Diskussion zu: Wie viel Optimierung ist optimal? [Archiv]

huha

2004-05-22, 23:28:50

Toller Artikel!
Mal wieder aths-typisch wirklich klasse gemacht und dabei noch sehr gut verständlich.

Eine Frage bzw. Bitte noch: Gibt's das "Tunnel-Programm", das am Ende angesprochen wird, auch irgendwo? Ich würde das nämlich gern mal selbst "in Bewegung" sehen.

Fehler, die ich gefunden habe bzw. Sachen, die man verbessern könnte:

" sondern von Firmen dessen Anspruch auf Marktführerschaft man ernst nehmen kann. "

besser:

...von Firmen, deren Anspruch...

---

"Das ist, höflich ausgedrückt, natürlich bedauerlich."

Ich würde da "sehr bedauerlich" oder "außerordentlich bedauerlich" besser finden.

---

"und wie man ein passendes Grid entwerfen kann,"

besser IMO:

...und wie man ein passendes Muster/Abtastmuster entwerfen kann,...

---

Seite 4:

"liegt sowohl bei iso- als auch bei anisotroper Qualität"

besser:

...bei isotroper als auch bei anisotroper Qualität...

-huha

Aqualon

2004-05-23, 00:06:01

Interessante Kolumne nur scheint 3dcenter.org momentan down zu sein. 3dcenter.de funktioniert aber.

Ich hoffe sehr, dass die Forderung nach bestmöglicher Filterqualität bei den IHVs ankommt.

Aqua

Gast

2004-05-23, 00:18:16

Jep, wirklich gute Kolumne.

Bei solchen Artikeln fängt man alls eingeschworener ATI-User langsam an zu denken...
Doch was sind die Alternativen? Deltachrom ist zu langsam..(und bietet ja auch kein "sogutes" AA an, wie ATI)
und die anderen sind auch nicht besser.

Gab es da nicht mal eine Online-Pedition gegen ATI für eine echte trilinerare Filterung in ihren Treibern?

fl_li

2004-05-23, 00:19:22

obiger Beitrag ist von mir... und im betreff solte der Daumen nach oben zeigen...

sorry :(

Aqualon

2004-05-23, 00:23:05

Original geschrieben von fl_li
obiger Beitrag ist von mir... und im betreff solte der Daumen nach oben zeigen...

sorry :(
Besser so? ;)

Ich persönlich finde es schade die Hersteller wegen dem allgemeinen Benchmarkwahn an allen Ecken und Enden bei der Qualität sparen, um 0,1fps vor der Konkurrenz zu liegen.

Aqua

aths

2004-05-23, 00:30:47

Original geschrieben von Aqualon
Besser so? ;)

Ich persönlich finde es schade die Hersteller wegen dem allgemeinen Benchmarkwahn an allen Ecken und Enden bei der Qualität sparen, um 0,1fps vor der Konkurrenz zu liegen.Das wird langsam lästig. Ich wollte vorhin nur mal Max Payne spielen und dabei die 5900 XT bisschen ausfahren. Also 2xAA / 8x AF. Hm, die Texturen sehen aber nicht nach 8x AF aus, obwohl im Treiber 8x AF eingestellt ist. Offenbar bekommt nur noch die primäre Texture Stage volles AF. Mit 3da kann man max-AF aber generell forcen. Nächstes Problem: Der Übergang von der MIP, bis wohin 8x AF noch verbessert zu jeder MIP, die eben unscharf wird, ist mir viel zu hart. Um den brilinearen Filter wegzukriegen, musste ich einen alten Treiber installieren. Jetzt habe ich 10-20 fps weniger, aber bei weiterhin sehr guter Performance eben saugute Texturen. Dank einem alten Treiber. Da möchte man doch ausrufen: "Das ist nicht real! Computer: Ausgang".

deekey777

2004-05-23, 01:29:29

Der Artikel ist sehr angenehm zu lesen und dazu auch leicht zugänglich - Klasse Arbeit!!!

(PS: Seit die Sache mit ATi's "full trilinear" aufgeflogen ist, sehe ich überall "Bugwellen".)

svenska

2004-05-23, 01:31:11

ein sehr guter artikel,

ich denke, dass es gut war die forderungen emphatisch zu forumlieren, vll ist das der anstoss für eine welle, die fordert nicht zurück zu einfachheit sonder zu mehr perfektion (AF)

lob an den autor/autoren ;)

robbitop

2004-05-23, 01:34:58

ich hoffe, dass diese quallitätsbewusste Einstellung auf viele viele Leser und andere Redaktionen überspringt. Eine globale Hetzkampagne wegen AF wäre vieleicht das richtige :D

Wenns die Performance von optimalen 8xAF nicht reicht, stellt der User auf 4x oder 2x zurück. Warum AF als 16x vermarkten wenn es nicht mal gegen das alte 4x ankommt?
Eine breite Einstellbarkeit wäre genau das Richtige.

Super Artikel aths, klasse zusammengefasst. *unterschreibt*

Gast

2004-05-23, 01:46:15

Kauft diese Schrottkarten einfach nicht, überspringt diese Generation einfach.
Bei der nächsten Generation haben wir dann Qualität bis zum Abwinken und garantiert 300% Mehrleistung.
Wenn die wollen, dann können die auch.

MadMan2k

2004-05-23, 01:50:07

was mich mal interessieren würde, ist ob auch die Linux-Treiber diese Optimierungen aufweisen.
Denn ich liebäugele schon länger mit einem Umstieg und wenn nun auch Bessere Bildqualität in Spielen auf der Linux Seite steht, werde ich die default einstellungen in Grub ändern...

tokugawa

2004-05-23, 02:26:04

Exzellenter Artikel!

Wird es auch eine englische Version davon geben? Es enthält nämlich sehr viele Informationen, die auch englisch-sprachige Communities lesen sollten.

sth

2004-05-23, 02:55:20

Original geschrieben von MadMan2k
was mich mal interessieren würde, ist ob auch die Linux-Treiber diese Optimierungen aufweisen.

Ja, wäre wirklich mal interessant zu wissen.
Desweiteren würde ich gerne wissen, ob nVidia nicht zufällig bei den Quadro-Karten volle Qualität bietet (gerade was die Winkelabhängigkeit der 6800 angeht).

@Gast: Wer sagt, dass die zukünftigen Karten nicht noch üblere Optimierungen haben werden? Schau dir mal XGI an, dann siehst du was sich einige Hersteller jetzt schon trauen...

Adi

2004-05-23, 05:00:07

Leonidas super Artikel. Danke an alle die daran mitgewirkt haben!!!

Es ist leider sehr früh und mein Gehirn arbeitet nichtmehr 100% ig. :)
Nur um nochmal um ganz sicher zu gehen. Ich habe eine Radeon 9800pro und hab im rTool Trilinearer Ansio-Filter(App) aktiviert. Dadurch bekomme ich die volle tilineare Filterung ohne irgendwelche bilineare Optimierungen?
Beim R420 läuft dagegen bei der selben Einstellung immer eine bilineare Optimierung mit.

n8 Adi

nggalai

2004-05-23, 08:02:51

Original geschrieben von MadMan2k
was mich mal interessieren würde, ist ob auch die Linux-Treiber diese Optimierungen aufweisen.
Denn ich liebäugele schon länger mit einem Umstieg und wenn nun auch Bessere Bildqualität in Spielen auf der Linux Seite steht, werde ich die default einstellungen in Grub ändern... Ich hab's mangels eines sauberen AF-Testers nicht "richtig" geprüft, aber unter Linux liefert meine GFFX 5800 zumindest mit UT2003 und der UT2004-Demo deutlich schärfere Texturen als auf WinXP. Kann aber auch am generell anderen Aussehen wegen OpenGL <-> D3D liegen, ergo bitte höchstens als Indiz werten, nicht als Fakt.

Guter Artikel, aths!

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-05-23, 08:37:40

Original geschrieben von aths
Das wird langsam lästig. Ich wollte vorhin nur mal Max Payne spielen und dabei die 5900 XT bisschen ausfahren. Also 2xAA / 8x AF. Hm, die Texturen sehen aber nicht nach 8x AF aus, obwohl im Treiber 8x AF eingestellt ist. Offenbar bekommt nur noch die primäre Texture Stage volles AF. Mit 3da kann man max-AF aber generell forcen. Nächstes Problem: Der Übergang von der MIP, bis wohin 8x AF noch verbessert zu jeder MIP, die eben unscharf wird, ist mir viel zu hart. Um den brilinearen Filter wegzukriegen, musste ich einen alten Treiber installieren. Jetzt habe ich 10-20 fps weniger, aber bei weiterhin sehr guter Performance eben saugute Texturen. Dank einem alten Treiber. Da möchte man doch ausrufen: "Das ist nicht real! Computer: Ausgang". Dasselbe ist mir gestern bei Deus Ex passiert. Hatte mal wieder Bock auf das Spiel, und hätt' jetzt ja ein System, wo's mit 1600x1200 sauber laufen sollte. Tut's auch, sogar mit 8°AF eingeschaltet. Aber die Texturen ... sind einfach nicht vergleichbar scharf wie noch mit der GF3. Noch dazu hab' ich "schönstes" Texturgeflimmer, wenn ich z.B. über einen Steg mit Alpha-Löchern laufe.

