CB: Cheatet ATI?

[BlackArchon]

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/versteckspiele_atis_texturfilter/1/#einleitung

War der Aufschrei bei nVidias reduziert-trilinearer Filterung im letzten Jahr schon groß, weil ungefragt der Anteil an echter trilinearer Filterung zurückgeschraubt worden ist, so scheint hier ein neues Niveau erreicht worden zu sein.
Eine Erkennung eingefärbter Mip-Level (auf nichts anderes lassen unsere Tests zurückschliessen) und das Ausschalten der Optimierung bei einer optischen Überprüfung mit gefärbten Mips sind ein eindeutiger Täuschungsversuch...

[curi0s]

ohhh man schon wieder sowas

[Exxtreme]

Ja, ich sehe es als einen Cheat an. ;(

[Heimatsuchender]

hier stellt sich mir eine frage: hat ati das cheaten nötig?:kratz2: :ratlos:
tobife

[{NCY}ABIT NF7]

Kann das ganze vielleicht jemand zusammenfassen? Ich versteh das nicht so ganz... :)

[Exxtreme]

Original geschrieben von {NCY}ABIT NF7
Kann das ganze vielleicht jemand zusammenfassen? Ich versteh das nicht so ganz... :)
Aaaalso. Der Treiber verwendet eine "brilineare" Texturfilterung ausser einer kommt auf die Idee und färbt die Mipmaps ein. Denn durch eingefärbte Mipmaps würde man das schmalere "Tri-Band" sehen. Das Ergebnis ist, daß mit eingefärbten Mipmaps die Spiele langsamer laufen.

Was zum "brilinearen" Filter:
http://www.3dcenter.org/artikel/2003/10-26_a.php

[warper]

Keine Ahnung, vielleicht bin ich zu blind, aber in den Vergleichsscreenshots von UT2003 sehe ich beim besten Willen keinen Bildunterschied.

[{NCY}ABIT NF7]

Original geschrieben von Exxtreme
Aaaalso. Der Treiber verwendet eine "brilineare" Texturfilterung ausser einer kommt auf die Idee und färbt die Mipmaps ein. Denn durch eingefärbte Mipmaps würde man das schmalere "Tri-Band" sehen. Das Ergebnis ist, daß mit eingefärbten Mipmaps die Spiele langsamer laufen.

Was zum "brilinearen" Filter:
http://www.3dcenter.org/artikel/2003/10-26_a.php

Danke schööööön! :)

Aber eine Frage. Sagtest du echt Treiber? Das heißt also, alle Karten mit eingefärbten Mipmaps laufen mit diesem Treiber langsamer?

[Raff]

Sauerei! Eine Optimierung derart zu verstecken verrät auch schon die Absicht: Sie soll ja nicht bemerkt werden. Nun wurde sie es doch ... und hoffentlich bekommt ATi dafür genauso auf die Mütze wie nVidia damals. Es kann echt nicht sein, dass man mit den High-End-Beschleunigern von heute eine schlechtere (AF-) Texturqualität hat als mit GeForce3-Karten von Anfang 2001 ...

MfG,
Raff

[Exxtreme]

Original geschrieben von {NCY}ABIT NF7
Aber eine Frage. Sagtest du echt Treiber? Das heißt also, alle Karten mit eingefärbten Mipmaps laufen mit diesem Treiber langsamer?
Nein, nicht alle Karten sind betroffen. Der "brilineare" Filter braucht Hardware-Unterstützung. Und IIRC kann es die RV3xx-Serie und die R420-Serie. Der R300 kann's nicht und wie es beim R350/R360 aussieht, weiss ich nicht.

[Aqualon]

Original geschrieben von warper
Keine Ahnung, vielleicht bin ich zu blind, aber in den Vergleichsscreenshots von UT2003 sehe ich beim besten Willen keinen Bildunterschied.
Geht mir genauso, der einzige Unterschied ist der eine Lichteffekt rechts, aber das ist ja kein Problem.

Von den Texturen her sehe ich nirgends einen Unterschied. Entweder hat da Computerbase etwas an den Bildern vermurkst oder ATI hat einen Weg gefunden, den Filter so anzupassen, dass er die Bildqualität nicht ändert.

Aqua

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Nein, nicht alle Karten sind betroffen. Der "brilineare" Filter braucht Hardware-Unterstützung. Und IIRC kann es die RV3xx-Serie und die R420-Serie. Der R300 kann's nicht und wie es beim R350/R360 aussieht, weiss ich nicht.

R359/R360 können auch kein brilinear.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Aqualon
Von den Texturen her sehe ich nirgends einen Unterschied. Entweder hat da Computerbase etwas an den Bildern vermurkst oder ATI hat einen Weg gefunden, den Filter so anzupassen, dass er die Bildqualität nicht ändert.

Aqua
Oder der Treiber erkennt ob ein Screenshot gemacht wird. ;)

[MechWOLLIer]

Man, langsam reichts mir aber mnit der Cheaterrei:(

So wie ich das verstanden habe, bekommt man sogar Brilinear AF wenn man es über das rTool einstellt, oder?? Falls das wirklich stimmt und man es nicht beheben kann wirds wohl doch ein NV40 werden.......

[Exxtreme]

Original geschrieben von MechWOLLIer
So wie ich das verstanden habe, bekommt man sogar Brilinear AF wenn man es über das rTool einstellt, oder??
Japp. Und ich kann nichts dagegen machen. ;( Das rTool stellt nur einige Werte in der Registry um. Was der Treiber daraus macht, darüber habe ich keine Kontrolle.

[{NCY}ABIT NF7]

Na solange meine Radeon 9800 Pro nicht betroffen ist... ;D

[Aqualon]

Hier mal ein Differenz-Bild aus Photoshop. Ich habe das Bild der 9800XT von dem Bild der X800Pro abgezogen und folgendes erhalten (wegen der Größe als Link, ~587KiB)

http://www.aquachan.de/3dcenter/differenz.png

Und jetzt sagt mir bitte mal, wo da eine Optimierung sein soll? Der einzige Unterschied ist das eine Licht, ansonsten sind die Bilder identisch.

Aqua

[Tom Servo]

Wenn die Breite des Tri-Bands abhängig vom Bildinhalt (Kontrast) gesteuert würde, wie es angeblich nVidia ursprünglich geplant haben soll, dann wäre das Feature m.E. eine gute Sache.

Und wenn man die Mip-Maps einfärbt, dann müsste doch so eine Automatik davon ausgehen, dass volles Trilinear aufgrund des hohen Kontrast nötig ist. Oder irre ich mich da jetzt?

Das wäre dann doch keine Heimtücke von ATI, sondern die Automatik würde die Filterqualität senken, wenn sie nicht erforderlich ist.

[Demirug]

Original geschrieben von Aqualon
Geht mir genauso, der einzige Unterschied ist der eine Lichteffekt rechts, aber das ist ja kein Problem.

Von den Texturen her sehe ich nirgends einen Unterschied. Entweder hat da Computerbase etwas an den Bildern vermurkst oder ATI hat einen Weg gefunden, den Filter so anzupassen, dass er die Bildqualität nicht ändert.

Aqua

Nein, die Unterschiede sind da. Der Brilineare Filter hat aber die Eigenschaft das man die Unterschiede auf einem Standbild kaum sieht. Es wird ja nur jeweils eine Mipmap unterschlagen die mit weniger als etwa 25-30% (das lässt sich aufgrund der erkennung der gefärbten Mips schwer genau sagen) in die Endfarbe des Pixels eingeht. Bei Bewegung sieht das schon etwas anders aus.

PS: Am besten sieht man die Unterschiede an den rechten Bodeplatten im Vordergrund. Beim R360 werden die fugen minimal besser gefiltert als beim X800.

[Aqualon]

Ok, dann wäre das Differenzbild in Photoshop auch keine Möglichkeit das herauszufinden.

Aqua

[Demirug]

Original geschrieben von Aqualon
Ok, dann wäre das Differenzbild in Photoshop auch keine Möglichkeit das herauszufinden.

Aqua

Man muss den Unterschied noch hochskalieren dann sieht man es.

Damit: http://www.ati.com/developer/TheCompressonator.exe geht es aber auch.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Aqualon
Ok, dann wäre das Differenzbild in Photoshop auch keine Möglichkeit das herauszufinden.

Aqua
So sieht's aus. Ich fürchte, da muss man binär ran. Entweder die Pixel sind GENAU gleich oder nicht. Und ich glaube, R. Kormanns ;) Tool macht sowas.

[Tesseract]

Original geschrieben von Demirug
Man muss den Unterschied noch hochskalieren dann sieht man es.

jep, mit erhöhtem kontrast sieht man einen unterschied

allerdings ziemlich schwach - zumindest am standbild

[Demirug]

Original geschrieben von Tom Servo
Wenn die Breite des Tri-Bands abhängig vom Bildinhalt (Kontrast) gesteuert würde, wie es angeblich nVidia ursprünglich geplant haben soll, dann wäre das Feature m.E. eine gute Sache.

Und wenn man die Mip-Maps einfärbt, dann müsste doch so eine Automatik davon ausgehen, dass volles Trilinear aufgrund des hohen Kontrast nötig ist. Oder irre ich mich da jetzt?

Das wäre dann doch keine Heimtücke von ATI, sondern die Automatik würde die Filterqualität senken, wenn sie nicht erforderlich ist.

Genau anders herum. Da die gefärbten Maps ja einfarbig sind würde dort überhaupt kein Tri/AF benötigt werden. Ergo müsste bei gefärbten Mipmaps die Filterqualität herunter gehen und nicht hinauf.

[(del676)]

http://img15.imageshack.us/img15/1940/differenz.jpg

das is DEIN differenzbild - nur mit mehr kontrast ;)

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
So sieht's aus. Ich fürchte, da muss man binär ran. Entweder die Pixel sind GENAU gleich oder nicht. Und ich glaube, R. Kormanns ;) Tool macht sowas.

Genau gleich bringt bein einem Vergleich zwischen R9800 und X800 nichts. Da gibt es zu viele minimale (1Bit) unterschiede über das ganze Bild verstreut.

Der Trick um einen BRI-linearen Filter zu entdecken funktioniert anders.

Man mache mit der gleichen Karte vom gleichen Spiel an der gleichen Position zwei Shots. Einen Mit BI-Linear und einen mit TRI-Linear. Nun vergleicht man diese biden Shot und zwar Bitgenau. An allen Stellen die identisch sind hat der Trilineare Filter keine Verbesserungen gebracht. Das ist OK solange nur einzelne Pixel davon betroffen sind. Ist diese aber bei einer grösseren Menge so und bildet diese menge einen breiten Streifen hat man einen BRI-linearen Filter entdeckt. Ist dieser streifen nur sehr schmal geht das noch in Ordnung weil auch beim Trilinearen Filter gibt es Stellen wo die zweite Mipmap aufgrund des LODs nichts zum Endergebniss beiträgt. Bei den Radeons macht dieser Streifen aufgrund den 5 Bit Genauigkeit beim Tri-Filter ein 32stel aus. Bei den schwarz/weiss Bildern auf CB wurde genau dieses Verfahren angewannt. Beim R360 sind die Streifen nur sehr schmal beim R420 dagegen schon recht breit und beim RV360 sogar noch etwas breiter.

[Gast]

hi!

was bedeutet das jetzt konkret? das die X800´er langsamer sind?

ich versteh das irgendwie net so ganz

MfG

[Nedo]

Mhh, das ist alles nich gut :/

Ich versteh zwar auch nich genau, was da jetzt gecheatet worden ist, aber ich versteh, DASS gecheatet wurde ;(

Ich hoffe mal, dass ATi das irgendwie wieder wett machen kann :/

wie auch immer...

[Demirug]

Original geschrieben von Gast
hi!

was bedeutet das jetzt konkret? das die X800´er langsamer sind?

ich versteh das irgendwie net so ganz

MfG

Es bedeutet das man mit einer X800 derzeit standardmässig eine schlechtere Bildqualität (BRI Filter anstelle eines TRI-Filter) als mit einer R9800 bekommt.

Alle Ergebnisse die man derzeit findet sich mit dieser schlechteren Bildqualität erreicht worden. Würde man nun wieder die gleiche Bildqualität herstellen wie beim R9800 wurden die ergebnisser lnagsamer ausfallen. Derzeit ist aber nicht bekannt wie man die Karten dazu zwingen kann wieder auf die R9800 Qualität zu gehen.

Das einzige was den X800 wieder auf die alte Qualität bringt ist das verwenden von eingefärbten Mipmaps. Diese sind jedoch normalerweise nur zur Analyse der Filterqualität zu gebrauchen. Spielen kann man damit nicht wirklich.

[Nedo]

Original geschrieben von Demirug
Es bedeutet das man mit einer X800 derzeit standardmässig eine schlechtere Bildqualität (BRI Filter anstelle eines TRI-Filter) als mit einer R9800 bekommt.

Alle Ergebnisse die man derzeit findet sich mit dieser schlechteren Bildqualität erreicht worden. Würde man nun wieder die gleiche Bildqualität herstellen wie beim R9800 wurden die ergebnisser lnagsamer ausfallen. Derzeit ist aber nicht bekannt wie man die Karten dazu zwingen kann wieder auf die R9800 Qualität zu gehen.

Das einzige was den X800 wieder auf die alte Qualität bringt ist das verwenden von eingefärbten Mipmaps. Diese sind jedoch normalerweise nur zur Analyse der Filterqualität zu gebrauchen. Spielen kann man damit nicht wirklich.
Ah, die Erklärung is perfekt, jetz habs sogar ich kapiert.

Hoffen wir mal, dass schnell rausgefunden wird, wie man es umändern kann, damits spielbar ist. Und hoffen wir gleichzeitig, dass nicht zuviel Leistung verloren geht :/

[Gast]

Hallo,

also solange man die schlechtere bildquali mit dem bloßen auge nicht erkennen kann, ist mir das ziemlich egal.

MfG

[MechWOLLIer]

Original geschrieben von Gast
Hallo,

also solange man die schlechtere bildquali mit dem bloßen auge nicht erkennen kann, ist mir das ziemlich egal.

MfG

Du kannst doch wohl erkennen, wenn man eine Bugwelle vor sich her schiebt.
Die Optimierung steckt doch nur im Treiber drin und nicht in der Hardware. Weiß das einer oder geht das gar nicht per HW.

[Quasar]

Original geschrieben von Nedo
Und hoffen wir gleichzeitig, dass nicht zuviel Leistung verloren geht :/

In reinen Füllratentests sahen die Ergebnisse nicht so ermutigend aus. Der Villagemark zeigte teilweise 50% Vorsprung für die gedrosselte R420 gegenüber der R360.

Natürlich wird das so niemals auf ein Spiel durchschlagen, aber wie UT2003 zeigte, sind 15-25% durchaus realistisch.

