche Einsparung die Qualität des Produktes. NV Hardware ist qualitätiv hochwertiger als ATI Hardware in Hinsicht auf Präzision. Aber Nv hat nunmal Nutzer nachträglich benachteiligt.
Beides ist nicht gut, und der eine lernt von dem anderen, so spart NV an der Hardware und ATI am Treiber. Scheiss Entwicklung ist das. Wird Zeit für Konkurrenz ;)

ja, das bringt es auf den punkt. :up:

wobei man bei der ganzen diskussion beachten sollte, dass ati die eindeutige ausrichtung auf den gamer-markt hat und nv schon immer zweigleisig gefahren ist, was die märkte angeht.

p.s.: ich frage mich immer noch, ob nv-kunden wir pixar sich über das winkeladaptive af des nv40 beschweren, oder obs es denen gar nicht auffällt.

[DrumDub]

jetzt wirds interessant:

Seems the same happens to NV40 (TrilOpt Off) and 9800XT.

http://www.rivastation.com/temp/atifilter2.png

Any ideas why this happens? Why do the colored mipmaps enhance the filtering results so much - and on all cards?

*confused*

Lars
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286476#286476

ALLE drei karten zeigen dasselbe phänomen. :kratz2:

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Nun, ich habe da nu was gefunden:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286427#286427

Lars - THG

Das kann so nicht funktionieren.

Durch die gefilteren Mipmaps erzeugt der Trilineare Filter natürlich einen Glätungseffekt an der Linie. Nimmt man im die entsprechenden Mips weg und ersetzt diese durch eine einfarbige Fläche ist der Glätungseffekt natürlich weg. Das ganze wirkt schäfer. In der Bewegung wirkt das aber eher unangenehm.

[HOT]

Noch mehr ouch. Bitter. ;)

[Sphinx]

Original geschrieben von Demirug
Das kann so nicht funktionieren.

Durch die gefilteren Mipmaps erzeugt der Trilineare Filter natürlich einen Glätungseffekt an der Linie. Nimmt man im die entsprechenden Mips weg und ersetzt diese durch eine einfarbige Fläche ist der Glätungseffekt natürlich weg. Das ganze wirkt schäfer. In der Bewegung wirkt das aber eher unangenehm.

Yep Texturen ohne schwarz Direkt Rot auf Gelb. Trotzdem sage ich das nun alle 3x FULL_TRI nutzen müsten wenn sich mein verdacht bestätigt.

[DrumDub]

Original geschrieben von Demirug
Das kann so nicht funktionieren.

Durch die gefilteren Mipmaps erzeugt der Trilineare Filter natürlich einen Glätungseffekt an der Linie. Nimmt man im die entsprechenden Mips weg und ersetzt diese durch eine einfarbige Fläche ist der Glätungseffekt natürlich weg. Das ganze wirkt schäfer. In der Bewegung wirkt das aber eher unangenehm.

ahh... okay. danke für die aufklärung. darauf hätte ich selbst kommen können. :)

[Borsti]

Original geschrieben von Demirug
Das kann so nicht funktionieren.

Durch die gefilteren Mipmaps erzeugt der Trilineare Filter natürlich einen Glätungseffekt an der Linie. Nimmt man im die entsprechenden Mips weg und ersetzt diese durch eine einfarbige Fläche ist der Glätungseffekt natürlich weg. Das ganze wirkt schäfer. In der Bewegung wirkt das aber eher unangenehm.

So ein Ärger... ist auch mit GF3 und 52.16 so. Schade, wäre eine schöne Möglichkeit gewesen. Mal schaun was man aus dem Teil noch machen kann.

Lars

[Sphinx]

Original geschrieben von Borsti
So ein Ärger... ist auch mit GF3 und 52.16 so. Schade, wäre eine schöne Möglichkeit gewesen. Mal schaun was man aus dem Teil noch machen kann.

Lars

Borsti mir geht es darum in aller erster Linie um festzustellen wann und wie überhaupt !

Der FULL_TRI doch eventuell Filtert.

Wie ich schon sagte WENN Der MipMapScanner den Workload für Gering ansieht gibt es auch FULL_TRI wenn Luft vorhanden ist.. Wenn nicht schaltet er % prozentual BI/AF Hinzu um SLOWDOWNs zu vermeiden (Eventuell on The Fly)

Ist alles nur ein "Verdacht".

[Birdman]

Gabs nicht auch einen performancegewinn bei reinem bilinearen Filter?
Wenn ja, wie soll sich denn das mit der Erklärung dieses Cheats, von Ati decken?
Bilinear kann ja gar nicht mehr weiter mit einer brilinear Optimierung optimiert werden...

[Demirug]

Original geschrieben von Birdman
Gabs nicht auch einen performancegewinn bei reinem bilinearen Filter?
Wenn ja, wie soll sich denn das mit der Erklärung dieses Cheats, von Ati decken?
Bilinear kann ja gar nicht mehr weiter mit einer brilinear Optimierung optimiert werden...

Ja den gibt es. Es kommt auch zu einer Veränderung im Bild. Allerdings wurde das in dem CB-Artikel nicht erwähnt deswegen musste ATI dazu ja auch keine Stellung nehmen.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Demirug
Das kann so nicht funktionieren.

Durch die gefilteren Mipmaps erzeugt der Trilineare Filter natürlich einen Glätungseffekt an der Linie. Nimmt man im die entsprechenden Mips weg und ersetzt diese durch eine einfarbige Fläche ist der Glätungseffekt natürlich weg. Das ganze wirkt schäfer. In der Bewegung wirkt das aber eher unangenehm.
Häh? Verstehe ich nicht. :bawling: ?-) :|

[deekey777]

Da es zu diesem Thema schon mehrere Threads gibt, habe ich den Überblick verloren. Also sorry, falls schon gepostet:

HT4U (http://www.hardtecs4u.com/)
ATi' Stellungnahme (in Deutsch ;) ):

...
"[Der Algorithmus] ...funktioniert durch Analyse inwiefern sich ein Mipmap Level vom nächsten unterscheidet, um dann den angemessenen Filterlevel darauf anzuwenden. Er wendet diese Optimierung nur auf den typischen Fall an - Speziell, wenn Mipmaps durch Box Filtering generiert werden. In atypischen Situationen, wo sich jeder Mipmap-Level signifikant von dem Anderen unterscheidet gibt es keine Optimierung. Dies beinhaltet extreme Fälle wie eingefärbte Mipmaps, und ist der Grund warum Tests die auf diesen eingefärbten Mipmap-Leveln basieren unterschiedliche Ergebnisse liefern. Nur um es deutlich zu machen: Es gibt keine Benchmarkerkennung. Es zeigt nur die Raffinesse des Algorithmus."

[md]-> "ATi scheint in diesem Fall unschuldig zu sein. Eine Optimierung der Treiber durch einen intelligenten Algorithmus, bei dem keine optischen Nachteile auftreten ist kein Cheating. Die Tatsache, daß dieser Algorithmus sich noch im Patentierungsverfahren befindet hat ATi wohl daran gehindert gleich mit offenen Karten zu spielen."

[Demirug]

Das schöne daran ist das eigentlich fast jedes Spiel den Box-Filter zum erzeugen der Mipmaps benutzt. Eine der wenigen Ausnahmen bei denen nicht schon fast zwnagsläufig ein Box Filter zum Einsatz kommt sind Bumpmaps. Aber auch dort nutzen einigen noch den Box Filter. Die richtig grosse Ausnahme von der Verwendung des Box Filters ist das einfärben einzelner Mipmaps.

[flatbrain]

Also zeichnet sich ab, das doch nicht gecheatet wurde, sondern nur ein neuer Algo verwendet wurde, dessen Funktionsweise auf Grund einer anstehenden Patentierung nicht oder noch nicht näher beschrieben wurde... oder seh ich das jetzt auch wieder falsch ?

cu flatbrain

[flatbrain]

lol, nun wollte ich meinen Beitrag editieren - geht ja gar nicht im Gastmodus *g*!

Was ich oben eigentlich nur anmerken wollte war, das es je nach Betrachtungsweise in gewissem Snne ja doch ein "Cheat" ist bzw. war, weil man ja in den bekannten .pdfs mit Trilinearem Filter geworben hatte... - wenn also im nächsten Catalyst eine Option wäre, diese neue Optimierung zugunsten trilinearen Filterings zu deaktivieren, wäre es kein Cheat sondern ein Featue? Ichmein, damit könnte ich gut leben ;) !

cu flatbrain

[Gil-galad]

Original geschrieben von flatbrain
wenn also im nächsten Catalyst eine Option wäre, diese neue Optimierung zugunsten trilinearen Filterings zu deaktivieren, wäre es kein Cheat sondern ein Featue? Ichmein, damit könnte ich gut leben ;) !

cu flatbrain

In nächster Zeit wird es einen "volles trilineares Filtering Schalter" nicht geben.

[Morgan2004]

So wie ich das verstehe, handelt es sich hier nicht um einen Cheat sondern um Betrug.

Selbst wenn die Bildqualität identisch ist, ist es Betrug, weil ATI behauptet es sei Trilineare Filterung. Daher ist die Diskussion bezüglich Bildqualität vollkommen unwichtig.

Würde ATI die Filterung z.B. "ATI's Spezialfilterung" nennen, dann wäre es ok, aber das tun sie nicht.

Daher nenne ich das Betrug gegenüber NVIDIA, weil sie sich mit ihrer falschen Behauptung einen Trilineraren Filter zu verwenden einen unfairen Vorteil bei den Benchmarks zu verschaffen.