Sorry, aber irgendwie finde ich das nicht lustig. Schön, dass das Spiel mit 1600x1200 und 8°AF flüssig läuft, aber wenn man kaum Textur-Qualitätsverbesserung mit AF sehen kann, finde ich das wirklich traurig. Ich hätte kein Problem damit, statt 8°AF halt "nur" 4°AF zu nehmen, wenn die Qualität stimmen würde. Aber tut's leider nicht. Ich werde wohl auch einen alten Treiber installieren müssen, aber dann zickt Painkiller rum. Toll. "Spezialtreiber" pro Applikation, das kann's echt nicht sein.

Ich werde mir auf alle Fälle den Kauf einer Karte der aktuellen Generation (NV4x / R4xx) sparen. Eventuell kaufe ich mir eine gebrauchte 5900er, damit ich auch neuere Spiele häufiger in 1600x1200 ohne AF fahren kann. Weil, Performance MIT AF ist für mich bei der gegenwärtigen AF-Bildqualität nicht relevant. Wozu sollte ich also eine neue superschnelle Karte kaufen, wenn ich damit kaum einen Qualitätsvorteil über die letzte Generation erhalte, oder gar einen Rückschritt in Kauf nehmen muss? Da kann ich auch gleich auf AF verzichten.

93,
-Sascha.rb

Axel

2004-05-23, 09:18:10

Guter Artikel! Verständlich und auf den Punkt gebracht.

Ein paar Dinge sehe ich persönlich anders.
Nvidia hat weder in den Anfangsjahren (TNT/TNT2) noch zu Geforcezeiten mit höchster BQ geglänzt. Eine Besserung war mit der GF3 und 4 festzustellen. Dies lag wahrscheinlich an der fehlenden Konkurrenz. Ansonsten hat nvidia immer Leistung vor Qualität gesetzt. Leider geht auch ATi diesen Weg.
Das Firmen mit dieser Strategie Erfolg haben, liegt IMO in erster Linie an den Testern. Es ist deren Aufgabe die BQ der einzelnen Karten aufzuzeigen und in angemessener Weise zu kommentieren und vorallem in der Auswertung zu würdigen.
Zwar wird in letzter Zeit erhöhte Aufmerksamkeit auf die BQ gelegt, aber die Grundlagen für diese Situation der schamlosen Zwangsoptimierung haben die Tester in den Vorjahren gelegt.

Tigerchen

2004-05-23, 10:11:31

Original geschrieben von Axel
Guter Artikel! Verständlich und auf den Punkt gebracht.

Ein paar Dinge sehe ich persönlich anders.
Nvidia hat weder in den Anfangsjahren (TNT/TNT2) noch zu Geforcezeiten mit höchster BQ geglänzt. Eine Besserung war mit der GF3 und 4 festzustellen. Dies lag wahrscheinlich an der fehlenden Konkurrenz. Ansonsten hat nvidia immer Leistung vor Qualität gesetzt. Leider geht auch ATi diesen Weg.
Das Firmen mit dieser Strategie Erfolg haben, liegt IMO in erster Linie an den Testern. Es ist deren Aufgabe die BQ der einzelnen Karten aufzuzeigen und in angemessener Weise zu kommentieren und vorallem in der Auswertung zu würdigen.
Zwar wird in letzter Zeit erhöhte Aufmerksamkeit auf die BQ gelegt, aber die Grundlagen für diese Situation der schamlosen Zwangsoptimierung haben die Tester in den Vorjahren gelegt.

Trilineares dithern war dass was die TNT's bis zur TNT2 Ultra beboten haben. Besonders unter Quake 2 war das auch für meine Augen deutlich sichtbar.
Ich meine mich auch zu erinnern daß der Quake2 Himmel selbst auf einer GeForce3 grottenschlecht aussah. Bin mir aber nicht ganz sicher. Und wenn wir schon mal beim Thema BQ sind könnte man ja auch mal das Thema S3TC-Bug anschneiden der über Jahre nicht behoben wurde. Über ATI's R200-Sünden brauch ich ja nichts zu schreiben die hat der Autor ja schon genüßlich zelebriert. Dem R200 fehlt tatsächlich so einiges was auf meiner Wunschliste steht.
Wir sehen Abstriche in der BQ gabs schon immer. Und die waren meist schlimmer als das ach so schlimme brilineare Filtern oder das winkelabhängige AF von ATI. Der einzige echte Screenshotvergleich den ich kenne der trilineares Filtern auf nV40/R420 zeigt läßt keine relevanten Unterschiede erkennen. So ist es denn kein Wunder daß der Autor des Artikels auf synthetische Bilder zurückgreifen muß. Wer schon mal die synthetischen Tests von SiSoftSandra gemacht hat weiß welchen Wert solche Tests haben.

Ich habe den Eindruck der Autor nimmt hier bewußt sein persönliches Hassobjekt, nämlich adaptive Verfahren beim filtern, auseinander um seine Vorstellung wie das gemacht werden müßte durchzudrücken. Das ist sein gutes Recht. Da an dieser Stelle zur Diskussion und nicht zur Beweihräucherung des Artikels aufgerufen wurde nehme ich mir die Freiheit diesen Artikel für schlecht zu befinden.

Leonidas

2004-05-23, 10:49:58

Original geschrieben von Aqualon
Interessante Kolumne nur scheint 3dcenter.org momentan down zu sein.

Ist mir nix bekannt von.

Leonidas

2004-05-23, 10:52:20

Original geschrieben von nggalai
Kann aber auch am generell anderen Aussehen wegen OpenGL <-> D3D liegen, ergo bitte höchstens als Indiz werten, nicht als Fakt.

Liegt IMO an OpenGL. Ich bevorzuge privat weiterhin OpenGL für UT2003/4.

Eusti

2004-05-23, 11:16:16

Ich finde in dem Artikel wird übertrieben.

Klar, wenn technisch möglich, ist es natürlich immer zu befürworten, das ein Treiber eine Option für theoretisch perfekte Qualität anbietet. Allerdings schießt sich ein Hersteller mit dem anbieten dieser Option doch selber ins Knie.

Würde er das machen, gäbe es haufenweise Tests, in denen seine Karte gegen die Konkurrenz bei maximaler Qualität getestet wird. Seine Karte würde immer verlieren. Sicherlich würden die Tester darauf hinweisen, dass die Qualität besser ist und würden auch Beispielgrafiken anbieten. Aber was wäre das Ergebnis? Die User würden auf den in Spielen angefertigten Beispielgrafiken keine Unterschiede erkennen können und würden sich die vermeintlich schnellere Karte kaufen.

Solange auch modernste Karten immer noch einen deutlichen Geschwindigkeitsverlust bei optimaler Bildqualität zu verzeichnen haben, sollte man diese optimale Bildqualität nicht bieten. Eine optimale Qualität über einen Treiber zu erzwingen wäre für alle User natürlich das Beste. Man muss aber auch so ehrlich sein und zugeben, das dieses für die Firma in den Reviews nachteilig ausgelegt würde (den in einem Spiel erkennt man wirklich KEINE oder im schlimmsten Fall MINIMALSTE Unterschiede).

Wichtig ist für mich was hinten Rauskommt. Und das ist Geschwindigkeit x Qualität: Das bedeutet eine Grafikkarte die 60fps bei 95% Bildqualität (optimiertes AF) bringt, ist besser als eine Karte, welche 55fps bei 100% Qualität (volles AF) bringt. Weder die 5fps weniger noch die 5% weniger Qualität wird man in den Spielen wirklich sehen. Beides vermittelt unterbewusst nur ein besseres Gefühl. Wobei viele den Einfluss der Frames total unterschätzen. Den Anstieg von 55 auf 60fps kann man vielleicht nicht mehr sehen, aber man kann ihn "spüren".

Bei krasseren Beispielen sehen das mehr Menschen ein: Ein Siel mit 50fps und 50% Bildqualität (kein AA / kein AF) ist immer noch besser, als ein Spiel mit 15fps und 100% Qualität (4 x AA/8 x vollesAF).

Ja, ich weiß, das Ihr volle Qualität wollt! Aber beantwortet mir bitte die folgende Frage: Wie wollt Ihr verhindern, das die Karte mit der vollen Qualität nicht andauernd in den Benchmarks unter die Räder kommt???

LovesuckZ

2004-05-23, 11:20:55

Original geschrieben von Eusti
Ja, ich weiß, das Ihr volle Qualität wollt! Aber beantwortet mir bitte die folgende Frage: Wie wollt Ihr verhindern, das die Karte mit der vollen Qualität nicht andauernd in den Benchmarks unter die Räder kommt???

Indem man den Menschen versucht zu zeigen, dass volle Qualitaet kein Mythos und dass die Balkenlänge kein Indiz für besseres "Spielefeeling" ist.
Das Problem am "brilinearen" Filter ist, dass es ohne AF keinen wirklichen Leistungzuwachs bringt und beim AF kontraproduktiv ist, da AF ein Qualitaetsfeature ist und dementsprechen auch diese bringen soll.

Exxtreme

2004-05-23, 11:28:48

Original geschrieben von huha
Eine Frage bzw. Bitte noch: Gibt's das "Tunnel-Programm", das am Ende angesprochen wird, auch irgendwo? Ich würde das nämlich gern mal selbst "in Bewegung" sehen.

Das "Tunnelprogramm" ist der normale AF-Tester. ;)

Ich habe noch eine IMHO extremere Textur gebastelt, die man nutzen kann beim AF-Tester:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/128b.bmp

huha

2004-05-23, 11:36:43

Sorry, irgendwie bin ich zu blöd, den AF-Tester so hinzukriegen... :freak: kann mir mal jemand bitte erklären, wie der die "Tunneltextur" oder auch die von Exxtreme anzeigt und dreht?

