Optimierungen

[Quasar]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Warum Computerbase schreibt, das ALLE Benchmarks für die Katz sind ist mir auch nicht klar:

Leider scheinen aufgrund dieser Erkenntnisse ein Großteil der bisher im Internet veröffentlichten Benchmarks nicht vergleichbar und damit quasi nutzlos zu sein.

Zwischen "alle" und "ein Großteil" liegen IMO genügend Unterschiede. (Und nein, einen Prozentsatz habe ich nicht ausgerechnet ;) )

[seahawk]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Hä, den letztens Satz versteh ich nicht!!?

Beide filtern bri. NV hat die gerader gedrehte AF Blume (warum muss denn das gleichbedeutend mit besserer BQ sein?)
Ati hat eine ungenauere Lod bestimmung, während bei NV das LOD ein bisschen näher ist.

Sollte doch ungefähr gleiche BQ geben. Auch wärs mal ein Anfang, nicht diverse theoretische Erkenntnisse gegeneinander aufzuwiegen, sondern einfach mal anhand der BQ zu urteilen, in wie weit, welche Modi wirklich vergleichbar sind. (imo müssten sich beide AF Techniken auf selber Stufe ziemlich ähnlich sehen)


Weil man bei der NV im 60.72 Full-Tri forcen kann. Bei ATI kann man Full-Tri momentan nicht erzwingen. Die Optimierung ist immer aktiv. Also muss man NF optimiert gegen ATI default testen.

Wenn ich mir Borstis Ergebnisse von UT so angucke, dann frage ich mich allerdings ob der ATI Algorythmus manchmal einfach gar nicht filtert.

[Quasar]

Original geschrieben von Exxtreme
beim SSAA leider nicht.

Da haben sie spitzgekriegt, daß du und ein paar andere versucht haben, ihre Meinung zu vervielfältigen ;D

[ow]

.

[aths]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn aths das nicht merkt, hat ATi einen Chaeat gefunden, der Performance bringt, ohne die BQ zu beeinträchtigen.Da habe ich Spiele auch nur angetestet. Radeon 9600 hat noch genügend andere Probleme, die mir z. T. aufgefallen sind (natürlich nicht alle, die meisten lassen sich in Spielen nicht reproduzieren.)

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ich schätze aths zwar sehr, aber (warum) ist er sowas wie ein Massstab? Bin ich hoffentlich nicht. Allerdings funktioniert dann auch deine obige Argumentation nicht mehr. Mit synthetischen Programmen bekam ich gestern Situationen hin, wo klar reduzierte trilineare Filterung zu sehen ist.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Also CB: Artikel informativ, aber Fazit nicht nachvollziebar!!!Klar. 3Dc z. B. hat NV40 mit full-tri gebencht.

Original geschrieben von Mr. Lolman

*aths: Vielleicht hast du die R3x0 (bei seinen Artikel) einfach auch nur schlechter eingeschätzt, weil die von der Qualität deiner RV350 auf eine R300 geschlossen hast. Vielleicht sind ja ATi Menschen doch nicht blind, denn trotz der ungenaueren LOD Bstimmung reicht fulltri AF bis jetzt um in jedem Spiel (ko bis auf Tenebrae) ein absolut zufriedenenes Ergebnis zu erreichen. Zufriedenstellend für dich :) Beim Antesten von Max Payne 1 mit der 9600 sah ich das brilineare nicht, aber etwas Texturshimmering. Gegentest mit der 5900: Kaum Shimmering.

[Exxtreme]

Original geschrieben von reunion
Kann ja sein das ich mich irre, aber erzwingt der Treiber wenn man bei 16-bit AA aktiviert nicht einfach 32-bit?
(Zumindest hab ich das mal irgendwo aufgeschnappt)
Japp, das macht er. Aber die ganz frühen Treiber haben das nicht gemacht. ATi hat das später eingebaut.

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von seahawk
Weil man bei der NV im 60.72 Full-Tri forcen kann. Bei ATI kann man Full-Tri momentan nicht erzwingen. Die Optimierung ist immer aktiv. Also muss man NF optimiert gegen ATI default testen.

Wenn ich mir Borstis Ergebnisse von UT so angucke, dann frage ich mich allerdings ob der ATI Algorythmus manchmal einfach gar nicht filtert.

Beim 61er Treiber ist bri doch auch nicht mehr abschaltbar, iirc.

Was spricht gegen 4xAA, 8xAF bri vs. bri?

[x5]

Für wen ist das "Colormipmapversteckspiel" übel?Für mich als Spieler bestimmt nicht.Ich muß nicht wissen wie Ati,oder nvidia zu ihrer Performance kommen

[seahawk]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Beim 61er Treiber ist bri doch auch nicht mehr abschaltbar, iirc.

Was spricht gegen 4xAA, 8xAF bri vs. bri?

Wäre genauso aktzeptabel

[aths]

Original geschrieben von ow
Das ist richtig. Dem ist aber nach oben eine Grenze gesetzt. Irgendwann geht das weitere Optimierungspotential ohne BQ-Verlust gegen Null, wenn der Treiber eine entsprechende Reif erlangt hat.Ja. Auf diesem Punkt reite ich auch gerne herum, wenn wieder mal irgendwelche Benches schneller wurden – aber eben nur diese Benches.


Original geschrieben von ow
Es geht hier aber um konkrete HW und deren Moeglichkeiten.

Kann man BQ ueberhaupt messen um zu beurteilen, wieviel Leistungsverlust wieviel BQ-Gewinn bringt? Man könnte sich Verfahren ausdenken, um die BQ zu messen. Subjektive Kriterien werden aber weiterhin einfließen.

Reicht mir auch: Subjektiv hatte ich mit der Stage-"Optimierung" beim AF in Max Payne-Innenraumleveln keinen BQ-Verlust, aber einen netten Performance-Boost. So lange ich brilineare Filterung nirgends sehe, könnte sie auch aktiv sein. Zumindest bestimmte Stellen sind auf der 5900 aber zu wenig tri- und zu viel bilinear gefiltert. Das mag ich dann nicht mehr.

Wie stark sich eine "Optimierung" auf die BQ auswirkt, wird jeder anders beurteilen. Dass starke Performance-Gewinne mit stärkeren BQ-Einbußen verbunden sind, wird fast immer richtig sein. Was ich anzweifle ist ein linearer Zusammenhang. Ansonsten würde ich gerne den Proportionalitätsfaktor kennen :)

[Quasar]

aths,
würdest du zu folgendem auch in der aktuellen Situation stehen:
"Zur Inkaufnahme fehlender echter trilineare Filterung genötigt zu werden, können wir im Jahre 2003 jedoch partout nicht akzeptieren. Die Kirche sollte man schon im Dorf lassen, so sehen wir diverse Verschlechterungen der AF-Qualität "nur" missbilligend (nebenbei gesagt, auch ATI beteiligt sich leider an diesen sinnlosen Spielchen). Dem User trilineare Filterung vorzuenthalten, können wir nur als Verzweiflungstat von Nvidia auslegen. Die von langer Hand geplante Einführung von "brilinear" war wohl kaum als zukünftige Maximalqualität gedacht. Sofern Nvidia hier nicht schnellstens zurückrudert, kann man diese Produkte nicht als würdige Hardware für Computerspieler sehen."
von: http://www.3dcenter.org/artikel/2003/10-26_b.php

So wie's ausschaut, hat ja leider statt seines Untergangs eine Renaissance erlebt.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von x5
Für wen ist das "Colormipmapversteckspiel" übel?Für mich als Spieler bestimmt nicht.Ich muß nicht wissen wie Ati,oder nvidia zu ihrer Performance kommen

:bonk:
Sry, aber dann frage ich mich, wie du mal deinen Kindern die Welt erklaeren willst, wenn es doch egal waere, wie etwas funktioniert.
"Ach Schatz, ist doch egal, warum dies so funktioniert, wenigsten es funktioniert"
...

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von aths
Da habe ich Spiele auch nur angetestet. Radeon 9600 hat noch genügend andere Probleme, die mir z. T. aufgefallen sind.

Ist zwar OT, aber was z.B.?


Bin ich hoffentlich nicht. Allerdings funktioniert dann auch deine obige Argumentation nicht mehr. Mit synthetischen Programmen bekam ich gestern Situationen hin, wo klar reduzierte trilineare Filterung zu sehen ist.


Für viele glaub ich schon. Klar mit synthetischen Programmen bekäme ich es wahrscheinlich auch hin, dass Atis 2xAA besser aussieht, als NV3x 4xAA (dank der Gammakorrektur)

Im Spiel selbst ists dir nicht aufgefallen. Also kanns nicht so schlimm sein. (auch wenn die Methodik ansich zu verurteilen ist)


Klar. 3Dc z. B. hat NV40 mit full-tri gebencht.


Und CB doch auch, oder? Aber sonst doch kaum jemand...


Zufriedenstellend für dich :) Beim Antesten von Max Payne 1 mit der 9600 sah ich das brilineare nicht, aber etwas Texturshimmering. Gegentest mit der 5900: Kaum Shimmering.

Siehst du. Und eine R300 filtert besser. Auch stören mich beim blilinearen Filtern oft nicht die Mipmapübergänge, sondern einfach das tw. auftretende Texturschimmering.

Mit bri sollte es minimiert sein. Mit tri im Normalfall kaum vorhanden. IMO hat du den Fehler, beim Artikel 'ATis Filtertricks' gemacht, dass du subjektiv von der Qualität einer 9600 auf die von R3x0 Karten geschlossen haben dürftest.

[x5]

Ich glaube nicht das viele Väter ihren Kindern erklären(können) was z.B. das "MipMapversteckspiel" ist.

[Exxtreme]

Original geschrieben von x5
Für wen ist das "Colormipmapversteckspiel" übel?Für mich als Spieler bestimmt nicht.Ich muß nicht wissen wie Ati,oder nvidia zu ihrer Performance kommen
LOL, wir brauchen keine Atomkraftwerke, der Strom kommt aus der Steckdose... oder wie?

Wie gesagt, keiner hätte was gegen den brilienaren Filter wenn er _richig_ dokumentiert und komplett abschaltbar wäre.

[Quasar]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Und CB doch auch, oder? Aber sonst doch kaum jemand...


Das Review ist zwar noch immer nicht fertig (dreimal darfst du raten, wieso), aber ja, leider habe ich das auch gemacht, weil ich's schlicht nicht besser wusste (wie die meisten anderen eben auch)

[aths]

Original geschrieben von Quasar
aths,
würdest du zu folgendem auch in der aktuellen Situation stehen:Ich überarbeite gerade eine neue Kolumne, wo teilweise noch schärfere Formulierungen gefunden werden.

[Uller]

Bisher hat noch keiner Ahnung wie das in Wirklichkeit aussieht, aber Hauptsache trotzdem rummeckern.
Dass ATIs Algorithmus aber vielleicht doch sehr gut funktioniert glaubt wohl keiner?
Ich habe diese Screenshots schonmal gepostet im R420 Thread, und werfe sie einfach hier nochmal ein:
Zuerst die X800:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/x800-aniso-color.png

Dann die 6800 Ultra, 60.72 mit Opt AUS:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800-aniso-color.png

6800 Ultra, 60.72 mit Opt. AN:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800bri-aniso-color.png

6800 Ultra, 61.11 mit Opt AUS:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800-6111-aniso-color.png

6800 Ultra, 61.11 mit Opt AN:
gibt's leider keine Shots ;)


Was sehen wir hier?
6800 Ultra 60.72 ohne Opt. entspr. ~ X800,
besser als 61.11 ohne Opt,
besser als 60.72 mit Opt.

[Demirug]

Original geschrieben von Mr. Lolman

Wenns zu grisselig wirkt kann man ja der LOD höher stellen ( ist von hausaus, scheinbar, eh niedriger als bei NV)

[/i]

Wenn du es schon ansprichts. Ich habe ja aufgrund der BI-Benchmarks von Borsti auch mal BI-Shots mit und ohne gefärbte Mips verglichen. Ich konnte dort zwar eindeutig feststellen das die gefärbten Mips auch dort zu einer Veränderung des Filters führen allerdings nicht was genau passiert. Ein verstellen des LODs wäre eine Möglichkeit.

[LovesuckZ]

Es waere nett, wenn du auch an die ISDN und Modem User denken würdest...

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Quasar

Zwischen "alle" und "ein Großteil" liegen IMO genügend Unterschiede. (Und nein, einen Prozentsatz habe ich nicht ausgerechnet ;) ) [/SIZE][/QUOTE]

Sicher, aber es dürfte ja nichtmal der Grossteil sein.IMO hat niemand NV Optimierungen deaktvieirt, ausser 3DCetner, CD, und x-biltlabs (optional). Also mal garantiert nicht die Hälfte, und schon gar kein Grossteil.

Oder zählt das zur künstlerischen Freiheit eines Onlineautors, dasss er sich die Wahrheit zurechtbiegen darf?

[ow]

.

[Quasar]

Original geschrieben von Uller
Bisher hat noch keiner Ahnung wie das in Wirklichkeit aussieht, aber Hauptsache trotzdem rummeckern.
Dass ATIs Algorithmus aber vielleicht doch sehr gut funktioniert glaubt wohl keiner?
Ich habe diese Screenshots schonmal gepostet im R420 Thread, und werfe sie einfach hier nochmal ein:
Zuerst die X800:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/x800-aniso-color.png

Dann die 6800 Ultra, 60.72 mit Opt AUS:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800-aniso-color.png

6800 Ultra, 60.72 mit Opt. AN:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800bri-aniso-color.png

6800 Ultra, 61.11 mit Opt AUS:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/6800-6111-aniso-color.png

6800 Ultra, 61.11 mit Opt AN:
gibt's leider keine Shots ;)


Was sehen wir hier?
6800 Ultra 60.72 ohne Opt. entspr. ~ X800,
besser als 61.11 ohne Opt,
besser als 60.72 mit Opt.
Sehe ich da eingefärbte Mips?

[reunion]

Original geschrieben von LovesuckZ
Es waere nett, wenn du auch an die ISDN und Modem User denken würdest...

ACK, einen Link hätte es auch getan...

[Demirug]

Original geschrieben von Uller
Bisher hat noch keiner Ahnung wie das in Wirklichkeit aussieht, aber Hauptsache trotzdem rummeckern.
Dass ATIs Algorithmus aber vielleicht doch sehr gut funktioniert glaubt wohl keiner?
Ich habe diese Screenshots schonmal gepostet im R420 Thread, und werfe sie einfach hier nochmal ein:
Zuerst die X800:

<Bilder snip>

6800 Ultra, 61.11 mit Opt AN:
gibt's leider keine Shots ;)


Was sehen wir hier?
6800 Ultra 60.72 ohne Opt. entspr. ~ X800,
besser als 61.11 ohne Opt,
besser als 60.72 mit Opt.

Bilder mit gefärbten Mipmaps sind bei einer X800 für die Tonne weil sie nicht das zeigen was man wirklich im Spiel sieht.

[Uller]

Nö, Links hätten nicht alle gekuckt. Außerdem muss man ja die Bilder nicht in die Antworten übernehmen. ;D

@Lovesuckz: mehr hast du dazu nicht zu sagen?

[Fadl]

Original geschrieben von LovesuckZ
Es waere nett, wenn du auch an die ISDN und Modem User denken würdest...

In Zeiten von 1-3mbit DSL kann man nicht mehr auf jeden Rücksicht nehmen(meine Meinung).
Da müssen die Modem und ISDN User dann eben durch.

[Demirug]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Zwischen "alle" und "ein Großteil" liegen IMO genügend Unterschiede. (Und nein, einen Prozentsatz habe ich nicht ausgerechnet ;) )

Sicher, aber es dürfte ja nichtmal der Grossteil sein.IMO hat niemand NV Optimierungen deaktvieirt, ausser 3DCetner, CD, und x-biltlabs (optional). Also mal garantiert nicht die Hälfte, und schon gar kein Grossteil.

Oder zählt das zur künstlerischen Freiheit eines Onlineautors, dasss er sich die Wahrheit zurechtbiegen darf? [/SIZE][/QUOTE]

Wie viele haben den auch bei ATI alles auf Default gelasen?

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Demirug
Ein verstellen des LODs wäre eine Möglichkeit.

Wenn, dann aber doch ins Negative (bei deaktivierten Colormipmaps), oder?

Das müsste man noch verifizieren. Auf meiner 'bri' freien 9700 ist das beim bi-AF grisseln tw. ein grösseres Problem als irgendwelche Mipmapbänder, die man ohnehin nur in Einzelfällen entdecken kann.

[Quasar]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Oder zählt das zur künstlerischen Freiheit eines Onlineautors, dasss er sich die Wahrheit zurechtbiegen darf?

Weise mir nach, daß es nicht der Großteil ist und ich ändere es in großer Teil, ja? ;)

[Uller]

Oh, nicht ganz mitgedacht... :-(

[x5]

Und was sieht man im Spiel?
Auf keinen Fall kacke Bildqualität.

[reunion]

Original geschrieben von Uller
Nö, Links hätten nicht alle gekuckt. Außerdem muss man ja die Bilder nicht in die Antworten übernehmen. ;D

@Lovesuckz: mehr hast du dazu nicht zu sagen?

Wenn die mips eingefärbt werden filtert ATI ja tri, aber eben nur dann... ;)

[ShadowXX]

Original geschrieben von Uller
Bisher hat noch keiner Ahnung wie das in Wirklichkeit aussieht, aber Hauptsache trotzdem rummeckern.
Dass ATIs Algorithmus aber vielleicht doch sehr gut funktioniert glaubt wohl keiner?
Ich habe diese Screenshots schonmal gepostet im R420 Thread, und werfe sie einfach hier nochmal ein:

Was sehen wir hier?
6800 Ultra 60.72 ohne Opt. entspr. ~ X800,
besser als 61.11 ohne Opt,
besser als 60.72 mit Opt.