Schliesslich will man bei den Benchmarks gleiches mit gleichem vergleichen wollen. (so weit möglich)

Sollte dies von uns Kunden toleriert werden, dann müssen wir uns nicht beklagen, wenn NVIDIA daraus lernt und mit ATI gleichzieht.

Am Ende bleibt dann von den AA's und AF's,... nichts übrig ausser den cool klingenden Begriffen auf den Verpackungen der Grafikkarten...

[Gast]

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?postid=1825472#post1825472

[Gast]

Original geschrieben von Morgan2004


... wenn NVIDIA daraus lernt und mit ATI gleichzieht.



Wenn , dann kann es nur anders herum der Fall (gewesen) sein! ;)

[flatbrain]

Danke Robert, dein letzter Post bei uns (http://www.3dfusion.de) ist ja auch schon etwas länger her ;) , hast du Informationen, ob sich trilineares Filtern überhaupt treiberseitig aktivieren lassen kann?

cu flatbrain

PS: Die Diskussion, welcher Hersteller angefangen hat zu cheaten, ist an dieser Stelle wohl eher müssig...:down:

[Gil-galad]

Original geschrieben von flatbrain
Danke Robert, dein letzter Post bei uns (http://www.3dfusion.de) ist ja auch schon etwas länger her ;) , hast du Informationen, ob sich trilineares Filtern überhaupt treiberseitig aktivieren lassen kann?

cu flatbrain

PS: Die Diskussion, welcher Hersteller angefangen hat zu cheaten, ist an dieser Stelle wohl eher müssig...:down:

Stimmt lang ists her. Muss ich mal wieder ändern ;)

Nein genau weiss ich es noch nicht. Allerdings vermute ich mal, das es geht. Terry meine halt nur, dass es in nächster Zeit nicht geschehen wird. Deutet für mich drauf hin, dass es möglich ist.

[Gast]

Original geschrieben von deekey777
Da es zu diesem Thema schon mehrere Threads gibt, habe ich den Überblick verloren. Also sorry, falls schon gepostet:

HT4U (http://www.hardtecs4u.com/)
ATi' Stellungnahme (in Deutsch ;) ):

...
"[Der Algorithmus] ...funktioniert durch Analyse inwiefern sich ein Mipmap Level vom nächsten unterscheidet, um dann den angemessenen Filterlevel darauf anzuwenden. Er wendet diese Optimierung nur auf den typischen Fall an - Speziell, wenn Mipmaps durch Box Filtering generiert werden. In atypischen Situationen, wo sich jeder Mipmap-Level signifikant von dem Anderen unterscheidet gibt es keine Optimierung. Dies beinhaltet extreme Fälle wie eingefärbte Mipmaps, und ist der Grund warum Tests die auf diesen eingefärbten Mipmap-Leveln basieren unterschiedliche Ergebnisse liefern. Nur um es deutlich zu machen: Es gibt keine Benchmarkerkennung. Es zeigt nur die Raffinesse des Algorithmus."

[md]-> "ATi scheint in diesem Fall unschuldig zu sein. Eine Optimierung der Treiber durch einen intelligenten Algorithmus, bei dem keine optischen Nachteile auftreten ist kein Cheating. Die Tatsache, daß dieser Algorithmus sich noch im Patentierungsverfahren befindet hat ATi wohl daran gehindert gleich mit offenen Karten zu spielen."

Hi deekey,

dein Thread ist super!

[Gast]

Original geschrieben von Morgan2004
So wie ich das verstehe, handelt es sich hier nicht um einen Cheat sondern um Betrug.

Selbst wenn die Bildqualität identisch ist, ist es Betrug, weil ATI behauptet es sei Trilineare Filterung. Daher ist die Diskussion bezüglich Bildqualität vollkommen unwichtig.

Würde ATI die Filterung z.B. "ATI's Spezialfilterung" nennen, dann wäre es ok, aber das tun sie nicht.

Daher nenne ich das Betrug gegenüber NVIDIA, weil sie sich mit ihrer falschen Behauptung einen Trilineraren Filter zu verwenden einen unfairen Vorteil bei den Benchmarks zu verschaffen.

Schliesslich will man bei den Benchmarks gleiches mit gleichem vergleichen wollen. (so weit möglich)

Sollte dies von uns Kunden toleriert werden, dann müssen wir uns nicht beklagen, wenn NVIDIA daraus lernt und mit ATI gleichzieht.

Am Ende bleibt dann von den AA's und AF's,... nichts übrig ausser den cool klingenden Begriffen auf den Verpackungen der Grafikkarten...

ICh hoffe 3DC klärt die Leute mal auf !!!! Das ist kein Cheat, kein Betrug, sondern nur ein Verfahren welches gerade patentiert wird.

Alle reden siet CB von ATI in den schlechtesten Tönen.

Danke OW und co. ! Habt Ihr prima gemacht !

[Omega2]

Hiho,

wenn ich mir die Diskussion so anschaue, dann frage ich mich langsam, wo der Sinn stecken soll. Da gibt es Leute, die regen sich darüber auf, dass sie in aufwendigsten Test "scheinbar" einen Unterschied sehen. Bisher hat niemand eindeutig feststellen können, dass es einen Qualitätsverlust bei bewegten Szenen gibt. Das kann aber nur der entscheidende Punkt sein.

Mir ist vollkommen Wurst wie ein Hersteller die Grafikqualität erreicht. Es ist für mich nur entscheident das er es hinbekommt.

Ob in Hardware gegossen, oder im Treiber integriert interessiert mich als Otto Normaluser ebenfalls herzlich wenig. Das Ergebnis zählt und solange mir niemand nachweisen kann, dass das Ergebnis schlechter als bei trilinearer Filterung ist, werde ich so ein Vorgehen, sei es ATI oder NV, niemals als Cheat beschreiben.

Die Diskussion hat für mich etwa den gleichen Nährwert, als ob jemand eine Routine in C++ programmiert und dann Cheater schreit, wenn ein andere die Routine in Assembler coded.

Irgendwie lächerlich das ganze.

Cu Omega2

P.S. Nein ich bin weder NV noch ATI Fan ich nutze die für mich optimale Hardware, egal wer sie gerade baut :D

[flatbrain]

Naja, ich denke grundsätzlich geht es gar nicht um den neuen Filteralgo. sondern mittlerweile darum, dass ATi offiziell ein Feature bewirbt (trilineares Filtering), was momentan nicht oder nur unzureichend implementiert ist. Es ist ja durchaus sinnvoll, durch neue Algor., die bei minimal verringerter, nur durch Vergleichsscreenshots bzw. einfärbte Maps theoretisch nachweisbarer Bildqualität, Bandbreite zu sparen bzw. eine höhere InGameperformance zu erreichen - nur sollte dann bitte nicht trilinerarer Filterung geworben werden, wenn diese (noch) nicht verfügbar ist bzw. den Usern vrogegaukelt wird, diese wäre vorhanden...!

cu flatbrain

[HOT]

Das worüber es wirklich einen Grund gäbe sich darüber aufzuregen, ist, dass sie NV der Optimierung beschuldigen, von sich sebst behaupten voll trilinear zu filtern, aber selbst optimieren und Stageoptimierung betreiben.
Das ist kein toller Stil, aber kennt mna das nicht irgendwoher? Wie auch immer. Bleibt mal dran an der Geschichte Quasar, Demi und Borsti. Das könnte noch interessante Ergebnisse bescheren ;)
Politisch interessiert mich die Sache nicht mehr so, aber technisch schon.

[Gast]

Original geschrieben von Morgan2004
So wie ich das verstehe, handelt es sich hier nicht um einen Cheat sondern um Betrug.

Selbst wenn die Bildqualität identisch ist, ist es Betrug, weil ATI behauptet es sei Trilineare Filterung. Daher ist die Diskussion bezüglich Bildqualität vollkommen unwichtig.
Rechtliche Bedeutung von Betrug:
Die Tathandlung ist das Täuschen (Vorspiegeln falscher oder Unterdrückung wahrer Tatsachen). Diese Täuschungshandlung muss zu einem Irrtum beim Verfügenden führen. Daraufhin muss eine Vermögensverfügung vorgenommen worden sein. Aus dieser Vermögensverfügung muss ein Vermögensschaden resultieren. Dabei ist es unerheblich, ob der Getäuschte und der Geschädigte identisch sind (wenn nicht, dann sog. Dreiecksbetrug). All diese Tatbestandsmerkmale müssen kausal mit einander verschränkt sein.

Das bedeutet,
- dass Ati wissentlich unwahr behauptet haben muss, dass der Treiber echte trilineare Filterung benutzt,
- dass dies zu einem Irrtum geführt hat (man hat die Karte wegen dieses Merkmals gekauft) und
- dass einem daraus ein Vermögensschaden entstanden ist.

Vor allem der dritte Punkt wird imho schwer zu beweisen sein, da ein optischer Unterschied nur von wenigen Fachleuten mit aufwändigen Methoden erkannt werden kann.

Ich habe mir auch die Whitepaper und anderen Informationen von Ati durchgelesen. Vielleicht bin ich ja zu doof, Aber kann mir mal einer von euch zeigen, wo das steht, dass echte trilineare Filterung eingesetzt wird.

[aths]

Original geschrieben von Gast
Vielleicht bin ich ja zu doof, Aber kann mir mal einer von euch zeigen, wo das steht, dass echte trilineare Filterung eingesetzt wird. Das Wort "trilinear" ist eindeutig. Was ich mit meiner 9600 reproduieren kann, ist nicht trilinear.

[aths]

Original geschrieben von Demirug
Das schöne daran ist das eigentlich fast jedes Spiel den Box-Filter zum erzeugen der Mipmaps benutzt. So ist es. Deshalb meine Arbeitstheorie, dass der "adaptive" Mechanismus in erster Linie der Prävention gegen das Entdecken gilt.