-huha

Killa Tomacco

2004-05-23, 11:49:07

sehr gute Kolumme !

Für mich steht eindeutig fest in meinen Rechner kommt keine NIVIDA oder ATI rein. Ich schmeiße doch kein Geld für diesen Beschieß aus dem Fenster.

Exxtreme

2004-05-23, 11:55:23

Original geschrieben von Killa Tomacco
sehr gute Kolumme !

Für mich steht eindeutig fest in meinen Rechner kommt keine NIVIDA oder ATI rein. Ich schmeiße doch kein Geld für diesen Beschieß aus dem Fenster.
Naja, so wie ich das sehe, hat der NV40 immer noch eine bessere Filterqualität als alles, was ATi so auffährt. Und ich könnte mir vorstellen, daß ein neuerer Treiber die Winkelabhängigkeit wieder entfernen könnte. Bei ATi habe ich in dieser Hinsicht keine Hoffnung.

StefanV

2004-05-23, 12:06:33

Original geschrieben von Exxtreme
Und ich könnte mir vorstellen, daß ein neuerer Treiber die Winkelabhängigkeit wieder entfernen könnte.

Öhm, du hast das Interview mit dem nV Menschen gelesen, oder??

Du hast auch das, was er zum AF gesagt gelesen, darüber nachgedacht und verstanden, oder?

Weil für mich klang das, was der nV Mensch da sagte so, als ob die nV40 keine HW mehr für 'ordentliches' AF habe sondern nur für winkelabhängiges...

Eusti

2004-05-23, 12:07:34

Original geschrieben von LovesuckZ
Indem man den Menschen versucht zu zeigen, dass volle Qualitaet kein Mythos und dass die Balkenlänge kein Indiz für besseres "Spielefeeling" ist.Da bin ich aber ganz klar anderer Meinung. Mein TFT macht bei 60fps dicht. Aber bis 60fps kann ich eine Veränderung bei den Frames deutlich spüren. Je länger also ein Balken, desto besser das Spielfeeling. Da die meisten Benches nur die durchschnittlichgen Frames angeben, sollte eine Karte eigendlich immer erst 80fps liefern können, bevor man weiter an der Bildqualität nach oben geht.

Glaub es oder nicht. Aber auf meiner Radeon 9700 (inkl. 3GHZ P4) kann ich 4xAA nicht mehr einsetzen. Auch bei AF muss ich aus Performancegründen immer auf das max. optimierte Modell zurückgreifen. Und daher ist mir auch egal, wie gut 4xAA, 6xAA oder optimales AF aussehen könnten, denn ich kann diese Modi ganz einfach nicht einsetzten. Was habe ich von Qualität, die ich nicht nutzen kann? Nix! Aber die Optimierungen bringen mir was!

Meine Frage, wie du das Problem lösen möchtest, das der Hersteller, welcher optimiert die Tests verliert, hast du übrigens nicht beantwortet.

Gast

2004-05-23, 12:23:20

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, so wie ich das sehe, hat der NV40 immer noch eine bessere Filterqualität als alles, was ATi so auffährt.
Taja nur wie lange noch ?

Eusti

2004-05-23, 12:24:50

Original geschrieben von Gast
Taja nur wie lange noch ? Taja, vermutlich noch mindestens 2 Jahre, bis eine neue Generation von Chips kommt.

Killa Tomacco

2004-05-23, 12:26:04

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, so wie ich das sehe, hat der NV40 immer noch eine bessere Filterqualität als alles, was ATi so auffährt.
Taja nur wie lange noch ?

aths

2004-05-23, 12:27:19

Original geschrieben von Eusti
Solange auch modernste Karten immer noch einen deutlichen Geschwindigkeitsverlust bei optimaler Bildqualität zu verzeichnen haben, sollte man diese optimale Bildqualität nicht bieten.Wenn die Grundgeschwindigkeit hoch genug ist, kann man auch mit 75% Leistungseinbruch leben.

Würde man deiner Argumentation streng folgen, dürften auch keine hohen Auflösungen geboten werden.

Original geschrieben von Eusti
Wobei viele den Einfluss der Frames total unterschätzen. Den Anstieg von 55 auf 60fps kann man vielleicht nicht mehr sehen, aber man kann ihn "spüren".Ich habe lieber 55 fps als 60 und dafür vernünftige Texturen :) In der Praxis habe ich statt 80 dann 60 fps, aber überall voll trilineares 8x AF statt "brilineare" Filterung und an vielen Stellen nur 2x AF.

Original geschrieben von Eusti
Ja, ich weiß, das Ihr volle Qualität wollt! Aber beantwortet mir bitte die folgende Frage: Wie wollt Ihr verhindern, das die Karte mit der vollen Qualität nicht andauernd in den Benchmarks unter die Räder kommt??? Das ist nicht mein Problem :) Mein Problem ist, dass mit neueren Treibern die BQ gesenkt wird. Den 45.23 habe ich ja nicht zum Spaß installiert, sondern weil ich in Max Payne auf einigen Texturen die "adaptive" Trilinearität zu deutlich sehe.

Killa Tomacco

2004-05-23, 12:28:13

Ups Doppelpost der Gast war ich.

aths

2004-05-23, 12:28:28

Original geschrieben von huha
Sorry, irgendwie bin ich zu blöd, den AF-Tester so hinzukriegen... :freak: kann mir mal jemand bitte erklären, wie der die "Tunneltextur" oder auch die von Exxtreme anzeigt und dreht?Den OpenGL-Tester nehmen, um am u/v-Ratio spielen zu können. "Faces" auf 4 stellen.

aths

2004-05-23, 12:29:14

Original geschrieben von Eusti
MINIMALSTE
Original geschrieben von Exxtreme
extremereMinimal und extreme lassen sich nicht steigern :)

Killa Tomacco

2004-05-23, 12:54:37

Original geschrieben von aths
Minimal und extreme lassen sich nicht steigern :)
Auch Maximal usw.
Wird aber gern gemacht warum auch immer.

dildo4u

2004-05-23, 12:55:59

Für mich persönlich ist der Artikel nicht so der hit, da wieder nur mit irgendwelchen AF testern und AF blumen die ganze sache veranschaulicht wurde sorry aber Ich zock nicht den ganzen tag AF tester sondern games. ich komm ohne AF nicht mher aus aber es muss bei mir in erster linie schnell sein da ich wegen meinem 17TFT gerne in der optimalen auflösung 1280*1024 zocke darunter interpoliert er und das
bild wird matschig

sth

2004-05-23, 12:57:11

Original geschrieben von Stefan Payne
Öhm, du hast das Interview mit dem nV Menschen gelesen, oder??
Du hast auch das, was er zum AF gesagt gelesen, darüber nachgedacht und verstanden, oder?
Weil für mich klang das, was der nV Mensch da sagte so, als ob die nV40 keine HW mehr für 'ordentliches' AF habe sondern nur für winkelabhängiges...
Naja, was der nVidia-Mensch da von sich gegeben hat kann ich immernoch nicht wirklich glauben. Laut solchen Leuten gibt es bekanntlich auch keine deaktivierten Pipelines etc.

Was war eigentlich mit dem nicht aktivierbaren High Quality-Mode in den 60er-Treibern? Funktioniert der mittlerweile oder nicht? Und wenn ja: Was macht er?

@dildo4u: Das ist wohl wie mit 128kbit MP3s: Einigen reicht's, anderen Leuten wird bald schlecht wenn sie sowas hören. Ich persönlich finde diese "Optimierungen" eine Frechheit, denn sie *sind* auch in Games erkennbar. Für die Leute, die damit leben können, sollen sie halt im Treiber verbleiben, meinetwegen auch als Default-Einstellung, aber für Leute, die die volle Qualität wollen soll sie auch geboten werden. Selbst wenn man sie nur via Coolbits oder ähnlichem freischalten kann.

Exxtreme

2004-05-23, 13:02:32

Aqualon

2004-05-23, 13:10:27

Original geschrieben von Leonidas
Ist mir nix bekannt von.
Mittlerweile geht es wieder einwandfrei. Gestern Abend gegen Mitternacht war der Server aber zumindest über meinen 1&1-Zugang nicht erreichbar.

Zum Thema Optimierung ist gut für optimale Performance:

Natürlich sind Optimierungen wünschenswert, wenn dadurch ein flüssiges Spielen mit AF/AA erst möglich wird. Optimiertes AF ist schließlich immer noch besser als gar kein AF.

Aber wo ich Optimierungen strikt widerspreche ist bei Spielen, die bereits flüssig laufen. Bei Spielen, die selbst mit 4xAA/16xAF noch immer über 100fps erreichen sind qualitätssenkende Optimierungen total überflüssig und berauben dem Nutzer der Qualität die möglich wäre.

Meine Meinung: Optimierungen schön und gut, aber bitte für den Benutzer frei einstellbar.

Aqua

sth

2004-05-23, 13:14:30

Original geschrieben von Aqualon
Mittlerweile geht es wieder einwandfrei. Gestern Abend gegen Mitternacht war der Server aber zumindest über meinen 1&1-Zugang nicht erreichbar.
Über T-Online ebenfalls nicht.