[Exxtreme]

Original geschrieben von MechWOLLIer
Du kannst doch wohl erkennen, wenn man eine Bugwelle vor sich her schiebt.
Die Optimierung steckt doch nur im Treiber drin und nicht in der Hardware. Weiß das einer oder geht das gar nicht per HW.
Doch, ATi könnte die "Optimierung" per Treiber deaktivieren. Das tun sie ja auch sobald die Mipmaps eingefärbt werden. Und man sollte bedenken, daß die "brilineare" Filterung spezielle Hardware-Unterstützung erfordert. ATi hat als alles mit Absicht eingebaut um später die Filterqualität senken zu können.

[Nedo]

Original geschrieben von Quasar
In reinen Füllratentests sahen die Ergebnisse nicht so ermutigend aus. Der Villagemark zeigte teilweise 50% Vorsprung für die gedrosselte R420 gegenüber der R360.

Natürlich wird das so niemals auf ein Spiel durchschlagen, aber wie UT2003 zeigte, sind 15-25% durchaus realistisch.
Oh Gott, wenn das dann letztendlich wirklich so wird, wird meine nächste Graka wohl wieder ne nV ;(

[Gast]

habt ihr den bitgenauen bildvergleich auch mit colored mipmaps gemacht?

komisch das da die unterschiede noch da sind, der treiber sollte nach dem artikel in diesem fall die optimierung doch abschalten. vielleich doch etwas zu voreilig mit den schlußvolgerungen gewesen....

[Demirug]

Original geschrieben von Gast
habt ihr den bitgenauen bildvergleich auch mit colored mipmaps gemacht?

komisch das da die unterschiede noch da sind, der treiber sollte nach dem artikel in diesem fall die optimierung doch abschalten. vielleich doch etwas zu voreilig mit den schlußvolgerungen gewesen....

Ja, der Vergleih wurde auch mit gefärbten Mipmaps gemacht.

In diesem Fall ergibt das Differenzbild zwischen BI und TRI jeweils nur den kleinen für einen Trilineare Filter typischen BI-Streifen. Das trifft sowohl auf R360, RV360 und R420 zu. Die Bilder mit den gefärbten Mipmaps zeigen also immer einen Trilinearen Filter.

[Tesseract]

Original geschrieben von Demirug
Das einzige was den X800 wieder auf die alte Qualität bringt ist das verwenden von eingefärbten Mipmaps. Diese sind jedoch normalerweise nur zur Analyse der Filterqualität zu gebrauchen. Spielen kann man damit nicht wirklich.

vielleicht das einfärben vortäuschen?

wie wird denn das einfärben gemacht?

[ram]

Wie erkennt der Treiber die eingefärbten Mip-Maps? Könnte diese Ergebnisse nicht auch das Resultat einer generell greifenden im Treiber durgeführten Farbunterschieds-Anayse der Texturen kommen, so ähnlich wie "Intellisample" dies tut, allerdings mit aggressiveren Schwellwerten?

[Demirug]

Original geschrieben von ram
Wie erkennt der Treiber die eingefärbten Mip-Maps? Könnte diese Ergebnisse nicht auch das Resultat einer generell greifenden im Treiber durgeführten Farbunterschieds-Anayse der Texturen kommen, so ähnlich wie "Intellisample" dies tut, allerdings mit aggressiveren Schwellwerten?

Würde der Treiber sowas machen könnte das eigentlich nicht zu dieser Reaktion führen.

Würde nur die Basistextur analysiert dürfte sich beim aktivieren der gefärbten Mips nichts ändern den die Basistextur bleibt gleich.

Die gefärbten Mips wiederum haben ja eine einheitliche Farbe was ja den Filter auf maximal Aggressiv stellen müsse. Also nur noch bilinear ohne AF.

Was das aktivieren des vollen TRIs aber nun genau auslösst konnte noch nicht herausgefunden werden. Es ist aber sicherlich nur noch eine Frage der Zeit bis jemand den Schalter findet.

[Demirug]

Original geschrieben von Tesseract
vielleicht das einfärben vortäuschen?

wie wird denn das einfärben gemacht?

Wie soll man das vortäuschen? Entweder man färbt ein oder man lässt es bleiben. Es könnte sein das man nur bestimmte Texel in bestimmten Mips färben muss aber das hat wie gesagt bisher noch keiner herausgefunden.

[christoph]

hi demi,
hab ich das jetzt richtig verstanden?

ihr habt für jeden chip 3 sreenshots gemacht: bilinear, trilinear und trilinear mit gefärbten mips. dann habt ihr die bilder biliner/trilinear und bilinear/tri mit gef. mips des selben chips bitgenau verglichen.

die so entstandenen ergebnisbilder habt ihr dann per auge zwischen den unterschiedlichen chips verglichen.

richtig?

[Demirug]

Original geschrieben von christoph
hi demi,
hab ich das jetzt richtig verstanden?

ihr habt für jeden chip 3 sreenshots gemacht: bilinear, trilinear und trilinear mit gefärbten mips. dann habt ihr die bilder biliner/trilinear und bilinear/tri mit gef. mips des selben chips bitgenau verglichen.

die so entstandenen ergebnisbilder habt ihr dann per auge zwischen den unterschiedlichen chips verglichen.

richtig?

Wir haben jeweils 4 Shots pro Chip gemacht BI und TRI jeweils "normal" und gefärbt.

Dann haben wir die Bilder Bitgenau vergleichen. Ein zwischen BI und TRI identischer Pixel wurde schwarz ein unterschiedlicher weiss gemacht.

Aufgrund der unterschiedlichen grösse der schwarzen Flächen haben wir dann unsere Aussage getroffen.

[Karümel]

Öhm, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe (habe ich aber glaube nicht ;) ) dann dann kann man nur einen r420 gegen einen r360 vergleichen wenn man eingefärbte Mipmaps verwendet?!
Kann man denn nicht z.B. UT mit eingefärbten Mipmaps benchen???

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Karümel
Kann man denn nicht z.B. UT mit eingefärbten Mipmaps benchen???

Ja, zum Beispiel. Nur ist das ziemlich realitaetsfern, da niemand so zockt.
Jedoch für "vergleichbare" Ergebnisse wohl nicht mehr unerlässlich...

[Demirug]

Original geschrieben von Karümel
Öhm, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe (habe ich aber glaube nicht ;) ) dann dann kann man nur einen r420 gegen einen r360 vergleichen wenn man eingefärbte Mipmaps verwendet?!
Kann man denn nicht z.B. UT mit eingefärbten Mipmaps benchen???

Genau das hat Computerbase ja gemacht. Aber sonst ist keiner auf eine dermassen verrückte Idee gekommen.

[Quasar]

Original geschrieben von Karümel
Öhm, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe (habe ich aber glaube nicht ;) ) dann dann kann man nur einen r420 gegen einen r360 vergleichen wenn man eingefärbte Mipmaps verwendet?!
Kann man denn nicht z.B. UT mit eingefärbten Mipmaps benchen???

Genau das haben wir gemacht - allerdings dabei den R420 auf dieselben (relevanten) Eckdaten wie den R360 gedrosselt.

Ansonsten könnte man das durchaus tun - da stellt sich aber die Frage, wie realitätsnah das wieder ist, da ja so kein Mensch zocken würde.

[BlackArchon]

Öh, ist hier die ganze Computerbase-Redaktion vertreten? ;D

[Karümel]

Ah danke.

Wie ist das eigetnlich wenn man z.B. eine UT oder Q3A Map benchen würde die nur einfarbige Texturen verwenden würde, das würde das gleiche Ergebniss bringen oder?

[Demirug]

Original geschrieben von Karümel
Ah danke.

Wie ist das eigetnlich wenn man z.B. eine UT oder Q3A Map benchen würde die nur einfarbige Texturen verwenden würde, das würde das gleiche Ergebniss bringen oder?

Da dann ja alle Mips nach wie vor die selbe Farbe haben (die der Grundtextur) ist es sehr wahrscheinlich das der Chip auf BRI bleibt. Ausprobiert wurde das aber nicht.

[Kommandofrosch]

Ist doch scheiß egal was ATI für Filtertricks verwendet. Hauptsache die Karte rennt.

[Quasar]

Dann kauf dir eine nV -> CoolBits ->NULL-Renderer und deine Kiste läuft immer am absoluten CPU-Limit. ;D

[Karümel]

Original geschrieben von Demirug
Da dann ja alle Mips nach wie vor die selbe Farbe haben (die der Grundtextur) ist es sehr wahrscheinlich das der Chip auf BRI bleibt. Ausprobiert wurde das aber nicht.

Evtl. könnte man ja mal mit der PADCrsh-Q3 Map von ENTE Ausprobieren dort sind die Texturen ja sehr "schlicht"
Download ist hier:
http://btc3x4.che.uni-bayreuth.de/~ente/downloads/q3padmaps.html

[tRpii]

Egal ists nicht wirklich, als damals bei NV das mit der trilinearer Filterung rausgekommen ist war der aufschrei groß da man dem Enduser einfach etwas vorweg nimmt was dieser garnicht möchte.. aber anscheinend nehmen sich Nv und ATi fast nichts..

Im "Krieg" ist eben jedes Mittel recht.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Khalifarnim
Ist doch scheiß egal was ATI für Filtertricks verwendet. Hauptsache die Karte rennt.
LOL, dann brauchst du überhaupt keinen R420. :D Kannst alles viel billiger haben. Einfach im Treiber + Spiel die Texturdetails und Auflösung runtersetzen. Da rennt sogar eine R100. :D

[LovesuckZ]

Original geschrieben von tRpii
Im "Krieg" ist eben jedes Mittel recht.

Im Gegensatz zu einem "richtigen" Krieg, kann der User hier entscheiden, was er haben will. Und solange wie es Leute gibt, die dieses Vor... Vergehen noch rechtfertigen, werden wir wohl "Trilinear" bald als Kaufargument führen.

[Sphinx]

Was währe wenn der R420 einen veränderten GAMMA-Wert besitzt... ? Auch wenn der nur minimalst ist würde dann nicht durch die BitGenaue Überprüfung auch Unterschiede Sichtbar werden ?....

[[WEISSBIER]Moff]

Was währe wenn der R420 einen veränderten GAMMA-Wert besitzt... ? Auch wenn der nur minimalst ist würde dann nicht durch die BitGenaue Überprüfung auch Unterschiede Sichtbar werden ?....

Dann aber wohl nicht nur nach Mip-banden geordnet, oder bin ich da aufm Holzweg ...

[Exxtreme]

Original geschrieben von Sphinx
Was währe wenn der R420 einen veränderten GAMMA-Wert besitzt... ? Auch wenn der nur minimalst ist würde dann nicht durch die BitGenaue Überprüfung auch Unterschiede Sichtbar werden ?....
Nein. Denn es wurden die Chips nicht gegeinander verglichen. ;) Man hat den R420 genommen und einmal einen Screenshot mit dem Bi-AF aufgenomen und einmal mit Tri-AF. Beim Differenzbild geben die schwarzen Flächen an, daß der Pixel EXAKT gleich ist. Weisse Flächen zeigen, daß es Unterschiede gibt.

[[WEISSBIER]Moff]

Im Gegensatz zu einem "richtigen" Krieg, kann der User hier entscheiden, was er haben will. Und solange wie es Leute gibt, die dieses Vor... Vergehen noch rechtfertigen, werden wir wohl "Trilinear" bald als Kaufargument führen.

Für mich auf jeden Fall ... auch das winkelabhängige AF der 6800er ärgert mich schon.

[Gast]

Original geschrieben von Exxtreme
Oder der Treiber erkennt ob ein Screenshot gemacht wird. ;)

Sag mal Extreme, ein Screenshot wird mit der Druck/Print - Taste gemacht, wie soll das ein Treiber erkennen, meinst du diese Taste wird ständig überwacht???? ohja, dann hätte ATI ja Menge zu tun mit allen Keyboardlayouts diese Funktion anzupassen!!!

Ich glaube dem auf computer*.* eh nicht !

[Quasar]

Einen Framebuffer-Write über den Rückkanal in den Hauptspeicher zu erkennen dürfte kein Problem sein.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
Sag mal Extreme, ein Screenshot wird mit der Druck/Print - Taste gemacht, wie soll das ein Treiber erkennen, meinst du diese Taste wird ständig überwacht???? ohja, dann hätte ATI ja Menge zu tun mit allen Keyboardlayouts diese Funktion anzupassen!!!

Naja, ATi muss nur überwachen ob es einen Request gibt um ein Bild in die Zwischenablage zu kopieren. Und da das AFAIK eh' der Treiber mitkriegt, kann man das leicht abfangen und "Gegenmassnahen" treffen. Damit hätte man auch Spiele-eigene Funktionen ausgehebelt. Aber ich glaube nicht, daß der aktuelle Treiber sowas enthält.

[Gast]

Original geschrieben von Quasar
Einen Framebuffer-Write über den Rückkanal in den Hauptspeicher zu erkennen dürfte kein Problem sein.

Ich glaube eher das es einige Redakteure gibt die von nv einen Tip bekommen haben und jetzt ohne Rücksprache mit ATI auf diesen Zug aufspringen.

Naja, wei schon ein Vorredner sagte "Im Krieg sind alle MITTEL recht"

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, ATi muss nur überwachen ob es einen Request gibt um ein Bild in die Zwischenablage zu kopieren. Und da das AFAIK eh' der Treiber mitkriegt, kann man das leicht abfangen und "Gegenmassnahen" treffen. Damit hätte man auch Spiele-eigene Funktionen ausgehebelt. Aber ich glaube nicht, daß der aktuelle Treiber sowas enthält.

Da muss der Treiber gar nichts extra überwachen. Das kopieren von Daten aus dem Videospeicher in den Hautspeicher ist eine Treiberfunktion. Screenshots laufen also immer über den Treiber. Allerdings ist es relative aufwendig einen Screenshot zu cheaten weil dieser ja erst angefordert wird nachdem bereits gerendert wurde.

[Gast]

Original geschrieben von Demirug
Da muss der Treiber gar nichts extra überwachen. Das kopieren von Daten aus dem Videospeicher in den Hautspeicher ist eine Treiberfunktion. Screenshots laufen also immer über den Treiber. Allerdings ist es relative aufwendig einen Screenshot zu cheaten weil dieser ja erst angefordert wird nachdem bereits gerendert wurde.

AHA, aber ersteinmal 1200 Hits kreieren, scheiss Presse!

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Ich glaube eher das es einige Redakteure gibt die von nv einen Tip bekommen haben und jetzt ohne Rücksprache mit ATI auf diesen Zug aufspringen.

Naja, wei schon ein Vorredner sagte "Im Krieg sind alle MITTEL recht"

Dein Glaube in allen Ehren, aber leider sind wir da ganz alleine drauf gekommen - zumal ATi seit mehr als einer Woche Zeit gehabt hätte, sich zu der ColorMip-Geschichte auf der R9600XT in CoD zu äußern.