[aths]

Original geschrieben von Gast
ICh hoffe 3DC klärt die Leute mal auf !!!! Das ist kein Cheat, kein Betrug, sondern nur ein Verfahren welches gerade patentiert wird.Ein Verfahren, welches höchst fragwürdig ist.

[Das gute A]

Das geht mir doch mal total am Popo vorbei, ob ATI "cheatet" oder nicht.

Es ist doch sowas von egal, mal ehrlich! Solange ich bessere Performance bei subjektiv gleichbleibender Qualität (es ist ja scheinbar nicht wirklich erkennbar dass die Quali marginal runtergedreht wurde zu Gunsten der Geschwindigkeit) habe, freut mich das doch!

NVidia bescheißt seit jeher bei den Treibern, ein Blender der da glaubt, dass ATI alles immer gewissenhat und mit stets weißer Weste macht... sorry, aber für mich ist das nicht überraschend - und es stört mich auch nicht.

Gruß

[aths]

Original geschrieben von Das_gute_A
Das geht mir doch mal total am Popo vorbei, ob ATI "cheatet" oder nicht.

Es ist doch sowas von egal, mal ehrlich! Solange ich bessere Performance bei subjektiv gleichbleibender Qualität (es ist ja scheinbar nicht wirklich erkennbar dass die Quali marginal runtergedreht wurde zu Gunsten der Geschwindigkeit) habe, freut mich das doch! Du möchtest nicht entscheiden können, ob du nicht mal ganz ohne Ch..., äh, Optimierungen spielen willst?

[Das gute A]

Richtig, jedenfalls in diesem konkreten Fall. Solange ich keinerlei visuelle Veränderungen bemerke (sprich: NULL Einbußen in der Bildqualität habe), ist mir das relativ egal.

Was natürlich nicht legitimiert, dass man "cheaten" kann in den Treibern, nur weil man damit besser als die Konkurrenz dasteht. Finde das natürlich nicht gut, nur der ganze Hype deswegen erscheint mir etwas übertrieben.

Gruß

[aths]

Original geschrieben von Das_gute_A
Richtig, jedenfalls in diesem konkreten Fall. Solange ich keinerlei visuelle Veränderungen bemerke (sprich: NULL Einbußen in der Bildqualität habe), ist mir das relativ egal.Ist deine Fähigkeit, Dinge zu sehen, ausschlaggebend, oder sollte nicht der User grundsätzlich die Wahl haben, ob er eine bestimmte Optimierung nicht doch lieber abschalten möchte?

[Das gute A]

Ich spreche doch nur für mich, nicht für die Allgemeinheit. Nicht umsonst schreibe ich ja stets, dass es für "mich" egal ist.

Dass es in der Hand des Users liegen sollte, ob er auf Cheats/Optimierungen zurückgreift oder nicht, ist klar - das spreche ich ja gar nicht ab.

Vielleicht hab ich mich unglücklich ausgedrückt, sagen wir es mal so: Wenn ich den Regler (=die Option im Treiber) selbst aktivieren könnte, dass ich bei visuell gleichbleibender Qualität mehr Speed habe (=Treiber-"Optimierung" wie jetzt bei ATI), dann würde ich es so machen.

Ein Freifahrtsschein soll das ja nicht sein, dass das jeder GraKa-Hersteller standardmässig einbauen darf.

Gruß

[aths]

Original geschrieben von Das_gute_A
Vielleicht hab ich mich unglücklich ausgedrückt, sagen wir es mal so: Wenn ich den Regler (=die Option im Treiber) selbst aktivieren könnte, dass ich bei visuell gleichbleibender Qualität mehr Speed habe (=Treiber-"Optimierung" wie jetzt bei ATI), dann würde ich es so machen.Ja, solche Optimierungen sind begrüßenswert, wenn sie optional sind.

[Gast]

mal ganz ehrlich. viel schreiben hier das es nicht so schlimm ist.

Versuchen wir das ganze mal auf ein Auto zu übertragen
(weit her geholt, aber was solls)

ihr kauft euch ein Auto das Laut Fahrzeugschein 150 PS nun ihr gurkt so rum und abzu geht ihr auf den Prüfstand (3DMark03) und messt eure Leistung. Jo, da sinds wirklich 150PS, aber beim normalen Strassenverkehr habt ihr das Gefühl das es keine 150 PS sind, sondern nur vielleicht 145 PS :) (um hier keine missverständnisse darzulegen, mit PS sind nicht die Taktraten gemeint sondern der Massstab der Bildqualität). Tja und dann kommt jemand und findet raus das bei stehenden Fahrzeug(prüfstand/3dMark03) die PS zahl hochgeschraubt wird (auf den Wert wie er sein sollte), während der Fahrt aber runtergeschraubt wird.

Wenn ihr das bei einem Autohersteller rauskriegen würdet dann gebs doch auch rambazamba. Also verniedlicht das ganze nicht.

Ob es Ati oder Nvidia ist das was beide hier abziehen gehört in die Kategorie Pfui.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Tja und dann kommt jemand und findet raus das bei stehenden Fahrzeug(prüfstand/3dMark03) die PS zahl hochgeschraubt wird (auf den Wert wie er sein sollte), während der Fahrt aber runtergeschraubt wird.So ist es eben imho nicht!

Dein Beispiel müsste so aussehen:
Du hast tatsächlich 150 PS. Aber entgegen der Ankündigung des Herstellers wird das nicht durch eine obenliegende Nockenwelle, sondern durch einen untenhängenden Zahnkranz erreicht (bevor jetzt wieder die Spezialisten aufschreien: ich habe keine Ahnung von Autos). Ein normaler Autofahrer wird das niemals bemerken. Um das überhaupt festzustellen, muss man ein KFZ-Meister sein und darüberhinaus den Motor zerlegen.

So stellt sich die Situation für mich dar.

Btw: Steht eigentlich in den AGB's von Ati nicht so ein Satz wie: Die technischen Spezifikationen können jederzeit ohne vorherige Ankündigung geändert werden?

[Gast]

Mal ganz ehrlich: Wer von euch hätte das bemerkt, wenn nicht der Artikel auf CB erschienen wäre?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Mal ganz ehrlich: Wer von euch hätte das bemerkt, wenn nicht der Artikel auf CB erschienen wäre?

Wer von uns haette Nvidia's Shaderreplacement oder Clipplanes in 3Dmark2003 bemerkt, wenn Futuremark bzw. die eine Seite es nicht entdeckt haetten?
Wer haette von uns ATi's Stageoptimierung wirklich wahrgenommen, wenn ein user im beyond3d.com Forum nicht seine "Entdeckung" berichtet haette?
Du siehst, dass diese Frage also laecherlich ist...

[Omega2]

Netter Vergleich Gast,

aber er hinkt. Ich kaufe eine Graka, damit ich ein Spiel in der für mich optimalen Qualität mit möglichst hoher Bilderzahl spielen kann.

Im Vergleich mit dem Auto würde ich folgendes annehmen. Ich habe eine Automatik im Wagen und möchte einen steilen Berg rauffahren. Der eine Wagen (ATI) schaltet dabei einen Gang zurück, der andere (NV) macht es ohne zurückzuschalten. Beide sind dabei gleich schnell und gleich laut.Der Wagen, der nicht zurückschaltet, verbraucht aber mehr Sprit.

Dann ist es doch lediglich eine Frage des persönlichen Geschmackst, welchen Wagen ich bevorzuge. Da gibt es dann halt andere Kriterien, wie z.B. den Spritverbrauch oder die Ausstattung :)

ATI hat mit seiner Art der Filterung, nach bisherigem Stand, ohne Qualitätsverlust eine höhere Geschwindigkeit erziehlt. Was soll mich daran stören?

Für die Tester unter uns ist es allerdings sicherlich ärgerlich, dass dieses Detail nicht öffentlich gemacht wurde. Allerdings wird auch kein Tester den 100%ig exakten Aufbau des Chip-Layouts zu sehen kriegen. In beiden Fällen geht es sicher auch um den Schutz des eigenen Know hows.

Cu Omega2

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Du siehst, dass diese Frage also laecherlich ist... Naja. Lächerlich finde ich die Frage eigentlich nicht. Denn wenn praktisch keiner etwas bemerkt hat, dann ist Betrug ja auszuschließen. Anders wäre es gewesen, wenn sich viele über die mangelhafte Bildqualität des trilinearen Filters beschwert hätten und dann hätte sich herausgestellt, dass gar keiner eingesetzt wird.

[Mark3Dfx]

Original geschrieben von Gast
Das bedeutet,
- dass Ati wissentlich unwahr behauptet haben muss, dass der Treiber echte trilineare Filterung benutzt,
- dass dies zu einem Irrtum geführt hat (man hat die Karte wegen dieses Merkmals gekauft) und
- dass einem daraus ein Vermögensschaden entstanden ist.

Vor allem der dritte Punkt wird imho schwer zu beweisen sein, da ein optischer Unterschied nur von wenigen Fachleuten mit aufwändigen Methoden erkannt werden kann.