Tigerchen

2004-05-23, 13:36:33

ShadowXX

2004-05-23, 13:42:19

Original geschrieben von Tigerchen

Stand da nicht auch weil alle Welt nach schnellerem AF geschrien hat?

jein...es stand mehr da, dass die Qualität des nV AF nicht richtig gewürdigt wurde und immer nur auf den Performance-Nachteilen rumgeeiert wurde...

Schuld haben da IMHO mehr die Reviewer.....

Keel

2004-05-23, 13:52:01

Original geschrieben von Aqualon
Zum Thema Optimierung ist gut für optimale Performance:

Natürlich sind Optimierungen wünschenswert, wenn dadurch ein flüssiges Spielen mit AF/AA erst möglich wird. Optimiertes AF ist schließlich immer noch besser als gar kein AF.

Aber wo ich Optimierungen strikt widerspreche ist bei Spielen, die bereits flüssig laufen. Bei Spielen, die selbst mit 4xAA/16xAF noch immer über 100fps erreichen sind qualitätssenkende Optimierungen total überflüssig und berauben dem Nutzer der Qualität die möglich wäre.

Meine Meinung: Optimierungen schön und gut, aber bitte für den Benutzer frei einstellbar.

Aqua
Full ack, so sehe ich das auch!
Ich habe absolut nichts gegen solche Optimierungen, solange ich sie abstellen kann. Bei neueren Spielen wie FarCry braucht man vielleicht solche Optimierungen, aber wozu sowas bei so alten Spielen wie das völlig CPU-limierte Aliens vs. Predator, Half Life oder Quake 3, die man auch so mit den höchsten Auflösungen, FSAA- und (unoptimierten) AF-Stufen flüssig zocken kann?
Wenn die einfach mal nur einen Schalter einbauen würden, der solche Optimierungen strikt abschalten könnte und bei Bedarf wieder einschalten würde, dann wär alles in bester Ordnung.

Brillus

2004-05-23, 14:19:42

1A-Artikel

PS: diese ganzen Winkelabhingkeiten sieht man genial wenn man den AF-Tester nur mal mit 3 Faces laufen lässt.

HOT

2004-05-23, 14:20:32

Die neue Generation ist was für UT, Q3, CS oder andere Onlineshooterzocker. Für alle anderen Zielgruppen ist die neue Generation qualitätiv einfach zu schlecht, da es hier eben nicht auf die Balkenlänge ankommt, solange das Spiel schnell genug läuft.
Es ist irgendwie traurig, wenn man bedenkt, dass die neue Generation locker Gothic2 mit 8x LehrbuchAF und 6xSGMSAA hätte darstellen können, wenn man nicht an der falschen Stelle gespart hätte. Inakzeptabel, wird von mir nicht gekauft. Wer Onlineshooter spielt, soll sich die Dinger kaufen, alle anderen sollten sich das sehr gut überlegen, ob man NV und ATI in diese4m Trend unterstützen sollte. Es geht hier doch net darum, ob man es sieht oder nicht, es geht darum dem schleichenden Verfall der BQ entgegenzuwirken. Lasst diese Generation floppen, und ATI und NV werden schon sehen, was sie von diesem BQ Bock haben. Dann wird die nöchste Generation besser aussehen ;)

Gast

2004-05-23, 14:40:53

mich würde mal intressiern wie das ganze in einem echten Spiel aussieht, postet doch mal bilder von FarCry z.b. ich wetter man sieht nicht den geringsten Unterschied.

Wenn ich mit meiner Radeon 9800 FarCry spiele sehe ich nicht das geringste banding oder abrupte mipmap übergänge, selbst wenn ich den regler im control panel ganz auf performance stelle ! Genauso verhält es sich mit AF.

irgendwelche syntetischen testprogramme die fälle simulieren die so nie vorkommen intressiern keine sau !

robbitop

2004-05-23, 14:47:12

sowas sieht man vA nur in Bewegung nicht auf screenshots..deswegen ist das schwer zu zeigen..

Gast

2004-05-23, 14:51:07

jo schon, aber wie gesagt bei farcry z.b. sieht man rein garnichts !

tokugawa

2004-05-23, 14:54:36

Original geschrieben von aths
Minimal und extreme lassen sich nicht steigern :)

Figure of Speech. Oder wie man's im Lateinunterricht genannt hat: Stilmittel.

Übrigens, da es etwas untergangen ist: Wird es eine englische Version des Artikels auch geben?

Tigerchen

2004-05-23, 15:35:53

Original geschrieben von Brillus
1A-Artikel

PS: diese ganzen Winkelabhingkeiten sieht man genial wenn man den AF-Tester nur mal mit 3 Faces laufen lässt.

Diese Winkelabhängigkeit sorgt auch mit dafür daß meine 20 Monate alte R9700 Pro neue Spiele mit AF gut darstellen kann. Und das sieht immer noch 10x besser aus als ohne AF. Auch wenn sich der eine oder andere zu der Behauptung versteigt daß mehr Qualität geopfert als gewonnen wird. Ohne diese Optimierung wäre wohl schon längst ne neue Grafikkarte fällig geworden.

sth

2004-05-23, 16:32:22

Original geschrieben von Tigerchen
Ohne diese Optimierung wäre wohl schon längst ne neue Grafikkarte fällig geworden.

Das wage ich zu bezweifeln...

Mr. Lolman

2004-05-23, 17:12:49

IMO braucht der Artikel ein Update. Denn so wies scheint, bescheisst NV bei AFTestern. Die zeigen keine Stageoptmierung, da wird immer voll gefiltert. Klar die Sache mit der brilinearen Filterung haben alle schon herausgefunden, da hats keinen Sinn, dass man die versteckt.

Aber da gabs doch einen Treiber, der ganz offiziell (man merkte es noch beim AFTester) die Stageoptimierung drinnen hatte (2xAF bei TS>0) und beim nächsten Treiber wure sie wieder entfernt. Anscheinend jedoch nur bei den AFtestern.

Bin gespannt ob diese (vermeindliche) Cheataktion von der Presse genauso beitgetreten wird.

(Das mal fürs Erste. aths Artikel nehm ich in einem späteren Post 'auseinander' :D)

HOT

2004-05-23, 17:14:04

Original geschrieben von Tigerchen

Diese Winkelabhängigkeit sorgt auch mit dafür daß meine 20 Monate alte R9700 Pro neue Spiele mit AF gut darstellen kann. Und das sieht immer noch 10x besser aus als ohne AF. Auch wenn sich der eine oder andere zu der Behauptung versteigt daß mehr Qualität geopfert als gewonnen wird. Ohne diese Optimierung wäre wohl schon längst ne neue Grafikkarte fällig geworden.

Das ist schlichtweg falsch, Tigerli.

Das Problem bei der Sache ist, dass die Games immer feinere Texturen benutzen und vor allen Dingen immer mehr Polygone für Areale bieten. Die Sache dabei ist die, dass immer weniger die unoptimierten Winkel und immer mehr die optimierten Winkel sichtbar werden, was das Bild natürlich teilweise verschwommen macht. Dieses Phänomen ist mit vor allem bei Dark Age of Camelot im Realm Hibernia auf SI negativ aufgefallen. Das Bild siehtz "schmutzig" aus, man denkt fast der Monitor wäre schmierig an manchen Stellen. DAoC spiele ich deshalb nur mit 4x AF maximal weil das totan assel aussieht. Aus Bodenwellen fallen bei DAoC sofort auf und wirken extrem störend. Bei Shootern wie z.B. Q3 fällt die Winkelabhängigkeit natürlich überhaupt nicht auf, weil diese fast immer aus rechten Winkeln bestehen.

Exxtreme

2004-05-23, 17:14:34

Original geschrieben von Tigerchen

Ohne diese Optimierung wäre wohl schon längst ne neue Grafikkarte fällig geworden.

Naja, eine "Optimierung" kannst du auch selbst vornehmen. Das Controlpanel bietet einen AF-Regler. Damit kannst du selbst entscheiden wieviel Leistung/Qualität es sein soll.

Exxtreme

2004-05-23, 17:15:56

Original geschrieben von HOT
Bei Shootern wie z.B. Q3 fällt die Winkelabhängigkeit natürlich überhaupt nicht auf, weil diese fast immer aus rechten Winkeln bestehen.
Und bei Shootern bringt diese "Optimierung" auch kaum Geschwindigkeitsvorteile da dank rechter Winkel praktisch nichts gespart wird.

HOT

2004-05-23, 17:18:44

Original geschrieben von Exxtreme
Und bei Shootern bringt diese "Optimierung" auch kaum Geschwindigkeitsvorteile da dank rechter Winkel praktisch nichts gespart wird.

Wenn man davon ausgeht, dass durch die Optimierung Transistoren gespart wird, ist der Geschwindigkeitsvorteil rein logisch gesehen nicht vorhanden, da ja auch die Logik, diese Winkel berechnen soll fehlt.
Geschwindigkeit bleibt gleich, Dafür weniger Transistoren. Ansonsten müsste man ja theoretisch die Winkelabhänigigkeit ausschalten können, was man aber wohl auch seitens NV nicht kann.

HOT

2004-05-23, 17:19:24

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, eine "Optimierung" kannst du auch selbst vornehmen. Das Controlpanel bietet einen AF-Regler. Damit kannst du selbst entscheiden wieviel Leistung/Qualität es sein soll.

Exakt.

Demirug

2004-05-23, 17:25:32

Original geschrieben von Mr. Lolman
Aber da gabs doch einen Treiber, der ganz offiziell (man merkte es noch beim AFTester) die Stageoptimierung drinnen hatte (2xAF bei TS>0) und beim nächsten Treiber wure sie wieder entfernt. Anscheinend jedoch nur bei den AFtestern.