[ram]

Original geschrieben von Demirug
Würde der Treiber sowas machen könnte das eigentlich nicht zu dieser Reaktion führen. Würde nur die Basistextur analysiert dürfte sich beim aktivieren der gefärbten Mips nichts ändern den die Basistextur bleibt gleich. Die gefärbten Mips wiederum haben ja eine einheitliche Farbe was ja den Filter auf maximal Aggressiv stellen müsse. Also nur noch bilinear ohne AF.


Ich dachte, Intellisample schraubt bei mehrfarbig einheitlich gefärbten Mip-Maps den AF-Grad nicht herunter.

[Demirug]

Original geschrieben von ram
Ich dachte, Intellisample schraubt bei mehrfarbig einheitlich gefärbten Mip-Maps den AF-Grad nicht herunter.

Macht Intellisample überhaupt was in richtung Texturinhalt-Analyse? Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck das dem nicht so ist.

[ram]

Digit-Life (http://www.digit-life.com/articles2/behind-intellisample/) hat einmal etwas dazu gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass Texturanalysetechniken, sowohl bei Nvidia wie auch bei ATI, mittlerweile weiterentwickelt sind und für anderweitige Optimierungen, z.B. im Zusammenhang mit brilinear, genutzt werden.

(Ohne zu behaupten, der vorliegende Fall sei etwas derartiges)

[kmf]

Wie ich sehe, habt ihr euch jetzt auf ATI eingeschossen. :)

Ich frage mich nur, warum es euch nicht viel früher aufgefallen ist, daß z.B. die 9600XT viel zu gut gegen die 9500pro abschneidet. Speichertakt allein kann es ja nicht gewesen sein. All diese Benches sind nun auch zu relativieren, auch die gegenüber den vergleichbaren Karten der Konkurenz.

Mich als Käufer verunsichern solche gemeinen Tricks der Hersteller, nur um das eigene Produkt zu übervorteilen, was soll das. Irgendwann kommt es ans Licht und wird dann unbarmherzig abgestraft. NVidia hat das bereits verspürt.

Ich habe mich zwar im Vorhinein für ein nVidia-Produkt entschieden, aber bei den gezeigten Benches der ATI-Karten kam ich doch hier und da ins Grübeln, ob ich diesmal die richtige Entscheidung getroffen habe.

Die hier veröffentlichten Reviews von aths und Leo und der Bericht von Ralf in der PCGH und jetzt auch noch der von Quasar und Ralf haben mich jetzt erstmal vorsichtig und abwartend werden lassen.

Jedenfalls verfolge ich weiterhin mit aller Aufmerksamkeit das Geschehen.

[Demirug]

Original geschrieben von ram
Digit-Life (http://www.digit-life.com/articles2/behind-intellisample/) hat einmal etwas dazu gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass solche Techniken, sowohl bei Nvidia wie auch bei ATI, mittlerweile weiterentwickelt sind und für anderweitige Optimierungen, z.B. im Zusammenhang mit brilinear, genutzt werden.

(Ohne zu behaupten, der vorliegende Fall sei etwas derartiges)

Ja, ich erinneren mich. Auf meiner 5900 funktionert das Programm aber nicht mehr so wie in dem Artikel beschrieben.

Ich könnte mir derartikel Sachen natürlich durchaus auch vorstellen. Aber in diesem Fall müsste IMHO nur die Base-Mipmap untersucht werden. Ergo sollte ein einfärben der anderen Mips den Filter der für diese Textur benutzt wird nicht ändern.

[Gast]

Der Artikel bei CB ist ja recht interessant allerdings bin ich persönlich nicht mit dem Fazit einverstanden:

"Leider scheinen aufgrund dieser Erkenntnisse ein Großteil der bisher im Internet veröffentlichten Benchmarks nicht vergleichbar und damit quasi nutzlos zu sein.
Auch die Einschätzung der neuen X800-Reihe (wir wagen den Schluss, dass dieses Phänomen nicht nur auf die X800 Pro zutrifft) und der Radeon 9600-Serie, muss wohl zunächst auf Eis gelegt werden, bis wirklich vergleichbare Benchmarks gemacht werden können."

Das "aufdecken" eines (möglichen) ATI-Cheats ist eine Sache , aber dann die Benchmarks ,also die ganzen Vergleiche zwischen nVidia und ATI , als wertlos hinzustellen eine ganz andere! Ich meine, bei Benches werden ja Geschwindigkeit und Qualität geprüft.Sollte ATI (oder nvidia, egal) mit einer bestimmten Methode ,eine bestimmte IQ erreichen ,dann sollte das in Betracht gezogen werden (ob das mit Hilfe einer Lüge bzw. cheat erreicht wird kann man hier aussen vor lassen) denn das ist es ja was letzendlich zählt : das Aussehen des gerenderten und zu überprüfenden Image.

mfg

[[WEISSBIER]Moff]

Kann mir einer von Euch Gurus mal kurz Nachhilfe geben?
Wenn der R420 bei allen Reviews ausser dem von 3DCenter mit der Stage Optimierung auf Layer 1-7 und mit einem brilinearen Layer 0 angetreten ist, wie würde das in etwa die Benches unter AF beeinflussen?

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Der Artikel bei CB ist ja recht interessant allerdings bin ich persönlich nicht mit dem Fazit einverstanden:

Das "aufdecken" eines (möglichen) ATI-Cheats ist eine Sache , aber dann die Benchmarks ,also die ganzen Vergleiche zwischen nVidia und ATI , als wertlos hinzustellen eine ganz andere! Ich meine, bei Benches werden ja Geschwindigkeit und Qualität geprüft.

Im Prinzip ja, aber...
95% der User stieren bei einem Review auf die Balkenlänge - sehr schön zu sehen bei Reviews, die, sagen wir mal, eine merkwürdige Skalierung haben und wo die Balken bei einem 3DMark-Unterschied von 10% gut doppelt so lang sind.

Geschwindigkeit wird geprüft, aber Qualität wird meist nur "aktiviert" - und man verläßt sich dann darauf, dass die Settings auch das liefern, was sie versprechen.

[Seraf]

Original geschrieben von Gast
Der Artikel bei CB ist ja recht interessant allerdings bin ich persönlich nicht mit dem Fazit einverstanden:

"Leider scheinen aufgrund dieser Erkenntnisse ein Großteil der bisher im Internet veröffentlichten Benchmarks nicht vergleichbar und damit quasi nutzlos zu sein.
Auch die Einschätzung der neuen X800-Reihe (wir wagen den Schluss, dass dieses Phänomen nicht nur auf die X800 Pro zutrifft) und der Radeon 9600-Serie, muss wohl zunächst auf Eis gelegt werden, bis wirklich vergleichbare Benchmarks gemacht werden können."

Das "aufdecken" eines (möglichen) ATI-Cheats ist eine Sache , aber dann die Benchmarks ,also die ganzen Vergleiche zwischen nVidia und ATI , als wertlos hinzustellen eine ganz andere! Ich meine, bei Benches werden ja Geschwindigkeit und Qualität geprüft.Sollte ATI (oder nvidia, egal) mit einer bestimmten Methode ,eine bestimmte IQ erreichen ,dann sollte das in Betracht gezogen werden (ob das mit Hilfe einer Lüge bzw. cheat erreicht wird kann man hier aussen vor lassen) denn das ist es ja was letzendlich zählt : das Aussehen des gerenderten und zu überprüfenden Image.

mfg


Dann dürften aber für die Benchmarks die NV Werte mit brilinearem Filter neu erfasst werden um vergleichbare "Qualität" mit enstprechender Performance zu erreichen.


Wer im Moment ATI verteidigt hat anscheinend noch nicht so ganz die Thematik erfasst. Sieht nach großem Beschiss aus. Und solange nichts offizielles von ATI kommt, jemand auf rage3d was sagt oder eine andere Seite was bestätigt sollte man die Klappe halten. Hoffentlich reagiert ATI richtig und entfernt diese Täuschungsroutine und die unsägliche Stage Optimierung :(

[LovesuckZ]

Original geschrieben von [WEISSBIER]Moff
Kann mir einer von Euch Gurus mal kurz Nachhilfe geben?
Wenn der R420 bei allen Reviews ausser dem von 3DCenter mit der Stage Optimierung auf Layer 1-7 und mit einem brilinearen Layer 0 angetreten ist, wie würde das in etwa die Benches unter AF beeinflussen?

Wenn der NV40 mit trilinearer Filterung antritt, dann hat der r420 fast die doppelte Füllrate (aehm 3200 zu ca. 8000 (XT)*), dazu kommt beim X800XT noch der 30% hoehere Coretakt.

* Der Einfluss des brilinearen Filters auf die Füllrate, wurde noch nicht ausgrechnet.

[[WEISSBIER]Moff]

Dann stehen die Zeichen für eine 6800 bei mir schlagartig deutlich besser. Natürlich nur wenn Nvidia es hinkriegt den brilinearen Filter wieder deaktivierbar zu machen...

[Quasar]

Original geschrieben von LovesuckZ
* Der Einfluss des brilinearen Filters auf die Füllrate, wurde noch nicht ausgrechnet.

Bei 16xFull-Tri AF (oder das, was im Falle der RV360/R420 davon übrig ist) kann es einen Schub von bis zu 50% geben (oder einen Verlust von ~30% je nachdem von welcher Perspektive aus betrachtet).

In echten Spielen wird's kaum so drastisch werden - da sind wir mit UT2003 und 15-25% schon gut dabei.

[MadManniMan]

Für mich persönlich gibt das erstmal wieder n dickes Sympathieminus in Richtung ATi ... aber das hat mich bisher nicht in meiner Kaufentscheidung beeinflußt, zumal ich bisher jede AF-Optimierung gentutz habe, die ich kriegen konnte...

<- Armutszeugnis. :|

Wie dem auch sei, ich wette mich euch, daß ATi ganz genau analysiert hat, wie dick das Band sein darf, damits auf Standbildvergleichen für das bloße Auge so schlecht wie nur irgend möglich erkennbar ist :(

Und nochwas: nicht nur nV guckt bei den Filteroptimierungen ab, sondern auch nV. Sind wir alle zu dumm, anderes als Kantenglättungsanalyse zu betreiben?

[Exxtreme]

Nvidia ist anscheinend auch betroffen:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=284811#284811

Das wird ja echt lustig hier. :D

[Quasar]

Jaja, der gute Borsti. Letzte Woche sah er hier noch ein "non-issue"... ;)

edit:
In Bezug auf die ATi-Geschichte.

Daß nV ähnliches treiben könnte, wundert mich kaum. Leider fehlt mir der NV40 um das nachzuprüfen.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Quasar
Jaja, der gute Borsti. Letzte Woche sah er hier noch ein "non-issue"... ;)
Echt? Naja, auch hier müsste man Screenshots machen und vergleichen. Kann sein, daß das Tri-Band schmaler wird beim NV40 wenn Coloured Mipmaps deaktiviert sind.

[Quasar]

Ja, hier:
http://www.rivastation.com/dcforum99/gaga/grafik/11600.html
(direkter Link geht leider nicht).

"Ich hab das Ganze nu mal mit UT2004 getestet. Ohne Aniso ist es ziemlich CPU limitiert - keine Unterschiede. Mit 8x Aniso:

NV40U (Normal/Colored)
1024x768: 103,81 / 103,77
1280x1024: 95,04 / 91,45
1600x1200: 74,99 / 71,13

R420XT
1024x768: 105,66 / 105,73
1280x1024: 105,07 / 105,13
1600x1200: 103,61 / 95,93

Beide verlieren mit zunehmender Auflösung. X800 erst in 1600x1200. Als Treiber habe ich bei der NV40 v60.72 verwendet, mit TilOpt On, um zu sehen welchen Einfluss vielleicht die Filterung hat. Aber NV40 verliert damit auch schon.

Das Ganze scheint mir ein non-issue zu sein. Vielleicht ist im ATI OpenGL Treiber wirklich ein Bug oder ATI muss durch die Colored Mipmaps zusätzliche Passes machen, die beim NV Treiber nicht nötig sind. NVIDIA´s OpenGL Treiber war erfahrungsgemäß immer schon schneller. Beispielsweise hat ATI in Enemy Territory durch den hohen Texture Load anfangs Probleme, die erst in den letzten Catalyst Releases gelöst wurden. Nascar Racing OpenGL war auch so ein Beispiel, wo NV Karten lange Zeit gut doppelt so schnell waren.


Borsti - Webmaster/Admin"

;D

[deekey777]

Alles Cheater ausser Mutti...

[Exxtreme]

Original geschrieben von deekey777
Alles Cheater ausser Mutti...
Jepp. So macht das kein Spass. ;(

Wird Zeit, daß ein weiterer IHV in die Hufe kommt und es den anderen richtig zeigt.

[[WEISSBIER]Moff]

Die Sache mit den FPS-Abweichungen mit color-Mips ist zwar verdächtig, aber es wäre viel interessanter ob das bei NV auch noch auftritt, wenn die TriOpts off sind ...
Als Treiber habe ich bei der NV40 v60.72 verwendet, mit TilOpt On
Ausserdem ändert das nichts dran, daß die vergleichenden Screenshots auf CBase bei ATI einen permanenten brilinearen Filter nahelegen.

Wenn das alles wahr ist, wurde bei allen Benches mit AF der NV40 mit FullTri(60.72) oder Bri(61.11) gegen einen R420 mit Bri auf Stage0 und Bi auf Stage 1-7 gebencht ...

[Chickenh@wk]

So jetzt bitte nochmal zum allgemeinen Verständniss!

ATi hat quasi die Bildqualität reduziert und damit in den aktuellen Benchmarks zwischen NV & ATi sich einen kleinen Leistungsvorsprung "ercheatet" ??? :down:

Wenn das stimmt werde ich mir doch nochmal genauer überlegen ob ich nicht besser bei NV bleibe :up:

[Gast]

Original geschrieben von Chickenh@wk
So jetzt bitte nochmal zum allgemeinen Verständniss!