Ich habe mir auch die Whitepaper und anderen Informationen von Ati durchgelesen. Vielleicht bin ich ja zu doof, Aber kann mir mal einer von euch zeigen, wo das steht, dass echte trilineare Filterung eingesetzt wird.

http://www.3dcenter.de/
" Denn richtig bezeichnend wird es, wenn man sich die Präsentationen zum Launch der X800-Serie ansieht, wo ATi regelrecht zum Vergleich der Filter-Qualitäten mit eingefärbten MipMaps auffordert, sich selbst die bestmögliche trilineare Filter-Qualität zuspricht und die Nutzung von "Filter-Tricks" (O-Ton ATi) als unakzeptabel nennt"

und weiter


"An dieser Stelle angekommen muß gefragt werden, wo da die Ehrlichkeit gegenüber den Hardware-Testern und Endkunden war?! Wenn man eigene "Optimierungen" mitlaufen lassen hat, welche mittels der von seinem selbst empfohlenen Tools nicht erkennbar sind und welche zudem die Ergebnisse der Tests dieser Tools maßgeblich beeinflußen, ist man geradezu in der Pflicht, dies entsprechend kundzutun. Die Alternative wäre, sich komplett aus der Diskussion um die Filter-Qualität herauszuhalten, was ATi beim Launch der X800-Serie jedoch nicht getan hat"

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Naja. Lächerlich finde ich die Frage eigentlich nicht. Denn wenn praktisch keiner etwas bemerkt hat, dann ist Betrug ja auszuschließen. Anders wäre es gewesen, wenn sich viele über die mangelhafte Bildqualität des trilinearen Filters beschwert hätten und dann hätte sich herausgestellt, dass gar keiner eingesetzt wird.

Gestern bei Bizz, Reportage zu einem freien Autohaendler:
Beim Kauf eines Autos wollte die Bizzreadaktion - weil sie durch jemanden, der da selbe Auto gekauft und wieder zurueckgegeben hat, aufmerksam gemacht wurden sind, dass ein Haendler Autos verkauft und meint, dass diese keine Unfallwagen waeren - herausfinden, ob der Haendler wirklich so skrupellos vorgehe. Durch Überprüfung in einer Werkstatt, aber auch durch Dokumente der Gerichtverhandlung des Kaeufers, stellte sich heraus, dass der Autohaendler wissentlich gelogen habe.
Werde ich als Kaeufer eines gebrauchten Wagens also nicht betrugen, weil ich nicht vom Aeußeren des Autos darauf schließen kann, dass er ein Unfallwagen sei und ich mich deswegen auf die Aussage des Haendlers verlasse?

[Gast]

Original geschrieben von Mark3Dfx
http://www.3dcenter.de/

"An dieser Stelle angekommen muß gefragt werden, wo da die Ehrlichkeit gegenüber den Hardware-Testern und Endkunden war?! Wenn man eigene "Optimierungen" mitlaufen lassen hat, welche mittels der von seinem selbst empfohlenen Tools nicht erkennbar sind und welche zudem die Ergebnisse der Tests dieser Tools maßgeblich beeinflußen, ist man geradezu in der Pflicht, dies entsprechend kundzutun. Die Alternative wäre, sich komplett aus der Diskussion um die Filter-Qualität herauszuhalten, was ATi beim Launch der X800-Serie jedoch nicht getan hat"

Und da hat 3DC verdammt recht ! *zustimm*

[Gast]

Den Vergleich mitm Auto kann man doch nicht so hinnehmen. Ich glaube ein Vergleich mit Frauen ist besser *smile*

Man geht in die Disco, spricht Frauen an, schleppt welche nach Hause.

Man packt die an die M*pse. Es fühlt sich echt an. Packt sie aus, findet entweder Push Up BH drunter (nVidia) oder sogar wie bei ATi, Silikonkissen die sich verstecken, falls ein Arzt nachguckt *g

Ist zwar bescheuert der Vergleich, aber wann man schon Graka mit Auto zu vergleichen, kann man auch noch bescheuerter machen *g

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Den Vergleich mitm Auto kann man doch nicht so hinnehmen. Ich glaube ein Vergleich mit Frauen ist besser *smile*

Man geht in die Disco, spricht Frauen an, schleppt welche nach Hause.

Man packt die an die M*pse. Es fühlt sich echt an. Packt sie aus, findet entweder Push Up BH drunter (nVidia) oder sogar wie bei ATi, Silikonkissen die sich verstecken, falls ein Arzt nachguckt *g

Ist zwar bescheuert der Vergleich, aber wann man schon Graka mit Auto zu vergleichen, kann man auch noch bescheuerter machen *g

;D

[Flash2000]

Ich fühle mich als ATI-Kunde schon ziemlich verarscht, wenn ich eine als trilinear beworbene Karte kaufe - und es sich dann herausstellt, dass sie es gar nicht ist. Die Aussage, dass der typische Kunde den Unterschied gar nicht sieht, zählt auch nicht. Vielleicht benutzte ich (als Softwareentwickler) ja gerade eine sehr spezielle Anwendung, die bei brilinear optisch böse auf die Nase fällt, während sie bei trilinear prima läuft. Ich denke gerade mit Pixelshadern kann man hier nette Spielereien veranstalten. Wenn ich mich dann auf trilinear verlassen habe, entsteht ein echter Schaden. Es gibt eben nicht nur Games, wo das das vielleicht gerade noch diskutabel ist!

[Gast]

Original geschrieben von Flash2000
Ich fühle mich als ATI-Kunde schon ziemlich verarscht, wenn ich eine als trilinear beworbene Karte kaufe - und es sich dann herausstellt, dass sie es gar nicht ist.Habe ich das irgendwie falsch verstanden? Ich dachte jetzt immer, dass die Karte trilineares und brilineares Filtering hardwaremäßig unterstützt, der Treiber aber standardmäßig brilineare Filterung einsetzt, sofern keine eingefärbten Mipmaps vorhanden sind?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Habe ich das irgendwie falsch verstanden? Ich dachte jetzt immer, dass die Karte trilineares und brilineares Filtering hardwaremäßig unterstützt, der Treiber aber standardmäßig brilineare Filterung einsetzt, sofern keine eingefärbten Mipmaps vorhanden sind?

Hardwaremaeßig unterstuetzt der r420 die Filterung von bilinear bis zu trilinear mit Abstufungen (brilinear). In normalen SPielen kommt wahrscheinlich eine dynamische Filterung zum Zuge, welche erkennt, wie hoch der Grad der Filterung sein solle.
Wenn man jetzt jedoch die Mipmaps einfaerbt, wird immer eine vollstaendige trilineare Filterung "vorgegaukelt".

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Hardwaremaeßig unterstuetzt der r420 die Filterung von bilinear bis zu trilinear mit Abstufungen (brilinear). In normalen SPielen kommt wahrscheinlich eine dynamische Filterung zum Zuge, welche erkennt, wie hoch der Grad der Filterung sein solle.
Wenn man jetzt jedoch die Mipmaps einfaerbt, wird immer eine vollstaendige trilineare Filterung "vorgegaukelt". Kann man das beim R350 irgendwie erzwingen? Ich würde das gerne auch mal live sehen.

[BodyLove]

Original geschrieben von Gast
Kann man das beim R350 irgendwie erzwingen? Ich würde das gerne auch mal live sehen.
Nein. Afaik nur beim RV360.

[DrumDub]

Original geschrieben von Gast
Kann man das beim R350 irgendwie erzwingen? Ich würde das gerne auch mal live sehen.

nein, da der r3x0 keine hw-unterstützung für brilinearität hat.

[BUG]

..scheint so, als müssen wir wohl in Zukunft nur noch mit eingefärbten Mipmaps zocken wenn wir auf ATI Karten Trilinearen Filter haben wollen. ;D

cu
BUG

[DrumDub]

Original geschrieben von BUG
..scheint so, als müssen wir wohl in Zukunft nur noch mit eingefärbten Mipmaps zocken wenn wir auf ATI Karten Trilinearen Filter haben wollen. ;D

cu
BUG

aber nur auf dem rv360 und r420. ;)

[xL|Sonic]

TweakPC hat zu dieser ganzen "Cheaterei" einen wie ich finde sehr schönen Kommentar abgegeben, der mir da voll aus der Seele spricht.
http://www.tweakpc.de/mehr.php?news_id=5943
Auch ich bin der Meinung, dass man nicht immer alles so kritisch betrachten sollte und von vornerein veurteilen, sondern auch mal die Vorzüge eines solchen Verfahrens sehen sollte. Ich meine, ist doch echt gut, wenn man eine Performancesteigerung erreicht und man es mit bloßen Auge nicht erkennt, dass dort optimiert wurde.
Was ich noch viel lustiger an der Sache finde ist, dass auf einmal so ein trara um die ganze Sache gemacht wird, obwohl es schon seit dem erscheinen des RV360 praktiziert wird. Und wer jetzt sagt, dass bei den RV360 nicht richtig getestet wurde, weil es keine High-End Karten sind, dann ist das ein sehr schlechtes Argument um vielleicht die eigene Inkompetenz zu verschleiern.

[Gast]

Original geschrieben von Valmar
TweakPC hat zu dieser ganzen "Cheaterei" einen wie ich finde sehr schönen Kommentar abgegeben, der mir da voll aus der Seele spricht.
http://www.tweakpc.de/mehr.php?news_id=5943
Auch ich bin der Meinung, dass man nicht immer alles so kritisch betrachten sollte und von vornerein veurteilen, sondern auch mal die Vorzüge eines solchen Verfahrens sehen sollte. Ich meine, ist doch echt gut, wenn man eine Performancesteigerung erreicht und man es mit bloßen Auge nicht erkennt, dass dort optimiert wurde.
D. Artikel ist weit entfernt von der eigentlichen Diskussion. Das Probelm ist ja, dass ATi mit Trilinear Filtering wirbt. Die Reviewer habens geglaubt und dadurch bei Tests Trilineare Filterung bei nVidia Karten erzwungen. Natürlich sind ATi Karten dadurch schneller. Die Technologie an Sicht ist gut, nur ATi soll EXPLIZIT darauf hinweisen und nicht weiterhin was vorgaukeln, was ihre Produkte nicht machen.