Schon mal daran gedacht, dass auch bei SS mit eingefärbten MipMaps die Rückschaltung auf Full-Tri erfolgen könnte????

[Demirug]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn, dann aber doch ins Negative (bei deaktivierten Colormipmaps), oder?

Das müsste man noch verifizieren. Auf meiner 'bri' freien 9700 ist das beim bi-AF grisseln tw. ein grösseres Problem als irgendwelche Mipmapbänder, die man ohnehin nur in Einzelfällen entdecken kann.

Bei R360 gab es diese Sache nicht. Da hat sich durch das einfärben nichts verändert.

[Quasar]

Original geschrieben von ShadowXX
Schon mal daran gedacht, dass auch bei SS mit eingefärbten MipMaps die Rückschaltung auf Full-Tri erfolgen könnte????
Mei, er hat's doch nun schon eingesehen....

BTW, tut SS:SE das natürlich - wie eigentlich alle möglichen anderen Dinger auch.

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Demirug
Wie viele haben den auch bei ATI alles auf Default gelasen?

Genausoviele. Dementsprechend bri gegen bri. Wo ist das Problem?

Anhand der Benchmarkergebnisse von CB, merkt man auch, dass NV durch die bri- Bencherei sogar einen Vorteil hatte. (aufgrund des kleineren tri-Bands)

Klar ATi hat ihr Band nicht so klein machen können, sonst hätten wahrscheinlich auch Daus bemerkt, dass die Colormipmaps nicht zu den Original mipmaps passen.

Jetzt wos aber heraussen ist, ists ja nur mehr eine Frage der Zeit bis das ATi Tri_Band so klein ist wie bei NV. fps sind halt wichtiger als die Zufriedenhät irgendwelcher freakigen Hardcore Spezialisten. :kotz:

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Demirug
Bei R360 gab es diese Sache nicht. Da hat sich durch das einfärben nichts verändert.

Weiss ich schon, nur ist mir nicht klar welchen Zusammenhang deine Antwort mit meinem Post haben soll.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Genausoviele. Dementsprechend bri gegen bri. Wo ist das Problem?


*hust* Stageoptimierung *hust* ?

[Uller]

Hab's davor auch schon kapiert aber irgendwie außer Acht gelassen ;D
Die richtigen In-Game Screenshots, hier der LINK:
http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/index.x?pg=19
sehen meiner Meinung nach auf der X800 am Besten von allen aus, hier konnte ich einen Vorteil an der Wand links entdecken, auch gegenüber 60.72 ohne Optimierungen. Muss man aber wohl wirklich erstmal in Bewegung sehen. Da z.B. aths aber mit seiner 9600 in Max Payne kein Bri erkennen kann, und die Optimierung mit der X800 noch etwas weiter vorangeschritten ist, dürfte man denke ich keinen nennenswerten Qualitätsverlust haben.

[Demirug]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Weiss ich schon, nur ist mir nicht klar welchen Zusammenhang deine Antwort mit meinem Post haben soll.

Du hast mich da nur auf eine Idee gebracht.

[Sphinx]

Original geschrieben von reunion
Wenn die mips eingefärbt werden filtert ATI ja tri, aber eben nur dann... ;)

Weil das ein Bug des Abtasters ist...

Als kleine Anregung :
Wenn der Abtaster keine Allzu großen Farbigen Abtastflächen findet wird Prozentual mehr Tri gefiltert...


Kann mal einer mit der R9600 eine EIN/ZweiFARBIGEN TEXTUR mit dem Bri Filter testen ob es da auch so ist... ?

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von LovesuckZ
*hust* Stageoptimierung *hust* ?

Hm, stimmt hab ich ganz vergessen. Müsste man ausschalten! (und gleichzeitig sicher gehen, dass NV nicht doch eine TS Optimierung drinnen hat*)

*Wär ja möglich. Vielleicht auch ein Colormipmapbesch...




@Demirurg: Du hattest doch mal einen Kommentar Screenshotcheats abgegeben, oder?

Welcher Hersteller war denn das nun, der bei einem Treiber, gefakte Screenshots erzeugen liess?

[Quasar]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Anhand der Benchmarkergebnisse von CB, merkt man auch, dass NV durch die bri- Bencherei sogar einen Vorteil hatte. (aufgrund des kleineren tri-Bands)
Def: CB = ComputerBase?
If answer = Yes,
then ouput: wir haben doch gar keine NV "differenziert"

If answer = else,
then output: Was will und dieser Post sagen?

;)

edit:
So klein wie das nV-Band bei richtiger Tri-Filterung wird's bei ATi kaum gehen (können).

[Demirug]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Hm, stimmt hab ich ganz vergessen. Müsste man ausschalten! (und gleichzeitig sicher gehen, dass NV nicht doch eine TS Optimierung drinnen hat*)

*Wär ja möglich. Vielleicht auch ein Colormipmapbesch...

Der NV40 ändert bei aktivieren Colormipmaps den Filter nicht. Habe den Test an den von Borsti gelieferten Shots durchgeführt.

@Demirurg: Du hattest doch mal einen Kommentar Screenshotcheats abgegeben, oder?

Welcher Hersteller war denn das nun, der bei einem Treiber, gefakte Screenshots erzeugen liess?

Ich habe nur das Verfahren beschrieben wie man es machen müsste.

[Fadl]

Anstatt sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen wer mehr cheatet oder damit angefangen hat sollte man eher über evtl. Lösungsmöglichkeiten(Wie bekommen wir die Hersteller dazu wieder volle Qualität im Treiber zu haben) diskutieren. Eine Petition wäre vielleicht sogar angebracht.

Cheaten zahlt sich einfach auf dauer nicht aus.




Siehe Olympische Bewerbung von Deutschland. Das haben sie nun davon Leipzig genommen zu haben ;)

[Sphinx]

@ Demirug :


Original geschrieben von reunion
Wenn die mips eingefärbt werden filtert ATI ja tri, aber eben nur dann...


Weil das ein Bug des Abtasters ist...

Als kleine Anregung :
Wenn der Abtaster keine Allzu großen Farbigen Abtastflächen findet wird Prozentual mehr Tri gefiltert...

Wenn nicht sogar 100%...


Kann mal einer mit der R9600 eine EIN/ZweiFARBIGEN TEXTUR mit dem Bri Filter testen ob es da auch so ist... ?

Das dürfte doch nicht schwerfallen das mal zu überprüfen...

[aths]

Original geschrieben von ow
Jetzt weiss ich wo's klemmt.:D
Proportional war in meinem Posting nicht im mathematischen Sinne gebraucht.
Einen lineare Zusammenhang wollte ich damit nicht beschreiben (waere ja auch Quatsch, da es ja (noch) kein Mass fuer den BQ-Verlust gibt). Einigen wir uns darauf :) dass bei einem ausgereiften Treiber große Performancesprünge in Spielen mit vollen BQ-Settings darauf zurückzuführen sind, dass irgendwo BQ geopfert wurde, und zwar in der Regel je mehr, desto mehr die "Leistung" zunahm.

(Das Wort "Leistung" wird dem imo nicht gerecht. Leistung ist Arbeit pro Zeit. Bei schlechterer Filterung wird weniger Arbeit verrichtet.)

Vielleicht sind wir uns auch einig, dass vor allen in Spielen die Shader-Applikationen, aber auch generell, beim NV40 vielleicht noch Leistungssteigerungen drin sind ohne Komprimisse bei der BQ einzugehen. Eben weil die Treiber vermutlich noch nicht ganz ausgereift sind.

[aths]

Ich hätte Lust auf 'ne neue Graka: athsForceon.

Daten: Kennt FP16 und FP32. Rechnet fast alles mit FP32, jede Pipe hat noch ein extra FP16-MAD. (Oder die FP16-TMUs können auch normal rechnen. Müsste man sich durchdenken.)

Filter: Full tri default. 8 Bit LOD-fraction. Kann per Regler brilinear gemacht werden. Der Treiber bietet userkonfigurierbare AF-Limitierung per Stage an.

[Demirug]

Original geschrieben von Sphinx
@ Demirug :





Weil das ein Bug des Abtasters ist...

Als kleine Anregung :
Wenn der Abtaster keine Allzu großen Farbigen Abtastflächen findet wird Prozentual mehr Tri gefiltert...

Wenn nicht sogar 100%...


Kann mal einer mit der R9600 eine EIN/ZweiFARBIGEN TEXTUR mit dem Bri Filter testen ob es da auch so ist... ?

Das dürfte doch nicht schwerfallen das mal zu überprüfen...

Ja, inzwischen habe ich ja das Verfahren dafür auch fertig. Nur komme ich im Moment nicht an eine 9600 ran.

[aths]

Original geschrieben von Demirug
Ja, inzwischen habe ich ja das Verfahren dafür auch fertig. Nur komme ich im Moment nicht an eine 9600 ran. Schick mir das Programm :)

[ow]

.

[Sphinx]

Original geschrieben von Demirug
Ja, inzwischen habe ich ja das Verfahren dafür auch fertig. Nur komme ich im Moment nicht an eine 9600 ran.

Das finde ich klasse weil dann "KANN" man eventuell in einem Technisch gesehenenen Diskussion dieser Thematik mehr Aufklärung schenken.

[seahawk]

Original geschrieben von Uller
Nö, Links hätten nicht alle gekuckt. Außerdem muss man ja die Bilder nicht in die Antworten übernehmen. ;D

@Lovesuckz: mehr hast du dazu nicht zu sagen?

Erst das Problem verstehen - dann posten. Danke

[Demirug]

Original geschrieben von aths
Schick mir das Programm :)

Das Programm hast du schon. Den AF-tester. Man braucht allerdings noch ein paar spezielle Bitmaps dazu.

[seahawk]

Mal ein wichtiger Auszug aus den ATI Docs.

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007851_1.jpg

Bitte ansehen

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Mal ein wichtiger Auszug aus den ATI Docs.

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/07/IMG0007851_1.jpg

Bitte ansehen

Ist wahrscheinlich von meinem AF-Tester welcher den Kartentester von ATI auch ans Herz gelegt wird. Mit den schönen Worten:

D3DTester
Available at http://demirug.bei.t-online.de/D3DAFTester.zip, D3DTester is useful for
examining the texture filtering quality of various GPUs. Texture filtering is the bottleneck in a
number of games, with Unreal Tournament 2004 being the prime example. Lowering the
texture quality in these games will often result in a large performance gain.

Zu finden unter der Rubrik "Helpful IQ Tools" in einem der diveresen ATI-Dokumente.

[PCGH_Thilo]

Original geschrieben von Demirug
Zu finden unter der Rubrik "Helpful IQ Tools" in einem der diveresen ATI-Dokumente.

und das schon seit längerem...

[MadMan2k]

Original geschrieben von Quasar
Gute Idee:


Bitte einfach hier (http://apps.ati.com/driverfeedback/) eintragen.
I think... !!!11

[Quasar]

Original geschrieben von Demirug
Ist wahrscheinlich von meinem AF-Tester welcher den Kartentester von ATI auch ans Herz gelegt wird. Mit den schönen Worten:
"Lowering the texture quality in these games will often result in a large performance gain."


Zu finden unter der Rubrik "Helpful IQ Tools" in einem der diveresen ATI-Dokumente.

Das steht da wirklich SO drin? Nicht zu fassen.

[robbitop]

@aths
wieso nur FP16 MADs?
Eine MAD ist doch viel zu speziell, siehe GFFX..schlechte Auslastung.Ich wäre dafür dass im Refresh die NV40 Rechenwerke wie ATi gesplittet werden können. Vector4 -> Vec3 + Skalar. Wäre das machbar?

[Quasar]

Original geschrieben von MadMan2k
I think... !!!11

Das sagen dir nur deine Englischlehrer, um dich vor sog. "false friends" zu bewahren.
http://dictionary.reference.com/search?q=find
Allerdings hast du recht, daß etwas nicht stimmt. Es hätte "found" heissen müssen

[Quasar]

Original geschrieben von robbitop
Wäre das machbar?

Warum so einen Schritt zurück? ;)

[Gast]

das ist echt eine Frechheit was ATI da macht und das seit längerem. Das ist kein Stück besser als das was Nvidia gemacht hat.

Mich wundert es wie mit einmal all diejenigen die bisher immer die ersten waren beim rumschreien "Cheat" etc. mit einmal den Begriff des Trillinearen Filters etc. versuchen aufzuweichen.
Es gibt keinen Grund dort irgendetwas aufzuweichen noch nachgiebig zu sein.
Es besteht dagegen ein ganz dringerender Grund diese Machenschaften auf den Webseiten ganz und deutlich anzuprangern und als Cheat zu deklarieren.
Die Erkennung der Testprogramme wurde ganz bewusst eingebaut.

[Quasar]

Original geschrieben von Gast
Die Erkennung der Testprogramme wurde ganz bewusst eingebaut.
Nein, ganz so war's dann doch nicht. Lediglich die Erkennung von colorierten Mip-Levels ist "Absicht" - wenn auch nur, weil ja angeblich der Treiber erkennen können muss, daß hier volle Filterung nötig ist, da starke Kontraste vorliegen.

[aths]

Original geschrieben von Gast
Die Erkennung der Testprogramme wurde ganz bewusst eingebaut. Das kann man ATI nicht nachweisen. Ich arbeite dran herauszufinden, ob es eine Quasi-Testprogrammerkennung gibt.

[MadMan2k]

laut Ati richtet sich ja die Breite des Tribandes nach dem Kontrast der Textur.

hoher Kontrast = breites Triband
niedriger Kontrast = schmales Triband

Allerdings nimmt na doch zur Ermittlung des Kontrastes die Ausgangstextur und nicht jedesmal 2 Mipmaps, oder?
Dann dürfte eigentlich der Algorithmus nicht auf die Coloured Mip-Maps anspringen, da sie ja erst im nachhinein eingefärbt werden, also schon nachdem sie aus der Ausgangstextur generiert wurden.

Demnach müsste Ati doch eine Coloured-Mip-Map Erkennung drin haben...

Mich würde auch interessieren, ob der Algorithmus auch wirklich, wie von Ati beschrieben adaptiv ist - könnte es vielleicht jemand miteiner Schachbrett und einer Sand(o.ä.) -textur testen?
Und ist NVIDIAS Bri auch adaptiv?

[LovesuckZ]

Original geschrieben von MadMan2k
Und ist NVIDIAS Bri auch adaptiv?

Ja, denn mit einem Regeintrag koennte man solch ein Verhalten - hell = bilinear| dunkel = trilinear - ebenfalls erhalten, leider ohne AF.
Ansonsten wurde die normale Filterungqualitaet vom 51.75 bis zum 56.65 immer wieder gesteigert, ohne im AF tester Veraenderungen wahrnehmen zu koennen, doch würde ich das nicht in diesem Sinne ebenfalls "adaptiv" nennen.

[ow]

.

[aths]

Original geschrieben von MadMan2k
laut Ati richtet sich ja die Breite des Tribandes nach dem Kontrast der Textur.

hoher Kontrast = breites Triband
niedriger Kontrast = schmales Triband Meine derzeitige Arbeitstheorie: Bei MIP-Color oder anderen starken Unterscheidungen: Trilinear. Ansonsten: Brilinear. Muss noch gucken ob es unterschiedliche Bri-Grade gibt.

Original geschrieben von MadMan2k
Und ist NVIDIAS Bri auch adaptiv? Die Hardware würde das erlauben. Afaik wird je nach Treiber fest auf eine bestimmte Triband-Dicke geforct.

[Quasar]

Original geschrieben von ow
Diese Erklaerung ATis leuchtet mir irgendwie nicht ein oder ich verstehe sie nicht.
Unterschiedliche Mipmap-Level duerften sich immer recht stark unterscheiden, so dass immer volle trilineare Filterung noetig ist.

Wenn du schwachkontrastige Texturen hast, gibt es auch zwischen den einzelnen Mipmaps i.d.R. nur schwache Kontraste - d.h. rein theoretisch würde ein niedrigerer Grad an Filterung ausreichen, um denselben Effekt zu erzielen, wie es volle Filterung bei starkkontrastigen Mips (ColorMips) hinbekommen soll.

Wie gesagt - theoretisch.

[robbitop]

wieso schritt zurück?
Die R300 FPUs können das, die NV40 FPUs nicht.
Das macht die FPU's des R300 effektiver. (auch wenn deren Co Issue nicht so stark flexibel ist wie das vom NV40).
NV40 hat halt 2 FPUs pro Pipe statt 1 und is durch Brutalität überlegen. Aber wenn das dazukäme, hätten wir noch gut PS Leistung mehr.
1 Skalare Op belegt ne ganze FPU. Beim R300 kannst du dann noch eine Vec3 Op machen

[Quasar]

Original geschrieben von robbitop
wieso schritt zurück?
Die R300 FPUs können das, die NV40 FPUs nicht.
Das macht die FPU's des R300 effektiver. (auch wenn deren Co Issue nicht so stark flexibel ist wie das vom NV40).
NV40 hat halt 2 FPUs pro Pipe statt 1 und is durch Brutalität überlegen. Aber wenn das dazukäme, hätten wir noch gut PS Leistung mehr.
1 Skalare Op belegt ne ganze FPU. Beim R300 kannst du dann noch eine Vec3 Op machen
Die NV40 Shader-Einheiten können (soweit ich weiß und bisher habe ich nichts gegenteiliges gelesen) ihre Vec4 in entweder Vec3+Skalar oder 2*Vec2 zerlegen.
nV nennt dies "Dual- und Co-Issue".