ATi hat quasi die Bildqualität reduziert und damit in den aktuellen Benchmarks zwischen NV & ATi sich einen kleinen Leistungsvorsprung "ercheatet" ??? :down:

Wenn das stimmt werde ich mir doch nochmal genauer überlegen ob ich nicht besser bei NV bleibe :up:

nee!
NVidia cheatet doch ebenfalls! Schade dass es 3dfx nicht mehr gibt...DANKE NVidia! :@#$!%: :punch:

[tombman]

Die wichtigsten Fragen wurden noch nicht geklärt:

Sieht man mit freiem Auge einen Qualitätsunterschied bei;

1.) Standbild/Screenshot

2.) Bewegung im game, Stichwort "Bugwelle"

Wenn beide eindeutig nein lauten können beide soviel cheaten wie sie wollen imo. :p

[Cpl. Dwayne Hicks]

also meine bescheidene meinung zu dem ganzen ist folgende:

Wenn ich ein screenshot schon bit für bit unter die lupe nehmen muss um in der einen ecke 3 schlechter gefilterte nanopixel ;) zu entdecken.... dann geht mir das als normaluser so ziemlich am arsch vorbei.
99% der leute die sich hier über nvidias und ATI's cheatereien aufregen würden auf einem normalen screenshot, auf einem normalen monitor und OHNE elektronenmikroskop nicht unterscheiden können ob es sich um NV oder ATi hardware handelt.....
Für mich ist das alles haarspalterei.


naja jetzt werde ich bestimmt erstmal gut geflamed :D

[Sphinx]

Original geschrieben von Odai Hussein
also meine bescheidene meinung zu dem ganzen ist folgende:

naja jetzt werde ich bestimmt erstmal gut geflamed :D


Warum ? - Ich sehe die Sache so locker - Denn ein Cheat und Täuschungsversuch ist zu beweisen - Die bisher vorgeworfenen Erkentnisse reichen in meinen Augen nicht ganz aus - das es sich "TATSÄCHLICH" um einen Cheat auch Täuschungsversuch genannt - handelt.

Währe mal interressant seid welchem Treiber das so ist ,)

[Quasar]

DaveB hat bis Cat3.7 oder 3.4 (?) runtergetestet - alles dasselbe. Zumindest kein "Launch Feature" für den R420.
Man könnte jetzt natürlich spekulieren, daß das alles mit dem RV350/360 ein Probelauf war, ob es denn bemerkt würde....

Für einen Bug ist's zu lange schon im Treiber - IMO.

[Sphinx]

Original geschrieben von Quasar
DaveB hat bis Cat3.7 oder 3.4 (?) runtergetestet - alles dasselbe. Zumindest kein "Launch Feature" für den R420.


Ich will nur nicht für CB hoffen das sie mit diesem so geschriebenen Erkentnissen auf die "schnau*e" fallen.

Der Schaden durch Fehlinformationen währe immens für CB.

[Gast]

Original geschrieben von Sphinx
Ich will nur nicht für CB hoffen das sie mit diesem so geschriebenen Erkentnissen auf die "schnau*e" fallen.

Der Schaden durch Fehlinformationen währe immens für CB.

Na, wenn du das meinst.... ?
Welch' "immenser" Schaden sollte den entstehen? Oder hängst du das jetzt mal wieder an das Wörtchen Täuschungsversuch? ;D

[Sphinx]

Original geschrieben von Gast
Na, wenn du das meinst.... ?
Welch' "immenser" Schaden sollte den entstehen? Oder hängst du das jetzt mal wieder an das Wörtchen Täuschungsversuch? ;D

Wir werden´s bestimmt bald herausfinden...

Wie du hoffentlich mein Posting richtig interpretieren konntest steht da "hoffentlich nicht"...

Denn ob es sich denn nun um ein Täuschungsversuch handelt oder nicht ist nicht ersichtlich. Wenn dieses zumindest schon seid dem CAT 3.4 und eventuell schon vorher existiere kann man nicht von einem Launch-Täuschungsversuch des R420 sprechen... Als das Du es wahrscheinlich GERNE so sehen möchtest und einige dieses sogar in den Artikel des CB hineininterpretieren - da hier einfach Falschinformationen für sich passend "zusammengelogen und gereimt werden" von solchen...

[HOT]

Tjo, wenn sich der Verdacht erhärtet, bleibt ja nurnoch auf S3 oder PowerVR zu hoffen :D
Bei TriTMUs lohnt diese brilineare Filterscheisse net :D

[seahawk]

Ich sehe das auch als unwichtig. NV wird bestimmt die gleichen Optimierungen nutzen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von seahawk
Ich sehe das auch als unwichtig. NV wird bestimmt die gleichen Optimierungen nutzen.

Bemerkst du nicht, dass die beiden Grafikhersteller dir immer mehr die Einstellungen aus der Hand nehmen? Heute kein Trilinear, morgen vielleicht kein 6AA mehr?
Wer dieses Vergehen akzeptiert, sollte sich aus zuünftigen Vorfallen klar raushalten und distanzieren. Denn dank euch, haben wir es ja zu verdanken...

[MadManniMan]

LS, bleib ruhig! Bei AA würde es bemerkt werden - soviel ist sicher.

So lange aber Bilineare TMUs bleiben, werden die beiden großen diesen Mist nutzen - merkt ja fast niemand ;(

[Exxtreme]

Original geschrieben von MadManniMan
So lange aber Bilineare TMUs bleiben, werden die beiden großen diesen Mist nutzen - merkt ja fast niemand ;(
Ich fürchte, mit B-TMUs werden wir seeehr lange leben müssen. Denn für Tri-AF sind die Karten immer noch schnell genug. Deshalb werden für Tri-TMUs auch keine Transistoren verwendet.

[seahawk]

Original geschrieben von LovesuckZ
Bemerkst du nicht, dass die beiden Grafikhersteller dir immer mehr die Einstellungen aus der Hand nehmen? Heute kein Trilinear, morgen vielleicht kein 6AA mehr?
Wer dieses Vergehen akzeptiert, sollte sich aus zuünftigen Vorfallen klar raushalten und distanzieren. Denn dank euch, haben wir es ja zu verdanken...

Ich verstehe nur die ganze Aufregung nicht. Wäre man konsequent, dann dürfte man momentan so gut wie keine Karte kaufen, da alle IHVs optimieren.

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Bemerkst du nicht, dass die beiden Grafikhersteller dir immer mehr die Einstellungen aus der Hand nehmen? Heute kein Trilinear, morgen vielleicht kein 6AA mehr?
Wer dieses Vergehen akzeptiert, sollte sich aus zuünftigen Vorfallen klar raushalten und distanzieren. Denn dank euch, haben wir es ja zu verdanken...

Das gilt aber genauso für NV. Also: nicht kaufen, wenns dir net passt. Von mir bekommen die keine 500€ für ne Karte, die net mal vernünftig Filtern kann oder bei der ich auf die "Güte" der IHVs angewiesen bin. Nein danke ;)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von seahawk
Ich verstehe nur die ganze Aufregung nicht. Wäre man konsequent, dann dürfte man momentan so gut wie keine Karte kaufen, da alle IHVs optimieren.

Nun, wenn du auf eine trilineare Filterung (ja, sowas was meine TNT2 schon kann) gerne verzichtest, kann ich dich verstehen.
"Optimieren" ist okay, aber sowas ist genauso erbaermlich, wie die Clipplanes von Nvidia im 3Dmark2003.

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Nun, wenn du auf eine trilineare Filterung (ja, sowas was meine TNT2 schon kann) gerne verzichtest, kann ich dich verstehen.
"Optimieren" ist okay, aber sowas ist genauso erbaermlich, wie die Clipplanes von Nvidia im 3Dmark2003.

Wenn die "Optimierung" was bringen soll beim Filtern wirst du immer ne Bodenwelle sehen. Inakzeptabel. Ich möchte gerne Volltrilinear bei einer HighEnd Karte, alles andere ist nicht akzeptabel und wird ncht gekauft.

[aths]

Original geschrieben von HOT
Ich möchte gerne Volltrilinear bei einer HighEnd Karte, alles andere ist nicht akzeptabel und wird ncht gekauft. So ist es.

[r@w]

Original geschrieben von MadManniMan
LS, bleib ruhig! Bei AA würde es bemerkt werden - soviel ist sicher.Hat man beim AF auch gedacht... und was ist nu ?
Würde ATI diese 'Optimierung' bei eingefärbten MipMaps tatsächlich abschalten, dann kann es eigentlich niemand merken, da das 'Bri' ja auch ein 'Bi' auf Stage 1-7 sein könnte. Ohnehin scheinen ja die lieben ATI-Nutzer hinsichtlich der AF-Qualität etwas 'unempfindlicher' zu sein...
Original geschrieben von MadManniMan
So lange aber Bilineare TMUs bleiben, werden die beiden großen diesen Mist nutzen - merkt ja fast niemand ;( Und die, die es merken, werden als nVidioten oder ähnliches abgestempelt...
...ist ja alles nicht sooooo schlimm !
Hmmm...

Razor

[seahawk]

Original geschrieben von LovesuckZ
Nun, wenn du auf eine trilineare Filterung (ja, sowas was meine TNT2 schon kann) gerne verzichtest, kann ich dich verstehen.
"Optimieren" ist okay, aber sowas ist genauso erbaermlich, wie die Clipplanes von Nvidia im 3Dmark2003.

Beide IHVs verzichten auf volle trilineare Filterung, also warum die Aufregung. Es ist anscheinend ein Feature, dass von der MErheit der Käufer als unwichtig erachtet wird. Und da es auch bei den Reviews keinem auffällt, ist es wohl wirklich unwichtig.

Und applikationsspezifische Optimierungen sind doch noch wesentlich schlimmer, als was ATI macht.

[Gast]

Eine Frage:
Warum wurde dieser Artikel nicht auf 3DC veröffentlicht?!
Demirug scheint der Papa dieser ganzen "Aufdeckungsgeschichte" zu sein.Hattet Ihr angst das Ihr als nVidia-Freundlich abgestempelt werdet?!

[HOT]

Original geschrieben von seahawk
Beide IHVs verzichten auf volle trilineare Filterung, also warum die Aufregung. Es ist anscheinend ein Feature, dass von der MErheit der Käufer als unwichtig erachtet wird. Und da es auch bei den Reviews keinem auffällt, ist es wohl wirklich unwichtig.

Und applikationsspezifische Optimierungen sind doch noch wesentlich schlimmer, als was ATI macht.

das halte ich im Gegenteil für sehr bedenklich. Man sollte etwas mehr Aufklärungsarbeit leisten. Aber es gibt ja noch Hoffnung, immerhin lernen viele Revieer ja auch dazu, auch wenn es einge lernresistente unter ihnen gibt ;D

[HOT]

Original geschrieben von Gast
Eine Frage:
Warum wurde dieser Artikel nicht auf 3DC veröffentlicht?!
Demirug scheint der Papa dieser ganzen "Aufdeckungsgeschichte" zu sein.Hattet Ihr angst das Ihr als nVidia-Freundlich abgestempelt werdet?!

Na ja, erstmal muss es vollständig aufgedeckt werden ;) Demi weiss wohl immernoch net wie genau das von Statten geht. Wir wissen bisher nur wie es sich auswirkt, nämlich eine Bodenwelle, die nur in Bewegung sichtbar ist. Ähnlicher Effekt wie bei NV3x Karten.

[christoph]

db von b3d (siehe thread dort) hat nen anruf von ati europe bekommen:
Anyway, just had a call from ATI Europe asking about this, they are taking it seriously. You probably won't hear anything into Canada/Santa Clara look into it though.

[Demirug]

Original geschrieben von Gast
Eine Frage:
Warum wurde dieser Artikel nicht auf 3DC veröffentlicht?!
Demirug scheint der Papa dieser ganzen "Aufdeckungsgeschichte" zu sein.Hattet Ihr angst das Ihr als nVidia-Freundlich abgestempelt werdet?!

Der geistige Vater der ganzen Geschichte ist Carsten Spille von Computerbase.

Mein Beitrag war lediglich technischer Natur. Nachdem die üblichen Methoden zur Analyse des Texturfilters beim RV360 und R420 zu versagen schienen war ich gezwungen ein neues Verfahren dafür zu entwickeln. Das war dann aber auch schon alles.

[Exxtreme]

Borsti hat neue Zahlen mit einer RX800XT:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=285259#285259

[Gast]

Original geschrieben von Demirug
Der geistige Vater der ganzen Geschichte ist Carsten Spille von Computerbase.

Mein Beitrag war lediglich technischer Natur. Nachdem die üblichen Methoden zur Analyse des Texturfilters beim RV360 und R420 zu versagen schienen war ich gezwungen ein neues Verfahren dafür zu entwickeln. Das war dann aber auch schon alles.

Ahh...ok :)

[Lolman]

Original geschrieben von Exxtreme
Borsti hat neue Zahlen mit einer RX800XT:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=285259#285259


Also liegt der Einbruch mit Colormipmaps entweder an etwas Anderem (da er auch beim bilinearen AF vorhanden ist), oder ATI cheatet viel mehr, als wir uns träumen lassen würden.


Stichwort: - Screenshots -

[r@w]

Original geschrieben von aths
So ist es. Deine neue FX5900 bezeichnest Du somit nicht als "High-End" ?
:D

Aber klar, Euch beiden stimme ich zu 100% zu !

Razor

[r@w]

Original geschrieben von seahawk
Und applikationsspezifische Optimierungen sind doch noch wesentlich schlimmer, als was ATI macht. Nein.

Razor

[r@w]

Original geschrieben von HOT
Ähnlicher Effekt wie bei NV3x Karten. Wus ?
Wo ?
:???:

Razor

[ShadowXX]

Original geschrieben von Lolman
Also liegt der Einbruch mit Colormipmaps entweder an etwas Anderem (da er auch beim bilinearen AF vorhanden ist), oder ATI cheatet viel mehr, als wir uns träumen lassen würden.


Stichwort: - Screenshots -

Vielleicht wird an bestimten Stellen auf Point-Sampling zurückgegriffen;D ;D

(bei Bilinear also eine Mischung aus viel Bi und etwas Point aka die kleine Schwester vom Bri-Filter).

[Demirug]

Original geschrieben von ShadowXX
Vielleicht wird an bestimten Stellen auf Point-Sampling zurückgegriffen;D ;D

(bei Bilinear also eine Mischung aus viel Bi und etwas Point aka die kleine Schwester vom Bri-Filter).

Point-Sampling bringt aber keinen Performancevorteil auf modernen Karten.

[aths]

Original geschrieben von Gast
Eine Frage:
Warum wurde dieser Artikel nicht auf 3DC veröffentlicht?!
Demirug scheint der Papa dieser ganzen "Aufdeckungsgeschichte" zu sein.Hattet Ihr angst das Ihr als nVidia-Freundlich abgestempelt werdet?! Wir haben derzeit keine X800.

Ich glaube auch noch nicht an bri.

[deekey777]

Eins ist mir klar: Far Cry's eigene Anisotrope Filterung ist 1000000mal hübscher als die AF des Treibers (per CP).
Wenn's geht, versuche ich immer die AF (&AA oft auch) von im Spiel selbst zu aktivieren. (Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.)

[DrumDub]

interessant, interssant:

9600 shows the same thing since Cat 3.4, which I believe was the first official drivers that support RV350. With full filtering you see more or less the same as you do for the X800, however if you drop down the texture quality slider BOTH the standard and coloured mip map differences also change, and the "trilinear optimisations" are present in the coloured mip shots when the texture preference slider is knocked down a notch.