[q@w]

Original geschrieben von BUG
..scheint so, als müssen wir wohl in Zukunft nur noch mit eingefärbten Mipmaps zocken wenn wir auf ATI Karten Trilinearen Filter haben wollen. ;D

cu
BUG

Nein, es gibt auch einen einfacheren Weg. Mal sehen, ob sich heute Abend nach der Arbeit noch was ergibt.

;Q

[AlfredENeumann]

Original geschrieben von BodyLove
Nein. Afaik nur beim RV360.

So eine Karte hatte aths doch ne ganze Zeitlang, bzw hat sie immer noch. Wieso ist ihm das nicht aufgefallen?

[Gast]

Original geschrieben von AlfredENeumann
So ein eKarte hatte aths doch ne ganze Zeitlang, bzw hat sie immer noch. Wieso ist ihm das nicht aufgefallen?
gute Frage, Tip von nVidia?

[Gast]

"Chat With ATI
ATI's texture filtering algorithms

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering recently. In an effort to clear this up, ATI is holding a live web chat today, May 19, 2004 at 3pm EST, 9pm CET.

Speakers:
Andy Pomianowski, Staff Engineer, and architect of our image analysis and compression algorithms.
Raja Koduri, Engineering manager, graphics architecture and performance tools, one of ATI's experts on performance and image quality.

To chat live, please visit us at 3pm EST, 9pm CET."

Dürfte interessant werden...

[xL|Sonic]

Laut tweakpc hatte ATI diese informationen zurückgehalten, weil man erst ein Patent darauf anmelden wollte.
Und wie schon gesagt, es spricht nicht gerade für die ganzen sog. Fachleute, die diese Optimierungen nicht schon beim über 1 Jahr alten RV360 erkannt haben, da schwindet in meine Augen doch sehr die Glaubhaftigkeit und Seriösität...Und wie schon gesagt, vielleicht sollte man sich einfach mal anders dem ganzen Thema annähern.
Solange es PC's und unterschiedliche Hardware geben wird, wird man immer einen Kompromiss zwischen Leistung und Qualität finden müssen, denn es wird nie perfekte leistung mit perfekter Bildqualität geben, zumindest keine bezahlbare.
Anders würde es aussehen, wenn jeder Mensch die gleiche installierte hardwarebasis hätte, ählich wie bei den Konsolen. Dort ist es nachwievor erstaunlich, was dort für grafikknaller auf einer 4 Jahre alten Hardware hervorgezaubert werden.
Weiterhin frage ich die Leute, die ohne Trilinearen Filter nicht leben können, ob sie bei z.B. Far cry lieber mit Tri-Filter spielen, dafür aber nur 10 FPS haben und es somit unspielbar ist oder lieber zu dem neuen Optimierungsweg von ATI greifen, wo man den Unterschied kaum sieht, dafür aber vielleicht 25fps hat und das Spiel spielbar wird.

[ow]

.

[BodyLove]

Original geschrieben von AlfredENeumann
So ein eKarte hatte aths doch ne ganze Zeitlang, bzw hat sie immer noch. Wieso ist ihm das nicht aufgefallen?

Ich dachte, er hatte die R9600pro gehabt. Sofern er die r9600Xt gehabt hatte, würde mich das auch interessieren. Denn dem Aths fällt mehr Qualitätseinbußen auf als mir, oder einem anderen Durchschnittsuser. Gute frage, echt.

[BodyLove]

Original geschrieben von ow
Faule Ausrede.
Das ist kein Grund, diese Infos zurueckzuhalten.

Naja, es ist eine Ausrede und ein Grund. Die frage ist, ob das Patentamt 1 Jahr gebraucht hätte, diese Patentanfrage zu bearbeiten.:eyes:;)

[Gast]

Original geschrieben von Gast
"Chat With ATI
ATI's texture filtering algorithms

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering recently. In an effort to clear this up, ATI is holding a live web chat today, May 19, 2004 at 3pm EST, 9pm CET.

Speakers:
Andy Pomianowski, Staff Engineer, and architect of our image analysis and compression algorithms.
Raja Koduri, Engineering manager, graphics architecture and performance tools, one of ATI's experts on performance and image quality.

To chat live, please visit us at 3pm EST, 9pm CET."

Dürfte interessant werden...

Wo finde ich denn den Chat?

Vielleicht wäre es günstig vorher die wichtigsten Fragen in einem extra Thread zusammenzufassen. Mit diesen kann man dann Herrn Pomianowski konfrontieren (aber bitte höflich). Dann könnte man die Optimierungsdiskussion in diesem Thread weiterführen und nicht seperat in zwei verschiedenen. (Vorschlag: Forum Grafikchips - dann könnten die Optimierungen beider IHVs berücksichtigt werden).

PS:
Mir fällt jetzt der Geschwindigkeitsverlust bei bi-Filterung und die erwähnte Deaktivierung der "Optimierung" ein.

[Gast]

hmm eigentlich geht es doch wie schon so oft gesagt nicht um die technologie selber, sondern um die Art und wiese wie sie eingesetzt wurde !

So wurde doch bei der R420 Präsentation mit trilinear in ihrem pdf geworben !

Wieso betrügen sie die Kunden ...doch nicht um später ein Patent anzumelden und dann zu sagen hey leute unsere Karte macht gar kein full trilinear aber was solls ihr habt ja mehr performance ???


Man das ist Betrug !

[flatbrain]

Original geschrieben von Gast
hmm eigentlich geht es doch wie schon so oft gesagt nicht um die technologie selber, sondern um die Art und wiese wie sie eingesetzt wurde !

So wurde doch bei der R420 Präsentation mit trilinear in ihrem pdf geworben !

Wieso betrügen sie die Kunden ...doch nicht um später ein Patent anzumelden und dann zu sagen hey leute unsere Karte macht gar kein full trilinear aber was solls ihr habt ja mehr performance ???


Man das ist Betrug !

Seh ich eigentlich genauso... das die Technik, die dahinter steckt, ja durchaus berechtigt ist, wird ja mittlerweile auch von vielen Usern anerkannt und sollte hier vielleicht auch gar nicht Thema sein, viel mehr ist die Art und Weise, wie ATi hier mit einem Feature (tril.F.)wirbt, was aber offensichtlich (noch?) nicht per default oder durch explizite Aktivierung genutzt werden kann - und das ist m.E. Betrug!

cu flatbrain

[DrumDub]

Original geschrieben von BodyLove
Ich dachte, er hatte die R9600pro gehabt. Sofern er die r9600Xt gehabt hatte, würde mich das auch interessieren. Denn dem Aths fällt mehr Qualitätseinbußen auf als mir, oder einem anderen Durchschnittsuser. Gute frage, echt.

aths hat ne normale 9600, keine pro oder xt. die brilinearität schient aber sowohl im rv3500 wie auch im rv360 enthalten zu sein. nur die r3x0 sind davon nicht betroffen.

[BodyLove]

Original geschrieben von DrumDub
aths hat ne normale 9600, keine pro oder xt. die brilinearität schient aber sowohl im rv3500 wie auch im rv360 enthalten zu sein. nur die r3x0 sind davon nicht betroffen.

Na, dann bin ich mal auf die Meinung von Aths echt gespannt. Denn so leicht entgeht im so ein Qualitätsnachteil bestimmt nicht.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von BodyLove
Na, dann bin ich mal auf die Meinung von Aths echt gespannt. Denn so leicht entgeht im so ein Qualitätsnachteil bestimmt nicht.

Siehe im "Optimierungsthread" im Grafikchipforum.

[BodyLove]

Original geschrieben von LovesuckZ
Siehe im "Optimierungsthread" im Grafikchipforum.

danke. Habe das Kommentar von Aths gefunden. Ich habe mich angewöhnt, Threads immer von hinten zu lesen. In diesem Fall hätte ich das doch besser lassen sollen.;)

geschrieben von Aths: Muss ich noch ingame nachgucken. Bei der R9600 fielen mir allgemein etas flimmerigere Texturen auf. Eingehend gespielt habe ich mit der Karte nicht, nur jeweils Dinge angetestet. Die Radeon hat texturfiltermäßig ja noch eine Reihe weiterer Probleme.

Da ATI wirklich adaptiv zu filtern scheint, ist das offenbar bei maximalen "Quality"-Settings nicht sofort wahrzunnehmen. Bei Max Payne sehe ich das mit der 5900 auch nicht überall, aber bei einigen speziellen Texturen. Dafür werde ich nun wohl noch mal die R9600 einbauen.

[Endorphine]

Original geschrieben von AlfredENeumann
So ein eKarte hatte aths doch ne ganze Zeitlang, bzw hat sie immer noch. Wieso ist ihm das nicht aufgefallen? Weil aths eher auf Treppchen an Polygonkanten schaut, weniger auf Texturqualität =)

Für Leute, für die MSAA das Größte seit Erfindung des Rades ist spielt dieser Cheat eher keine Rolle denke ich (nicht auf aths bezogen). Wer aber wie Quasar Bildqualität eher aus der Sicht der Texturauflösungsschärfe (deren Anteil an Framepixeln deutlich größer ist als derer, die Polygonkanten abbilden) sieht, dem fallen solche Cheats schon eher auf.