[Tigerchen]

Original geschrieben von Fadl
Da hier 2 oder mehr Threads zum Thema sind poste ich es hier auch noch mal:

Mag sein das es minimale oder minimalste Abstriche in der Bildqualität gibt. Wirklich sichtbar wie eine "Bugwelle" scheint es bei der den R420 oder RV360 Karten aber nicht zu sein.
Denn wenn z.B. Aths es bisher noch nicht gesehen hat, gleichzeitig aber angibt das er SEHR empfindlich auf so etwas reagiert(zudem hatte er eine R420 Karte zum testen da!), dann kann es keine wirklichen Qualitätsunterschiede geben oder?
Es ist ja bisher auch nur durch spezielle Vergleiche anhand von Screenshots aufgefallen. Diese aber wurden nicht gemacht da einem die Bildqualität in den Spielen negativ auffiel sondern weil einige Messergebnisse unlogisch erschienen.

Demnach scheint es also so das der ATI Algorithmus sehr sehr effektiv arbeitet ohne wirklich die Bildqualität zu beeinträchtigen.

Ist das so richtig?

Erstmal ein "Orginal aths" der die Einstellung zeigt wie er an die Sache herangeht:
"Da habe ich Spiele auch nur angetestet. Radeon 9600 hat noch genügend andere Probleme, die mir z. T. aufgefallen sind (natürlich nicht alle, die meisten lassen sich in Spielen nicht reproduzieren.)
"
___________________________________

Wer von euch spielt denn mit so einer Karte anstatt wie aths immer nur Fehler zu suchen? Und warum haben die die so eine Karte zum spielen nutzen nie etwas bemerkt?
Grade Spiele wie Tron 2.0 sollten ja solche "Optimierungen" entlarven.
Wenn allerdings niemand ohne aufwändige Testverfahren jemals was gemerkt hat sollten einige Herren sich mal fragen ob da nicht wirklich optimiert wurde. Getreu dem Motto "It's not a bug, its a feature".


Wehe ATI ich merke da was wenn im Herbst die neue X800 Pro in den Rechner kommt!

[robbitop]

@Quasar
hm dann irre ich mich.
Dann war es eben mit Texturoperationen und Aritmetischen.
Die R300 FPUs können 2 Sachen gleichzeitig während eine NV40 FPU belegt ist.
Aths meinte mal sowas. Der NV40 sei pro FPU langsamer aber dadurch dass er 2 /Pipe hat ists wieder gut.

[LovesuckZ]

Toll Tigerchen,
geben wir doch gleich alles, was seit Jahren standard ist, auf. Weil, die Balken koennen nicht lang genug sein* :bonk:

*wird wohl auch der Grund sein, warum r3xx und r420 User kein SSAA bekommen...

[ow]

.

[Exxtreme]

Original geschrieben von ow
Nochmal von vorne: ein einzelner colorierter Mipmap-level hat fuer sich betrachtet gar keinen Kontrast, da einfarbig.
Gilt ebenso fuer den naechsten Mipmap-level, ausser dass dort die Farbe eine andere ist.
Nun filtert ATi dort voll trilinear (und muesste dazu vorher den Kontrast zwischen den beiden Mipmap-Leveln ermitteln).

Wie soll das aber zwischen den mipmap-leveln von beliebigen Texturen funktionieren?
Hmmm, vielleicht kann der Chip sehr schnell so eine Art Prüfsumme aus den verschiedenen Mipmaps einer Textur generieren und diese werden dann miteinander verglichen. Wenn sie sich stark unterscheiden dann kommt der trilineare Filter zum Einsatz ansonsten der brilineare Filter.

[dildo4u]

Original geschrieben von LovesuckZ
Toll Tigerchen,
geben wir doch gleich alles, was seit Jahren standard ist, auf. Weil, die Balken koennen nicht lang genug sein* :bonk:

*wird wohl auch der Grund sein, warum r3xx und r420 User kein SSAA bekommen... wo zu auch niemand gibt mehr über 400€ nur um dann wieder bei 30% mehrleistung dahin zu dümpeln es muss ein deutlicher unterschied leistungsmäßig zu vorgänger version da sein
da es aber bei ati keinerlei sichtbaren unterschiede beim AF gibts is mir persönlich egal was eingefärbte mipmaps oder AF Blumen angeht wer sich den ganzen tag screenshots ansieht wird whol mit der 6800 glücklicher

[ow]

.

[ow]

.

[Sphinx]

Original geschrieben von dildo4u
wo zu auch niemand gibt mehr über 400€ nur umd dann wieder bei 30% mehrleistung dahin zu dümpeln es muss ein deutlicher unterschied leistungsmäßig zu vorgänger version da sein
da es aber bei ati keinerlei sichtbaren unterschiede beim AF gibts is mir persönlich egal was eingefärbte mipmaps oder AF Blumen angeht wer sich den ganze tag screenshots ansieht wird whol mit der 6800 glücklicher

Nja mir gehen solch diskussion eh am a... vorbei.

Hier wird gezielt von einigen wissentlich - eine AntikaufArgumentation betrieben - die ich anfechte da es für jedes Produkt seinen Kunden gibt. Wie jeder einzelne zu welchem Produkt sich hingezogen fühlt hat hier um die Frage der Klärung Colorierte MipMap Erkennung JA NEIN => CHEAT | Um das geht es hier | Nichts mit zu tuen.

ALSO BETREIBT ATI eine Colorierte MipMap Erkennung ja oder nein und resultiert es zu einem Cheat Vorwurf...

oder ist ihr Bri Abtaster der entscheidet wann FULL TRI wann NICHT. <- Und was wenn ATi wirklich auch FullTri Liefert... in bestimmten Situationen ?

[seahawk]

Ich wage eine Prognose. Dies Option wird Standard und wird werden noch weitere Optimierungen sehen. Von allen IHVs. Selbst hier scheint sich ja nur ein kleiner Kreis von Usern überhapt dafür zu interesieren. Bei vielen anderen zählt vor allem die Balkenlänge.

In 12 oder 24 Monaten werden wir wahrscheinlich fast nur noch bilineares Filtern geboten bekommen. Bildqualität ist heute für die überwiegende Mehrheit kein kaufentscheidender Faktor.Solange die Karte XX% schneller ist als der Vorgänger wird es niemanden stören, wenn die Bildqualität irgendwann schlechter als auf einer TNT2 ist.

Besonders da es ein schleichender Prozess sein wird. Erst von Tri zu Bri- Und dann wird Bri zu Bi. Die einzelnen Schritte werden schön klein sein und keiner wird den einzelnen Schritt wirklich bemerken.

[DrumDub]

was mich etwas wundert, ist, dass auf screenshots das af der x800er imho minimal besser aussieht, als jenes der 9800er:

9800 (http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/9800xt-aniso.png)

x800 (http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/x800-aniso.png)

man vergleiche den steinboden links vor der mauer auf beiden screeshots. irgendwie macht das alles keinen sinn oder ist es vielleicht doch ne hardware-geschichte?

[Crushinator]

Original geschrieben von LovesuckZ
(...) geben wir doch gleich alles, was seit Jahren standard ist, auf. Weil, die Balken koennen nicht lang genug sein* :bonk: (...) Es ist Dir freigestellt, das zu nehmen, was Du besser findest. Bedenke dabei auch, daß die große Mehrheit der Käufer solcher Peripherie lieber die Balken nimmt, weil sie damit mehr anfangen kann. Wenn man etwas an dieser Situation ändern möchte, muß man an den Käufer appelieren, nicht an den IHV. Für den Letzteren bedeutet der kleinere Balken bei :kicher:-Proved IQ nämlich nur eins: Verluste.

Ich wüßte da leider keinen effektiven Ausweg, und die Hoffnung, daß es jemals wesentlich besser wird, habe ich schon längst aufgegeben. So faszinierend ich diese Tri-Optimierung technisch auch finde, überwiegt die Trauer über deren noch fehlende Deaktivierungsmöglichkeit u.A. deshalb, weil ich mir nicht vorstellen möchte, was als nächstes wohl auf uns zukäme. ;(

[Demirug]

Also im Prinzip kann das mit der Analyse des Texturinhalts zur bestimmung der stärke des Trinlinearen Filters funktionieren. Allerdings kann man kaum davon ausgehen das fast jede Textur stellen enthält die von vollem TRI noch profitieren. Eine derartige Optimierung macht also IMHO nur Sinn wenn die Textur in Segemente eingeteilt wird und das ganze pro Segment festgelegt wird. Dafür müsste dann aber die Hardware extra dafür ausgelegt werden. Mit einer einfache BRI-Logik ist es da nicht mehr getan.

[dildo4u]

Original geschrieben von DrumDub
was mich etwas wundert, ist, dass auf screenshots das af der x800er imho minimal besser aussieht, als jenes der 9800er:

9800 (http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/9800xt-aniso.png)

x800 (http://techreport.com/reviews/2004q2/radeon-x800/x800-aniso.png)

man vergleiche den steinboden links vor der mauer auf beiden screeshots. irgendwie macht das alles keinen sinn oder ist es vielleicht doch ne hardware-geschichte? vieleicht muss ich auch mal wieder zum opticker aber wo erkennst du da am steinboden den geringsten unterschied?

[seahawk]

Finde ich nicht, die 9800 hat imho weichere Übergänge.

[Gast]

Original geschrieben von seahawk
Ich wage eine Prognose. Dies Option wird Standard und wird werden noch weitere Optimierungen sehen. Von allen IHVs. Selbst hier scheint sich ja nur ein kleiner Kreis von Usern überhapt dafür zu interesieren. Bei vielen anderen zählt vor allem die Balkenlänge.

In 12 oder 24 Monaten werden wir wahrscheinlich fast nur noch bilineares Filtern geboten bekommen. Bildqualität ist heute für die überwiegende Mehrheit kein kaufentscheidender Faktor.Solange die Karte XX% schneller ist als der Vorgänger wird es niemanden stören, wenn die Bildqualität irgendwann schlechter als auf einer TNT2 ist.

Besonders da es ein schleichender Prozess sein wird. Erst von Tri zu Bri- Und dann wird Bri zu Bi. Die einzelnen Schritte werden schön klein sein und keiner wird den einzelnen Schritt wirklich bemerken.

Das scheint wie bei der Formel 1 der 90er zuzugehen:Immer schneller, mehr PS und dabei die Sicherheit vernachlässigt.Die Folgen sind bekannt.Hier wird niemand sterben müssen um Änderungen in der Brance herbeizurufen ,aber wie es scheint Bedarf es ein paar Änderungen ! Müssen vielleicht Definitionen neu formuliert werden?! Müssen die Tests neu interpretiert werden?! Falls ja, wer wird das machen?! Microsoft?!! Wohl nicht...
mfg

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Quasar
Def: CB = ComputerBase?
If answer = Yes,
then ouput: wir haben doch gar keine NV "differenziert"

If answer = else,
then output: Was will und dieser Post sagen?


Komisch, ich dachte ich hätte das bei ComputerBase gesehen. In Wahrheit wars von Borsti:

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1822456#post1822456

Original geschrieben von Quasar
Wenn du schwachkontrastige Texturen hast, gibt es auch zwischen den einzelnen Mipmaps i.d.R. nur schwache Kontraste - d.h. rein theoretisch würde ein niedrigerer Grad an Filterung ausreichen, um denselben Effekt zu erzielen, wie es volle Filterung bei starkkontrastigen Mips (ColorMips) hinbekommen soll.

Wie gesagt - theoretisch.

Dass das ganze auch praktisch durchaus seine Gültigkeit hat, kann man leicht nachvollziehen, wenn man (ATis) biAF mit dem triAF mal bei Morrowind, Gothic 2 oder Rallisport Challenge vergleicht - und dann das gleiche bei Uru, Q3a(mit Kais Texturepack) oder bei Tenebrae (mit highres Texturen) macht...


edit: Link korrigiert

[Crushinator]

Original geschrieben von seahawk
Finde ich nicht, die 9800 hat imho weichere Übergänge. Was um Gottes Namen würde ich alles dafür geben, das erkennen zu können? Würde mir jemand bitte auf die Sprünge helfen?

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von crushinator
Was um Gottes Namen würde ich alles dafür geben, das erkennen zu können? Würde mir jemand bitte auf die Sprünge helfen?

Du hast halt nicht die Gabe. Meine Freundin hat mich gestern auch ausgelacht, als ich ihr versuchte die Unterschiede zw. bi-AF und tri-AF anhand von SS:SE zu erklären.

Nein, stimmt schon. Es ist sicher auf (unbearbeiteten)Screenshots fast unmöglich den Unterschied zw. bri und tri zu zeigen, was ja kein Wunder ist, wenn sich bi von tri- für den Ottonormaluser selbst in Bewegeung häufig kaum von einander unterscheidet, was nicht heisst, dass es nicht begrüssenswert wäre, den Spieler selbst die Wahl zu lassen, wie nun gefiltert werden soll.

[Crushinator]

[X] Vote for TRON 2.0 shots *zu Quasar bittend rüberschiel* =)

[DrumDub]

Original geschrieben von seahawk
Finde ich nicht, die 9800 hat imho weichere Übergänge.

wo? aber nicht vorne auf dem boden.

[Tigerchen]

Original geschrieben von ow
Gegenfrage: Warum bemerken vorasllem die ATi User Fehler nur auf NVidia Karten, die sie noch niemals besessen haben?

Naechste Frage: Bist du zu rein technischen Diskussionen faehig?

Noch eine Frage: Waere es dir moeglich, die Ansichten und Wuensche anderer User zu respektieren, wenn es ihnen nun mal nur auf hoechstmoegliche BQ-Perfektion ankommt?

Gegenfrage. Welche Fehler bemängel ich denn so bei nV? Ich glaube ich habe die neuen AF-Optimierungen sogar als folgerichtigen Schritt begrüßt und auch schon geschrieben daß der nV40 technisch brillant ist . Eigentlic hhab ich nur die 2 Stromstecker bemängelt. Ich hoffe du kannst damit leben. Wenn du mal genau nachließt reagiere ich in der Regel nur auf das BQ-Gebashe gewißer Forumsmitglieder.

Auf die rein technische Ebene begebe ich mich nicht. Die interessiert mich auch nicht so. Mir kommts mehr auf das an was ich auf dem Bildschirm wirklich sehe. Kannst du es respektieren das man die Sache auch von dieser Warte aus sehen kann? Oder muß man promoviert haben um mitdiskutieren zu dürfen?

Respektiert z.B. Lovesuckz meine Sichtweise? Oder aths? Ich glaube nicht.

[Tigerchen]

Original geschrieben von seahawk
Ich wage eine Prognose. Dies Option wird Standard und wird werden noch weitere Optimierungen sehen. Von allen IHVs. Selbst hier scheint sich ja nur ein kleiner Kreis von Usern überhapt dafür zu interesieren. Bei vielen anderen zählt vor allem die Balkenlänge.

In 12 oder 24 Monaten werden wir wahrscheinlich fast nur noch bilineares Filtern geboten bekommen. Bildqualität ist heute für die überwiegende Mehrheit kein kaufentscheidender Faktor.Solange die Karte XX% schneller ist als der Vorgänger wird es niemanden stören, wenn die Bildqualität irgendwann schlechter als auf einer TNT2 ist.

Besonders da es ein schleichender Prozess sein wird. Erst von Tri zu Bri- Und dann wird Bri zu Bi. Die einzelnen Schritte werden schön klein sein und keiner wird den einzelnen Schritt wirklich bemerken.

Nein. BiAF war ein Grund die R8500 weiträumig zu meiden. Das merke ich dann auch als Nichttechniker und Otto Normaluser.

[x5]

Original geschrieben von Tigerchen



Auf die rein technische Ebene begebe ich mich nicht. Die interessiert mich auch nicht so. Mir kommts mehr auf das an was ich auf dem Bildschirm wirklich sehe. Kannst du es respektieren das man die Sache auch von dieser Warte aus sehen kann? Oder muß man promoviert haben um mitdiskutieren zu dürfen?

Respektiert z.B. Lovesuckz meine Sichtweise? Oder aths? Ich glaube nicht.


volle zustimmung.

[Uller]

Besonders da es ein schleichender Prozess sein wird. Erst von Tri zu Bri- Und dann wird Bri zu Bi. Die einzelnen Schritte werden schön klein sein und keiner wird den einzelnen Schritt wirklich bemerken.
Irgendwann werden wir wieder bei 16 Farben angelangt sein, ich sehe es schon kommen...erst 32 Bit, dann 31 Bit...dann 16, dann 12...und dann 4 Bit! ;D
Nur Spaß ;)

Aber mal im Ernst:

Ich finde es albern jemand als "balkengeil" darzustellen, nur weil er ein flüssiges Spiel möchte!?! Was ist wichtiger, um gut spielen zu können, tolle Screenshots oder ein absolut flüssiges Spiel?
Ist natürlich individuell verschieden, wer nur Singleplayer spielt kann natürlich mehr Wert auf Bildqualität legen.
Aber wer oft und gut online spielen will, kommt an fps Zahlen jenseits von 60 nicht vorbei. Wenn das nun der eine Anbieter bei evtl. leicht reduzierter Bildqualität liefert, der andere die schlechtere Performance hat, man dafür aber mit seinen Screenshots protzen kann, was nimmt man da wohl als Multiplayer-Spieler?
Wohl eher den mit der besseren Performance, oder?
Insofern finde ich es blöd die Leute die mehr Performance auch zugunsten der Bildqualität haben wollen als Balkengucker dahinzustellen, und so zu tun als sei das was Negatives.
Der bessere Spieler ist sicher der Balkenheiner, und da wir hier über Spielehardware reden sollte man doch auf den besseren Spieler hören ;)

[Sphinx]

Wenn sich meine These bei Ati bestätigt filtern die Grafikkarten auch FULL_TRI nur halt in bestimmten Fällen wo die Grafikkarte LUFT hat.