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=284994&sid=a68641cf2bb91982de37883c8f6058c5#284994

[Winter[Raven]]

Original geschrieben von DrumDub
interessant, interssant:



http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=284994&sid=a68641cf2bb91982de37883c8f6058c5#284994

Also kann man bei ATI einen "BUG" ausschlißen, wenn die Optimierung schon seit dem 3.4 drinn war, dann sieht es wirklich nach Cheaterei aus. :(

Nvidia soll gefelligst den Fulltri "Bug" fixen.

Man kauft sich eine High-end karte die nicht nur schnell sondern auch die beste BQ besitzt, ist echt eine Schweinerei hoch³ was ATI und NV derzeit abziehen.

[predprey]

Hmm schon komisch zu sehen, dass damals auf NV so dermassen rumgehackt worden ist, wegen der cheaterei und nun versuchen die ati-Leute deren Cheaterei herrunter zu spielen...

Natürlich kann ich verstehen das jeder seine sympathie zu bestimmten herstellern hat ( geht mir ja nicht anders) habe seid je her nv karten und bin sozusagen ein NV Fanboy, wobei meine erste ne 2mb ATI onboard war ;) und ich später dann nochmal ne ATI Rage hatte. Nun habe ich eine ATI 9800 Pro, welche ich nur wegen dem Preis/Leistungs verhälltnis habe.

Aber naja Nvidias cheaterei war mehr oder weniger offensichtlich und konnte auch leicht nachgewiesen werden , wenn man zb. die datei namen geändert hat. Wobei ich die momentanen Optimierungen für Programme sehr gut finde, da man bis jetzt das noch selber regeln kann durch die Profiele.

Aber atis "cheaterei" ist ja total versteckt und ist ja auch so gemacht, das man es nicht ohne weiteres nachweisen kann.
Und das ist ja dann schon ein richtiger Betrug und muss auch dementsprechend bestraft werden bzw. angeprangert werden.
Oder wollt ihr es so einfach hinnehmen, das sie euch so dermassen verarschen (natürlich wenn es wirklich stimmen sollte) ???

[Winter[Raven]]

.

[DrumDub]

hmm... jetzt wirds immer stranger:

Ok, it seems I need some more coffee this morning

Here are new numbers.

AF forced by driver. 8x AF, Performance (this should result in pure bilinear on all stages)

10x7: 132,85 / 132,84
12x10: 132,12 / 131,08
16x12: 124,68 / 113,85

Now same setting with changed Mipmap Detail Level from H-Quality to High Performance)

10x7: 132,54 / 132,71
12x10: 131,78 / 131,15
16x12: 129,9 / 123,70

The last on with changing Textures from H-Quality to High Performance (Mipmal details back to default)

10x7: 131,22 / 131,92
12x10: 131,18 / 130,69
16x12: 127,84 / 117,41

Well the whole discussion started because the guys at Computerbase found out that the X800 is loosing performance when colored mipmaps are used. The suspicion is that ATI is using a lower filtering by default and switches to full tril only when colored mipmaps are used.

This can´t be the reason since there´s even a performace difference when you´re already using pure bilinear by default!?!? And we have the quote from Epic that there should´nt be a difference at all. Maybe it´s because the lack of coffee this morning but I´m getting a bit confused

Lars - THG
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=285282#285282

jetzt auch nen performancedrop bei bilinear und colored mipmaps? wie geht DAS denn? :|

[reunion]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Also kann man bei ATI einen "BUG" ausschlißen, wenn die Optimierung schon seit dem 3.4 drinn war, dann sieht es wirklich nach Cheaterei aus. :(

Nvidia soll gefelligst den Fulltri "Bug" fixen.

Man kauft sich eine High-end karte die nicht nur schnell sondern auch die beste BQ besitzt, ist echt eine Schweinerei hoch³ was ATI und NV derzeit abziehen.

Ein Bug ist es bei beiden wohl definitiv nicht, immerhin erfordert soetwas ja Hardwareunterstütztung...

[Winter[Raven]]

Original geschrieben von reunion
Ein Bug ist es bei beiden wohl definitiv nicht, immerhin erfordert soetwas ja Hardwareunterstütztung...

Naja, der 60.72 unterstützte ja noch einen Fulltri-Modus, der 61.11 filterte aufeinamal wieder Bri.

[reunion]

Original geschrieben von DrumDub
jetzt auch nen performancedrop bei bilienear im colored mipmaps? wie geht DAS denn? :|

Hm, sehr seltsam, besteht die möglichkeit das alleine das einfärben der mipmaps Performance kostet?

[reunion]

Original geschrieben von Winter[Raven]
Naja, der 60.72 unterstützte ja noch einen Fulltri-Modus, der 61.11 filterte aufeinamal wieder Bri.

Ja, ich weiss. Zufall? ich glaube nicht...
Offensichtlich war der R420 doch schneller als vermutet und so musste man eben wieder auf bri zurückgreifen.

[Demirug]

Original geschrieben von reunion
Hm, sehr seltsam, besteht die möglichkeit das alleine das einfärben der mipmaps Performance kostet?

Laut Epic nicht. Beim einfärben wird lediglich die Farbe der bereits vorhandenen Textur verändert. Es ändert sich also nur der Speicherinhalt der Textur sonst nichts.

[reunion]

Original geschrieben von Demirug
Laut Epic nicht. Beim einfärben wird lediglich die Farbe der bereits vorhandenen Textur verändert. Es ändert sich also nur der Speicherinhalt der Textur sonst nichts.

Wie würdest du dir dann den Performaceverlust mit bi-Texturfilter erklären?

[Demirug]

Original geschrieben von reunion
Wie würdest du dir dann den Performaceverlust mit bi-Texturfilter erklären?

Bevor ich dazu was sage möchte ich erst nochmal einen Blick auf das verfügbare Bildmaterial werfen. Da komme ich aber erst in etwa 2-3 Stunden wieder ran.

[ShadowXX]

AF forced by driver. 8x AF, Performance (this should result in pure bilinear on all stages)

10x7: 132,85 / 132,84
12x10: 132,12 / 131,08
16x12: 124,68 / 113,85

Now same setting with changed Mipmap Detail Level from H-Quality to High Performance)

10x7: 132,54 / 132,71
12x10: 131,78 / 131,15
16x12: 129,9 / 123,70

The last on with changing Textures from H-Quality to High Performance (Mipmal details back to default)

10x7: 131,22 / 131,92
12x10: 131,18 / 130,69
16x12: 127,84 / 117,41


Wenn man mal genau hinguckt, bemerkt man, das beim reiner Bi-Filterung sich eigentlich erst bei 1600x1200 was ändert...bei den beiden Stufen vorher ist wohl eher Messungenauigkeit...

Es könnte also sein, das irgendetwas bei 1600x1200 am Ende ist, was bei den Auflösungen vorher eben noch nicht am Ende war...

Wobei ich zugebe, das ich nicht weiss, was dieses etwas sein soll, da lt. Epic das Einfärben ja nix kostet..

[Demirug]

Original geschrieben von ShadowXX
Wenn man mal genau hinguckt, bemerkt man, das beim reiner Bi-Filterung sich eigentlich erst bei 1600x1200 was ändert...bei den beiden Stufen vorher ist wohl eher Messungenauigkeit...

Es könnte also sein, das irgendetwas bei 1600x1200 am Ende ist, was bei den Auflösungen vorher eben noch nicht am Ende war...

Wobei ich zugebe, das ich nicht weiss, was dieses etwas sein soll, da lt. Epic das Einfärben ja nix kostet..

Alles unter 1600x1200 ist sowieso CPU limitiert.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Demirug
Alles unter 1600x1200 ist sowieso CPU limitiert.

ok...daran hatte ich in dem Moment nicht gedacht...

//Edit:

Aber dann mal als kleine Nebenfrage:

Ist UT bei bilineare Filterng mit 8xAF bei 1600x1200 schon GPU limitiert???

[r@w]

Original geschrieben von deekey777
Eins ist mir klar: Far Cry's eigene Anisotrope Filterung ist 1000000mal hübscher als die AF des Treibers (per CP).
Wenn's geht, versuche ich immer die AF (&AA oft auch) von im Spiel selbst zu aktivieren. (Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.) Was ist das denn für ein Blödsinn ?
:???:

Die anisotrope Filterung kommt IMMER vom Treiber, bzw. der darunter liegenden Hardware. Das eine mal wird's vom Treiber erzwungen (und die App kann sich nicht dagegen wehren ;-), das andere mal wird's von der App angefordert. Steht hierbei der Treiber auf 'App', bekommt diese das, was sie will (so die Theorie ;-). Ist im Treiber AF daktiviert oder auf einem bestimmten Level fixiert, dann kann die App meinetwegen Handstände machen... bringen wird das nichts.

Aber Du hast offenbar eine ATI, gell ?
So sieht das AF der ATI-Karten natülich hübscher aus, wenn's von der App angefordert wird, da diese dann ja trilinear filtern...

Got it ?
:D

Razor

P.S.: Ich mach' mich vom Acker... ;)

[Gast]

Original geschrieben von r@w
....

Aber Du hast offenbar eine ATI, gell ?
So sieht das AF der ATI-Karten natülich hübscher aus, wenn's von der App angefordert wird, da diese dann ja trilinear filtern...



Tun sie das wirklich ?! Das ist hier die Frage !

[DrumDub]

Original geschrieben von r@w
Was ist das denn für ein Blödsinn ?


das ist kein blödsinn. überleg dir vielleicht mal in welchem forum du hier bist. wieso du immer von dir auf andere schließt, ist mir auch unbegreiflich. die antwort haste dir ja sogar schon selber gegeben. aber wenigstens hast mal wieder was erzählen können, gelle? spitzenleistung. :up:

[Exxtreme]

Demirug,

könnte es sein, daß der Chip in der Lage ist Unterschiede zwischen 2 verschiedenen Mipmap-Levels zu ermitteln und dann den "richtigen" Filter auszuwählen. Wenn man nämlich für eine Mipmap-Stufe die Farbe Rot nimmt und für die nächste die Farbe Grün dann sind die Unterscheide relativ groß. In dem Fall könnte der Treiber tatsächlich linear interpolieren... :???:

[Demirug]

Original geschrieben von ShadowXX
ok...daran hatte ich in dem Moment nicht gedacht...

//Edit:

Aber dann mal als kleine Nebenfrage:

Ist UT bei bilineare Filterng mit 8xAF bei 1600x1200 schon GPU limitiert???

Ja aufgrund der Benchmarkzahlen muss dort ganz in der Nähe das GPU-Limit liegen.

[Legende]

Mir als 0815 User ist es eigentlich egal. Hauptsache es läuft schnell. Und genau da liegt das Problem. Wenn jetzt die meisten so denken, sagt sich ATI "Super, dann können wir bei der nächsten Karte wieder an der Quali schrauben." Denn mal ehrlich, wieviele ATI User werden den Cheat bemerken oder auf ihn durch Berichte aufmerksam werden? 5%?

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Demirug,

könnte es sein, daß der Chip in der Lage ist Unterschiede zwischen 2 verschiedenen Mipmap-Levels zu ermitteln und dann den "richtigen" Filter auszuwählen. Wenn man nämlich für eine Mipmap-Stufe die Farbe Rot nimmt und für die nächste die Farbe Grün dann sind die Unterscheide relativ groß. In dem Fall könnte der Treiber tatsächlich linear interpolieren... :???:

Un welchen Sinn macht es die Unterschiede zwischen zwei Mipmaps zu analysieren? Im normalen Spielbetrieb enthält jede Mipmap einfach ein verkleinertes Abbild der grösseren. Es gibt nur einen einzigen Anwendungsfall bei dem man davon abweicht. Das sichtbar machen der Übergänge. Daher kann eine analyse der Differenz zwischen zwei Mipmaps nur mit der Absicht erfolgen festzustellen ob dieser Anwendungsfall von der Karte gefordert wird.

Eine adaptive Texturfilterung aufgrund des texturinhalts muss sich immer nur die grössten Texturmipmap vornhemen.

[Demirug]

So ich habe mir jetzt nochmal die BI-Linearen Shots vorgenommen.

Der Vergleich erfolgte auf folgender Grundlage:

Auf den BI-Shots ist in bestimmten Bereichen immer noch die ungefärbte Basis-Mipmap zu sehen. Die Unterschung wird also auf diese Bereiche begrenzt weil sich anderen Bereich sowieso verändern müssen.

Der gefärbte Bi-Shot wird nun Bitgenau gegen den ungefärbten verglichen. Kommt bei beiden ein identischer Filter zum Einsatz müsste aufgrund der Theorie in den Bereichen bei denen die ungefärbte Basismipmap zu sehen ist ein absolut identische Bild vorliegen. Im Bildvergleich schwarz.

Beim R360 erhält man auch genau diese Ergebniss.
Beim RV360 ist der entsprechenden Bereich mit einem Band durchzogen bei dem die Pixel abweichen.
Beim R420 füllt diese Band einen grösseren Bereich der Fläche die eigentlich komplett schwarz sein sollte.

Fazit: Im falle von gefärbten Mipmaps kommt beim RV360 sowie beim R420 ein gegenüber dem Normalfall veränderter Filter zum Einsatz. Dies gilt auch für die Bilinearen Filter. Was sich dort allerdings verändert ist unklar. Die Benchmarks von Lars lassen aber daraus schliessen das die Normalkonfiguration performater als die Filterkonfiguration für gefärbte Mipmaps ist.

[Borsti]

Original geschrieben von Demirug
Der gefärbte Bi-Shot wird nun Bitgenau gegen den ungefärbten verglichen. Kommt bei beiden ein identischer Filter zum Einsatz müsste aufgrund der Theorie in den Bereichen bei denen die ungefärbte Basismipmap zu sehen ist ein absolut identische Bild vorliegen. Im Bildvergleich schwarz.

Gute Idee! Werde jetzt nochmal mal die Tests mit NV40 machen, da war ja auch ein Perf-Unterschied zu sehen.

In welcher App machst du die Screenshots? Hast du ne Demo gemacht, die du schicken kannst? (lars@tomshardware.com)

Lars

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Gute Idee! Werde jetzt nochmal mal die Tests mit NV40 machen, da war ja auch ein Perf-Unterschied zu sehen.

In welcher App machst du die Screenshots? Hast du ne Demo gemacht, die du schicken kannst? (lars@tomshardware.com)

Lars

Die Shots sind von Carsten mit UT2003 gemacht unter der Verwendung der Cheat-Demo vom 3DCenter: http://www.3dcenter.de/images/ati_nvidia_treiberoptimierungen/ut2003-cheat.zip

[seahawk]

Es ist also davaon auszugehen, dass es sich bei dem Verhalten der Karten um ein gewolltes Verhalten handelt??