Bin gespannt ob diese (vermeindliche) Cheataktion von der Presse genauso beitgetreten wird.

Welcher Treiber? Ich prüfe das gerne nach. (mit anderen Mitteln als dem AF-Tester)

EDIT: Mir ist nur bekannt das das bei UT gemacht wurde.

LovesuckZ

2004-05-23, 17:44:28

Original geschrieben von Demirug
Welcher Treiber? Ich prüfe das gerne nach. (mit anderen Mitteln als dem AF-Tester)

Jeder seit dem 51.75. Nur nicht mehr entdeckt durch die AF tester. Waere nett, wenn du den 57.20 mal testen koenntest.
Ahso lieber Lolman, anscheinend vergisst du aber, dass dies nur passiert, wenn man AF per CP forciert. Laesst man dagegen die Anwendung das AF regeln, ist dieses Phaenomen nichtmehr vorhanden.

Keel

2004-05-23, 18:22:23

Original geschrieben von Gast
mich würde mal intressiern wie das ganze in einem echten Spiel aussieht, postet doch mal bilder von FarCry z.b. ich wetter man sieht nicht den geringsten Unterschied.

Wenn ich mit meiner Radeon 9800 FarCry spiele sehe ich nicht das geringste banding oder abrupte mipmap übergänge, selbst wenn ich den regler im control panel ganz auf performance stelle ! Genauso verhält es sich mit AF.

irgendwelche syntetischen testprogramme die fälle simulieren die so nie vorkommen intressiern keine sau !
Sorry, aber dann musst du mal wirklich zum Augenarzt gehen. Mir tut es richtig leid, dass meine GraKa für AF in FarCry praktisch keine Power mehr hat, diese Wischi-Waschi-Texturen nach ein paar Metern sind furchtbar. Und ich hab mal nach einer GFX-Treiberinstallation kurzzeitig FC mit bilinearer Filterung gespielt (da das im Treiber die Default-Einstellung war und ich vergessen hatte, das zu ändern) - wäh, war das ekelhaft. Mipbanding vom Feinsten, die Übergänge waren hervorragend zu erkennen (natürlich hauptsächlich nur in Bewegung). Genauso auch mit BF1942 - einmal auf der map "Bocage" mit 8xbi-AF bezockt; ebenfalls feinstes Mipbanding. Bei "brilinearer" Filterung war's schon nicht mehr ganz so schlimm, aber wenn man weiß worauf man achten muss, sieht man's trotzdem.

Mr. Lolman

2004-05-23, 18:33:16

Original geschrieben von Keel
Sorry, aber dann musst du mal wirklich zum Augenarzt gehen. Mir tut es richtig leid, dass meine GraKa für AF in FarCry praktisch keine Power mehr hat, diese Wischi-Waschi-Texturen nach ein paar Metern sind furchtbar.

Liegt womöglich an NVs Texture Stage Optimierung. Alles was nicht auf der TS0 liegt, bekommtnur mehr 2xAF ab...

/edit:

Stell mal übers Spiel den AF Grad ein...

Demirug

2004-05-23, 18:35:54

Original geschrieben von LovesuckZ
Jeder seit dem 51.75. Nur nicht mehr entdeckt durch die AF tester. Waere nett, wenn du den 57.20 mal testen koenntest.
Ahso lieber Lolman, anscheinend vergisst du aber, dass dies nur passiert, wenn man AF per CP forciert. Laesst man dagegen die Anwendung das AF regeln, ist dieses Phaenomen nichtmehr vorhanden.

Also ich habe hier den 56.72 drauf und teste mit einem Programm das nVidia definitive nicht kennen kann.

Ich habe sowohl mit gefärbten Mip und auch mit einer normalen Textur getestet. Man ist ja vorsichtig geworden. AF war über den Treiber auf 8 gestellt und das Programm selbst hat kein AF angefordert.

Ergebniss: Alle Stages wurden gleich behandelt und haben auch 8xAF bekommen.

Das einzige was ich dabei aus versehen fertig gebracht habe war volles TRI zu bekommen allerdings nicht in Kombination mit AF.

Die Karte ist eine 5900.

Mr. Lolman

2004-05-23, 18:37:50

Original geschrieben von Demirug
Also ich habe hier den 56.72 drauf und teste mit einem Programm das nVidia definitive nicht kennen kann.
...
Die Karte ist eine 5900.

Vielleicht läufts anders rum:

"Du bist ein bekanntes Game, du bekommst ab jetzt nur mehr 2xAF ab..."

LovesuckZ

2004-05-23, 18:40:06

Original geschrieben von Mr. Lolman
Vielleicht läufts anders rum:
"Du bist ein bekanntes Game, du bekommst ab jetzt nur mehr 2xAF ab..."

Welchen Sinn hat das, dies über das CP zu forcieren, wenn man AF auch einfach im Spiel einstellen kann?!

@Demirug: Gibt es auch keine Stageoptimierung, wenn man AF im Treiber einstellt?

aths

2004-05-23, 18:42:04

Original geschrieben von dildo4u
Für mich persönlich ist der Artikel nicht so der hit, da wieder nur mit irgendwelchen AF testern und AF blumen die ganze sache veranschaulicht wurde sorry aber Ich zock nicht den ganzen tag AF tester sondern games.In echten Spielen sehe ich "Optimierungen" aus. Eine Art Folge-Artikel ist bereits geschrieben und kann hoffentlich morgen releast werden.

Mr. Lolman

2004-05-23, 18:42:23

Original geschrieben von LovesuckZ
Welchen Sinn hat das, dies über das CP zu forcieren, wenn man AF auch einfach im Spiel einstellen kann?!

Das Selbe könnte man sich bei ATi auch fragen...

/edit: Nur müssen die ihre TS Optimierung nicht mehr verstecken. :naughty:

LovesuckZ

2004-05-23, 18:45:26

Original geschrieben von Mr. Lolman
Das Selbe könnte man sich bei ATi auch fragen...

Aha, aber falsch.
Wenn Nvidia einzelne Spiele auswaehlt und dort das AF per CP regelt (welch Irrsinn), welchen Sinn haette es dann, dieses per Einstellung in der Anwendung aufzuheben?

Demirug

2004-05-23, 18:45:49

Original geschrieben von LovesuckZ
Welchen Sinn hat das, dies über das CP zu forcieren, wenn man AF auch einfach im Spiel einstellen kann?!

@Demirug: Gibt es auch keine Stageoptimierung, wenn man AF im Treiber einstellt?

Ich habe das AF für den Test im Treiber eingestellt. Die App selbst fordert kein AF an.

Eine allgemeine Stageoptimierung war nicht zu endecken.

Es könnte aber noch so sein wie Mr. Lolman sagt.

aths

2004-05-23, 18:46:05

Original geschrieben von Brillus
1A-Artikel

PS: diese ganzen Winkelabhingkeiten sieht man genial wenn man den AF-Tester nur mal mit 3 Faces laufen lässt. 6 Faces sind mein Geheimtipp, um es auf einem Standbild für die Radeon zu zeigen :)

Gast

2004-05-23, 18:46:20

Original geschrieben von LovesuckZ
@Demirug: Gibt es auch keine Stageoptimierung, wenn man AF im Treiber einstellt?
Original geschrieben von Demirug
...
AF war über den Treiber auf 8 gestellt und das Programm selbst hat kein AF angefordert.
...

aths

2004-05-23, 18:47:56

Original geschrieben von Mr. Lolman
IMO braucht der Artikel ein Update. Denn so wies scheint, bescheisst NV bei AFTestern. Die zeigen keine Stageoptmierung, da wird immer voll gefiltert.Entweder wird der Tester erkannt, oder das Spiel. Der Folgeartikel ist praktisch fertig.

aths

2004-05-23, 18:52:07

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
Diese Winkelabhängigkeit sorgt auch mit dafür daß meine 20 Monate alte R9700 Pro neue Spiele mit AF gut darstellen kann. Weil die Grundgeschwindigkeit sehr hoch ist. Mit besserem AF, z. B. á la GeForce, würdest du geschätzt 30% Leistung einbüßen. Wie tragisch wäre das bei älteren Spielen?

Das "optimierte" AF gewinnt Leistung alleine durch weniger Bildqualität. Wie viel Sinn hat das?

aths

2004-05-23, 18:53:46

Original geschrieben von tokugawa
Übrigens, da es etwas untergangen ist: Wird es eine englische Version des Artikels auch geben? Die Urversion liegt schon übersetzt vor. Angesichts der vielen Änderungen darf ich es wohl erneut übersetzen. Auf das 3DCenter-Übersetzungsteam, welches in der Vergangenheit sehr gute Arbeit geleistet hat, kann man wohl nicht zählen.

aths

2004-05-23, 18:55:54

Original geschrieben von Exxtreme
Und bei Shootern bringt diese "Optimierung" auch kaum Geschwindigkeitsvorteile da dank rechter Winkel praktisch nichts gespart wird. Genau. Wenn die 9700 da noch so schnell ist, nicht aufgrund des "optimierten" AFs, sondern vor allem wegen der hohen Grundgeschwindigkeit.

LovesuckZ

2004-05-23, 18:57:01

Original geschrieben von aths
Entweder wird der Tester erkannt, oder das Spiel. Der Folgeartikel ist praktisch fertig.