In Situtationen wo es sich Performancetechnisch nicht LOHNT wird auf BRI geswitched. Weils dem Spieler ankotzen würde in dem Gerangel einen SLOWDOWN zu erleben...

Wenn VIEL zu TUEN -> Bri/AF
Wenn Platz vorhanden -> Tri/AF und auch zu 100% in bestimmten situationen...

^^

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Sphinx
Wenn sich meine These bei Ati bestätigt filtern die Grafikkarten auch FULL_TRI nur halt in bestimmten Fällen wo die Grafikkarte LUFT hat.

In Situtationen wo es sich Performancetechnisch nicht LOHNT wird auf BRI geswitched. Weils dem Spieler ankotzen würde in dem Gerangel einen SLOWDOWN zu erleben...

Wenn VIEL zu TUEN -> Bri/AF
Wenn Platz vorhanden -> Tri/AF und auch zu 100% in bestimmten situationen...

^^

Das würd ich allerdings geil finden. Aber nur wenn man den Schwellenwert konfigurieren könnte. Und auch nur als Option. Denn woher will ATi eigentlich wissen, was sich für mich performancetechnisch lohnt?

[Sphinx]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Das würd ich allerdings geil finden. Aber nur wenn man den Schwellenwert konfigurieren könnte. Und auch nur als Option. Denn woher will ATi eigentlich wissen, was sich für mich performancetechnisch lohnt?

Also sie würden es besser wissen als ich...

[DanMan]

Original geschrieben von Uller Ich finde es albern jemand als "balkengeil" darzustellen, nur weil er ein flüssiges Spiel möchte!?! Was ist wichtiger, um gut spielen zu können, tolle Screenshots oder ein absolut flüssiges Spiel?
Das klingt ja geradezu, als ob bestimmte Karten kein flüssiges Spielen ermöglichen würden...
Wenn du ohne Schnick-Schnack spielen willst brauchst du keine aktuelle GraKa. Wenn doch, dann muss man eben einsehen, dass hohe Qualität eben seinen Preis hat - nämlich Geschwindigkeit.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Uller
Der bessere Spieler ist sicher der Balkenheiner, und da wir hier über Spielehardware reden sollte man doch auf den besseren Spieler hören ;)

Hm, der bessere Spieler ist also der hirntote Depp von nebenan, dersich bevormunden laesst? Der nicht denkt und dem Standards egal sind? Der sich vorne und hinten verarschen lässt?
Okay, dann bin ich ein schlechter Spieler...

[Crushinator]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Das würd ich allerdings geil finden. Aber nur wenn man den Schwellenwert konfigurieren könnte. Und auch nur als Option. Denn woher will ATi eigentlich wissen, was sich für mich performancetechnisch lohnt? Technisch ist's doch eine Lachpille rauszufinden, wieviele Frames man pro Sekunde geard' rendert. Die Frage sollte eher lauten, woher will ATi eigentlich wissen, daß ich damit einverstanden bin, daß jemand anderer für mich entscheidet, was toll ist und was nicht? ;)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von crushinator
Die Frage sollte eher lauten, woher will ATi eigentlich wissen, daß ich damit einverstanden bin, daß jemand anderer für mich entscheidet, was toll ist und was nicht? ;)

Das ist wie mit dem gamerzeitschriften: Gefaellt es dir nicht, faellst du aus der Zielgruppe.
Oder anders gesagt: Friss oder stirb...

[Uller]

@Lovesuckz: wenn du das so sehen willst, meinetwegen. Wenn du dich an jeden Standard hältst :ratlos:

[Quasar]

Original geschrieben von crushinator
[X] Vote for TRON 2.0 shots *zu Quasar bittend rüberschiel* =)
Schlecht, weil man haargenau gleiche Positionen braucht. IIRC war das im Tron2.0-Demo nicht drin und die Vollversion habe ich nicht

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von crushinator
Technisch ist's doch eine Lachpille rauszufinden, wieviele Frames man pro Sekunde geard' rendert. Die Frage sollte eher lauten, woher will ATi eigentlich wissen, daß ich damit einverstanden bin, daß jemand anderer für mich entscheidet, was toll ist und was nicht? ;)

Schon klar, trotzdem ist der Ansatz besser als z.B. ein Popupblocker* ;)


* :grübel: obwohl der auf verseuchten PCs natürlich auch Performance bringen kann ;D

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Uller
Wenn du dich an jeden Standard hältst :ratlos:

Es scheint für einige schwer zu sein, selbst Entscheidungen treffen zu müssen. Anders kann ich mir diese "ach egal, wenigsten es laeuft schnell" Moral nicht erklaeren.
Wisst ihr eigentlich, warum in den Treibern und Spielen Qualitaetseinstellungen vorhanden sind? Schonmal damit gespielt?

[Radeonator]

Jo, ich finds auch bescheiden. Es sollte immer die Option geben, selbst zu entscheiden, welche Qulai einem geboten wird. Man bezahlt einen nicht gerade kleinen Obulus und kann dafür jawohl auch zum. eine echte hq Option erwarten!

Ansonsten müssten alle die etwas anderes sagen, auch die Klappe zu den Bsp.Xabre halten, da es ja legitim ist, zu optimieren wie man will...

[Crushinator]

Original geschrieben von LovesuckZ
(...) Oder anders gesagt: Friss oder stirb... Exakt auf den Punkt gebracht. Das schlimme daran ist nur, daß man irgendwann an einem Punkt landet, wo man nicht mehr sterben kann. Hoffen wir, daß es nicht so schnell soweit kommt.

:bier: @Mr.Lolman
Wir sind uns einig. Ich bezog mich dabei nur darauf, daß ich mich grundsätzlich nicht so gern bevormunden lasse, selbst wenn's nur um technisch komplizierte Details geht, wo Defaultwerte sinnvoll wären. Denn irgendwann braucht man aus welchen Gründen auch immer Variationen.

[dildo4u]

Original geschrieben von Radeonator
Jo, ich finds auch bescheiden. Es sollte immer die Option geben, selbst zu entscheiden, welche Qulai einem geboten wird. Man bezahlt einen nicht gerade kleinen Obulus und kann dafür jawohl auch zum. eine echte hq Option erwarten! jo dann wird aber auch verlangt damit zu benchen und ma büßt vieleicht 20-30% leistung ein für minimal bessers af was nur durch vergleich screens erkennbar ist wenn überhaupt so wäre die karte nicht viel schneller als eine 9800XT und kein normaler mensch würde wieder 400€ für wieder nur 20-30% mher leistung geben
was bringt mit 9800pro zu 9800XT nur 20% zu X800 wieder nur 20% wie gesagt ist ja keine reine software sache sondern die karte wurde hardware technisch dafür ausgelegt für diese art AF

[MadMan2k]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Das würd ich allerdings geil finden. Aber nur wenn man den Schwellenwert konfigurieren könnte. Und auch nur als Option. Denn woher will ATi eigentlich wissen, was sich für mich performancetechnisch lohnt?
jo, sowas wünsch ich mir schon seit Gothic2 (Stadt/ Land Kontrast) - aber hier sind eher die Spiele- als die Treiberprogrammierer gefragt..

[LovesuckZ]

Original geschrieben von dildo4u
jo dann wird aber auch verlangt damit zu benchen und ma büßt vieleicht 20-30% leistung ein für minimal bessers af was nur durch vergleich screens erkennbar ist wenn überhaupt so wäre die karte nicht viel schneller als eine 9800XT und kein normaler mensch würde wieder 400€ für wieder nur 20-30% mher leistung geben
was bringt mit 9800pro zu 9800XT nur 20% zu X800 wieder nur 20% wie gesagt ist ja keine reine software sache sondern die karte wurde hardware technisch dafür ausgelegt für diese art AF

Dann ist das Betrug am Kunden!
Wenn eine Karte sich nur durch verschlechterte IQ verkaufen kann, dann finde ich das mehr als erbaermlich. Noch erbaermlicher finde ich aber die Einstellung, dass dies legitim waere, weil ja sonst niemand die Karten kaufen würde...
Wobei, dann muss ja der XGI gegen über der Vorgängerkarte die Offenbarung schlechthin gewesen sein.

[dildo4u]

Original geschrieben von LovesuckZ
Dann ist das Betrug am Kunden!
Wenn eine Karte sich nur durch verschlechterte IQ verkaufen kann, dann finde ich das mehr als erbaermlich. Noch erbaermlicher finde ich aber die Einstellung, dass dies legitim waere, weil ja sonst niemand die Karten kaufen würde...
Wobei, dann muss ja der XGI gegen über der Vorgängerkarte die Offenbarung schlechthin gewesen sein.
es geht ums verhältniss wenn man das beim zocken nicht erkennen kann is es doch egal wie die leistung erbracht wird wenn die hardware jetzt besser auswählen kann wann tri oder bi sinvoll ist warum soll man diesen vorsprung im hardware technischen bereich abschalten

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Dann ist das Betrug am Kunden!
Wenn eine Karte sich nur durch verschlechterte IQ verkaufen kann, dann finde ich das mehr als erbaermlich. Noch erbaermlicher finde ich aber die Einstellung, dass dies legitim waere, weil ja sonst niemand die Karten kaufen würde...
Wobei, dann muss ja der XGI gegen über der Vorgängerkarte die Offenbarung schlechthin gewesen sein.


Noch erbaermlicher finde ich aber diese Einstellung.

BETRUG - CHEAT - So ein Hass Szenario... Bleib gelassen...

Erst behauptest du ATI hat eine COLORED MIP MAP Erkennung... = CHEAT

Dann wechselst du auf CHEAT BRI AF

Dann laberst du von der ATI PR Maschinerie das sie Features Predigen...


BEANTWORTET eine Frage nach der ANDEREN !

Oder soll ich mal hier im krassen AntiNvidianischen tönen ala ANTIATI-Richthofen Manieren...

[Uller]

Original geschrieben von LovesuckZ
Es scheint für einige schwer zu sein, selbst Entscheidungen treffen zu müssen. Anders kann ich mir diese "ach egal, wenigsten es laeuft schnell" Moral nicht erklaeren.
Wisst ihr eigentlich, warum in den Treibern und Spielen Qualitaetseinstellungen vorhanden sind? Schonmal damit gespielt?

@Lovesuckz: :ratlos: Wer lesen kann ist im Vorteil? Jeder hat seine persönliche Grenze wie er spielen will, ich bezeichne dich nicht als Vollidiot, nur weil du deine Lehrbuch-Qualität haben willst. Ich sage nur, dass es wohl unnütz ist sich deswegen so aufzuregen. Kauf dir einfach NVidia, wenn du sie so gut findest, ist doch schön und recht.
Ich bin bisher mit 4xAA/8xAF meiner 9700 gut zurechtgekommen, denke nicht dass eine X800 mich enttäuschen wird. Den Unterschied zwischen Stageoptimierung an/aus habe ich in Battlefield nicht gesehen, von einer Bugwelle kann hier auch keine Rede sein wie ich finde. Nur leider ging in Battlefield Vietnam nur die erzwungene, komplett trilineare Filterung fehlerfrei.
Weißt du überhaupt wofür die Maus da ist? Um das Zielkreuz auf den Kopf des Gegners zu bringen und dann die linke Maustaste zu drücken!
Dafür ist es mir egal ob links oben oder auch direkt in der Mitte des Bildschirms fünf Pixel aus der Sicht irgendeines Hirnis "falsch" sind, mir gefällt das Spiel auch ohne Lehrbuch-Qualität, und ich spiele es auch so gerne (und erfolgreich nebenbei). Wenn mir Ati jetzt anbietet 20-30% mehr Performance durch geringen Bildqualitätsverlust hinzunehmen sage ich "ja", weil die Details des Spiels dadurch noch lange nicht verloren gehen. Stimmt halt ein Übergang nicht, na und? Die ganzen Modelle und Texturen sind nach wie vor die Gleichen, aus meiner Sicht besteht die Schönheit eines Spiels vor allem hieraus und nicht aus superkorrekter Filterung.
In diesem Sinne, halte dich bitte mal ein bisschen zurück mit deinen sinnlosen Bemerkungen gegenüber anderen Forenmitgliedern.

[reunion]

Original geschrieben von LovesuckZ
Dann ist das Betrug am Kunden!
Wenn eine Karte sich nur durch verschlechterte IQ verkaufen kann, dann finde ich das mehr als erbaermlich.

Als die bri-optimierung von NV beim 50er Deto. herauskam hast du seltsamerweise ganz anders reagiert...

[LovesuckZ]

Och, jetzt wieder persoenlichen Anfeindungen. Nice!*

@dildo4u
diese "ich sehe es nicht, es ist gut" Getue, ist also besser als "gibt mir die maximale Qualitaet"?
Schoen, dann kann man wohl nichts anderes mehr machen als sagen: Cheatet weiter, die User wollen es!

*@ Sphinx.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von reunion
Als die bri-optimierung von NV beim 50er Deto. herauskam hast du seltsamerweise ganz anders reagiert...

zeig her. :)

[Crushinator]

@LovesuckZ

Auch die Entscheidung, ob die IQ schlechter oder besser sei, ist gerade im aktuellen Fall eine Subjektive. Von daher kann man eben nicht felsenfest von schlechterer IQ sprechen, wenn sich selbst Freaks darüber streiten, ob die IQ-Unterschiede nicht nur theoretischer Natur seien. Man muß das Ganze IMHO ziemlich differenziert, sprich von Fall zu Fall unterschiedlich betrachten. Eine allgemeinverträgliche Abwertung der IQ ist IMHO nur dann möglich, wenn man störende Effekte mit bloßem Auge wahrnehmen kann.

[dildo4u]

Original geschrieben von LovesuckZ
Och, jetzt wieder persoenlichen Anfeindungen. Nice!

@dildo4u
diese "ich sehe es nicht, es ist gut" Getue, ist also besser als "gibt mir die maximale Qualitaet"?
Schoen, dann kann man wohl nichts anderes mehr machen als sagen: Cheatet weiter, die User wollen es!
Frage was hast du von der maximalen Qualität die du nicht erkennen kannst? richtig 30% performance verlust!

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Uller
@Lovesuckz: :ratlos: Wer lesen kann ist im Vorteil? Jeder hat seine persönliche Grenze wie er spielen will, ich bezeichne dich nicht als Vollidiot, nur weil du deine Lehrbuch-Qualität haben willst. Ich sage nur, dass es wohl unnütz ist sich deswegen so aufzuregen. Kauf dir einfach NVidia, wenn du sie so gut findest, ist doch schön und recht.

Ich beleidige niemanden. Wer aber meint, er müsse sowas sagen: "Der bessere Spieler ist sicher der Balkenheiner, und da wir hier über Spielehardware reden sollte man doch auf den besseren Spieler hören" sollte nicht wundern, wenn leute keine Bevormundung wollen. Und da anscheinend die SPieler nicht in der Lage sind, die Situation vernünftig zu erkennen, muss man deutlicher werden (ist irgendwie mit den Rauchern und den Verpackungen...).

Den Unterschied zwischen Stageoptimierung an/aus habe ich in Battlefield nicht gesehen, von einer Bugwelle kann hier auch keine Rede sein wie ich finde.

Und dank Leuten wie dir, wird die bestmoegliche Qualitaet nie im treiber angeboten werden. Soll ich dir jetzt danken?
Ahso, warum kaufst du dir High End Karten, wenn du nur auf mittelmaeßiger Qualitaet spielst? Ohne AA und AF haelt deine Karte deutlich laenger und da du "Qualitaetsfeatures" als "ich brauche keine QUalitaet" abtust, ist es doch ein Widerspruch mit diesen zu spielen...


Weißt du überhaupt wofür die Maus da ist? Um das Zielkreuz auf den Kopf des Gegners zu bringen und dann die linke Maustaste zu drücken!


Ach, und deswegen muss ich auf Qualitaet verzichten?
Ich muss sagen, ich brauche ich eine längere Signatur!

[LovesuckZ]

Original geschrieben von dildo4u
Frage was hast du von der maximalen Qualität die du nicht erkennen kannst? richtig 30% performance verlust!

*rofl*
Und deswegen darf ich nicht entscheiden, ob ich den Performanceverlust in kauf nehmen moechte?
Ohman, dann frage ich mich bald, warum ich 6*AA haben muss, der Unterschied zwischen 6AA und 4AA sehe man in hohen Aufloesungen nicht :bonk:

@crushinator
Ich habe in 95% aller meiner Games keinen Unterschied zwischen bri- und Trilinear gesehen. bedeutet das jetzt, dass man kein Trilinear mehr benoetige?

[seahawk]

Original geschrieben von crushinator
Was um Gottes Namen würde ich alles dafür geben, das erkennen zu können? Würde mir jemand bitte auf die Sprünge helfen?

Im hinteren Bereich des Bodens empfinde ich den Übergang bei der X800 härter. Allerdings erscheint er mir gleichzeitig auch schärfer.

[Uller]

@Lovesuckz: :banghead: :banghead:
Definiere doch zuerstmal die bestmögliche Qualität.
Hier spielt doch immer ein gewisses Qualität/Performance Verhältniss eine Rolle, oder täusche ich mich da?
Wenn eine Geforce4 noch optimale Bildqualität bieten kann, dann spiel doch mit ihr?!
Ich für meinen Teil war froh über 2xAA und 4xAF in Battlefield Vietnam bei brauchbaren Frameraten auf meiner 9700np (@437/351, nur für dich).
Lieber hätte ich 6xAA und 16xAF genommen, aber noch VIEL lieber hätte ich mit 2xAA und 4xAF MIT Stageoptimierung gespielt, weil 2xAA und 4xAF ohne Optimierung noch nicht optimal war und ich deswegen schon manchmal gestorben bin. Nicht oft, aber schon manchmal.