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Es ist also davaon auszugehen, dass es sich bei dem Verhalten der Karten um ein gewolltes Verhalten handelt??

Die Umstände könnten diesen Eindruck erwegen.

[seahawk]

Original geschrieben von Demirug
Die Umstände könnten diesen Eindruck erwegen.

Sollte sich das bestätigen, dann wäre das aber eine neue Form der "Optimierung".

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Sollte sich das bestätigen, dann wäre das aber eine neue Form der "Optimierung".

In wie fern neu?

[Borsti]

Ich habe eine weitere Erklärung von Epic bekommen:

xxx@ NVIDIA just pointed out that filling textures with a constant color/alpha might cause more pixels to be written to the framebuffer (passing alpha test) which could affect performance. Totally forgot about that one and I should probably change the code to leave the alpha channel alone for our next generation engine :)

Das würde die Performance Unterschiede bei voller bilinearer und auch mit NV40 erklären. Ich mache grade ein paar Screenshots mit dem Cheat Demo mit NV40 (mit und ohne 8xAniso). Wenn du magst, kannst du dir die ja auch mal anschaun.

Lars - THG

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Ich habe eine weitere Erklärung von Epic bekommen:

xxx@ NVIDIA just pointed out that filling textures with a constant color/alpha might cause more pixels to be written to the framebuffer (passing alpha test) which could affect performance. Totally forgot about that one and I should probably change the code to leave the alpha channel alone for our next generation engine :)

Das würde die Performance Unterschiede bei voller bilinearer und auch mit NV40 erklären. Ich mache grade ein paar Screenshots mit dem Cheat Demo mit NV40 (mit und ohne 8xAniso). Wenn du magst, kannst du dir die ja auch mal anschaun.

Lars - THG

Das Programm für die Bildvergleiche habe ich inzwischen auch hochgeladen: http://demirug.bei.t-online.de/ImageCompare.zip (benötigt aber das .Net Framework 1.1)

[seahawk]

Original geschrieben von Demirug
In wie fern neu?

Neu im Hinblick auf die Art und Weise in welcher die "Optimierung" versteckt wurde.

[Gerhard]

Mir drängt sich bei dem ganzen hier eine ganz andere Theorie auf:

Eine MipMapstufe höher kann bei kleineren Texturen leicht aus der niedrigeren MipMapstufe berechnet werden.
Da ja die Speicherbandbreite ein kostbares Gut ist und den Mittelwert zu bilden von 4 Pixel auch in Hardware sehr einfach ist (Addition + Bitshift) könnten doch z.t. dort wo es Sinn macht (z.B. kleine Texturen im schnellen Texturecache) dieser Trick angewendet werden um im Normalfall identische Bildqualität zu erhalten und trotzdem einige Texturzugriffe einzusparen.
In einigen Fällen könnte dadurch die Nutzung des Texturcache gesteigert werden und einige Speicherzugriffe eingespart werden.

Insbesondere bei Trilinearer Filterung müssen ja ohne den Trick immer zwei MipMapstufen im Texturcache gehalten werden, dies führt sicherlich insbesondere beim wiederauffüllen des Caches zu zeitraubenden Speicherzugriffen. Mit dem Trick reicht es die höher auflösende MipMapstufe in den Cache zu laden und diese zu verwenden. Dieser Trick könnte bei kleinen Texturen durchaus auch bei der bilinearen Filterung Resourcen sparen.
Da nun die MipMapstufen aber minimal anders berechnet werden (vorberechnet gegenüber den im Chip ermittelten) kommt es zu minimalen Abweichungen (einige wenige Helligkeitsstufen) wodurch die "unterschiedliche Darstellungsqualität" zu Stande kommt.

Erkennt der Treiber beim Laden einer Textur eine "Color-MipMap" würde dieser Trick natürlich zu äußerst merkwürdigen Effekten führen, somit deaktiviert man diese Funktion. (Unter anderem auch um sich die Erklärungsprobleme zu sparen)

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Neu im Hinblick auf die Art und Weise in welcher die "Optimierung" versteckt wurde.

Ja, das scheint neu zu sein. Zumindestens kenne ich bisher keinen solchen Fall.

[release]

gecheatet oder wie auch immer wird ja schon seit ner ewigkeit gemacht. das überrascht nun nicht wirklich das auch ati das macht. seit man denn grafikkarten solch ein immens hohen stellenwert gegeben hat, kämpfen die hersteller halt mit allen mitteln, um nur die ersten benchmarks ihrer neuen modellreihe zu gewinnen und da sind scheinbar alle mittel recht....

dem normaluser wirds scheinbar nicht interessieren weil er weniger vergleichsmöglichkeiten bzw. recht wenig von der matherie versteht. doch sollte sich dies bestätigen dann denke ich das ati mit nem vergleichsweise recht hohen imageverlust zu rechnen hat.

wer anderen ne grube gräbt fällt selbst hinein...

[Gast789]

Sehe ich das richtig: 9700/9500 (pro) Karten sind davon nicht betroffen, oder?

[Demirug]

Original geschrieben von Gast789
Sehe ich das richtig: 9700/9500 (pro) Karten sind davon nicht betroffen, oder?

Ja, der R300 verfügt nicht über die Hardwarevoraussetzungen dafür.

[Quasar]

Ja, bislang nur die DX9-Value Chips und eben die X800 (Pro?).

[Borsti]

Ich habe mal NV40 Shots gemacht. Leider hab ich zu spät gemerkt das ich 16x12 eingestellt hatte... aber so hat man wenigstens genug Pixel zum vergleichen :D

Das ganze einmal mit und ohne 8xAF und mit und ohne TrilOpt. Treiber v60.72

http://www.rivastation.com/temp/ut2003-mipmaps.rar

Lars - THG

[Borsti]

ach ja... sind 42 MB *sigh*

[Mark3Dfx]

Wo ist eigentlich nagus? ;D

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Ich habe mal NV40 Shots gemacht. Leider hab ich zu spät gemerkt das ich 16x12 eingestellt hatte... aber so hat man wenigstens genug Pixel zum vergleichen :D

Das ganze einmal mit und ohne 8xAF und mit und ohne TrilOpt. Treiber v60.72

http://www.rivastation.com/temp/ut2003-mipmaps.rar

Lars - THG

Vielen Dank. Allerdings erfordert die Anwendung meines Verfahrens das man ebenfalls BI-Lineare Shots mit identischem AF von der gleichen Stelle hat.

Ich habe allerdings mal bei den Shots wo es eine genügend grosse Fläche mit der basistextur gibt die gefärbten gegen die ungefärbten vergleichen lassen. Die entsprechenden Bereiche sind identisch. Das Färben verändert die Filterfunktion also nicht.

[seahawk]

Also ist NV nicht betroffen ??

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Also ist NV nicht betroffen ??

Auf den NV40-Bilder von Borsti stimmt soweit ich das ohne die BI-linearen Shots prüfen konnte das was man mit gefärbten Mipmaps sieht mit dem normalen Bild überein.

[Borsti]

hm.. müsste mal schaun ab welcher Quali Einstellung NV rein bilinear filtert.

Aber falls die Vermutungen bezüglich ATI stimmen, müsste ja bereits ein Unterschied auf den Screenshots zwischen Normal und Colored bei der "selben" Filtereinstellung auszumachen sein. Gibt es keinen Unterschied, braucht man mit Bilinear eigentlich nicht vergleichen.

Aber ich schau mal ob ich nachher Zeit hab da noch was zu machen.

Borsti

[Demirug]

Original geschrieben von Borsti
Aber falls die Vermutungen bezüglich ATI stimmen, müsste ja bereits ein Unterschied auf den Screenshots zwischen Normal und Colored bei der "selben" Filtereinstellung auszumachen sein. Gibt es keinen Unterschied, braucht man mit Bilinear eigentlich nicht vergleichen.

Der Filter verändert sich wie bereits geschrieben durch das einfärben der Textur beim NV40 nicht. Daher könnte man sich den vergleich mit den BI-Shots sparen. Das einzige was man damit noch herausfinden könnte ist wer das breitere Band hat.

[Tamro]

Naja, mal ganz davon abgesehen, daß ich nicht betroffen bin mit meiner 9700Pro@9800Pro, finde ich es recht dumm. Aber mir soll es egal sein.
Ich wünschte mir lediglich für alle Betroffenen, daß sie diese Filterung selbst (de-)aktivieren könnten, wenn sie es wollten, dann würde niemand meckern.

[Gil-galad]

Das hab ich grad von Terry Makedon erhalten:

"As for the second point, we will issue a statement later today."

Ich bin ja mal gespannt, was uns ATi zu sagen hat ;)

EDIT: "second point" = Frage nach der Optimierung bei R420 und RV360

[Quasar]

Welchen "second point" meint er da (wir kennen doch die Fragen nicht, die du ihm gestellt hast)?

[Gil-galad]

Bitte löschen. Falschen Knopf erwischt.

[Borsti]

Nun, die Sache geht noch weiter. Ich habe nun auch Info von ID (JC) bekommen:

This is indeed a "cheat" that both major vendors now do. Instead of always
sampling the two adjacent mip map levels and doing a full blend between
them, they have plateaus where only a single mip level is sampled, reducing
the average samples from 8 to about 6.

It is actually a pretty sensible performance enhancement, with minimal
visual issues. However, having drivers analyze mip map uploads to hide the
cheat is an unfortunate consequence.

The colored mip map option in Q3 should have absolutely zero performance
impact in the absense of performance options like this.

Dazu nochmal ein paar Benches mit Call Of Duty (nun wieder mitm P4...). 8xAF by driver.

NV40 Norm/Colored (with TrilOpt On)
16x12: 108,9 / 108,7

NV40 Norm/Colored (with TrilOpt Off)
16x12: 82,6 / 82,4

X800 XT Norm/Colored
16x12: 96,3 / 84,8

Mit COD fing die Computebase Geschichte ja an. NV40 hat hier also kein Einbruch. Scheinbar handelt Q3 die Mipmaps anders als UT, wo es ja einen erklärbaren Hit gibt. Aber JC deutet ja bereits an, das hier noch viel mehr passiert in den Treibern.

Lars - THG

[Quasar]

Danke Lars, daß du drangeblieben bist an den Softwarefirmen - da scheint ja mittlerweile mehr als nur ein "issue" hinter stecken zu können.

Ich bin gespannt, was Terry bzw. ATi dazu sagen wird; Ich hoffe, sie machen reinen Tisch.

[Die gelbe Eule]

würde es dann in zukunft nicht zu speziell für den endkunden werden, wenn man schon auf so verrückte art optimierungen nachweist, die eigentlich niemanden aufallen würden ???

ein einbruch um 11,5 fps ist schon ein starkes stück, das ja nicht mehr im bereich von messtoleranzen liegt.

wird wirklich interessant, wie man das einem normalen endkunden erklären möchte, da doch gerade bei ati die hohen auflösungen parade disziplin sind.

[Borsti]

Original geschrieben von Quasar
Ich bin gespannt, was Terry bzw. ATi dazu sagen wird; Ich hoffe, sie machen reinen Tisch.

Kein Prob! Bin auch mal gespannt auf den Kommentar. Bei der AM3 brightness Sache gab es zunächst einmal ein heftiges öffentliches Dementi (per Rundmail) und später dann eine technische Erklärung (ohne Rundmail ;-)).

Da die Sache mittlerweile schon breit diskutiert wird, sollte schon was handfestes kommen.

Borsti

[MadMan2k]

ich war einer von von denen, die bis zuletzt gehofft haben, dass sich Ati den Filtern annimmt und ordentliches AF einbaut...
nun, wie ich sehe haben sie sich den Filtern angenommen...

[Gast]

oh gott, wird hier mal wieder viel kluggeschissen, eure Sorgen möcht ich haben.

[tombman]

Könnte mir vielleicht endlich irgendwer sagen ob man jetzt bei der x800 eine Bugwelle hat und bei der 9800xt nicht, oder nicht?

Danke...

p.s.: i.ü. denke ich, daß sobald ein Hersteller anfängt einen neuen Cheatgeniestreich zu entwickeln, der andere das bei nächster Gelegenheit natürlich sofort kopieren muß.

Denn die Benchmarkbalken müssen wachsen, koste es was es wolle .. pfff.

[smockdogx]

also so schlim finde ich das nciht wenn man es kaum sehen kann mit mit specil shots
bei nv war der cheat ja deutschlich sichtbar
man kann sich doch sugar freuen mehr leistung und eigehntlich kein unterschied

naja aber endscheidung solten sie denn enduser schon lassen

[HOT]

Original geschrieben von Borsti
Nun, die Sache geht noch weiter. Ich habe nun auch Info von ID (JC) bekommen:

This is indeed a "cheat" that both major vendors now do. Instead of always
sampling the two adjacent mip map levels and doing a full blend between
them, they have plateaus where only a single mip level is sampled, reducing
the average samples from 8 to about 6.

It is actually a pretty sensible performance enhancement, with minimal
visual issues. However, having drivers analyze mip map uploads to hide the
cheat is an unfortunate consequence.

The colored mip map option in Q3 should have absolutely zero performance
impact in the absense of performance options like this.

Dazu nochmal ein paar Benches mit Call Of Duty (nun wieder mitm P4...). 8xAF by driver.

NV40 Norm/Colored (with TrilOpt On)
16x12: 108,9 / 108,7

NV40 Norm/Colored (with TrilOpt Off)
16x12: 82,6 / 82,4

X800 XT Norm/Colored
16x12: 96,3 / 84,8

Mit COD fing die Computebase Geschichte ja an. NV40 hat hier also kein Einbruch. Scheinbar handelt Q3 die Mipmaps anders als UT, wo es ja einen erklärbaren Hit gibt. Aber JC deutet ja bereits an, das hier noch viel mehr passiert in den Treibern.

Lars - THG


Wenn ich mir das so anschaue, kann es sein, dass COD auf der Geforce bei CoD kaum bandbreitenlimitiert ist, und somit auch kein positiver Effekt eintritt. Bei ATI jedoch verhält sich das anders, hat ja auch ca. 1/3 mehr Füllrate bei gleicher Speicherbandbreite, so wird die XT immer mehr davon profitieren als der NV40.
Ist dieser Cheat überhaupt auf normalen Texturen zu sehen? Zum Beispiel Farbverfälschungen, die berühmte Bodenwelle oder sonst wie?
Wenn es kaum auszumachen ist und keine störenden Elemente im Bild erzeugt, ist es eine interessante Methode Speicherbandbreite zu sparen und könnte sogar legitim sein.