Hast du Max Payne 2 auch mal mit dem 51.75 verglichen, wie es dort aussieht?

aths

2004-05-23, 18:59:31

Original geschrieben von ShadowXX
Schuld haben da IMHO mehr die Reviewer..... Ja und nein.

Reviewer haben teilweise Schuld. Ebenso die Leser, die sich mit lausigen Reviews zufriedengeben. Aber auch die beteiligten Chipentwickler, die offenbar nicht in der Lage sind, echte Aufklärungsarbeit zu leisten. Wir Journalisten werden benutzt, um ihr Marketing-Blabla zum Käufer zu kanalisieren. Hintergründe? Fehlanzeige. Offenbar kann man Graka-Redakteur auch dann werden, wenn man Grakas nur von außen kennt, aber keine Ahnung von den grundlegenden Verfahren zur Berechnung 3D-Grafik hat. Dass solche Leute eingestellt werden ist dann wieder Schuld des Chefredakteurs, der erst mal sein Blatt / seine Site vollkriegen will und auf Werbeeinnamen schielt, anstatt sich um kompetente Mitarbeiter zu kümmern.

Werbeeinahmen? Das heißt, die Reviews dürfen nicht zu kritisch sein. Wenn man wirtschaftlich arbeiten will, kann man sich keinen Redakteur leisten, der auch rein auf Verdacht mal Dingen nachgeht und am Ende kein (toller) Artikel bei rauskommt.

Mr. Lolman

2004-05-23, 18:59:34

Original geschrieben von LovesuckZ
Aha, aber falsch.
Wenn Nvidia einzelne Spiele auswaehlt und dort das AF per CP regelt (welch Irrsinn), welchen Sinn haette es dann, dieses per Einstellung in der Anwendung aufzuheben?

Diesen Irsinn gabs schon bei UT2003 !!

Keel z.B. mokiert sich über das unscharfe AF bei Farcry. Warum? Denkst du er ist zu blöd den AF Level zu regeln? Womöglich hat ers über Spiel auch schon probiert, und da ists auch unscharf!!?

(Wär wieder so ein Quasi-Tabu, was ein IHV gebrochen hätte...)

---------
Würde so gefiltert wie man sollte, dann hätten aths nichts bei Max Payne, nggalai bei Deus Ex und Keel bei Farcry keine Unschärfen entdeckt.

zu ATI:
Ich habs schon einmal geschrieben, aber bei ATis Bi-AF ist das Texturgrisseln oft unangenehmer als Mipmapbanding, was wohl an Atis verschobenen LOD liegt. D.h. weniger Grisseln = mehr Banding...

Vielleicht wär das ja mal ne grosse Treibersensation :naughty: : Ein Tool bei dem man das AF LOD nach Belieben einstellen kann (halt unter der Geissel der Winkelabhängigkeit) und damits kompletiert wird, noch diverse Einstellmöglichkeiten füs (Temp)AA wie Subpixelverteilung, fps Treshhold, usw...

Dann hätten auch die BQ Fetischiste ihr Spielzeug, und ATi müsste sich nurmehr den Vorwurf der tw. geringeren Präzision gefallen lassen, durch welche sie sichaber eine günstigere GPU erkaufen...

/edit: Hm, teilweise zu langsam...

LovesuckZ

2004-05-23, 18:59:48

Original geschrieben von Demirug
Eine allgemeine Stageoptimierung war nicht zu endecken.

Nehmen wir mal an, dass das AF seit den 5x.xx Treiber adaptiv waere, koennte es dann zu Problemen kommen, die durch verwendete Texturen oder andere Verfahren hervorgerufen werden?

/edit: Das erklaere dann aber auch die Aussage von Nvidia, dass man beim NV40 bei HQ keine "Optimierung" mehr habe...

LovesuckZ

2004-05-23, 19:01:55

Original geschrieben von Mr. Lolman
Diesen Irsinn gabs schon bei UT2003 !!
Keel z.B. mokiert sich über das unscharfe AF bei Farcry. Warum? Denkst du er ist zu blöd den AF Level zu regeln? Womöglich hat ers über Spiel auch schon probiert, und da ists auch unscharf!!?

"Mir tut es richtig leid, dass meine GraKa für AF in FarCry praktisch keine Power mehr hat, diese Wischi-Waschi-Texturen nach ein paar Metern sind furchtbar."

Er hat kein AF benutzt...

(Wär wieder so ein Quasi-Tabu, was ein IHV gebrochen hätte...)

Und je mehr davon aufgedeckt werden, so besser für den kunden!

robbitop

2004-05-23, 19:11:02

Original geschrieben von aths
Ja und nein.

Reviewer haben teilweise Schuld. Ebenso die Leser, die sich mit lausigen Reviews zufriedengeben. Aber auch die beteiligten Chipentwickler, die offenbar nicht in der Lage sind, echte Aufklärungsarbeit zu leisten. Wir Journalisten werden benutzt, um ihr Marketing-Blabla zum Käufer zu kanalisieren. Hintergründe? Fehlanzeige. Offenbar kann man Graka-Redakteur auch dann werden, wenn man Grakas nur von außen kennt, aber keine Ahnung von den grundlegenden Verfahren zur Berechnung 3D-Grafik hat. Dass solche Leute eingestellt werden ist dann wieder Schuld des Chefredakteurs, der erst mal sein Blatt / seine Site vollkriegen will und auf Werbeeinnamen schielt, anstatt sich um kompetente Mitarbeiter zu kümmern.

Was ist denn deiner Meinung nach ein "kompetenter Redakteur"? Alles ab aths? Darüber darunter?
Wieviele Leute gibt es davon? Wieviele davon sind bereit als Redakteur zu arbeiten? Die Meisten sind dafür überquallifiziert. Zumal die meisten Internetredaktionen kein Geld haben. Klar sollte man auf ein gewisses Niveau achten, aber man kann es auch übertreiben, so dass nur 5% der Leser den content verstehen.
In welcher Intensität stellst du dir das für die breite Masse vor?

Demirug

2004-05-23, 19:21:08

Original geschrieben von LovesuckZ
Nehmen wir mal an, dass das AF seit den 5x.xx Treiber adaptiv waere, koennte es dann zu Problemen kommen, die durch verwendete Texturen oder andere Verfahren hervorgerufen werden?

/edit: Das erklaere dann aber auch die Aussage von Nvidia, dass man beim NV40 bei HQ keine "Optimierung" mehr habe...

Wenn es auf den Texturinhalt regaiert kann das schon zu merkwürdigem Verhalten führen.

Mr. Lolman

2004-05-23, 19:22:17

Original geschrieben von aths
6 Faces sind mein Geheimtipp, um es auf einem Standbild für die Radeon zu zeigen :)

6 Seiten sind fies *eg*

Überlegungen zu den AF Optimierungen

Klar gibts das Argument, dass man halt 2xAF nimmt, wenn 4xAF nicht reicht. Aber 2xAF sieht oft schon viel schlechter aus, und in eingen Fällen ist selbst (ATisches) 4xbiAF ausreichend für relativ gute Ergebnisse. Natürlich ist das von Situation zu Situation unterschiedlich, um aber bei Farcry und winkelabhängigen 4xbiAF zu bleiben: Meine ATi Karte ist schnell genug, dass ich problemlos 4xAA 4xbiAF zuschalten kann (neben max Qualität, und div. anderen BQ verbessernden Tweaks)

Unter freiem Himmel ist mir bis jetzt nochkein störendes Banding untergekommen, in Innenräumen hingegen schon. Dafür kann ich eben 4x AF aktivieren. Völlig unoptimiert würds wahrscheinlich nichtmal für 2xAF reichen. D.H. ein Schalter (oder gleich so ein, wie oben von mir bescchriebenes Tool) halte ich für angebracht; genauso wie das aufdecken von diversen Beschissversuchen, jedoch die generelle Sinnhaftigkeit von Optimierunngen in Frage zu stellen halte ich für übertrieben.

BTW:

Diese Textur halte ich persönlich sehr gut für BQ vergleiche geeignet. (basiert auf Exxtremes Vorschlag)
Denn, bei der standard S/W Textur von Demis AF Tester wirkt ATis 16xAF eigentlich ziemlich perfekt, was ja bekanntermassen nicht der Fall ist :D

http://img32.photobucket.com/albums/v95/franz/128b2.bmp

Tigerchen

2004-05-23, 19:29:35

Original geschrieben von aths
Weil die Grundgeschwindigkeit sehr hoch ist. Mit besserem AF, z. B. á la GeForce, würdest du geschätzt 30% Leistung einbüßen. Wie tragisch wäre das bei älteren Spielen?

Das "optimierte" AF gewinnt Leistung alleine durch weniger Bildqualität. Wie viel Sinn hat das?

Grade ältere Spiele sind so rechtwinklig aufgebaut daß das bessere AF ala GF3 gar nicht zum tragen kommt. Vor allem kann ich bei der R300 das AF noch ne Stufe höherstellen und der Chip ist rennt trotzdem der GF3 davon. Obs nur an der höheren Grundgeschwindigkeit liegts bezweifel ich einfach mal :).Und bei neueren Spielen tun 30% ganz schön weh.

Genausogut kannst du den Spieleentwicklern den Gebrauch von Normalmaps vorwerfen da diese ja niemals die Bildqulität von HighPolygon Modellen erreichen. Vereinfachungen überall! Und wen juckts?