Das nennt man: einen Kompromiss zwischen Qualität und Perfomance finden.

P.S.: ich brauche gar keine Signatur! =)

[Demirug]

Original geschrieben von seahawk
Im hinteren Bereich des Bodens empfinde ich den Übergang bei der X800 härter. Allerdings erscheint er mir gleichzeitig auch schärfer.

Genau so wirkt sich fehlendes TRI-lineares Filter aus.

[seahawk]

Original geschrieben von Uller

Ich finde es albern jemand als "balkengeil" darzustellen, nur weil er ein flüssiges Spiel möchte!?! Was ist wichtiger, um gut spielen zu können, tolle Screenshots oder ein absolut flüssiges Spiel?
Ist natürlich individuell verschieden, wer nur Singleplayer spielt kann natürlich mehr Wert auf Bildqualität legen.
Aber wer oft und gut online spielen will, kommt an fps Zahlen jenseits von 60 nicht vorbei. Wenn das nun der eine Anbieter bei evtl. leicht reduzierter Bildqualität liefert, der andere die schlechtere Performance hat, man dafür aber mit seinen Screenshots protzen kann, was nimmt man da wohl als Multiplayer-Spieler?
Wohl eher den mit der besseren Performance, oder?
Insofern finde ich es blöd die Leute die mehr Performance auch zugunsten der Bildqualität haben wollen als Balkengucker dahinzustellen, und so zu tun als sei das was Negatives.
Der bessere Spieler ist sicher der Balkenheiner, und da wir hier über Spielehardware reden sollte man doch auf den besseren Spieler hören ;)

Der bessere und der schlechtere Spieler sind erstmal Käufer. Beide bezahlen den gleichen Preis für das Produkt. Gerade die neuen Karten haben soviel Leistung, dass es nicht aktzeptabel ist, wenn diese zwangsweisereduziert wird. Warum soll der RPG Spieler auf optimal Bildqaulität verzichten, nur damit der Shooter besser fraggen kann ?

Edit : Hätte man die Wahl, die Optimierung zu aktivieren (oder deaktivieren) dann würde ich ATI sogar für die Optimierung loben. Ich würde sich wahrscheinlich sogar oft nutzen.

[Crushinator]

Original geschrieben von LovesuckZ
(...) Ich habe in 95% aller meiner Games keinen Unterschied zwischen bri- und Trilinear gesehen. bedeutet das jetzt, dass man kein Trilinear mehr benoetige? Nein, das bedeutet meines Erachtens nur, daß man im Falle Deines Brilinear bis zu 5% von einer wahrnehmbaren IQ-Verschlechterung sprechen kann, sprich daß sie in der Praxis überhaupt negativ wahrnehmbar sein könnte.

[Uller]

Original geschrieben von seahawk
Der bessere und der schlechtere Spieler sind erstmal Käufer. Beide bezahlen den gleichen Preis für das Produkt. Gerade die neuen Karten haben soviel Leistung, dass es nicht aktzeptabel ist, wenn diese zwangsweisereduziert wird. Warum soll der RPG Spieler auf optimal Bildqaulität verzichten, nur damit der Shooter besser fraggen kann ?

Der kann sich ja dann eine Nvidia kaufen, es zwingt ja niemand zu ATI. Oder eine Matrox, für RPGs braucht man "meist" ja nicht soviel Power.
Natürlich wäre ein Schalter nicht schlecht, sagt ja keiner.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Uller
@Lovesuckz: :banghead: :banghead:
Definiere doch zuerstmal die bestmögliche Qualität.
Hier spielt doch immer ein gewisses Qualität/Performance Verhältniss eine Rolle, oder täusche ich mich da?

Wenn du es so siehst, solltest du auch akzeptieren, dass es auch Spiele gibt, die sich außerhalb der "ich brauche mindesten 60FPS" Kategorie bewegen. Dazu kommen noch solche Situatioen wie "meine CPU limitiert". Du, wie auch andere, meinen, dass beide high End Karten nicht faehig waeren, überall vollstaendig trilinear bzw. beim AF alles zu filtern. Ist also in diesen Spielen verkehrt, die volle Qualitaet nehmen zu wollen? Ich verschenke Leistung und damit auch Geld, wenn ich es nicht könnte.

Wenn eine Geforce4 noch optimale Bildqualität bieten kann, dann spiel doch mit ihr?!

Sinn versteh ich nicht?! Die High End Karten sind schnell genug für volle Qualitaet, warum man diese Beschneiden sollte, ist unverstanedlich.
Die GF4 ist dagegen nicht mehr in der Lage, dort mache der Einsatz Sinn, im High End Bereich nicht.

Das nennt man: einen Kompromiss zwischen Qualität und Perfomance finden.

Ich möchte diesen "Kompromiss zwischen Qualität und Perfomance" selbst wählen koennen durch das CP de Treibers und es mir nicht vorschreiben lassen müssen.

[Crushinator]

Original geschrieben von seahawk
Im hinteren Bereich des Bodens empfinde ich den Übergang bei der X800 härter. Allerdings erscheint er mir gleichzeitig auch schärfer. Genau deshalb! Ich empfinde nämlich bei digitalen Bildern -> schärfer == besser. :ratlos:

[seahawk]

Original geschrieben von Demirug
Genau so wirkt sich fehlendes TRI-lineares Filter aus.
:D Man ich bin gut. Hier habe ich doch in meiner Zeit im Forum echt was gelernt. Aber ich bin wegen meines Hobbies auch sehr empfindlich was Veränderungen von Texturen angeht.

[Demirug]

Original geschrieben von crushinator
Genau deshalb! Ich empfinde nämlich bei digitalen Bildern -> schärfer == besser. :ratlos:

Du spielst also ohne AA um bei den Kanten die maximale Schärfe zu bekommen?

[Crushinator]

Original geschrieben von Demirug
Du spielst also ohne AA um bei den Kanten die maximale Schärfe zu bekommen? Ich wüßte nicht, daß wir a) über Kanten sprächen und b) was MSAA mit der Textur-/Mipübergangsschärfe zutun hätte. :eyes:

[Godmode]

Ich fand es wirklich positiv, dass Nvidia mit dem Optimierungswahn aufgehört hat, beim NV40 Launch! Was mich aber stört, ist dass sie jetzt aber doch wieder nachziehen müssen, weil die X800 sonst einfach schneller sind. Ich verstehe das auch dass sie, dass machen denn es wäre für sie ein Nachteil es nicht zu machen.

Die ganze Sache wäre sooo einfach, im Control Panel können sie von mir aus optimieren bis sie schwarz Wireframe Grafik haben(für was den Texturen, wenn ich ohne Texturen 5000 % mehr FPS habe), aber es sollte immer möglich sein über Regkeys die Optis auszuschalten und volle IQ einzustellen!

Nvidia machte es letztes Jahr vor ließen sich erwischen und ATI lässt sich halt erst jetzt erwischen. In meinen Augen sind beide Firmen vollkommene verlogene geldgierige Scheisskompanieen!! :down:

[Demirug]

Original geschrieben von crushinator
Ich wüßte nicht, daß wir a) über Kanten sprächen und b) was MSAA mit der Textur-/Mipübergangsschärfe zutun hätte. :eyes:

- AA glättet kanten
- Der Trilineare Filter glättet den Mipmapübergang
- AF glättet innerhalb einer Mípmap.

In allen Fällen wird die Summe der Ausgangsinformationen erhöht um ein genaueres Endergebniss zu erhalten.

[aths]

Original geschrieben von dildo4u
Frage was hast du von der maximalen Qualität die du nicht erkennen kannst? richtig 30% performance verlust! Was hat man von +30% Performance in Counterstrike?

[dildo4u]

Original geschrieben von aths
Was hat man von +30% Performance in Counterstrike? Mir egal zocke keine DX6 games mit meiner DX9 karte sorry

[Sphinx]

Original geschrieben von bans3i
Ich fand es wirklich positiv, dass Nvidia mit dem Optimierungswahn aufgehört hat, beim NV40 Launch!

Ja ?


Die ganze Sache wäre sooo einfach, im Control Panel können sie von mir aus optimieren bis sie schwarz Wireframe Grafik haben(für was den Texturen, wenn ich ohne Texturen 5000 % mehr FPS habe), aber es sollte immer möglich sein über Regkeys die Optis auszuschalten und volle IQ einzustellen!


Bin ich auch vollkommen deiner Meinung und ergänze dazu - NICHT ÜBER REGKEYS oder sonstige Tools sondern ganz alleine übers ControlPanel (damit meine ich alle Hersteller)


Nvidia machte es letztes Jahr vor ließen sich erwischen und ATI lässt sich halt erst jetzt erwischen. In meinen Augen sind beide Firmen vollkommene verlogene geldgierige Scheisskompanieen!! :down:

Hier ist die Frage CHEAT oder kein Cheat bei Ati. Als Cheat wurde Bezeichnet das ATI eine AUTOMATISCHE COLORIERTE MIPMAP Erkennung besitzt die bei BEDARF dann NUR auf FULL_TRI switched...

Das gilt hier zu Untersuchen.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Hier ist die Frage CHEAT oder kein Cheat bei Ati. Als Cheat wurde Bezeichnet das ATI eine AUTOMATISCHE COLORIERTE MIPMAP Erkennung besitzt die bei BEDARF dann NUR auf FULL_TRI switched...


Nein, es ist ein cheat, dass ATi nicht vollstaendig trilinear filtert, wenn die Anwendungen es fordert.

[Crushinator]

a) Demi hält mich für ziemlich doof. :D

b) Ich finde in den beiden Bildern die Texturen der R420 hinten schärfer. Wenn das der Effekt ist, den diese Optimierung verursacht, finde ich ihn gut. :D

[aths]

Original geschrieben von dildo4u
Mir egal zocke keine DX6 games mit meiner DX9 karte sorry Counterstrike sollte man auch in OpenGL spielen :)

Original geschrieben von LovesuckZ
Nein, es ist ein cheat, dass ATi nicht vollstaendig trilinear filtert, wenn die Anwendungen es fordert. Nvidia cheatet deiner Meinung nach also?

[aths]

Original geschrieben von crushinator
Ich finde in den beiden Bildern die Texturen der R420 hinten schärfer. Wenn das der Effekt ist, den diese Optimierung verursacht, finde ich ihn gut. :D
Bilinear erkauft "Schärfe hinten" mit "Unschärfe vorne".

[LovesuckZ]

Original geschrieben von aths
Nvidia cheatet deiner Meinung nach also?

Natuerlich.

[dildo4u]

Original geschrieben von aths
Counterstrike sollte man auch in OpenGL spielen :) zocke CS seid meiner GF3Ti200 nicht mher ich leg nicht 400€ für ein karte hin damit ick bei CS noch 100fps bei 1600 mit 6XAA habe will next gen Grafik haben an sonsten kann ich mich auch an meine konsolen halten

[Crushinator]

Original geschrieben von aths
Bilinear erkauft "Schärfe hinten" mit "Unschärfe vorne". ...und was wenn vorne alles scharf ist?

[Sphinx]

Original geschrieben von LovesuckZ
Nein, es ist ein cheat, dass ATi nicht vollstaendig trilinear filtert, wenn die Anwendungen es fordert.

Seh es nicht so engstirnig.

Was wenn die Karte - 1 bis 2 Texturen Rendered mit 1-3 MipMap Übergängen und es von der Sofware gefordert wird auch Tri rendered. IST es dann auch FULL_TRI ? Da der MipMap Abtaster in diesem Fall für wenig Arbeit FULL_TRI anbietet eventuell ?

Ja was den NUN ?

"Eine Erkennung eingefärbter Mip-Level (auf nichts anderes lassen unsere Tests zurückschliessen) und das Ausschalten der Optimierung bei einer optischen Überprüfung mit gefärbten Mips sind ein eindeutiger Täuschungsversuch - in der Schule hieß es beim Erwischtwerden sofort: "


^^ Ist seitens dir jetzt doch kein CHEAT ? Oder ist es EIN CHEAT. Was wir nun nachgehen wollen ?

[aths]

Original geschrieben von LovesuckZ
Natuerlich. Ok.
Original geschrieben von dildo4u
zocke CS seid meiner GF3Ti200 nicht mher ich leg nicht 400€ für ein karte hin damit ick bei CS noch 100fps bei 1600 mit 6XAA habe will next gen Grafik haben an sonsten kann ich mich auch an meine konsolen halten Dürfen jetzt die anderen auch kein CS mehr zocken? Bzw., müssen sie es in schlechterer Qualität zocken müssen als früher, nur weil sie eine neuere Grafikkarte haben?

[reunion]

Original geschrieben von LovesuckZ
zeig her. :)

Da hast du mich jetzt zugegebenermaßen am falschen Fuß erwischt, da ich wirklich keine Lust habe die ganzen alten Diskussionen auszugraben. Allerdings kann ich mich noch gut an Sätzte wie "sieht man sowieso nicht" oder "wartet erstmal auf einen offiziellen treiber" erinnern. Doch darum geht es um grunde auch gar nicht. Tatsache ist das alle Hersteller außer vielleicht S3 Bildqualiät opfern um eine höhere Leistung zu erreichen und solange es Medien gibt bei denen einzig und alleine die Balkenlänge zählt wird sich daran definitiv auch nichts ändern. Und da man sowieso keine Wahl hat muss man es hinnehmen wie es ist. Natürlich hätte ich auch lieber volle trilineare Texturfilterung, aber was will an machen?

Ich habe mir den Cheat vor ein paar Stunden auf einer 9600pro angesehen und ich kann bei besten willen keinen Unterschied zu meiner 9700pro feststellen. Somit geht mir das am Ar*** vorbei... :D

[reunion]

Original geschrieben von bans3i
Nvidia machte es letztes Jahr vor ließen sich erwischen und ATI lässt sich halt erst jetzt erwischen. In meinen Augen sind beide Firmen vollkommene verlogene geldgierige Scheisskompanieen!! :down:

Ist das wirklich was neues?
Beide Firmen wollen logischerweise nur eines, nähmlich Geld, Geld und nochmehr Geld.

[dildo4u]

Original geschrieben von aths
Ok.
Dürfen jetzt die anderen auch kein CS mehr zocken? Bzw., müssen sie es in schlechterer Qualität zocken müssen als früher, nur weil sie eine neuere Grafikkarte haben? wie gesagt das seh ich halt anders bis jetzt wurde bewiesen das das af anders arbeitet als vorher aber ein BQverlust kann nicht festgestellt werden höstens das anders gefiltert wird aber nicht schlechter und mann kann die karte ja auch immer innerhalb von 14tagen zurückgeben dann kann man auch mal persönlich für sich in ruhe vergleichen
mit einem bewegtem bild und wenn man nicht ganz so genau nimmt wie manche hier kann man die karte auch gleich behalten und sich über gute FPS werte bei Farcry freuen

[Sphinx]

Original geschrieben von reunion
Ich habe mir den Cheat vor ein paar Stunden auf einer 9600pro angesehen und ich kann bei besten willen keinen Unterschied zu meiner 9700pro feststellen. Somit geht mir das am Ar*** vorbei... :D

Nja es geht einzig und allein um diesen CHEAT wenn es denn einer ist oder halt ein Fälschlich angenommes Resultierend aus dem intilligentem AF Abtasters der ATI´s.

Eine Erkennung eingefärbter Mip-Level (auf nichts anderes lassen unsere Tests zurückschliessen) und das Ausschalten der Optimierung bei einer optischen Überprüfung mit gefärbten Mips sind ein eindeutiger Täuschungsversuch - in der Schule hieß es beim Erwischtwerden sofort:


Quelle : http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/versteckspiele_atis_texturfilter/5/#konsequenzen

[reunion]

Original geschrieben von Sphinx
Hier ist die Frage CHEAT oder kein Cheat bei Ati. Als Cheat wurde Bezeichnet das ATI eine AUTOMATISCHE COLORIERTE MIPMAP Erkennung besitzt die bei BEDARF dann NUR auf FULL_TRI switched...

Das gilt hier zu Untersuchen.

Ist es nicht total egal ob man das jetzt als Cheat oder als optimierung bezeichnet?
Tatsache ist, ATI spart am tri-filter um eine höhere Performance zu erreichen, was man davon hält bleibt jeden selbst überlassen. Allerdings würde ich eher von Cheat sprechen, da ATI keine möglichkeit bietet diese optimierung auszuschalten und man dadurch quasi zwangsbeglückt wird...

[Winter[Raven]]

Ahja, dieses gegenseitig die Schnauze einhauen ... Fanboy vs Fanboy, einfachgoil ...*eg*

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Sphinx
Seh es nicht so engstirnig.

Natuerlich, nicht. Was interessiert mich schon Qualitaet, wenn ich 500€ bezahle. Ich meine, mit der Balkenlänge kann ich mehr anfangen...

Da der MipMap Abtaster in diesem Fall für wenig Arbeit FULL_TRI anbietet eventuell ?

"Full-TRI" erhalte ich nur, wenn vollstaendig trilinear gefiltert wird. Und dann ist die Leistung nicht mehr besser.

[Sphinx]

Original geschrieben von reunion
Ist es nicht total egal ob man das jetzt als Cheat oder als optimierung bezeichnet?
Tatsache ist, ATI spart am tri-filter um eine höhere Performance zu erreichen, was man davon hält bleibt jeden selbst überlassen.