[Gast]

solange der Qualitätsunterschied kaum zu erkennen ist ist
eine Performance optimierung doch OK oder ?
Was mich nur ärgert ist das ältere Karten die die Performance dringend Brauchen nichts davon haben :-(
Es geht also wirklich nur darum Benchmarks zu gewinnen !
der der ne alte Karte hat wird nicht unterstützt und muß sich ne neue Karte kaufen !
Ich fand die idee von der SIS Xabre also nicht schlecht
wenn ich Power brauche schalte ich die Textur Qualität runter allerdings war in Original Qualität zu wenig Power vorhanden. Aber wenn eine GF3 oder GF4 eine solche funktion hätte wäre das schön !

Gruß Mathias

[Borsti]

In meinen Augen liegt das Problem hier aber darin, das ATI vorgibt echtes Trilineare Filterung zu bieten und empfiehlt, in Tests NV´s TrilOpt zu deaktivieren.

C.5 Competitor Settings
Other graphics vendors use different default settings than ATI in order to gain performance at the expense of image quality.
To ensure a fair comparison between products, we believe that the RADEON™ X800 should be compared with card running at a similar level of image quality.
By default, one of our competitors does not offer Trilinear filtering, even when it’s requested by the application. By default, it uses an enhanced Bilinear technique commonly referred to as “brilinear” filtering. This can be disabled, after several mouse-clicks, from within their control panel.

Falls ATI nun also wirklich Brilinear filtert, erscheint mir das reichlich unfair. Zudem wären IQ Vergleichstests mit R420 kaum noch möglich, da bei ColoredMipmaps nicht das normale Ergebnis zu sehen ist.

Lars

[BUG]

Original geschrieben von Gast
Ich fand die idee von der SIS Xabre also nicht schlecht
wenn ich Power brauche schalte ich die Textur Qualität runter allerdings war in Original Qualität zu wenig Power vorhanden. Aber wenn eine GF3 oder GF4 eine solche funktion hätte wäre das schön!
..das erreicht man auch wenn man im Spiel die Details von VeryHigh auf Low stellt, dazu brauch man kein "Cheat". ;)

cu
BUG

[LovesuckZ]

@borsti,
das waere ja Taeuschung ohne Ende...

[Borsti]

Hier ist der offizielle Kommentar von ATI:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms
recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap
levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there
is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase
performance without affecting image quality. As some people have
discovered, it is possible to show differences between our filtering
implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these
differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and
amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider
from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains
with no effect on image quality until the very end, and even then, the
effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best
image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's
WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering
and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application
detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality
algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident
that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to
our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and
off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has
been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and
we have not received any adverse comments on image quality in that time. If
anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they
are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

[Gast]

Ist meine 9800 Pro davon betroffen?? Bitte um Antwort.Danke!

[Quasar]

Nein.

[HOT]

Original geschrieben von Gast
Ist meine 9800 Pro davon betroffen?? Bitte um Antwort.Danke!

Nein.

[Uller]

Eine einleuchtende Erklärung würde ich sagen.
ATI hat halt die Hosen an ;)

[LovesuckZ]

Danke für die Informationen :)

Original geschrieben von Borsti
Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's
WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering
and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application
detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality
algorithm go undetected through the tests.


Wie koennen sie den Test für "trilinear filtering" bestehen, wenn sie überhaupt keine "trilinear filtering" anbeiten?!
Nunja, kein bug. Somit werden Radeonuser keine richtige "trilinear filtering" mehr bekommen.
Jetzt liegt es an den großen Seiten dies auszuschlachten und den großen Herstellern zu zeigen, dass sie nicht im Recht sind eigenhaendig an der Filterung zu spielen, ohne den User die uneingeschraenkte Wahl zu lassen!

[HOT]

Original geschrieben von Borsti
Hier ist der offizielle Kommentar von ATI:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms
recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap
levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there
is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase
performance without affecting image quality. As some people have
discovered, it is possible to show differences between our filtering
implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these
differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and
amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider
from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains
with no effect on image quality until the very end, and even then, the
effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best
image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's
WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering
and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application
detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality
algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident
that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to
our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and
off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has
been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and
we have not received any adverse comments on image quality in that time. If
anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they
are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Damit ist der Fall wohl klar.

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Danke für die Informationen :)



Wie koennen sie den Test für "trilinear filtering" bestehen, wenn sie überhaupt keine "trilinear filtering" anbeiten?!
Nunja, kein bug. Somit werden Radeonuser keine richtige "trilinear filtering" mehr bekommen.
Jetzt liegt es an den großen Seiten dies auszuschlachten und den großen Herstellern zu zeigen, dass sie nicht im Recht sind eigenhaendig an der Filterung zu spielen, ohne den User die uneingeschraenkte Wahl zu lassen!

Hat NV doch mit dem subbadollen brilinear Müll auch geschafft ;) Das bedeutet rein garnichts.
Man wird in Zukunft bei beiden keine Auswahl mehr haben fürchte ich.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von HOT
Hat NV doch mit dem subbadollen brilinear Müll auch geschafft ;) Das bedeutet rein garnichts.
Man wird in Zukunft bei beiden keine Auswahl mehr haben fürchte ich.

Deswegen sollte man jetzt nicht nochmal schlafen. Vergleicht man naemlich Äpfel mit Äpfel (also nur noch Bilinear), dann kann sich ATi nicht mehr absetzen und verliert einen von 3 Pluspunkten.
Wie gesagt, die Chance etwas zu ändern haben nur die großen Seiten und dies sollten sie, nachdem man bei Nvidia geschlafen hat, jetzt wahrnehmen.

/edit: Fehler beseitigt...

[Gast]

Kann mal einer von den Graka-Experten dieses ATI-statement kommentieren? Macht es Sinn oder ist es nur eine Ausrede?!
Danke!

[Sphinx]

Kurz - Macht Sinn.

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Deswegen sollte man jetzt nicht nochmal schlafen. vergleich man naemlich Äpfel mit Äpfel (also nur noch Bilinear), dann kann sich ATi nicht mehr absetzen und verliert einen von sehr 3 Pluspunkten.
Wie gesagt, die Chance etwas zu ändern haben nur die großen Seiten und dies sollten sie, nachdem man bei Nvidia geschlafen hat, jetzt wahrnehmen.

Was denn ändern ???

Den WHQL-Standart, Microsoft, DX9, AF oder AA....

Mal ehrlich, der angebliche Beweis von Computerbase hat schon von Anfang an sehr fragwürdig da gestanden.

Sieht schon lustig aus, das Computerbase als einzige grosse Seite ;) ein allererstes Statement auf Ihrer Seite hat.

Das sollten die User mal ansprechen, dieser Pressestil ist das was es anzuprangern gilt.

Die heutige ERSTE offiz. ATI-Erklärung ist 100% Seriös und Einleuchtend!

[aths]

Original geschrieben von LovesuckZ
Wie koennen sie den Test für "trilinear filtering" bestehen, wenn sie überhaupt keine "trilinear filtering" anbeiten?!Sowas ähnliches gibts bei NV auch, heißt Intellisampling.

[Sphinx]

Original geschrieben von aths
Sowas ähnliches gibts bei NV auch, heißt Intellisampling.

Bingo

[aths]

Original geschrieben von Gast
Den WHQL-Standart, Microsoft, DX9, AF oder AA...."Standard" bitte mit d schreiben.

Der Begriff "trilinear" ist eindeutig. Die Formel in OpenGL ist noch eindeutiger. Was ATI da anbietet ist (wie auch NVs Filterung seit GF FX) nicht echtes trilinear.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Was denn ändern ???
Den WHQL-Standart, Microsoft, DX9, AF oder AA....

Mit d. Ansonsten richtig lesen, hilft desöfteren.

Mal ehrlich, der angebliche Beweis von Computerbase hat schon von Anfang an sehr fragwürdig da gestanden.

ATi bestaetigt doch die Ergebnisse von CB.de...

Die heutige ERSTE offiz. ATI-Erklärung ist 100% Seriös und Einleuchtend!

Einleuchtend waren auch die von nvidia zu 3DMark2003...
Es ist eine AuUsrede und gleichzeitigt ein Eingestaendnis.

[Gast]

Können wir den Thread schliessen und hierrauf verweisen??

Sind 2 Diskussionen am laufen und ich würde gerne mich auf eine konzentrieren, ;) danke

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=1822905#post1822905

[Gast]

Original geschrieben von Borsti
Hier ist der offizielle Kommentar von ATI:

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident
that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to
our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and
off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has
been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and
we have not received any adverse comments on image quality in that time. If
anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they
are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Wieso wurde dieser patentierte Algorithmus bisher nur bei der 9600 implementiert??!! Ich meine wenn man so weit geht und es jetzt auf die ganze neue Reihe einbringt hätte man es auch auf der 9800XT (z.B.) zum Einsatz kommen lassen! Oder?!

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Mit d. Ansonsten richtig lesen, hilft desöfteren.



ATi bestaetigt doch die Ergebnisse von CB.de...



Einleuchtend waren auch die von nvidia zu 3DMark2003...
Es ist eine AuUsrede und gleichzeitigt ein Eingestaendnis.

Nein, es ist eine saubere ehrliche Erklärung, mehr nicht !
Bitte sachlich bleiben!

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Wieso wurde dieser patentierte Algorithmus bisher nur bei der 9600 implementiert??!! Ich meine wenn man so weit geht und es jetzt auf die ganze neue Reihe einbringt hätte man es auch auf der 9800XT (z.B.) zum Einsatz kommen lassen! Oder?!

Die 9600 ist im Midrange angesiedelt und bietet aufgrund diese Algo.. ein ausgewogenes Bild & Qualitäts- Level.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Nein, es ist eine saubere ehrliche Erklärung, mehr nicht !
Bitte sachlich bleiben!

"ehrlich"? PR ist nie "ehrlich". ATi versucht ihre "intelligente Filterung" so gut wie moeglich zu verkaufen.
Nachteile gaebe es keine...

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Die 9600 ist im Midrange angesiedelt und bietet aufgrund diese Algo.. ein ausgewogenes Bild & Qualitäts- Level.

Wenn die es nur auf die Midrange-Reihe einsätzen wollten hätten sie es aber kaum in der X800 eingebracht!

[ow]

.

[Fadl]

Mag sein das es minimale oder minimalste Abstriche in der Bildqualität gibt. Wirklich sichtbar wie eine "Bugwelle" scheint es bei der den R420 oder RV360 Karten aber nicht zu sein.
Denn wenn z.B. Aths es bisher noch nicht gesehen hat, gleichzeitig aber angibt das er SEHR empfindlich auf so etwas reagiert(zudem hatte er eine R420 Karte zum testen da!), dann kann es keine wirklichen Qualitätsunterschiede geben oder?
Es ist ja bisher auch nur durch spezielle Vergleiche anhand von Screenshots aufgefallen. Diese aber wurden nicht gemacht da einem die Bildqualität in den Spielen negativ auffiel sondern weil einige Messergebnisse unlogisch erschienen.

Demnach scheint es also so das der ATI Algorithmus sehr sehr effektiv arbeitet ohne wirklich die Bildqualität zu beeinträchtigen.

Ist das so richtig?

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Wenn die es nur auf die Midrange-Reihe einsätzen wollten hätten sie es aber kaum in der X800 eingebracht!

Das kommt darauf an, letztendlich ist in der X800 die komplette Entwickler - Kompentenz seit R3X enthalten.

Dieses Feature bietet mehr Vorteile als Nachteile im Spiel.

ATI hat ja angeboten im Schlussatz zu reagieren, wenn es irgendwelche Problem geben sollte.

Das hat NV bei Ihrem Filter damals nicht angeboten.

Wichtiger Unterschied um die Seriösität hinter dem Statement zu untermauern.

[ow]

.

[Gast]

Original geschrieben von ow
Das ist es nicht.

" to increase
performance without affecting image quality."

ist eine dreiste Luege.

Das ist die Sachlage.

Hallo OW,

wende dich bitte an ATI mit deiner Meinung und diskutiere diesen Punkt offline mit ATI, bevor du dich zu weit aus dem sprichwörtlichem Fenster lehnst und behauptest das wäre eine dreiste Lüge.

Letztendlich bringt dieser pauschale Vorwurf niemanden an's Ziel.

[Gast]

http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/ati/2004/mai/offizielles_atistatement_texturfilterung/

Das ist 100% meine Meinung!

OW, bitte lesen!

[Sphinx]

Original geschrieben von ow

" to increase
performance without affecting image quality."

ist eine dreiste Luege.

Das ist die Sachlage.


Das ist deine subjective Meinung dazu...


Das sie eine neuere Methode nutzen steht hier - welches in einem Review erwähnt wird :

Anisotropic Filtering:

We asked ATI if they had made any improvements on the Anisotropic Filtering side . As is well known, ATI’s AF method in the Radeon 9700/9800 series uses an adaptive algorithm that calculates the slope of each polygon to determine the optimal number of texture samples. They said that they have improved this algorithm so that it is more intelligent but nothing that would display any great AF quality differences in a game. The Radeon X800 series supports 2X, 4X, 8X and 16X AF. There will still be the option to select a performance mode that uses bilinear samples or a quality mode that uses trilinear samples.

Quelle : http://www.hardocp.com/article.html?art=NjEwLDc=

[ow]

.

[Gast]

Original geschrieben von ow
Das ist wohl sehr subjektiv.
Tatsache ist, dass dem User volle Qualitaet vorenthalten wird.

Nein, das es ein mathematischer Algo.. ist wird immer die optimalste Map genommen!

[ow]

.

[ow]

.

[Demirug]

Also den Verweiss auf die WHQL muss ich als schlechten Witz empfinden. Es gibt in dem Testset 3 Tests die dazu einen Bezug haben.

5.38.1 The MipFilter Test

Dort wird getestet ob der Bilineare und Trilineare Filter richtig funktioniert. Dazu werden unterschiedliche Texturgrössen benutzt gerendert und das Ergebniss geprüft.

Diesen test muss ATI aber nicht fürchten weil er zum einen mit gefärbten Mipmaps arbeitet und zum anderen inzwischen nicht mehr zum Testumfang gehört.

5.68.1 MipMapping

Dieser Test prüft lediglich ob beim laden von Texturdaten diese auch richtig in der Grafikkarte abgelegt werden. Der Trilineare Filter wird nicht benutzt.

5.74.1 Anisotropic Texture Filtering Test

Prüft ob die verschiedenen Aniso Einstellungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Auch hier wird der Trilineare Filter nicht berücksichtigt.

Das ganze erklärt sich aus:

5.554.1 Graphics adapters must support Direct3D compliant MIP-mapped textures.

5.554.2 Graphics adapters must support Direct3D compliant bilinear or better filtered textures

Sobald man als MIP-mapped bilinear beherscht ist MS zufrienden. Der trilineare Filter interesiert MS überhaupt nicht.

[ow]

.

[ow]

.

[tRpii]

Naja, ist doch klar dass man sich rausredet. Was sollen Sie denn auch anderes machen.