Aber das hat ja alles keinen Zweck aths. Du beharrst auf deinem Standpunkt daß der Bildqualitätsverlust nicht tragbar ist und ich bleibe dabei daß der Verlust nur minimal ist der Gewinn aber enorm.

robbitop

2004-05-23, 19:33:15

hm naja es ist ja ein Regler da.
Wem winkeladaptives und optimiertes AF genügt, soll es default haben. Und wer HQ will, stellt es ein. So sollte es ein.
Das R300 AF geht zwar bis 16x ist aber im Prinzip nur vergleichbar mit dem 4x AF der NV3x. Somit ist es nur eine Zahlenspielerei. Man stellt einfach den AF grad zurück und gut ist.

LovesuckZ

2004-05-23, 19:37:52

Original geschrieben von Demirug
Wenn es auf den Texturinhalt regaiert kann das schon zu merkwürdigem Verhalten führen.

Kann man das irgendwie testen?

Demirug

2004-05-23, 19:47:00

Original geschrieben von LovesuckZ
Kann man das irgendwie testen?

Natürlich. Zur Untersuchung wie adaptiv ATIs BRI ist mussten Carsten und ich auch mehrere Texturen mit unterschiedlichem Inhalt durchtesten.

aths

2004-05-23, 19:48:56

Original geschrieben von robbitop
Was ist denn deiner Meinung nach ein "kompetenter Redakteur"? Das weiß ich nicht.

Imo kann man als gesichert voraussetzen, dass etwas im großen Stil falsch läuft, wenn man sieht wie viele "Optimierungen" man bekommen.

Original geschrieben von robbitop
Klar sollte man auf ein gewisses Niveau achten, aber man kann es auch übertreiben, so dass nur 5% der Leser den content verstehen.
In welcher Intensität stellst du dir das für die breite Masse vor? Auch das weiß ich nicht. Jeder macht wohl eine Entwicklung durch. So halte ich viele meiner früheren Äußerungen und Artikel für peinlich. Hoffentlich werde ich derzeinst jetzige Äußerungen und Artikel peinlich finden.

Ich würde auch nicht behaupten, meinen entgültigen Stil schon gefunden zu haben – hoffentlich werde ich nie einen entgültigen Stil haben.

Mr. Lolman

2004-05-23, 19:49:15

Original geschrieben von robbitop
hm naja es ist ja ein Regler da.
Wem winkeladaptives und optimiertes AF genügt, soll es default haben. Und wer HQ will, stellt es ein. So sollte es ein.
Das R300 AF geht zwar bis 16x ist aber im Prinzip nur vergleichbar mit dem 4x AF der NV3x. Somit ist es nur eine Zahlenspielerei. Man stellt einfach den AF grad zurück und gut ist.

Ja am Papier ists eine Zahlenspielerei.

Anscheined spielt hier keiner wirklich Computerspiele, denn imo ist Atis 16xA in weiten Bereichen deutlich schärfer* als NVs 4xAF (ja auf den AF BLumen scheints fast umgekehrt, aber solche komischen Blumen sind mir bisher in keinem Spiel untergekommen...;))

*schärfer != besser. Oft kommts hin, aber sobald überscharf wird irritierts -> das Hauptproblem von Atis bi-AF

Ansonten ACK:

Nochmal, nicht nur Schalter sollts geben, sondern am Besten gleich ein (externes) Tool, bei dem man die einzelnen Miplevel pro AF Grad adjustieren, sowieo ganz viele tolle weitere Einstellungen, vornehmen kann...

aths

2004-05-23, 19:53:28

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
Grade ältere Spiele sind so rechtwinklig aufgebaut daß das bessere AF ala GF3 gar nicht zum tragen kommt. Weshalb es hier auch weniger Verluste durch bessere Texturen gibt.
Original geschrieben von Tigerchen
Vor allem kann ich bei der R300 das AF noch ne Stufe höherstellen und der Chip ist rennt trotzdem der GF3 davon. Obs nur an der höheren Grundgeschwindigkeit liegts bezweifel ich einfach mal :). Ich bezweifle es nicht, weil ich es weiß.
Original geschrieben von Tigerchen
Und bei neueren Spielen tun 30% ganz schön weh.Als Option sind "Optimierungen", die zulasten der BQ gehen, ja auch eine gute Sache. Wobei ich in den meisten Fällen eher die Auflösung senken bzw. Details abschalten würde, als auf tolles FSAA und hochwertiges AF zu verzichten.
Original geschrieben von Tigerchen
Genausogut kannst du den Spieleentwicklern den Gebrauch von Normalmaps vorwerfen da diese ja niemals die Bildqulität von HighPolygon Modellen erreichen. Vereinfachungen überall! Und wen juckts? Normal Maps steigern ggü. einfacher Texturierung das Detail. Bi- und trilineare Filterung ansich arbeiten auch mit massig Vereinfachungen. Da brauchts keine zusätzliche bilinearität im TF.
Original geschrieben von Tigerchen
Aber das hat ja alles keinen Zweck aths. Du beharrst auf deinem Standpunkt daß der Bildqualitätsverlust nicht tragbar ist und ich bleibe dabei daß der Verlust nur minimal ist der Gewinn aber enorm. Schön – für dich. Ich sehe halt inakzeptable Kompromisse. Gebe ich mehrere hundert € für eine Grafikkarte aus, halte ich diese Kompromisse für inakzeptabel: Geschwindigkeit mehr als genug, Bildqualität unter aller Kanone.

Gast

2004-05-23, 19:57:26

zu aths Artikel:

Die "vollen" Bereiche um die 45°-Winkel sind sehr schmal, beim NV40 sind sie genau so groß wie die "vollen" um die 90°-Winkel.
(http://www.3dcenter.org/artikel/kolumne_optimierungen/index2.php)

Ich würd meinen, dass NV bei 45° Winkel homogener filtert. ATis Filtering wirkt hier nur deswegen auf so schmale Bereiche beschränkt, weil sie bei 45° Winkel ein niedrigeres LOD haben...

http://img32.photobucket.com/albums/v95/franz/4xr300_tn.gif

Gast

2004-05-23, 19:59:06

/zumindest ab der 2. Mip...

(arghh, schon wieder nur Gast :madman: )

Mr. Lolman

2004-05-23, 20:00:09

blöde Kekse :schlag:

nggalai

2004-05-23, 20:10:38

Original geschrieben von Tigerchen
Der einzige echte Screenshotvergleich den ich kenne der trilineares Filtern auf nV40/R420 zeigt läßt keine relevanten Unterschiede erkennen. So ist es denn kein Wunder daß der Autor des Artikels auf synthetische Bilder zurückgreifen muß. Wer schon mal die synthetischen Tests von SiSoftSandra gemacht hat weiß welchen Wert solche Tests haben.
Das Problem bei einem Artikel zum Thema Texturqualität ist, dass man einige der Artefakte erst in Bewegung sieht, nicht auf Standbildern. Daher benötigt man "synthetische" Bilder, um die Unterschiede wenigstens illustrieren zu können. Ein Video bei 1024x768 ohne jegliche Kompression ist trotz Breitband heute noch keine Alternative.

93,
-Sascha.rb

robbitop

2004-05-23, 20:29:18

@aths
das ist zwar keine zufriedenstellende Antwort aber es ist deine Meinung, und als solches ist das ja auch ok, solange man andere nichts aufokturiert.

@Lolman
ja es gibt mit Sicherheit Bereiche, wo ATi's 16xAF besser ist als NVs 4xAF, aber widerum auch umgekehrt.
Man sollte selbst einstellen können ob optimiert oder nicht. Dazu müsste man wie aths schon sagte, die Leute mal aufklären und beide IHVs sollten sich auf ein AF einigen, damit man nicht mit der nächstn Optimierung wieder so einen Streit vom Zaun bricht.

Gast

2004-05-23, 20:43:31

"Ebenso bedauerlich ist das Vorgehen der meisten Review-Leser. Sie klicken sich zu den Diagrammen mit den Balken durch und gucken, wer den längsten hat."

;-)

Exxtreme

2004-05-23, 21:00:28

Original geschrieben von Tigerchen
Grade ältere Spiele sind so rechtwinklig aufgebaut daß das bessere AF ala GF3 gar nicht zum tragen kommt. Vor allem kann ich bei der R300 das AF noch ne Stufe höherstellen und der Chip ist rennt trotzdem der GF3 davon. Obs nur an der höheren Grundgeschwindigkeit liegts bezweifel ich einfach mal :).Und bei neueren Spielen tun 30% ganz schön weh.

Bei Spielen, die nur rechtwinklige Flächen nutzen, bringt ATis AF-Implementierung fast gar nichts denn da kann kaum was gespart werden. Daß der R300 trotzdem schneller ist, liegt daran, daß der NV20 schon sehr alt ist.

tokugawa

2004-05-23, 22:17:20

Original geschrieben von Tigerchen

Grade ältere Spiele sind so rechtwinklig aufgebaut daß das bessere AF ala GF3 gar nicht zum tragen kommt. Vor allem kann ich bei der R300 das AF noch ne Stufe höherstellen und der Chip ist rennt trotzdem der GF3 davon. Obs nur an der höheren Grundgeschwindigkeit liegts bezweifel ich einfach mal :).Und bei neueren Spielen tun 30% ganz schön weh.

Irgendwie denk ich grad an Descent 3 und ähnliche Spiele, wo es freie Rotation gibt, und daher schon nicht-Camera-Space-rechtwinkelige Flächen.