Ne das was das Rendern der Colorierten MipMaps angeht und dem dafür verwendeten TRI_AF ist ein CHEAT. Wenn es denn TATSÄCHLICH der Fall währe.

Die Nutzung des BRI Filters ist eine Optimierung des Tri-Filters oder sage ich der HighQuality Settings die ATI vorgibt. Genauso macht es Nvidia auch mit den schönen Slider <LOW HIGH>...is so. Und wird wohl auch mit jedem Produkt varieren.

[reunion]

Original geschrieben von Sphinx
Ne das was das Rendern der Colorierten MipMaps angeht und dem dafür verwendeten TRI_AF ist ein CHEAT. Wenn es denn TATSÄCHLICH der Fall währe.


Das Ergebnis ist dasselbe egal ob es absicht ist oder nicht. (Achja, wäre schreibt man ohne h :kicher: )

Die Nutzung des BRI Filters ist eine Optimierung des Tri-Filters oder sage ich der HighQuality Settings die ATI vorgibt. Genauso macht es Nvidia auch mit den schönen Slider <LOW HIGH>...is so. Und wird wohl auch mit jedem Produkt varieren.

Ich weiss

[Gast]

Diese Optimierung an sich ist ja nicht das schlimme, wenn man tatsächlich kaum Unterschiede in der Bildqualität erkennen kann. Aber darum geht es hier doch eigentlich gar nicht. Es geht darum das diese Optimierung ausgeschaltet wird, wenn man die Filter überprüfen will und diese Optimierung wird seitens ATI auch nicht weiter erwähnt und nur mit einem "Alle cheaten" kommentiert. und der Betrug ist doch darin zu sehen, dass man hier eine Performance unter gewissen Umständen vortäuscht, die die Karte in wirklichkeit bei den Bedingungen gar nicht besitzt, und somit werden die Benchmarkergebnisse ganz klar verfälscht. Letztendlich kann man ja jede beliebige Grafikkarte auf eine Anwendung ganz spezifisch optimieren um einen Performancegewinn ohne Bildqualitätverlust zu erzielen, man muss diese Optimierungen nur erwähnen um dann alle anderen Grafikkarten unter gleichen Bedingungen testen zu können.
Und deswegen ist es für mich ein ganz klarer cheat, somal es ATI ja selbst bestätigt hat.

[aths]

Original geschrieben von crushinator
...und was wenn vorne alles scharf ist? Ist es aber nicht. Vergleiche einfach mal, z. B. in Quake, bi mit echtem tri.

[Uller]

Original geschrieben von aths
Ist es aber nicht. Vergleiche einfach mal, z. B. in Quake, bi mit echtem tri.

Ich denke er hat gemeint: wenn vorne trilinear gefiltert wird und hinten bilinear. Vorne tri-> vorne scharf, hinten bi->hinten scharf.
Wäre das nicht toll? ;)

[x5]

Original geschrieben von reunion
Ist es nicht total egal ob man das jetzt als Cheat oder als optimierung bezeichnet?
Tatsache ist, ATI spart am tri-filter um eine höhere Performance zu erreichen, was man davon hält bleibt jeden selbst überlassen. Allerdings würde ich eher von Cheat sprechen, da ATI keine möglichkeit bietet diese optimierung auszuschalten und man dadurch quasi zwangsbeglückt wird...
Und für wen ist das nun ein Cheat?Doch eher für die Kartentester,weil sich ohne Aufwand nicht mehr so klar sagen läßt welche karte schneller ist.
Kaum einer hat den R420 in Aktion gesehn und kann sagen wie die BQ wirlich ist.

[DrumDub]

Original geschrieben von seahawk
Im hinteren Bereich des Bodens empfinde ich den Übergang bei der X800 härter. Allerdings erscheint er mir gleichzeitig auch schärfer.

jupp. so ist auch meine wahrnehmung. im vorderen bereich sieht es etwas besser aus, im hinteren wirkt es etwas "abgehackt". daher kommt wohl auch das texturshimmering, welches aths auf seiner 9600 beim af wahrnimmt.

Original geschrieben von seahawk
Der bessere und der schlechtere Spieler sind erstmal Käufer. Beide bezahlen den gleichen Preis für das Produkt. Gerade die neuen Karten haben soviel Leistung, dass es nicht aktzeptabel ist, wenn diese zwangsweisereduziert wird. Warum soll der RPG Spieler auf optimal Bildqaulität verzichten, nur damit der Shooter besser fraggen kann ?

Edit : Hätte man die Wahl, die Optimierung zu aktivieren (oder deaktivieren) dann würde ich ATI sogar für die Optimierung loben. Ich würde sich wahrscheinlich sogar oft nutzen.

d'accord. :)

[Uller]

Habe mir jetzt auch die beiden Bilder angeschaut, finde hinten das Bild der X800 auch schärfer.
Vorne finde ich die Qualität gleich, also ist doch die neue ATI Lösung überlegen?
Vorne Tri=scharf, hinten Bi=scharf. Oder wo liegt das Problem?

[Gast]

Original geschrieben von Uller
Der kann sich ja dann eine Nvidia kaufen, es zwingt ja niemand zu ATI. Oder eine Matrox, für RPGs braucht man "meist" ja nicht soviel Power.


*hust* gerade dafür brauch man meiner meinung nach hohe Auflösungen, maximale Filterung und soviel AA wie geht, da die Spiele sehr viel von ihrer Grafik leben (jaja früher wars anders, aber heute zählt grafik um die leute anzulocken, da die spielmechanik sich immer ähnelt).
PS Power is da noch nicht so wichtig, wird ja meist nur für Wassereffekte eingesetzt...

[Uller]

Original geschrieben von Gast
*hust* gerade dafür brauch man meiner meinung nach hohe Auflösungen, maximale Filterung und soviel AA wie geht, da die Spiele sehr viel von ihrer Grafik leben (jaja früher wars anders, aber heute zählt grafik um die leute anzulocken, da die spielmechanik sich immer ähnelt).
PS Power is da noch nicht so wichtig, wird ja meist nur für Wassereffekte eingesetzt...

Und deswegen kann man sich keine Nvidia kaufen? ;)
Aber ehrlich gesagt würde ich den Ball mal flach halten, wie es scheint ist diese Optimierung von Ati doch eher eine Optimierung, in der Hinsicht dass die allerallermeisten Leute keinen Unterschied sehen können.
Manche schon, aber die meisten nicht - und Hardware wird für alle entwickelt, und "die meisten" liegt deutlich näher an "alle" als "manche" oder "wenige".
Läuft ja nicht nur bei Hardware so. Ich hätte gerne Autos für größere Leute, das juckt ja auch niemand.

[DrumDub]

Original geschrieben von crushinator
...und was wenn vorne alles scharf ist?

texturshimmering.

[Gast]

Original geschrieben von Uller
Und deswegen kann man sich keine Nvidia kaufen? ;)
das habe ich nicht gesagt, ich würde eher dazu tendieren keine matrox zu kaufen, da ich mir da mit dem treiber support nicht sicher wäre, das alles läuft ;)

ob ati oder nv is geschmacksache, wenn man gefallen an einer marke hat, warum nit...
da ich 2 pcs habe bin ich da ausen vor, hab ne r97 und ne fx59 ^^ ich spiel auf beiden pcs, manche eher auf der ati, manche eher auf der nv

[Quasar]

Original geschrieben von reunion
Ist es nicht total egal ob man das jetzt als Cheat oder als optimierung bezeichnet?

Ich glaube nicht. Sphinx hat am Anfang dieser Geschichte ziemlich nette Sachen über den Artikel von Ralf und mir gesagt und nun wär's natürlich schön für sein Ego, wenn er hier noch ein paar Leute zusammen bekommt (wie er's auch schon auf B3D versucht), die ihm dann zustimmen, daß wir, bzw. ich (Ralf hat ja nicht den Inhalt zu verantworten) den "Täuschungsversuch" nicht ausreichend nachweisen können.

Darum geht's hier. =)

[Gast]

Mir gehen die "Optimierungen" aufn Wecker, oh neuer Treiber, gleich mal draufmachen, und dann das erwachen mit Shimmering und Pixelrändern. X2 ist das beste beispiel, wenn man da nicht alles auf max stellt, dann gibts Brechreize (bei Grafikverwöhnten oder Qualitätsbewusten Leuten), mag andere nicht stören, ist immer ansichtssache, finds halt nur derbe wie die Leute auf einander losschlage, uh andere Meinung, dem geb ich...

[reunion]

Original geschrieben von Quasar
Ich glaube nicht. Sphinx hat am Anfang dieser Geschichte ziemlich nette Sachen über den Artikel von Ralf und mir gesagt und nun wär's natürlich schön für sein Ego, wenn er hier noch ein paar Leute zusammen bekommt (wie er's auch schon auf B3D versucht), die ihm dann zustimmen, daß wir, bzw. ich (Ralf hat ja nicht den Inhalt zu verantworten) den "Täuschungsversuch" nicht ausreichend nachweisen können.

Darum geht's hier. =)

Soll das bedeuten du arbeitest bei CB?
Dann muss ich doch gleich mal ein Kompliment aussprechen, mir gefällt diese Seite sehr gut :bier:

Der rest geht mich nichts an :)

[Quasar]

äh, ja. Ich dachte eigentlich, das wissen hier mittlerweile die meisten. Ein Geheimnis ist's jedenfalls nicht. =)
Danke stellvertretend für das Kompliment :)

[Sphinx]

Original geschrieben von Quasar
Ich glaube nicht. Sphinx hat am Anfang dieser Geschichte ziemlich nette Sachen über den Artikel von Ralf und mir gesagt und nun wär's natürlich schön für sein Ego, wenn er hier noch ein paar Leute zusammen bekommt (wie er's auch schon auf B3D versucht), die ihm dann zustimmen, daß wir, bzw. ich (Ralf hat ja nicht den Inhalt zu verantworten) den "Täuschungsversuch" nicht ausreichend nachweisen können.

Darum geht's hier. =)


Mir geht es darum diesen NACHWEIS Stichhaltig zu Untersuchen und Dingfest zumachen...

"Eine Erkennung eingefärbter Mip-Level (auf nichts anderes lassen unsere Tests zurückschliessen) und das Ausschalten der Optimierung bei einer optischen Überprüfung mit gefärbten Mips sind ein eindeutiger Täuschungsversuch - in der Schule hieß es beim Erwischtwerden sofort: "

^^ Das ist der Startpunkt welches nun ein CHEAT IST oder NICHT... und ob es andere Gründe hierfür gibt. Damit man es als CHEAT Deklarieren kann.

Und auf diese Frage ist bis jetzt keiner eingegangen...

Und sie steht weiterhin in Frage. Cheatet ATI - in dem sie MIP LEVEL Einfärbungen Erkennen und die Optimierung auschalten - Ja oder NEIN ?!

[Crushinator]

Original geschrieben von Uller
Ich denke er hat gemeint: wenn vorne trilinear gefiltert wird und hinten bilinear. Vorne tri-> vorne scharf, hinten bi->hinten scharf. Wäre das nicht toll? ;) Ja, das meine ich exakt. Wobei ich auch erwähnen muß, daß ich die Schärfe hinten bei dem geposteten Bild wegen meines ausgeprägten Schärfefetischismus äußerst lecker finde.

[Crushinator]

Original geschrieben von Quasar
Ich glaube nicht. Sphinx hat am Anfang dieser Geschichte ziemlich nette Sachen über den Artikel von Ralf und mir gesagt und nun wär's natürlich schön für sein Ego, wenn er hier noch ein paar Leute zusammen bekommt (wie er's auch schon auf B3D versucht), die ihm dann zustimmen, daß wir, bzw. ich (Ralf hat ja nicht den Inhalt zu verantworten) den "Täuschungsversuch" nicht ausreichend nachweisen können. So sehr informativ Eure Forschungen bisher auch sind bzw. waren. Ich glaube leider nicht, daß die Geschichte am Ende für Euch positiv ausgehen wird.

[Quasar]

Es geht mir auch nicht ums "gewinnen" oder "verlieren" (obwohl die Chancen zur Halbzeit noch recht gut stehen). Bis jetzt hat noch kein Anwalt von ATi an unsere Tür geklopft und die interessierte Öffentlichkeit weiß nun, dass da was im Busche ist - das ist wichtig, sonst nichts.

Daß ein Wischi-Waschi-Statement kommen würde, war so klar wie das Amen in der Kirche - allein klingt es ein bißchen komisch, wenn man sich vorher die ganzen Reviewer-PDFs mal anschaut und was dort empfohlen wird.

[seahawk]

Original geschrieben von Uller
Und deswegen kann man sich keine Nvidia kaufen? ;)
Aber ehrlich gesagt würde ich den Ball mal flach halten, wie es scheint ist diese Optimierung von Ati doch eher eine Optimierung, in der Hinsicht dass die allerallermeisten Leute keinen Unterschied sehen können.
Manche schon, aber die meisten nicht - und Hardware wird für alle entwickelt, und "die meisten" liegt deutlich näher an "alle" als "manche" oder "wenige".
Läuft ja nicht nur bei Hardware so. Ich hätte gerne Autos für größere Leute, das juckt ja auch niemand.

Also ich habe es mir gerade nochmal auf der 9600 angesehen, die noch im Büro lag. Schärfer ja, im Vergleich zu meiner 9700pro empfinde ich aber den Überegang härter und im hinteren Bereich "flimmert" es bei Bewegung.

Wobei flimmern irgendwie nicht der richtige Ausdruck ist.

Sehr stark sehe ich z.B. bei BFV wenn der Boden von Straße zu Matsch wechselt.

[dildo4u]

Original geschrieben von seahawk
Also ich habe es mir gerade nochmal auf der 9600 angesehen, die noch im Büro lag. Schärfer ja, im Vergleich zu meiner 9700pro empfinde ich aber den Überegang härter und im hinteren Bereich "flimmert" es bei Bewegung.

Wobei flimmern irgendwie nicht der richtige Ausdruck ist.

Sehr stark sehe ich z.B. bei BFV wenn der Boden von Straße zu Matsch wechselt. schlechtes beispiel AF funzt definitiv nicht richtig bei dem game auf ATI karten steh sogar in den cat4.5readme

[Crushinator]

Quasar,

ich meinte eher, daß Ihr Euer Ziel, nämlich daß es mit diesen nicht abschaltbaren Optimierungen aufhört - jedenfalls hoffe ich daß es nur diesen Sinn gehabt hätte - mit dem Artikel vermutlich nicht erreichen werdet. Wie's IMHO ausschaut, finden nicht gerade wenige Leute das Resultat dieser "Optimierung" an sich gar nicht mal so schlecht.

Um die rechtliche Seite würde ich mir keine Gedanken machen, sie bietet keine Angriffsfläche, sie könnte sogar ungewollterweise verkaufsfördernd sein.

[Gast]

Ein Ansporn, dass "Optimierungen" die die Bildqualität nur unmerklich angreifen, als vollkommen ok gewertet werden... Wie soll man denn dann in Zukunf die Grafikkarten vergleichen ?
Geht ja nur wenn gewisse Randbedinungen gegeben sind, im Moment "gleiche Grafikqualität/Einstellungen".

Müsste man in Zukunft die "Optimierungen" zuerst vergleichen und dann den "Speed" hm "annähern", wenn sich die Bildqualität "sichtbar" unterscheidet und nicht angleichen lässt ?

[LovesuckZ]

Altlasten aus dem r200? (http://www.techreport.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=12)

Der Link kam aus dem Beyond3d.com Forum von Bambers (http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286709#286709)

The 8500 was using full trilinear with coloured mipmaps (and possibly other such large difference textures) but using its 'brilinear' on normal textures, no one actually noticed this though...

[dildo4u]

Original geschrieben von LovesuckZ
Altlasten aus dem r200? (http://www.techreport.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=12)

Der Link kam aus dem Beyond3d.com Forum von Bambers (http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286709#286709)

The 8500 was using full trilinear with coloured mipmaps (and possibly other such large difference textures) but using its 'brilinear' on normal textures, no one actually noticed this though...
fragt sich ob das damals schon beabsichtigt war oder ein HW bug damals hatte man ja noch nicht so unbedingt drauf geachtet

[Gast]

öhm ich hab zwar den ganzen thread nicht glesen, aber ich frage mich was an diesen "brilinearen" optimerungen so neu ist ?

zum einen wurde bereits vor knapp einem Jahr hier bei 3dcenter ein Artikel über "optimierungen" verfasst ( hab ich kürzlich erst gefunden :) ) . Dort kommt sogar genau derselbe Begriff des "brilinearen" Filterns vor, und zwar bei Nvidia !

Zum anderen benutzen beide Hersteller optimierungen, seit den 61.11er Treiber lässt sich bei Nvidia die trilineare optimierung sogar gar nicht mehr deaktivieren.
Überdies spart Nvidia auch an filtern wenn die trilinearen optimierungen deaktiviert sind, wodurch sich das ganze relativiert. ( nachzulesen bei Tomshardware.de, x800 test )

Dort wird auch beschrieben welche "optimerungen" BEIDE hersteller verwenden, und als fazit daraus sogar das ATI einen leichten Bildqualitätsvorteil hat.



Das ist nicht der Artikel den ich meine, gibt noch einen:
http://www.3dcenter.de/artikel/2003/10-26_a.php

[Gast]

und zu eurem Mip level einfärbungen erkenne kann ich ehrlich gesagt nur lol sagen.

ich denke nicht das ATI in einem Treiber einen dermassen grossen aufwand betreiben würde um genau für diesen fall zu erkennen was der Tester gerade macht. Das würde einen ziemlcih krassen Programmieraufwand bedeuten ( ich spreche von Bilderkennungsalgorithmen ).