Wenn es danach geht wird die IQ von Generation zu Generation schlechter und entschuldigt wird dies dadurch, dass ein "neuer", optimaler Algorithmus angewendet wird. Irgendwie.. Schwach..

[Gast]

Also ich finde das diese "Optimierung" nicht richtig ist (milde ausgedrückt) ,insbesondere da ATI mit full Tri geworben hatte.Da aber auch die Konkurrenz solche Methoden anwendet kann man wohl nicht erwarten das ATI 100% ehrlich ist.Allderdings würde ich sie nicht mit nvidia auf einer Ebene stellen da nvidia in meinen Augen dreister und unfairer mit solchen Praktiken zu Werke geht!
Was ich mir von 3DC und der übrigen Kommunity wünsche wäre das sie weiterhin druck auf die Hersteller üben um die Rechte der User zu gewährleisten und in diesem speziellem Punkt von ATI verlangen das sie eine Option in den CP einbaut mit dem man echten Tri erzwingen kann!
mfg

[Demirug]

Original geschrieben von ow
That's marketing.:D


btw. ist denn mipmapping ueberhaupt eine Pflicht-Feature fuer D3D?

Mipmapping ja allerdings reicht bilinear.

[Gast]

Original geschrieben von ow
Hallo Gast


Lesen kannst du doch, habs sogar extra fett geschrieben.

Und jetzt erklaere uns, warum das keine Luege sein sollte, wo dies doch bereits nachgewiesen wurde durch Screenshots.


In einem anderen Thread hat Spinx schon ein sehr gutes Statement hierzu abgegeben.

Anisotropic Filtering:

We asked ATI if they had made any improvements on the Anisotropic Filtering side . As is well known, ATI’s AF method in the Radeon 9700/9800 series uses an adaptive algorithm that calculates the slope of each polygon to determine the optimal number of texture samples. They said that they have improved this algorithm so that it is more intelligent but nothing that would display any great AF quality differences in a game. The Radeon X800 series supports 2X, 4X, 8X and 16X AF. There will still be the option to select a performance mode that uses bilinear samples or a quality mode that uses trilinear samples.

Quelle : http://www.hardocp.com/article.html?art=NjEwLDc=


Das sollte genügen!

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
In einem anderen Thread hat Spinx schon ein sehr gutes Statement hierzu abgegeben.

Anisotropic Filtering:

We asked ATI if they had made any improvements on the Anisotropic Filtering side . As is well known, ATI’s AF method in the Radeon 9700/9800 series uses an adaptive algorithm that calculates the slope of each polygon to determine the optimal number of texture samples. They said that they have improved this algorithm so that it is more intelligent but nothing that would display any great AF quality differences in a game. The Radeon X800 series supports 2X, 4X, 8X and 16X AF. There will still be the option to select a performance mode that uses bilinear samples or a quality mode that uses trilinear samples.

Quelle : http://www.hardocp.com/article.html?art=NjEwLDc=


Das sollte genügen!
Das ist mal wieder so ein Statement, welcher erst dann richtig Sinn macht, wenn man die ganze Wahrheit von vorneherein kennt wie jetzt in diesem Falle. Ohne die ganze Wahrheit zu kennen kann man auf komplett andere Schlussfolgerungen kommen.

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Also ich finde das diese "Optimierung" nicht richtig ist (milde ausgedrückt) ,insbesondere da ATI mit full Tri geworben hatte.Da aber auch die Konkurrenz solche Methoden anwendet kann man wohl nicht erwarten das ATI 100% ehrlich ist.Allderdings würde ich sie nicht mit nvidia auf einer Ebene stellen da nvidia in meinen Augen dreister und unfairer mit solchen Praktiken zu Werke geht!
Was ich mir von 3DC und der übrigen Kommunity wünsche wäre das sie weiterhin druck auf die Hersteller üben um die Rechte der User zu gewährleisten und in diesem speziellem Punkt von ATI verlangen das sie eine Option in den CP einbaut mit dem man echten Tri erzwingen kann!
mfg

Das ist ein gutes Argument!

Darauf sollten sich einige besinnen und die diffamierungen im Forum einstellen.

Letztendlich wird kein Bildunterschied dadurch SICHTBAR, aber der USER kann ja dann entscheiden ob er den Unterschied sieht.

Bange macht mich dabei nur, das dann genau jene diesen mit nv im Bench vergleichen. ;)

Aber ein Profiversion des Treibers sollte ja kein Problem sein.

Es hat ja noch niemand danach gefragt! Das wäre klar ein Job von 3DC!

[Gast]

Original geschrieben von Exxtreme
Das ist mal wieder so ein Statement, welcher erst dann richtig Sinn macht, wenn man die ganze Wahrheit von vorneherein kennt wie jetzt in diesem Falle. Ohne die ganze Wahrheit zu kennen kann man auf komplett andere Schlussfolgerungen kommen.

Richtig Extreme, wäre ja ein Vorschlag für einen NEUEN Artikel.

Ansonsten siehe mein vorheriges Post! It up to you!

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Sieht schon lustig aus, das Computerbase als einzige grosse Seite ;) ein allererstes Statement auf Ihrer Seite hat.


Nennt sich Fairness - wenn ATi seit einer Woche nichts von sich hat hören lassen, ist das nicht unser Problem. =)

Allerdings war genau so ein Statement natürlich zu erwarten. =)

Und danke für dein ständiges gebashe - da scheinen wir wohl jemandes empfindlichen Nerv getroffen zu haben. ;D

[Gast]

Original geschrieben von Quasar
Nennt sich Fairness - wenn ATi seit einer Woche nichts von sich hat hören lassen, ist das nicht unser Problem. =)

Allerdings war genau so ein Statement natürlich zu erwarten. =)

Und danke für dein ständiges gebashe - da scheinen wir wohl jemandes empfindlichen Nerv getroffen zu haben. ;D

Nein, das müßt Ihr selber bewerten!

Ich sehe nur die Fakten!

:)

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Nein, es ist eine saubere ehrliche Erklärung, mehr nicht !
Bitte sachlich bleiben!

Nein, sie ist leider gespickt mit Halbwahrheiten, Anscheinsnachweisen und so allgemeinen Behauptungen, daß man ihr nur schwer widersprechen kann - PR pur eben.

Beispiel?
"However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result."
Die Unterschiede sind mit bloßem Auge sichtbar - auch ohne Differenzbilder. Diese dienten nur zur Illustration.

"Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality algorithm go undetected through the tests."

Kein Wunder, wenn der Catalyst da durch kommt - erkennt er doch schließlich die schwierigen Stellen und schaltet seinen normalen Filter ab und nimmt stattdessen den "Safe-Mode". Dummerweise ist dieser langsamer - also genügt offenbar der Standard, den man dem Gamer zumutet nicht den Anforderungen der WHQL-Tests.
Von "Application Detection" war im übrigen auch niemals die Rede. =)

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Nein, das müßt Ihr selber bewerten!

Ich sehe nur die Fakten!

:)

Genau! :up:

[Gast]

Ich glaube langsam, dass das unmöglich ist ATI und NVidia Produkte zu vergleichen. Beim 3dmark2003 Streit war ja ne heftige Diskussion mit der DirectX 9 Definition. Soll man 24 oder 32 Präzission nehmen? Und jetzt geht in die nächste Runde.

Ich denke mal die Optimierung von ATI ist mit bloßem Auge nicht sichtbar Manche behaupten die ATI Optimierung als inteligent, manche sehen die als Cheat. Vielen Kunden ist es egal, dass solche Optimierungen eingebaut sind, die Optik stimmt pi mal daum trotzdem noch.

Ich beneide euren Job als Hardwaretester nicht, und bin sehr dankbar für solche Optimierungshinweise.

Ich habe wenig gegen Optimierungen, aber sowie einige schon gesagt haben, es soll trotzdem die Möglichkeit geben, die Optimierungen abzuschalten!

[Demirug]

Frage:

Ist es OK ein Programm zu empfehlen von dem man weiss das es mit den eigenen Produkten nicht so funktioniert wie es soll und dadurch ein bessere Ergebniss anzeigt? Ist es weiterhin OK dieses Ergebniss mit einem anderen zu vergleichen das mit einem Produkt gewonnen wurde bei dem das Programm korrekt arbeitet?

IMHO ist das nicht OK.

[ow]

.

[DrumDub]

Original geschrieben von Quasar
Die Unterschiede sind mit bloßem Auge sichtbar - auch ohne Differenzbilder. Diese dienten nur zur Illustration.



jetzt mal butter bei die fische: sieht man den unterschied wirklich so extrem wie die ts-"optimierung" bei z.b. uru? also bugwelle usw. oder ist der unterschied nur in bestimmten situationen wahrnehmbar?

[Demirug]

Original geschrieben von ow
Ich fragte deshalb, weil es ja auch Chips gab, die kein Mipmapping unterstuetzen.
Als Beispiel sei hier der 3DLabs Permedia2 genannt, der ja immerhin als "Treiberbeispiel" im DX7DDK herhalten musste trotz fehlenden mipmap Supports.

Die Forderungen werden von Zeit zu Zeit erhöht.

[Borsti]

Das Problem ist nun, eine Methode zu finden, um die verschiedenen Modi zu vergleichen, also mit und ohne Colored Mips, denn es ist ja ein Performanceunterschied zu sehen. Zumindest in Call Of Duty, bei UT kann man nicht sicher sein, wo der denn nu herkommt.

In UT kann man zwar Texturebereiche vergleichen, die nicht eingefärbt sind, aber in COD geht das leider nicht - da ist alles eingefärbt.

Lars

[Gast]

Original geschrieben von Quasar
Nein, sie ist leider gespickt mit Halbwahrheiten, Anscheinsnachweisen und so allgemeinen Behauptungen, daß man ihr nur schwer widersprechen kann - PR pur eben.

Beispiel?
"However, these differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and amplifying the result."
Die Unterschiede sind mit bloßem Auge sichtbar - auch ohne Differenzbilder. Diese dienten nur zur Illustration.

"Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality algorithm go undetected through the tests."

Kein Wunder, wenn der Catalyst da durch kommt - erkennt er doch schließlich die schwierigen Stellen und schaltet seinen normalen Filter ab und nimmt stattdessen den "Safe-Mode". Dummerweise ist dieser langsamer - also genügt offenbar der Standard, den man dem Gamer zumutet nicht den Anforderungen der WHQL-Tests.
Von "Application Detection" war im übrigen auch niemals die Rede. =)


Sehe ich völlig anders,

Die Informierten (ATHS, SHINX und etc. pepe) sehen die Dinge auch ganz anders wie du !

Ich würde, um die Glaubwürdigkeit nicht ganz zu verlieren, mir genau überlegen was ich hier schreibe.

Zu deinem Post fehlen mir die Worte....

[Gast]

Original geschrieben von DrumDub
jetzt mal butter bei die fische: sieht man den unterschied wirklich so extrem wie die ts-"optimierung" bei z.b. uru? also bugwelle usw. oder ist der unterschied nur in bestimmten situationen wahrnehmbar?

Nein, das verwendete Beispiel war mehr als krass, eine solche Gamesituation kenne ich nicht.....

[[WEISSBIER]Moff]

Ich hoffe immernoch, daß NV mit dem ersten offiziellen Treiber den TriOpt switch wieder aktiviert.
Wenn der NV40 dann nochmal unter "fairen" Umständen (z.B. ATI: Bri ohne Stage-Optimierung gegen NV: TriOpt an) gebencht wird und sich performancemäßig an die X800 annähern kann, steht meine nächste Graka fest...

[BodyLove]

Besteht die Möglichkeit, dass der Rtool diesen Nachteil ausmerzen kann? Nachdem es ja bekannt wurde, dass da herumgepielt wird?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von BodyLove
Besteht die Möglichkeit, dass der Rtool diesen Nachteil ausmerzen kann? Nachdem es ja bekannt wurde, dass da herumgepielt wird?

Nun, wenn es einen regeintrag gibt, dass eventuell.
bei Nvidia zum Beispiel kann man die Filtereinstellung nur unter OpenGL vornehmen, unter D3D gibt es keine Möglichkeit es zu aendern.

[Borsti]

Original geschrieben von [WEISSBIER]Moff
Ich hoffe immernoch, daß NV mit dem ersten offiziellen Treiber den TriOpt switch wieder aktiviert.
Wenn der NV40 dann nochmal unter "fairen" Umständen (z.B. ATI: Bri ohne Stage-Optimierung gegen NV: TriOpt an) gebencht wird und sich performancemäßig an die X800 annähern kann, steht meine nächste Graka fest...

Meine Tests auf THG sind alle mit TrilOpt on für NV, aber auch mit StageOpt on auf R420 gemacht. Also mit den Default Settings. Die ganze Geschichte zeigt einmal mehr, das eine Apples to Apples Angleichung zu nix führt, weil man eh nicht alles merkt was im Treiber so passiert.

Am besten Deftault Tests und dann zusätzliche Tests mit den verschiedenen Modi, kombiniert mit IQ Tests. Aber letzteres wird ja nu auch immer schwerer.

Lars

[AYAlf]

lol, da glauben die nvidia fanboys ein haar in der suppe gefundne zu haben (wie gesagt glauben). und nun muss dieses haar dazu dienen, eine firma die fuer ihre cheatskandale hinlaenglich bekannt ist zu rehabilitieren. einfach nur laecherlich. :asshole:


solange man keinen unterschied im spiel sieht, ist es kein cheat. was nvidia macht ist cheaten .. siehe fc siehe 3dmark03 und und und ....

ach. was reg ich mich auf?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von AYAlf
solange man keinen unterschied im spiel sieht, ist es kein cheat. was nvidia macht ist cheaten .. siehe fc siehe 3dmark03 und und und ....

Versteh ich nicht. Shaderreplacement oder Clipplanes führt zu "keinen unterschied im spiel". Wie kannst du das also cheaten nennen?

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Sehe ich völlig anders,

Die Informierten (ATHS, SHINX und etc. pepe) sehen die Dinge auch ganz anders wie du !

Ich würde, um die Glaubwürdigkeit nicht ganz zu verlieren, mir genau überlegen was ich hier schreibe.

Zu deinem Post fehlen mir die Worte....

*genau_überleg*
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http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286241#286241
(Vielleicht ist's besser, Bilder sprechen zu lassen als Worte - vielleicht ist das dann besser für meine Glaubwürdigkeit.)

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Nein, das verwendete Beispiel war mehr als krass, eine solche Gamesituation kenne ich nicht.....

Welches Beispiel meinst du? Uru? Oder die UT2003-Shots? Falls letzteres: Das sind die ersten Shots gewesen, womit wir's überhaupt probiert haben - und die dazu erstellt Demo hat Leonidas vor einem dreiviertel Jahr gemacht. :eyes:

[[WEISSBIER]Moff]

@Lars ... machst Du noch eine Testreihe wenn die ersten Retail Boards raus sind?