Es soll Gerüchten zufolge sogar Personen geben, die mehr Wert auf AF als auf AA legen und eher hohe Auflösungen fahren, um Aliasing tatsächlich in der Ursache zu bekämpfen und nicht nur die Symptome zu lindern :flöt: :naughty:

[Endorphine]

Original geschrieben von BodyLove
Naja, es ist eine Ausrede und ein Grund. Die frage ist, ob das Patentamt 1 Jahr gebraucht hätte, diese Patentanfrage zu bearbeiten.:eyes:;) Es geht eher um die Zuteilung eines Patentes, die sich hinziehen kann. Die Bearbeitung beginnt theoretisch schon dann, wenn der Antrag beim zuständigen Patentamt eintrifft ;)

Eins steht jedoch fest: ATI hat explizit eine qualitäts- und leistungsrelevante Funktionalität versprochen, die RV360 und R420 nicht liefern. Egal wie brandneu und unpatentiert die Optimierung ist, wenn deren Anwendung arglistig verschwiegen wird kann man ohne mit der Wimper zu zucken von einem Cheat sprechen.

[DrumDub]

Original geschrieben von Endorphine
Es soll Gerüchten zufolge sogar Personen geben, die mehr Wert auf AF als auf AA legen und eher hohe Auflösungen fahren, um Aliasing tatsächlich in der Ursache zu bekämpfen und nicht nur die Symptome zu lindern :flöt: :naughty:

nana... lass das mal nicht aths hören. ;D

imho: ganz ohne aa sieht auch 1600x1200 noch scheisse aus. ohne 2xaa geht bei mir garnix mehr.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Wo finde ich denn den Chat?
...



http://www.ati.com/online/chat/index.html

Irgendwo da...

[reunion]

Original geschrieben von aths
Das Wort "trilinear" ist eindeutig. Was ich mit meiner 9600 reproduieren kann, ist nicht trilinear.

Und trozdem sieht man keinen Unterschied zu trilinear...

[Sphinx]

Original geschrieben von reunion
Und trozdem sieht man keinen Unterschied zu trilinear...

Ich denke hier geht es um´s Prinzip.

[kiss]

Original geschrieben von Sphinx
Ich denke hier geht es um´s Prinzip.


Richtig!
ATI sagt Trilinear zu Filtern, aber sie Filtern anscheinend nur an den nötigsten stellen Trilinear. Man sieht zwar nicht wirklich einen Unterschied, aber es ist definitiv Betrug!
Wer etwas sagt und nicht einhält, ist ein betrüger!

Ich würde sagen, erstmal auf eine paar Treiber warten(r420 & NV40) Der NV40 hat mal ordentliche Treiber nötig weil man in manchen Benchmarks sieht, das die Performance unnatürlich schlecht ist!

[Gil-galad]

Original geschrieben von kiss
Richtig!
ATI sagt Trilinear zu Filtern, aber sie Filtern anscheinend nur an den nötigsten stellen Trilinear. Man sieht zwar nicht wirklich einen Unterschied, aber es ist definitiv Betrug!
Wer etwas sagt und nicht einhält, ist ein betrüger!


Ein Statement von ATis PR Director Chris Evenden zu "Trilinear on by default" aus dem PDF:

"Actually, one of our engineers wrote that. :-)

What's on by default has all the image quality of full trilinear - as you have seen from the very active discussion forums - and better performance. But we shouldn't have described it as "full trilinear" - that's an error caused by cutting-and-pasting from previous review guides and not enough proof-reading.

Regards,

Chris Evenden"

[Sphinx]

Original geschrieben von kiss
Richtig!
ATI sagt Trilinear zu Filtern, aber sie Filtern anscheinend nur an den nötigsten stellen Trilinear. Man sieht zwar nicht wirklich einen Unterschied, aber es ist definitiv Betrug!
Wer etwas sagt und nicht einhält, ist ein betrüger!

Ich würde sagen, erstmal auf eine paar Treiber warten(r420 & NV40) Der NV40 hat mal ordentliche Treiber nötig weil man in manchen Benchmarks sieht, das die Performance unnatürlich schlecht ist!

Immer noch :

Der Cheat Vorwurf den ich auch als solches ansehen würde ! ist folgende Frage :

Warum ? - Warum werden Colorierte MipMaps "in vollem?" TRI_AF dargestellt und im normalen dann das TRI/BI AF...

Betrug oder nicht Betrug - Sehe ich nicht da eine Optimierung ohne großartige "Subjective" Änderung der Bildqualität eher ein Feature ist welches wirklich Effektiv in meinen Augen arbeitet (Performance/QualitätsRATIO) - als ein Betrugsfall.

Darum sollte man die Frage klären : WANN und in Welcher Situation wird tatsächlich NUR FULL_TRI angewandt wenn überhaupt...

[LovesuckZ]

Leider bleiben die PDF, welche an die Tester gingen, unverändert.

[Gast]

geile ausrede ^^ besser gehts ja schon nicht mehr :D

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Betrug oder nicht Betrug - Sehe ich nicht da eine Optimierung ohne großartige "Subjective" Änderung der Bildqualität eher ein Feature ist welches wirklich Effektiv in meinen Augen arbeitet (Performance/QualitätsRATIO) - als ein Betrugsfall.


"the highest default setting in the industry with full trilinear".

Kein betrug?

[kiss]

Original geschrieben von AiS|Gil-galad
Ein Statement von ATis PR Director Chris Evenden zu "Trilinear on by default" aus dem PDF:

"Actually, one of our engineers wrote that. :-)

What's on by default has all the image quality of full trilinear - as you have seen from the very active discussion forums - and better performance. But we shouldn't have described it as "full trilinear" - that's an error caused by cutting-and-pasting from previous review guides and not enough proof-reading.

Regards,

Chris Evenden"


Ich halte davon überhauptnichts!
Was der Typ labert interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig!
Ati sagt einfach, aber beweisst nichts!

[Gil-galad]

Original geschrieben von kiss
Ich halte davon überhauptnichts!
Was der Typ labert interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig!
Ati sagt einfach, aber beweisst nichts!

Sicher. Aber beweise Ihnen mal das Gegenteil ;) Da arbeiten auch nur Leute. Solche "Schummelfehler" können also tatsächlich passieren.

Aber für solche Aussagen sind die PR-Abteilungen ja da.

[DrumDub]

Original geschrieben von kiss
Ich halte davon überhauptnichts!
Was der Typ labert interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig!
Ati sagt einfach, aber beweisst nichts!

wieso? er gibt doch zu, dass der r420 kein full tri af macht mit den aktuellen treibern.

[ow]

.

[Crushinator]

Original geschrieben von ow
Das ist kein Grund, da Patente (sofern sie erteilt werden) immer aber Einreichungsdatum gelten.
Sobald also ein Patent eingereicht ist, kann man veroeffentlichen. Nicht ganz richtig, man sollte erst dann veröffentlichen, wenn es für die Konkurrenz zu spät ist, davon Wind zu bekommen. :D

[Borsti]

http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=28942

Das ist interessant. Man beachte: es geht bei den Shots nicht um die Schärfe, sondern um die Mipmap Übergänge.

Lars

[q@w]

Original geschrieben von crushinator
Nicht ganz richtig, man sollte erst dann veröffentlichen, wenn es für die Konkurrenz zu spät ist, davon Wind zu bekommen. :D

Doch ganz richtig. Denn wenn die Konkurrenz Wind davon bekommt und es nachbaut, kann man prima per Gericht noch eine Menge Geld extra verdienen.

Davon abgesehen sagt ATi ja selbst, daß dieser Algo seit >einem Jahr bereits in Benutzung ist.. :|

[Gast]

Original geschrieben von Borsti
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=28942

Das ist interessant. Man beachte: es geht bei den Shots nicht um die Schärfe, sondern um die Mipmap Übergänge.

Lars

Und der R420 unterscheidet sich offensichtlich von den R360 und NV40...
Schade ATI ...

[q@w]

Wenn man das da jetzt auch sieht - umso bedauerlicher für ATi.
Dann wären sowohl die Statements von Herrn Evenden als auch die offizielle Stellungnahme von ATi hierzu ja schonmal eindeutig widerlegt. (Eigentlich sind sie das schon durch die CB-Shots von UT2003, aber je mehr unabhängige Instanzen hierzu Nachweise vorlegen, desto eher wird man wohl von den teils aberwitzigen Vorwürfen ggü. CB abrücken)

[Borsti]

Na erstmal abwarten... vielleicht hat digitlife aus versehen Bilinear gesetzt (COD geht nach nem Kartenwechsel erstmal automatisch auf bil)

Bisher hab ich in COD derartiges nicht entdecken können.

Lars

[LovesuckZ]

Digit-life.com (http://www.digit-life.com/articles2/radeon/r420.html) hat noch mehr trilineare Filterungsvergleiche. Auffällig ist, dass die Bilder vom r420 meisten schaerfer sind...

/edit: Als Laie bedeutet das doch, dass der trilineare Anteil zu gering ist. Und das bedeutet, dass es IQ Abzuege gibt, was wiederum sich mit dem PR Mitteilungen widerspricht...

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Digit-life.com (http://www.digit-life.com/articles2/radeon/r420.html) hat noch mehr trilineare Filterungsvergleiche. Auffällig ist, dass die Bilder vom r420 meisten schaerfer sind...

/edit: Als Laie bedeutet das doch, dass der trilineare Anteil zu gering ist. Und das bedeutet, dass es IQ Abzuege gibt, was wiederum sich mit dem PR Mitteilungen widerspricht...

Hier spielen einfach subjective Meinungen ineinander...

Der eine empfindet schärfere MipMap Übergänge für besser der andere sieht eindeutig durch unschärfere MipMap Übergänge eine bessere Image Qualität...

[Borsti]

Original geschrieben von Sphinx
Hier spielen einfach subjective Meinungen ineinander...

Der eine empfindet schärfere MipMap Übergänge für besser der andere sieht eindeutig durch unschärfere MipMap Übergänge eine bessere Image Qualität...