Und bisher hab ich noch keinen so "intelligenten" Treiber gesehen :)

Zu den beiden UT Bildern auf Computerbase, wo zum Geier ist da der Unterschied ? ( Ausser dass die Flamme im Hintergrund gerade anders brennt :) ). Ich habe die bilder genau übereinenander gelegt und hin und her gesschaltet, und konnte beim besten willen nicht den geringsten unterschied feststellen.

[Gast]

noch dazu wo ein Cat4.4 verwendet wurde :) also müssten die super cheat erkennungen eigentlich schon vor dem launch drin gewesen sein... naja viel spass noch :)

[Exxtreme]

Original geschrieben von Gast
und zu eurem Mip level einfärbungen erkenne kann ich ehrlich gesagt nur lol sagen.

ich denke nicht das ATI in einem Treiber einen dermassen grossen aufwand betreiben würde um genau für diesen fall zu erkennen was der Tester gerade macht. Das würde einen ziemlcih krassen Programmieraufwand bedeuten ( ich spreche von Bilderkennungsalgorithmen ).

Und bisher hab ich noch keinen so "intelligenten" Treiber gesehen :)

Es gibt immer ein erstes Mal. ;)

Eigentlich stellt sich die Frage gar nicht ob gecheatet werden soll oder nicht. Es stellt sich eher die Frage wie man cheatet ohne erwischt zu werden.

Bei ATi wurde garantiert knallhart kalkulliert. Wieviel kostet mich eine Coloured-Mipmap-Erkennung und welche Rendite (Umsatz/Reingewinn) bekomme ich für diese Investition? Eigentlich ganz einfach.

[deekey777]

Ich zitiere mich selbst:

Original geschrieben von deekey777
Da es zu diesem Thema schon mehrere Threads gibt, habe ich den Überblick verloren. Also sorry, falls schon gepostet:

HT4U (http://www.hardtecs4u.com/)
ATi' Stellungnahme (in Deutsch ;) ):

...
"[Der Algorithmus] ...funktioniert durch Analyse inwiefern sich ein Mipmap Level vom nächsten unterscheidet, um dann den angemessenen Filterlevel darauf anzuwenden. Er wendet diese Optimierung nur auf den typischen Fall an - Speziell, wenn Mipmaps durch Box Filtering generiert werden. In atypischen Situationen, wo sich jeder Mipmap-Level signifikant von dem Anderen unterscheidet gibt es keine Optimierung. Dies beinhaltet extreme Fälle wie eingefärbte Mipmaps, und ist der Grund warum Tests die auf diesen eingefärbten Mipmap-Leveln basieren unterschiedliche Ergebnisse liefern. Nur um es deutlich zu machen: Es gibt keine Benchmarkerkennung. Es zeigt nur die Raffinesse des Algorithmus."

[md]-> "ATi scheint in diesem Fall unschuldig zu sein. Eine Optimierung der Treiber durch einen intelligenten Algorithmus, bei dem keine optischen Nachteile auftreten ist kein Cheating. Die Tatsache, daß dieser Algorithmus sich noch im Patentierungsverfahren befindet hat ATi wohl daran gehindert gleich mit offenen Karten zu spielen."

[Exxtreme]

Original geschrieben von deekey777
Ich zitiere mich selbst:
:D

"ATi scheint in diesem Fall..."

Merkste was?

[deekey777]

Original geschrieben von Exxtreme
:D

"ATi scheint in diesem Fall..."

Merkste was?

Es ist eine Vermutung.

[Gast]

Wo ist eigentlich Leo ?! Würde mich interessieren was er dazu sagt... :)

[robbitop]

Original geschrieben von Demirug
Also im Prinzip kann das mit der Analyse des Texturinhalts zur bestimmung der stärke des Trinlinearen Filters funktionieren. Allerdings kann man kaum davon ausgehen das fast jede Textur stellen enthält die von vollem TRI noch profitieren. Eine derartige Optimierung macht also IMHO nur Sinn wenn die Textur in Segemente eingeteilt wird und das ganze pro Segment festgelegt wird. Dafür müsste dann aber die Hardware extra dafür ausgelegt werden. Mit einer einfache BRI-Logik ist es da nicht mehr getan.

hm könnte das bedeuten, dass ATi's Erklärung evl nur heisse PR Luft ist (gute Ausrede von ATi) und tatsächlich auf colored Mipmaps geschaut wird?
Oder hat ATi tatsächlich eine solche Logik schon im RV360?

[Demirug]

Original geschrieben von robbitop
hm könnte das bedeuten, dass ATi's Erklärung evl nur heisse PR Luft ist (gute Ausrede von ATi) und tatsächlich auf colored Mipmaps geschaut wird?
Oder hat ATi tatsächlich eine solche Logik schon im RV360?

Hätte ATI eine derartige Logik im Chip kann man davon ausgehen das sie das gross als technologische Neuerung verkauft hätten. Den es wäre ja wirklich eine.

[robbitop]

also ist die Erklärung vermutlich eine Ausrede der PR Abteilung auch wenns gut klingt, war ich skeptisch eben wegen der benötigten Logik.

Naja was soll ATi auch sagen: "gut es war betrug, sorry"?

[DanMan]

Ich traue KEINEM "adaptiven" Verfahren wenn es um Bildqualität geht. Das ist für mich ne Black Box, bei der keiner wirklich weiß, was der Erfinder da wirklich treibt bzw. auf welcher Grundlage da wirklich entschieden wird.

[Demirug]

Original geschrieben von robbitop
also ist die Erklärung vermutlich eine Ausrede der PR Abteilung auch wenns gut klingt, war ich skeptisch eben wegen der benötigten Logik.

Naja was soll ATi auch sagen: "gut es war betrug, sorry"?

Man braucht eigentlich nur zwischen den Zeilen zu lesen. Aber nur das würde keinen Spass machen ;)

[Crushinator]

Original geschrieben von Demirug
Hätte ATI eine derartige Logik im Chip kann man davon ausgehen das sie das gross als technologische Neuerung verkauft hätten. Den es wäre ja wirklich eine. Wenn's um noch nicht erteilte Patente geht, hält man lieber den Mund, heißt es zumindest in meiner Branche.

[robbitop]

hm zwischen den Zeilen lesen kannst du nur, wenn auch tatsächlich zwischen den Zeilen was steht und das kannst du bei den PR Heinis leider meist vergessen...aber ich gebe zu ich hab mir die offzielle Erklärung noch nicht so genau angeschaut.

[Exxtreme]

Original geschrieben von DanMan
Ich traue KEINEM "adaptiven" Verfahren wenn es um Bildqualität geht. Das ist für mich ne Black Box, bei der keiner wirklich weiß, was der Erfinder da wirklich treibt bzw. auf welcher Grundlage da wirklich entschieden wird.
Naja, der AF an sich ist schon adaptiv selbst bei der GF3. Nur hat man das Wort "adaptiv" oder auch "Optimierung" für bildqualitätssenkende Massnahmen missbraucht.

[robbitop]

Original geschrieben von crushinator
Wenn's um noch nicht erteilte Patente geht, hält man lieber den Mund, heißt es zumindest in meiner Branche.

das glaubst du doch nicht wirklich oder?
Das Ding arbeitet seit HJ2 2003 in jeder RV350..entwickelt wurde es wohl schon eine Weile vorher.

[Crushinator]

Original geschrieben von robbitop
Das glaubst du doch nicht wirklich oder?
Das Ding arbeitet seit HJ2 2003 in jeder RV350..entwickelt wurde es wohl schon eine Weile vorher. Es ist vollkommen egal, was ich glaube. Fakt ist nur, daß Patenterteilungsverfahren bis zu 4 Jahre dauern können.

[robbitop]

hm ich glaube ehrlich gesagt nicht dran. Sonst hätten NV und ATi ganz andere technologische Sachen schon verheimlicht. Ich plädiere auf Ausrede.

[Demirug]

Original geschrieben von robbitop
hm zwischen den Zeilen lesen kannst du nur, wenn auch tatsächlich zwischen den Zeilen was steht und das kannst du bei den PR Heinis leider meist vergessen...aber ich gebe zu ich hab mir die offzielle Erklärung noch nicht so genau angeschaut.

Die PR darf nicht lügen aber sie darf die Wahrheit interpretieren. Da steht schon etwas zwischen den Zeilen den das wichtigste bei sowas ist immer die Information die man nicht herausgibt.

[robbitop]

danke für den Tipp Demi, ich schau mir das ganze Morgen noch mal an =)

[Gast]

Original geschrieben von Uller
Aber ehrlich gesagt würde ich den Ball mal flach halten, wie es scheint ist diese Optimierung von Ati doch eher eine Optimierung, in der Hinsicht dass die allerallermeisten Leute keinen Unterschied sehen können.


Kurze Antwort von mir, bei der bisher so ziemlich jeder ATI Fanat inclusive Sphinx und CO sofort losgeschrieen hätte.
Nvidia ersetzte die Shader durch FP16 oder FX12 bei denen man ohne großartige Klimmzüge auch nichts sehen konnte.
Allgemeine Meinung war Cheat obwohl 95% der von mir erwähnten Fanboys noch nichtmal eine Nvidia Karte hatten.

Das Ding ist ganz klar ein Cheat. Full Trillinear heisst Full Trillinear und nicht Full Trillinear wenn ATI meint dass es nötig ist.
So einfach ist das. Solange ATI diese Option nicht anbietet bleiben sie wiederliche kleine Cheater.

[Mayhem]

Ich denke mal, ATI filtert so ziemlich jede Textur brilinear, wenn sie nicht mipmapcolored ist == ATIs Definition von nicht sichtbaren BQ-Unterschieden. Dabei wird unter den Tisch gekehrt, dass der Unterschied in Bewegung (durch die Bugwelle) am wahrnehmbarsten ist. Dass diese da sein muss und auch durch ATIs (gottgegebene) Logik nicht erkannt wird, wurde ja schon anhand der Differenzbilder gezeigt.

Bemerkenswert ist dabei die Tasache, dass es hier im Forum einige Leute gibt, die dieser Methode noch eine bessere BQ zusprechen wollen, als fulltri.

Ich selbst habe mir vor kurzem eine R9600pro zugelegt und habe noch keine Egoshooter o.ä. gespielt um diesen Effekt festzustellen. Mich würde es auch nicht stören. Aber hier solche Verfahren wie ATI sie an den Tag legt, zu unterstützen, finde ich äussert haltlos und unfair gegenüber NV.

[Gast]

Original geschrieben von Mayhem
Ich denke mal, ATI filtert so ziemlich jede Textur brilinear, wenn sie nicht mipmapcolored ist == ATIs Definition von nicht sichtbaren BQ-Unterschieden. Dabei wird unter den Tisch gekehrt, dass der Unterschied in Bewegung (durch die Bugwelle) am wahrnehmbarsten ist. Dass diese da sein muss und auch durch ATIs (gottgegebene) Logik nicht erkannt wird, wurde ja schon anhand der Differenzbilder gezeigt.

Bemerkenswert ist dabei die Tasache, dass es hier im Forum einige Leute gibt, die dieser Methode noch eine bessere BQ zusprechen wollen, als fulltri.

Ich selbst habe mir vor kurzem eine R9600pro zugelegt und habe noch keine Egoshooter o.ä. gespielt um diesen Effekt festzustellen. Mich würde es auch nicht stören. Aber hier solche Verfahren wie ATI sie an den Tag legt, zu unterstützen, finde ich äussert haltlos und unfair gegenüber NV.

Das stimmt nicht, endlich hat einer der beiden ein Feature welches der andere nicht hat und es wird sich nun zeigen in Verindung mit 3DC und Algo.Filter ob das PAket nv stehen lassen wird in Apps.

Who cares!

[Gast]

Original geschrieben von Gast
Kurze Antwort von mir, bei der bisher so ziemlich jeder ATI Fanat inclusive Sphinx und CO sofort losgeschrieen hätte.
Nvidia ersetzte die Shader durch FP16 oder FX12 bei denen man ohne großartige Klimmzüge auch nichts sehen konnte.
Allgemeine Meinung war Cheat obwohl 95% der von mir erwähnten Fanboys noch nichtmal eine Nvidia Karte hatten.

Das Ding ist ganz klar ein Cheat. Full Trillinear heisst Full Trillinear und nicht Full Trillinear wenn ATI meint dass es nötig ist.
So einfach ist das. Solange ATI diese Option nicht anbietet bleiben sie wiederliche kleine Cheater.

Danke nvidia für dieses freundliche Kommentar....
wie war das noch....

Kill him ATI kill him! ;)

[HOT]

Original geschrieben von Demirug
Hätte ATI eine derartige Logik im Chip kann man davon ausgehen das sie das gross als technologische Neuerung verkauft hätten. Den es wäre ja wirklich eine.

Um gefahr zu gehen, so auseinandergenommen zu werden wie es hier geschieht? Nein, das halte ich für keinen guten Schachzug. Qualität bringt es ja auch nicht.

[HOT]

Original geschrieben von Mayhem
Ich denke mal, ATI filtert so ziemlich jede Textur brilinear, wenn sie nicht mipmapcolored ist == ATIs Definition von nicht sichtbaren BQ-Unterschieden. Dabei wird unter den Tisch gekehrt, dass der Unterschied in Bewegung (durch die Bugwelle) am wahrnehmbarsten ist. Dass diese da sein muss und auch durch ATIs (gottgegebene) Logik nicht erkannt wird, wurde ja schon anhand der Differenzbilder gezeigt.

Bemerkenswert ist dabei die Tasache, dass es hier im Forum einige Leute gibt, die dieser Methode noch eine bessere BQ zusprechen wollen, als fulltri.

Ich selbst habe mir vor kurzem eine R9600pro zugelegt und habe noch keine Egoshooter o.ä. gespielt um diesen Effekt festzustellen. Mich würde es auch nicht stören. Aber hier solche Verfahren wie ATI sie an den Tag legt, zu unterstützen, finde ich äussert haltlos und unfair gegenüber NV.

Unfair... lol

[ow]

.

[ShadowXX]

Da ich mir inzwischen die Rekationen verschiedener Websites angeguckt habe (u.a. tweakpc, hardtecs4u, etc.), gehe ich davon aus, das ATI auch diesmal davonkommen wird..

Im Prinzip finden diese alle das Bri-Filtering toll, bezeichnen es als Fortschritt oder geben sich mit der "tollen" Erklärung von ATI zufrieden und loben den tollen Algo.

Man kann also davon ausgehen, das nV bestimmt nicht wieder Full-Tri anbieten wird, sondern sich genau auf diese Reaktionen stützen wird um ihe eigenen Bri ebenfalls zu verteidigen (gleiches recht für alle) und Tri für "unnützt" erklärt.

Was daraus wird kann man sich ausmalen:
Die nächste Gen hat noch ein paar Optimierungen mehr und irgendwann (ca. bei nv60-70 / r600-700) haben wir dann nur noch Bilineares Filtering, welches dann aber einen neuen tollen Marketingnamen bekommen wird um es als letze Sensation zu verkaufen...

Marc von Epic hatte bei seinem "AA is dead" Statement den zweiten Satz den er sich aufgeschrieben hatte vergessen:

"Tri-Filtering ist tot und Aniso liegt auf dem Sterbebett..."

[aths]

Original geschrieben von robbitop
hm zwischen den Zeilen lesen kannst du nur, wenn auch tatsächlich zwischen den Zeilen was steht und das kannst du bei den PR Heinis leider meist vergessen...aber ich gebe zu ich hab mir die offzielle Erklärung noch nicht so genau angeschaut. Na lesen wir mal:

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap levels as near to invisible as possible.

Richtig!

As long as this is achieved, there is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

Auch richtig! Oder auch falsch. Tri kann "normal" oder mit einem 4x4-Filter gemacht werden. Wichtig ist aus dem vorherigen Satz "invisible as possible". Das geht nur bei einem Tri-Band in voller Länge, sofern die Textur nicht komplett einfarbig ist.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase performance without affecting image quality.

Lüge, wie dieser Screenshot beweist: http://www.aths.de/files/bri_ogl.jpg

Gemeint ist: "Wir haben Intelligenz um Filter-Algo um die Geschwindigkeit zu steigern, ohne dass es sofort auffällt. Die eigentliche Intelligenz besteht darin, dass wir das ca. 1 Jahr vor allen verstecken konnten."

No-one has claimed that the differences make one implementation "better" than another.

Ich weiß, wie trilinear aussehen muss. Das oben sieht nicht trilinear aus, diese Implementierung ist natürlich schlechter. Mit dieser Formulierung ist der ATI-Mensch insofern auf der sicheren Seite, dass er knowledge über solche claims ja einfach ignoren kann, und wenn er leider nicht gewusst hat, dass es wirklich Leute gibt die der Meinung sind, nur trilineare Filterung sieht trilinear aus ...

It only applies this optimization to the typical case – specifically, where the mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each mipmap could differ significantly from the previous level, receive no optimizations.

= "Dann, wenn man übliche MIPs hat, filtern wir bri. Nur wenn man irgendwie was macht, dass das sofort auffallen würde, z. B. wenn man einen synthetischen Tester nutzt, nehmen wir bri."

[HOT]

Original geschrieben von ow
?
Die Gefahr sehe ich hier nicht. Das Problem ist doch, dass Ati mit allen Mitteln versucht hat, diese Trickserei zu verheimlichen.
Haetten sie das als optional einschaltbares neues Feature verkauft gaebe es diese ganze Diskussion hier nicht.