Auf Screenshots ist das sicherlich subjektiv, aber in der Bewegung fällt das deutlich auf

Lars

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Hier spielen einfach subjective Meinungen ineinander...
Der eine empfindet schärfere MipMap Übergänge für besser der andere sieht eindeutig durch unschärfere MipMap Übergänge eine bessere Image Qualität...

Aehm, *hust*
als Laie muss ich dir sagen, dass scharfe Kanten zu Wellen im Spiel führen und dies nicht "qualitaetsbringend" ist.
Trilinear soll die Übergaenge zwischen den mipmaps fein "überlaufen" lassen, also unscharf machen...

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Aehm, *hust*
als Laie muss ich dir sagen, dass scharfe Kanten zu Wellen im Spiel führen und dies nicht "qualitaetsbringend" ist.
Trilinear soll die Übergaenge zwischen den mipmaps fein "überlaufen" lassen, also unscharf machen...

Ich sehe keine Wellen - und ich spiele nur in BI...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Ich sehe keine Wellen - und ich spiele nur in BI...

Na, dann Spiele mal Call of Duty. Da solltest Surfen koennen...

[Demirug]

Original geschrieben von LovesuckZ
Digit-life.com (http://www.digit-life.com/articles2/radeon/r420.html) hat noch mehr trilineare Filterungsvergleiche. Auffällig ist, dass die Bilder vom r420 meisten schaerfer sind...

/edit: Als Laie bedeutet das doch, dass der trilineare Anteil zu gering ist. Und das bedeutet, dass es IQ Abzuege gibt, was wiederum sich mit dem PR Mitteilungen widerspricht...

Ich habe mir jetzt mal die Farcry shots angeschaut. Die mit den blauen Bodenplatten. Das R420 Bild kann man dort für Qualitätsvergleiche nicht brauchen. Das besteht ja fast nur aus Kompressionartefakten. Der R360 Shot dagegen scheint nicht darunter zu leiden.

[LovesuckZ]

Man erkennt unterschiede zwischen r360 und r420 auch in farcry. Zwar nicht so deutlich wie beim "Würfeltester", doch sie sind an einigen Stellen deutlich vorhanden.

[Gast]

Original geschrieben von Demirug
Ich habe mir jetzt mal die Farcry shots angeschaut. Die mit den blauen Bodenplatten. Das R420 Bild kann man dort für Qualitätsvergleiche nicht brauchen. Das besteht ja fast nur aus Kompressionartefakten. Der R360 Shot dagegen scheint nicht darunter zu leiden.

Kannst du mal erklären wo der Unterschied zu sehen ist? Mir scheinen die beiden Bilder nämlich identisch... ausser links bei den Abflussgitter aber das ist nicht Vorteilhaft für das eine oder andere.

[Demirug]

Original geschrieben von Gast
Kannst du mal erklären wo der Unterschied zu sehen ist? Mir scheinen die beiden Bilder nämlich identisch... ausser links bei den Abflussgitter aber das ist nicht Vorteilhaft für das eine oder andere.

Vergrösseren natürlich. Bei JPEGs mache ich das immer zuerst um die Qualität der Compresion zu beurteilen. Die 420er sind viel zu stark komprimiert. Was man auch an den Dateigrössen erkennt.

[LovesuckZ]

Und nun nochmal TGH.de (http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html).
Man sieht eindeutig die scharfen Übergaenge an einigen Stellen.
Damit sollte es also klar sein, dass ATi's "trylinear" nicht besser ist als Nvidia's "Brilinear".

/edit: Selbst nvidia's "Brilinear" sieht anscheinend in diesem Test des 3Dmark2003 besser aus...

[Crushinator]

Original geschrieben von q@w
Doch ganz richtig. Denn wenn die Konkurrenz Wind davon bekommt und es nachbaut, kann man prima per Gericht noch eine Menge Geld extra verdienen. Wenn man auf Streit und Gerichte aus ist, kann man's sicher so machen. In der Praxis tut man's aber zu 99% (schätzungsweise) nicht.

[Quasar]

Original geschrieben von Sphinx
Der eine empfindet schärfere MipMap Übergänge für besser der andere sieht eindeutig durch unschärfere MipMap Übergänge eine bessere Image Qualität...

Dann bevorzugt der "eine" offenbar bilineare Filterung, der "andere" trilinear.

[Gast]

ändert das aber etwas am tatbestand ???

eigentlich doch nicht !

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Und nun nochmal TGH.de (http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html).
Man sieht eindeutig die scharfen Übergaenge an einigen Stellen.
Damit sollte es also klar sein, dass ATi's "trylinear" nicht besser ist als Nvidia's "Brilinear".

/edit: Selbst nvidia's "Brilinear" sieht anscheinend in diesem Test des 3Dmark2003 besser aus...

Auf den von dir Verlinkten Link steht :

Die NVIDIA GeForce 6800 Ultra liefert hier das korrekte Ergebnis, obwohl Refrast und die X800 beim direkten Vergleich der Screenshots subjektiv besser aussehen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
ändert das aber etwas am tatbestand ???
eigentlich doch nicht !

Nein, es bestaetigt das, was bekannt ist: Die filterungsqualitaet von ATi sieht nicht so aus wie trilinear.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Auf den von dir Verlinkten Link steht :
Die NVIDIA GeForce 6800 Ultra liefert hier das korrekte Ergebnis, obwohl Refrast und die X800 beim direkten Vergleich der Screenshots subjektiv besser aussehen.

"besser aussehen"? Ja, im Standbild.
Interessant auch, dass Nvidia mit "brilinear" gegenüber "trylinear" immernoch besser aussieht.

[Borsti]

Original geschrieben von LovesuckZ
Und nun nochmal TGH.de (http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html).
Man sieht eindeutig die scharfen Übergaenge an einigen Stellen.
Damit sollte es also klar sein, dass ATi's "trylinear" nicht besser ist als Nvidia's "Brilinear".

/edit: Selbst nvidia's "Brilinear" sieht anscheinend in diesem Test des 3Dmark2003 besser aus...

Moment... das liegt an der unterschiedlichen Winkelfilterung, die bei ATI und Refrast nicht perfekt rund ist. Vergleiche mal mit den colored mipmap Bildern (jaja... ich weiss das es problematisch ist, aber darum gehts nich *g*). Die schärferen Stellen treten nur an den besagten Winkeln auf.

Lars

[Gast]

Original geschrieben von Demirug
Vergrösseren natürlich. Bei JPEGs mache ich das immer zuerst um die Qualität der Compresion zu beurteilen. Die 420er sind viel zu stark komprimiert. Was man auch an den Dateigrössen erkennt.

Achso ja stimmt.Das von R420 ist ca.200KB alle anderen ca. 900KB ...

Digit-life sagt zu dem Trilinear-Vergleich das alle images fast identische Qualität haben! Versehen oder absichtliches übersehen ?! :eyes:

[TheGood]

.

[HOT]

Was macht ihr hier? Beurteilung anhand komprimierter Screenshots einholen :lol:
lassen wir das doch besser, sonst ist bei LS immer die Geforce besser und bei anderen die Radeon ;)
Ich denke wirklich das muss man live sehen, sonst wird man da nichts brauchbares erkennen. Werd ich am WE mal machen ;)

[tRpii]

Manche Member sind wirklich Fanatisch auf "ihre" Marke eingeschossen und lassen garkeine andere Meinung zu. Sowas nennt man glaub ich Fanboys. JC hats doch richtig ausgedrückt.

Dieses hin und her wer nun besser und wer schlechter Bescheisst ist echt langweilig. Tatsache ist dass beide Dreck am Stecken haben.

jm2c

[HOT]

Original geschrieben von tRpii
Manche Member sind wirklich Fanatisch auf "ihre" Marke eingeschossen und lassen garkeine andere Meinung zu. Sowas nennt man glaub ich Fanboys. JC hats doch richtig ausgedrückt.

Dieses hin und her wer nun besser und wer schlechter Bescheisst ist echt langweilig. Tatsache ist dass beide Dreck am Stecken haben.

jm2c

Korrekt ;)

[Crushinator]

Also, entweder ist dieser Algo von ATi richtig schlecht oder der R420 rendert bei dem ixbt Bild aus COD nur bilinear. :balla:

[Sphinx]

Stimme dem zu.

Und subjective Vergleiche werden nie ein Ende finden ,) Das ist schlimmer. Und noch schlimmer ist es immer wieder andere dazu zu bewegen seine subjective Meinung aufzudrängen.

[Crushinator]

Original geschrieben von Sphinx
(...) Und subjective Vergleiche werden nie ein Ende finden ,) Das ist schlimmer. Und noch schlimmer ist es immer wieder andere dazu zu bewegen seine subjective Meinung aufzudrängen. Das bei dem Bild hat IMHO mit Subjektiv gar nichts mehr zu tun. Je öfter ich das Bild betrachte, desto entsetzter bin ich darüber, wenn diese diamantharten Übergänge Keinem Reviewer aufgefallen sein sollen.

[Sphinx]

Original geschrieben von crushinator
Das bei dem Bild hat IMHO mit Subjektiv gar nichts mehr zu tun. Je öfter ich das Bild betrachte, desto entsetzter bin ich darüber, wenn diese diamantharten Übergänge Keinem Reviewer aufgefallen sein sollen.

Ich weiss das Nvidia schon seid der R9700Pro ein besseres AF hatte - welches mich jedoch bis jetzt nicht sonderlich großartig gestört hat. Da ich ohne AF oder nur BI AF weiterhin noch Spiele.

[Crushinator]

Ich selbst nutze seit langem grundsätzlich 8xAF (rTool) und nehme die Winkelabhängigkeit der R300 kaum wahr. Wenn ich sie aber wahrnehme, stört's mich. ;(

[LovesuckZ]

Original geschrieben von crushinator
Ich selbst nutze seit langem grundsätzlich 8xAF (rTool) und nehme die Winkelabhängigkeit der R300 kaum wahr. Wenn ich sie aber wahrnehme, stört's mich. ;(

Das ist wie "brilinear". Einmal wahrgenommen, geht es in diesem Spiel nicht mehr weg...

[Sphinx]

Original geschrieben von crushinator
Ich selbst nutze seit langem grundsätzlich 8xAF (rTool) und nehme die Winkelabhängigkeit der R300 kaum wahr. Wenn ich sie aber wahrnehme, stört's mich. ;(

Und warum hast du dir keine NVidia Karte gekauft da du doch wissentlich weißt Das sie das bessere AF Nutzen (Ausser derer Bri.. Implementation) ?

[Crushinator]

Weil ich ansonsten mit der R9700p mehr zufrieden bin, als ich jemals mit einer nVIDIA Karte sein könnte, und aus anderen nicht rationalen Gründen. ;)

Ich hab' sie ja auch schon seit Okt./Nov. 2002

[ow]

.

[Crushinator]

Warum soll man seine Algos auf 'ner midrange Hardware testen, ohne es bekannt zu geben? Richtig, weil man sie eben testen möchte, ohne zuviel Aufmerksamkeit zu erregen. Das scheint quasi der Betatest für das jetzige Trylinear auf der R420 gewesen zu sein, und seien wir ehrlich, wenn unsere schlauen Jungs das Übersetzungszahnrad bei der Fillrate nicht bemerkt hätten, hätten wir von der Existenz des Algos vielleicht nie erfahren, weil man's anscheinend mit bloßem Auge entweder nicht sehen kann, oder man findet's schön bzw. mindestens gleichwertig wie das :kicher:-Trilinear.

Versteh' mich nicht falsch, ich möchte das keines Falls schönreden, was passiert ist, vielmehr versuche ich auch ganz banale Gründe in Betracht zu ziehen, warum sie dieses "Feature" nicht explizit bewerben. Die Paranoia im Bezug auf Patentwesen hat jedenfalls fundierten und glaubwürdigen Hintergrund.

[Sphinx]

Also eines steht fest - Ihr MipMap Abtaster | QualitativesAF/Performance Ratio den sie haben - verschafft ihnen unter bestimmten Situationen einen wirklichen Vorteil. Das ist sicher ! Schauen wir wie die Entwicklung von Nvidia sein wird - da ihre Entwicklung und Implementation nicht den gewünschten Qualitäts/PerformanceRatio haben kann wie die den ATI zur Zeit anbietet und patentieren lassen hat (BRI). Wenn ich mich in die Technik die Ati anbietet hineinversetze...

[Gast]

ich finde es trotzdem anstössig wie sie ihre "technologie" eingeführt haben !

Und kann und will es nicht gut heissen, sondern sehe es als betrug an!!

Das ist nunmal tatsache !

(ich bin kein NV-fanboy - hab selber ne 9800pro und dazu ne ne gf3 also neutral !)

[Sphinx]

Original geschrieben von Gast
ich finde es trotzdem anstössig wie sie ihre "technologie" eingeführt haben !

Und kann und will es nicht gut heissen, sondern sehe es als betrug an!!

Das ist nunmal tatsache !

(ich bin kein NV-fanboy - hab selber ne 9800pro und dazu ne ne gf3 also neutral !)

Ich finde wir sollten Ping - Pong Spielen...

[Birdman]

Dass man das trylinear von Ati lange Zeit nicht "bemerkt" hat, liegt zum allergrössten Teil daran, dass es mit entsprechenden Tools nicht nachzuweisen ist.
Nvidias bilinearer Filter ist beim spielen auch keinem aufgefallen - nur weil die colored MipMaps eben diese Degration der Qualität zeigten, wurde drauf rumgehackt.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Birdman
Dass man das trylinear von Ati lange Zeit nicht "bemerkt" hat, liegt zum allergrössten Teil daran, dass es mit entsprechenden Tools nicht nachzuweisen ist.
Ich würde eher sagen, daß da keiner so richtig hingeschaut hat bei den Mid-Range-Karten und da die gängigen Tools nichts Auffälliges aufgezeigt haben, hat man wohl nicht tiefer gegraben. Man ist wohl davon ausgegangen, daß exakt die gleiche Technik verwendet wird wie bei den "großen" Modellen. Und in Timedemos sieht man den Bri-Filter auch nicht unbedingt.

[MadManniMan]

Original geschrieben von LovesuckZ
Wer haette von uns ATi's Stageoptimierung wirklich wahrgenommen, wenn ein user im beyond3d.com Forum nicht seine "Entdeckung" berichtet haette?

Ey!

Das waren Piffan und ich hier im Forum schon viel früher ... *weiterles*

[Leonidas]

Original geschrieben von die elektrische eule
würde es dann in zukunft nicht zu speziell für den endkunden werden, wenn man schon auf so verrückte art optimierungen nachweist, die eigentlich niemanden aufallen würden ???




Nein. Faktisch handelt es sich um die gleiche Optimierung wie NV sie letztes Jahr hatte - einen brilinearen Filter.


Das es diesesmal schwieriger zu erkennen war, hat nix mit der eigentlichen Sache zu tun, sondern nur an der Adaptivität des Filters - oder der versuchten Vertuschung seitens ATi, je nachdem wem man diesbezüglich glauben will.

[Leonidas]

Original geschrieben von smockdogx
also so schlim finde ich das nciht wenn man es kaum sehen kann mit mit specil shots
bei nv war der cheat ja deutschlich sichtbar




Ich glaube, Dein Unterbewußsein bezieht sich hier auf die Shots mit eingefärbten MipMaps, wo man den seinerzeitigen NV-Cheat so schön sehen konnte.

Da der jetzige ATi-Cheat gleich dem seinerzeitigen NV-Cheat ist, sind beide in der Spiele-Realität gleich gut sichtbar. Ein deutlicher Unterschied ist eigentlich ausgeschlossen.

Oder anders: Wenn laut Deiner Rede der der NV-Cheat gut sichtbar gewesen sei, dann muß es der ATi-Cheat auch so sein.

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
Die heutige ERSTE offiz. ATI-Erklärung ist 100% Seriös und Einleuchtend!


Nein. Seit wann sind PR-Meldung überhaupt "seriös" ;)

[Leonidas]

Original geschrieben von Fadl
Denn wenn z.B. Aths es bisher noch nicht gesehen hat, gleichzeitig aber angibt das er SEHR empfindlich auf so etwas reagiert(zudem hatte er eine R420 Karte zum testen da!),


Meines Wissens nach nicht.

[Sphinx]

War eine R9600er ... *glaub ich*

[Leonidas]

Original geschrieben von Fadl
Demnach scheint es also so das der ATI Algorithmus sehr sehr effektiv arbeitet ohne wirklich die Bildqualität zu beeinträchtigen.

Ist das so richtig?



Ja und nein.


Der Punkt ist der Zwang. Warum keinen Schalter für volle Qualität einbauen - für die paar verrückten User wie aths und mich? Kostet 3 Minuten Aufwand, denn die Technik ist sowieso schon vorhanden.

Wenn es aber ein Zwang ist und zudem undokumentiert und dann noch einer von "wir haben die beste trilineare Filter-Qualität" labert, was soll ich dann anderes davon halten, als das mich derjenige hinters Licht führen will.

Nix gegen Optimierungen - als Option. Meinetwegen per default aktiviert. Aber der User soll letztlich entscheiden dürfen.

[Leonidas]

Original geschrieben von AYAlf
solange man keinen unterschied im spiel sieht, ist es kein cheat.



Kein Problem. Folgender Satz ergeht Hersteller-unabhängig:

Man senke einfach die BQ mit jedem Treiber so, daß man es nicht sieht. Macht man das 10x, ist man beim bilinearen Filter angekommen.

[Leonidas]

Original geschrieben von seahawk
Ich finde ATI hat damit doch eine tolle Lösung gebracht. Sie verbessern den Speed , ohne einen sichtbaren Verlust an Bildqualität.



Das hatte NV letztes Jahr auch gebracht. Und wurde niedergeschrieen.

[Sphinx]

Original geschrieben von Leonidas
Nix gegen Optimierungen - als Option. Meinetwegen per default aktiviert. Aber der User soll letztlich entscheiden dürfen.

Diesem Punkt stimme ich dir 100% zu - nur wer macht den Anfang.

Wie wird es seitens der Review Seiten genutzt. Da beide (ATI+Nvidia) sich dadurch benachteiligt fühlen werden ja wir rendern dann 10-x % weniger aber haben dann das subjektiv bessere AF... (Was wiederum aus damaligen Erfahrungen und Entwicklungen auch nicht wirklich gezählt hat oder honoriert wurde...)

Das ist wie ein Fass ohne Boden...

Wie will man das TemporalAA mit den AA Modis der Nvidia Karten vergleichen Benchen ? Da Subjectiv das AA der ATI Karte bsp. dem des richtigen XYZ AA´s der Nvidia entsprichen würde...

[Leonidas]

Original geschrieben von seahawk
Es geht nicht um das Verfahren. ATIs Optimierung an sich ist vollkommen in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, dass sie in ihren Documents behaupten Full-tri zu filtern, es in Wahrheit aber nicht tun.

Wenn Du alles so neutral betrachten möchtest, dann frage Dich wie Deine Reaktion bei einem ähnlichen Vorfall von NV ausfiel.



NV wäre wohl gelyncht worden.