Glaubst du das ernsthaft? Wenn sie es als Feature verkauft hätten, wär das Geschreie nach Betrug genauso losgegangen, weil es ja Qualtität kostet, und ATI das sicher als Qualitätförderndes Feature verkauft hätte.
Für ATI war das so besser, zumal die Stimmung nach dem Statement (was extrem gut verfasst war für diese Situation) umschlägt ;)
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mir keine ATI kaufen werde, da für meine persönlichen Bedürfnisse eine GraKa echt trilinear filtern muss. Wenn die ATI Version so gut wie keine Einbussen in der BQ zur Folge hat, ist diese Methode akzeptabel, wenn auch nicht für mich persönlich.

[ow]

.

[ShadowXX]

Original geschrieben von HOT
Glaubst du das ernsthaft? Wenn sie es als Feature verkauft hätten, wär das Geschreie nach Betrug genauso losgegangen, weil es ja Qualtität kostet, und ATI das sicher als Qualitätförderndes Feature verkauft hätte.
Für ATI war das so besser, zumal die Stimmung nach dem Statement (was extrem gut verfasst war für diese Situation) umschlägt ;)

Glaube ich nicht...die Webseiten feiern ATI ja fast dafür, das Sie Bri-Filtering benutzen...

Ich frage mich nur, warum sie dies damals bei nV nicht gemacht haben...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von ow
@aths
Ist die Textur in dem von dir verlinkten Screenshot absichtlich so gewaehlt, weil dabei dann brilinear genutzt wird?

... und koenntest du die mipmaps einfaerben?

[aths]

Original geschrieben von ow
@aths

Ist die Textur in dem von dir verlinkten Screenshot absichtlich so gewaehlt, weil dabei dann brilinear genutzt wird? Ich glaube im Moment (glauben ist nicht wissen) dass alle Texturen, die mit dem üblichen 2x2-Verfahren gemippt werden, brilineare Filterung erhalten. Ich nahm eine Textur mit Strichen, um damit die Erkennbarkeit des bilinearen Bands zu erhöhen. Bei normalen Texturen (z. B. Bodentexturen) sieht man brilinear ja höchstens in Bewegung. (Bewegung erhöht auch bei diesen Texturen mit Strichen die Sichtbarkeit erheblich. Erst das überzeugte mich, dass die Radeon 9600 in der Tat brilinear filtern kann – und in diesem Punkt so "modern" wie meine 5900 ist ;()

[ow]

.

[HOT]

Original geschrieben von ShadowXX
Glaube ich nicht...die Webseiten feiern ATI ja fast dafür, das Sie Bri-Filtering benutzen...

Ich frage mich nur, warum sie dies damals bei nV nicht gemacht haben...

Man lese was ich schreibe ;)
Das Statement war absolut klasse geschrieben, es hat die komplette Stimmung darüber gekippt. Eine Meisterleistung der PR Abteilung.

[ow]

.

[HOT]

Original geschrieben von ow
Ja, das glaube ich ernsthaft. Der Cheatvorwurf kann imo nur darin bestehen, dass sie es verheimlicht haben.
Und natuerlich darin, dass es keine Moeglichkeit gibt, das abzuschalten, denn der R420 kann sehr wohl einwandfrei trilinear filtern, da bin ich mir sicher.

...wäre es auch gewesenen wenn ATI es als bildqualitätsförderndes Feature verkauft hätte. Es war natürlich Hinterlistig von ATI und ich finde schon, dass niemand mit sowas "belohnt" werden sollte.
Natürlich kann es eine Möglichkeit geben, dass der R420 trilinear filtert, aber das werden wir wohl nie erfahren ;)
Ich sag ja, damit ist der R420 unakzeptabel für mich, aber vielleicht für andere.

[aths]

Original geschrieben von ow
Ja, das glaube ich ernsthaft. Der Cheatvorwurf kann imo nur darin bestehen, dass sie es verheimlicht haben.
Und natuerlich darin, dass es keine Moeglichkeit gibt, das abzuschalten, denn der R420 kann sehr wohl einwandfrei trilinear filtern, da bin ich mir sicher. Klar kann er das, wie einige Screenshots beweisen.

[ow]

.

[HOT]

Original geschrieben von ow
Ich hatte da die Diskussion um den Kontrast der Texturen im Sinn. Es gibt da ja Spekulationen, dass bei kontrastreichen Texturen voll tri und bei kontrastarmen Texturen nur bri gefiltert wird.

Die Frage, wann also bri gefiltert wird und ob ueberhaupt je voll tri gefiltert wird ist damit weiterhin offen.

@aths, leg doch mal nen Scrrenshot bei wie es sein müsste ;)

[ShadowXX]

Original geschrieben von HOT
Man lese was ich schreibe ;)
Das Statement war absolut klasse geschrieben, es hat die komplette Stimmung darüber gekippt. Eine Meisterleistung der PR Abteilung.

Ja leider.....wie gesagt, ich erwarte fast, das wir in zwei bis drei Generationen nur noch Bi bekommen werden...ist ja schneller..

Umd Aniso-Filtering wird wohl nur noch ein pseudo-schalter sein, den man dafür allerdings bis auf x128 ziehen kann...

(bekommen dann beide natürlich neue, toll klingende, Marketingnamen...)

[aths]

Original geschrieben von ow
Ich hatte da die Diskussion um den Kontrast der Texturen im Sinn. Es gibt da ja Spekulationen, dass bei kontrastreichen Texturen voll tri und bei kontrastarmen Texturen nur bri gefiltert wird.

Die Frage, wann also bri gefiltert wird und ob ueberhaupt je voll tri gefiltert wird ist damit weiterhin offen. Das konnte ich gestern nicht mehr überprüfen. Irgendwie glaube ich aber nicht daran, dass er jedes einzelne Texel jeder Textur und jeder MIP bewertet.

[HOT]

Original geschrieben von ow
Hat das jetzt was damit zu tun, dass ATi diese "Feature" nicht haette zuvor veroeffentlichen koennen? Ich glaube kaum.

Aber narütlich. ATI ist so besser weggekommen, als wenn sie versucht hätten es zu vermarkten. Du siehst doch wie die Stimmung kippt. Alles ist nicht mehr so schlimm, weil es ja (angeblich) einen dollen Algorithmus gibt, der "intelligent" handelt. Die Leute mögen intelligente Sachen ;)

Manchmal ist es besser zu reagieren. Selten aber in diesem Falle war die Lösung für ATI genial.

[ShadowXX]

Original geschrieben von ow
Hat das jetzt was damit zu tun, dass ATi diese "Feature" nicht haette zuvor veroeffentlichen koennen? Ich glaube kaum.

Klar hätten Sie das tun können, aber warum sollten Sie...

Sie sind ca. 1 Jahr auf den rv-Chips damit durchgekommen, also warum extra an die grosse Glocke hängen...

Diese Statement, welches ATI von sich gegeben hat, lag definitiv schon seit der ersten Auslieferung von rv3xx Chips in irgendeiner Schublade rum, für den Fall, das es jemand bemerkt...

[HOT]

Original geschrieben von ShadowXX
Ja leider.....wie gesagt, ich erwarte fast, das wir in zwei bis drei Generationen nur noch Bi bekommen werden...ist ja schneller..

Umd Aniso-Filtering wird wohl nur noch ein pseudo-schalter sein, den man dafür allerdings bis auf x128 ziehen kann...

(bekommen dann beide natürlich neue, toll klingende, Marketingnamen...)

Nein, das denke ich nicht, denn das würde dann sogar dem DAU auffallen. Ich denke, dass es dann neue wirklich intelligente Filteralgorithmen gibt oder gleich TriTMUs. Die Implementation in Hardware wird ja immer rentabler, je mehr der Fertigungsprozess sinkt und je mehr Texturen gebraucht werden. Ausserdem würden wohl die Profis unter den 3D Nutzern NV auf Dach steigen wenn es plötzlich garkein Tri mehr gibt ;)

[ow]

.

[HOT]

Original geschrieben von ShadowXX
Klar hätten Sie das tun können, aber warum sollten Sie...

Sie sind ca. 1 Jahr auf den rv-Chips damit durchgekommen, also warum extra an die grosse Glocke hängen...

Diese Statement, welches ATI von sich gegeben hat, lag definitiv schon seit der ersten Auslieferung von rv3xx Chips in irgendeiner Schublade rum, für den Fall, das es jemand bemerkt...

sehe ich genauso.

[ow]

.

[ShadowXX]

Original geschrieben von HOT
Nein, das denke ich nicht, denn das würde dann sogar dem DAU auffallen. Ich denke, dass es dann neue wirklich intelligente Filteralgorithmen gibt oder gleich TriTMUs. Die Implementation in Hardware wird ja immer rentabler, je mehr der Fertigungsprozess sinkt und je mehr Texturen gebraucht werden. Ausserdem würden wohl die Profis unter den 3D Nutzern NV auf Dach steigen wenn es plötzlich garkein Tri mehr gibt ;)

Momentan bin ich da eher pessimist...

Vielleicht wirds ne 2 Klassen Gesellschaft....

Die Quadro/FireGl Chips können Tri, die Consumerkarte im Prinzip zwar auch, aber da es dort um Schw...ähhh Balkenlängen geht, werde diese auf einen "super-hyper-duper" Bi-Filter beschränkt...

Und Aniso ist dann nur noch eine alte Legende, von der aths Abends am Lagerfeuer erzählt..

[ShadowXX]

Original geschrieben von ow
Ganz einfach: um jeglichen Cheat-Vorwuerfen keine Grundlage zu geben. Ist das nicht Grund genug?

Die sollten doch aus den letztjaehrigen Erfahrungen die NV gemacht hat auch gelernt haben.
Und das in dieser Erklaerung gelogen wird hat aths ja bereits dargestellt.

Guck die mal die restlichen Websites, ausser 3DC und CB an....

ATI wird für ihren brillianten Bri-Filter/Algo gelobt...da sagt kein einziger das es ein cheat ist...

TweakPc ruft gerade dazu auf, sich zu überlegen, ob man denn Tri-Filterung überhaupt braucht...
(Wenn man das Statement des Tweak-Redakteurs so liesst, hat man fast das Gefühl, das Tri-Filtering was schlechtes ist...)

[HOT]

Original geschrieben von ow
Ganz einfach: um jeglichen Cheat-Vorwuerfen keine Grundlage zu geben. Ist das nicht Grund genug?

Die sollten doch aus den letztjaehrigen Erfahrungen die NV gemacht hat auch gelernt haben.
Und das in dieser Erklaerung gelogen wird hat aths ja bereits dargestellt.

was ist das kleinere Übel: Mit einem Cheat leben zu müssen oder gleich zu Anfang Kritik für sein Produkt von allen kritischen Hardwareseiten um die Ohren gehauen bekommen? Mal ehrlich, das mit den Cheats ist ne Erscheinung gewesen, jeder weiss doch im Grunde, dass jeder Hersteller in seinen Treibern "optimiert". Es ist dem Grossteil der Leute doch echt sch...egal, ob ATI cheatet, NV hat das auchgemacht, damit ist ATI ja schon ligitimiert. Man kann sich jetzt vielleicht künstlich darüber aufregen, aber im Grunde fällt in China ein sack reis um. Alter Hut, kalter Kaffee, was auch immer ;)
Das war jetzt Wertneutral formuliert und soll nicht bedeuten, dass ich das ok finde. Ich werde ATI und NV deswegen erstmal boykottieren und auf andere Hersteller warten, vielleicht tut sich ja noch was. Die Kohle für ein HighEnd Geschoss jedenfalls wird keiner der beiden Hersteller von mir sehen.

[x5]

Original geschrieben von ow





Der Cheatvorwurf besteht uebrigens weiterhin und wird wohl auch nicht mehr aus der Welt zu raeumen sein.

Nochmal die Frage,Cheat für wen?
Ich fühle mich nicht gecheatet.Betroffen sind doch eher die Tester,weil Ihre Ergebnisse verfälscht werden.
Ein "Verbrechen" seitens Ati kann ich nicht feststellen.
Ich sehe den BQ-Vorteil Bri zu Tri eher als gering an.

[HOT]

Original geschrieben von ShadowXX
[...]
Und Aniso ist dann nur noch eine alte Legende, von der aths Abends am Lagerfeuer erzählt..

:lol: :rofl: :lol:

[HOT]

Original geschrieben von x5
Nochmal die Frage,Cheat für wen?
Ich fühle mich nicht gecheatet.Betroffen sind doch eher die Tester,weil Ihre Ergebnisse verfälscht werden.
Ein "Verbrechen" seitens Ati kann ich nicht feststellen.
Ich sehe den BQ-Vorteil Bri zu Tri eher als gering an.

Eigentor: Da aber auch du dich an den Testern orientierst und diese hinters Licht geführt werden, wirst auch du hinters Licht geführt ;)

[robbitop]

für mich hört sich das nach Ausrede an.

[ow]

.

[Gast]

Original geschrieben von HOT
Eigentor: Da aber auch du dich an den Testern orientierst und diese hinters Licht geführt werden, wirst auch du hinters Licht geführt ;)

Nja,

bei einem Feature welches im schwebenden Patentverfahren ist würde ich die Presse auch nicht informieren.

Selber Eigentor wer nicht nach München kommt ;) 3DC

[LovesuckZ]

Original geschrieben von ShadowXX
TweakPc ruft gerade dazu auf, sich zu überlegen, ob man denn Tri-Filterung überhaupt braucht...
(Wenn man das Statement des Tweak-Redakteurs so liesst, hat man fast das Gefühl, das Tri-Filtering was schlechtes ist...)

"Näherungsmethoden sind bei komplizierten Berechnungen sogar in der Wissenschaft mit zunehmender Komplexität des Problems üblich. Ganze Bereiche der Mathematik befassen sich damit schnell gute Näherungslösungen für sonst zu aufwendige Algorithmen zu finden."

Jaja, und eine TNT ist ein Hochleistungstaschenrechner gegenüber dem R420...

[x5]

Original geschrieben von HOT
Eigentor: Da aber auch du dich an den Testern orientierst und diese hinters Licht geführt werden, wirst auch du hinters Licht geführt ;)

Na ja wegen der Filtergeschichte fühle ich mich nicht hinters Licht geführt.
Da muß es dann schon was Größeres sein,wie damals die TnL Einheit bei Savage 2000 z.B.

[Mmmmmh]

Das großes Problem hierbei ist doch die Definition von Qualität. Für die Enthusiasten unter uns ist es die beste BQ, für die anderen, darin eingeschlossen ATI und NV ist es der Kompromiß zwischen BQ und Speed. Und solange das für die Mehrheit der Kunden so recht ist wird sich LEIDER nichts ändern.

Mein Geld fließt definitiv woanders hin.

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
"Näherungsmethoden sind bei komplizierten Berechnungen sogar in der Wissenschaft mit zunehmender Komplexität des Problems üblich. Ganze Bereiche der Mathematik befassen sich damit schnell gute Näherungslösungen für sonst zu aufwendige Algorithmen zu finden."

Jaja, und eine TNT ist ein Hochleistungstaschenrechner gegenüber dem R420...

Besteht die Möglichkeit Threads direkt künftig mit einem ATI oder NVIDIA Fanboy Symbol zu belegen. ;)

Dann wissen wir künftig besser bescheid aus welcher Sichtweise argumentiert wird.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Gast
Dann wissen wir künftig besser bescheid aus welcher Sichtweise argumentiert wird.

Das ist von Tweakpc.de.

[aths]

Original geschrieben von HOT
@aths, leg doch mal nen Scrrenshot bei wie es sein müsste ;) Müsste erst die Ti 4600 einbauen. Habe einen Vergleich mit der 5900 in OpenGL, per aTuner auf full tri geforct, aber ob das wirklich volle trilineare Filterung ist, weiß ich nicht.

[ShadowXX]

Original geschrieben von LovesuckZ
"Näherungsmethoden sind bei komplizierten Berechnungen sogar in der Wissenschaft mit zunehmender Komplexität des Problems üblich. Ganze Bereiche der Mathematik befassen sich damit schnell gute Näherungslösungen für sonst zu aufwendige Algorithmen zu finden."

Jaja, und eine TNT ist ein Hochleistungstaschenrechner gegenüber dem R420...

Ehrlich gesagt ist mir fast wieder Kaffee hochgekommen, als ich die TweakPc Nachricht gelesen habe...

Soviel ingnoranz und imkompetenz in einem Arktiel habe ich zuletzt in einer Coputerbild, die ich auf irgendeiner CeBit geschenkt bekommen habe (man nimmt ja alles mit, was es so umsonst gibt), erlebt...

Wir müssen uns bei ATI und nV eigentlich bedanken, dass Sie den Bri-Filter "erfunden" haben, denn erst so kann der Ahnungslose User in den vollen genuss von Bildqualität kommen....(den ja erst Bri liefert..)

Es gibt Leute, die glauben tatsächlich alles, was in Presseerklärungen und auf Packungsrückseiten/Werbung geschrieben steht...

Hinterfragen traut sich seinbar keiner (bzw. kaum jemand: hier noch mal ein lob an Quasar und CB bzw. auch PGHW/Thilo und natürlich auch 3DC;) )

[Gast]

Eine Frage scheint momentan ungeklärt zu bleiben: Wie will man herausfinden ob diese "Optimierung" die BQ beeinflusst oder nicht??!!! Ich glaube nur die Beantwortung dieser Frage wird endgültig klären ob es tatsächlich eine "Optimierung" oder ein CHEAT ist !!!
mfg

[ShadowXX]

Original geschrieben von aths
Müsste erst die Ti 4600 einbauen. Habe einen Vergleich mit der 5900 in OpenGL, per aTuner auf full tri geforct, aber ob das wirklich volle trilineare Filterung ist, weiß ich nicht.

Ich würde sicherheitshalber eine noch ältere Karte oder gleich den RefRast benutzen...