Und bei Spielen wie Deus Ex, Thief, und System Shock 2 kann man sich ja so seitlich hinlehnen. Da kommt dann auch ein Rotationsfaktor rein, der die Flächen unoptimal für den winkel-AF-Algorithmus macht.

Endorphine

2004-05-23, 22:39:40

Klasse Artikel aths :up: Das Geäußerte entspricht voll und ganz meiner persönlichen Meinung.

Bei der derzeitigen Entwicklung vergeht es mir irgendwie, dieses Jahr einen NV41 oder eine R423 anzuschaffen. Um es noch zu steigern: wenn die Entwicklung weiter so wie bisher verläuft müssen wir imho durchaus damit rechnen, noch weitere Verschlimmbesserungen via Treiberupdate "nachgeliefert" zu bekommen :jedifire: :-(

Ich glaube dass ich beim derzeitigen Trend einfach einen NV38 anschaffe und PCI-Express erstmal PCI-Express sein lasse. Was nützt einem die neueste Generation, wenn ich in der Praxis die brachiale Leistung nicht in mehr Qualität ummünzen kann :???: Von nun 320 statt 180 fps ohne Qualitätsfeatures und durch "Optimierungen" habe ich irgendwie überhaupt gar keinen Mehrwert. Warum, liebe Hersteller, soll ich eure Produkte kaufen?

Wenn das so weiter geht sehe ich schon eine neue Gruppe von S3-Fanboys kommen, die mit einem Delta-/Gammachrome im Rechner müde lächeln, wenn der neueste NV/ATI-Treiber wieder mal neue Optimierungen für noch längere Benchmarkbalken bringt ;) Lieber 80 fps und volle Qualität als 150 fps und Qualität auf NV3-Niveau *hust*

p.s. :kicher: Bitte, bitte :massa: liiieber aths, sei doch so gnädig und lass' in deutschen Artikeln die Anglismen fallen :massa: Dieses "trade-off" ist ja haarsträubend. Wofür gibt es die deutschen Worte "Kompromiss" oder z. B. auch "Ausgleich"?

p.p.s. Noch eine Idee für eine etwaige Aktualisierung des Artikels: Solange ATI/NV nicht auf den Gedanken kommen vollwertige triTMUs zu verbauen werden solche Cheats immer attraktiv bleiben. Vielleicht sollten künftige Reviews oder generell technische Artikel zu 3D-Spielebeschleunigern Karten mit triTMUs explizit mit dem Hinweis loben, dass sich bei denen keine BF/TF-Tricksereien mit Blick auf gesteigerte Füllrate mehr lohnen.

aths

2004-05-23, 23:06:56

Original geschrieben von Endorphine
Klasse Artikel aths :up: Das Geäußerte entspricht voll und ganz meiner persönlichen Meinung.G00d :)

Original geschrieben von Endorphine
p.s. :kicher: Bitte, bitte :massa: liiieber aths, sei doch so gnädig und lass' in deutschen Artikeln die Anglismen fallen :massa: Dieses "trade-off" ist ja haarsträubend. Wofür gibt es die deutschen Worte "Kompromiss" oder z. B. auch "Ausgleich"?Das kommt davon, wenn man halb in einer englischsprachigen Welt lebt ...

Original geschrieben von Endorphine
p.p.s. Noch eine Idee für eine etwaige Aktualisierung des Artikels: Solange ATI/NV nicht auf den Gedanken kommen vollwertige triTMUs zu verbauen werden solche Cheats immer attraktiv bleiben. Vielleicht sollten künftige Reviews oder generell technische Artikel zu 3D-Spielebeschleunigern Karten mit triTMUs explizit mit dem Hinweis loben, dass sich bei denen keine BF/TF-Tricksereien mit Blick auf gesteigerte Füllrate mehr lohnen. Das sehe ich pragmatisch: Bilineare TMUs lohnen solange, wie einige Dinge nur bilinear gefiltert werden. Für bestimmte Sachen reicht das auch aus. Das Übel liegt imo nicht in den bilinearen TMUs, sondern dass für die Hersteller reineweg Geschwindigkeit zu zählen scheint, und sie uns eine BQ bieten bei der die meisten gerade so keine Verschlechterung feststellen. Nur, Schritt für Schritt geht es abwärts. Ein fast fertiger Folgeartikel beschreibt, wie mit einer FX 5900 und dem aktuellen Forceware Max Payne aussieht, wenn man im Treiber 8x AF einstellt. Ich wollte gestern spielen, und nichts untersuchen müssen.

Wenn angeblich AA und AF nur für eine kleine Käuferschicht relevant wäre, wäre es ja unsinnig, gerade die "Kenner" zu verprellen. Natürlich sind AA und AF längst breit bekannte Optionen. Dass der neue NV40, der da Shader Model 3.0 unterstützt, und Floating-Point-TMUs und einen 64-Bit-Framebuffer unterstützt, schlechteres AF bietet als GeForce3 anno 2001, geht partout nicht in meinen Kopf.

aths

2004-05-24, 11:23:13

Original geschrieben von nggalai
Das Problem bei einem Artikel zum Thema Texturqualität ist, dass man einige der Artefakte erst in Bewegung sieht, nicht auf Standbildern. Daher benötigt man "synthetische" Bilder, um die Unterschiede wenigstens illustrieren zu können. Ein Video bei 1024x768 ohne jegliche Kompression ist trotz Breitband heute noch keine Alternative.

93,
-Sascha.rb Japp. Gestern fertigte ich noch einige Bilder an um zu versuchen, den Nachteil von brilinear im Standbild zu zeigen. Sicher sieht man Unterschiede, vor allem bei Vergrößerung, diese scheinen aber sehr gering zu sein. Erst im wirklichen Spiel, wenn man umherläuft, fängt das Banding an zu nerven. Meine FX 5900 kann das verhindern – mit dem 45.23 und echtem tri-AF wird ja gezeigt, dass es geht. Fängt die Unschärfe nur sehr langsam an, akzeptiert man das; so ein bri-Banding nervt hingegen nur noch.

Vor allem reicht die 5900 XT wirklich für full 8x tri-AF auf allen Stages aus, wenn man Spiele wie Max Payne spielt.

[dzp]Viper

2004-05-24, 11:27:45

Sehr guter Artikel :up:

Schade das dieser Artikel nicht noch auf anderen Seiten verlinkt wird (zumindestens hab ich noch nix gesehen)
Er macht mit sehr einfachen Worten klar, was sache ist!

Der Artikel sollte an noch mehr User kommen als nur an die 3dC leser ;(

robbitop

2004-05-24, 11:45:22

full ack
der Artikel spricht mir und vielen anderen Usern hier aus der Seele.

Aber als FX User ist man ja schon angemeiert. Die 4x.xx Treiber bringen keinen Shadercompiler und laufen schlicht mit einigen Spielen nicht mehr (zB Painkiller).
Für Max Payne reichts noch gut aus, aber für neuere Knaller wie Far Cry dann eben doch nicht mehr :-/
Ich habe ja noch die Hoffnung, dass in den 6x.xx für die FX die Optimierung ganz abschalten kann. Ich habe mir den noch nicht so stark angesehen, da er Probleme mit meinen beiden Monitoren hatte.

Gast

2004-05-24, 13:16:17

hat schon jemend mit 3dlabs Karten dies untersucht?

Vielleicht sind ja die Wildkatzen(P10) doch was Wert;-)

SSJ4

2004-05-24, 13:57:43

aths, ein wirklich gelungener Artikel von Dir. :up:
Es wird unverblümt und für jeden verständlich erklärt, was man bekommt, wenn man sich für eine Grafikkarte der "neuen" Generation entscheidet. Sei es nun eine von ATi oder nVidia, scheint wohl diesmal egal zu sein, denn es gibt nur einen Verlierer und das ist der Kunde--deshalb "full ack" auch an Endorphine seine posts. Es sollte viel mehr Artikel wie Deinen geben, damit die Kunden erfahren, was wirklich Sache ist und nicht auf das Marketinggewäsch der Hersteller reinfallen. Wobei sich dann die Frage stellt, wozu braucht ein user eine Highend-Karte, um Benchmarkergebnisse in irgendwelchen Foren zu posten, nach dem Motto: "ich hab den längsten Balken, zwar ist die Bildqualität ultra (wohl im Fall einer 6800 Ultra) oder xtreme (x800XT) scheisse, aber who cares--hab nunmal den längsten". Highend-Karten werden mit fehlenden Quality-Einstellungen einfach obsolet, besonders gefällt mir der Satz dazu:

"Wenn er aber keine Qualität haben kann, die anno 2001 schon möglich war, dafür Leistung jenseits der Monitor-Refreshrate erhält, muss die Frage erlaubt sein, warum er zur neuen Generation greifen soll."

mofhou

2004-05-24, 14:43:25

Original geschrieben von aths (Seite 4)
bei allen Benchmarks kam es uns noch nie unter, dass eine Grafikkarte magisch begabt war.

:D
Sehr guter Artikel :up:
mfg
mofhou

Popeljoe@work

2004-05-24, 14:54:12

Danke für den Artikel!
Nachdem ich meine TNT gegen eine 8500er getauscht hatte, erschienen mir einige Spiele "schwammiger" im Bild!
"Naja, muss wohl an mir liegen, die neue Graka ist ja neuer und schöner..."(dachte ich mir damals)
Man sollte die Hersteller an den "Qualität statt Quantität" Satz erinnern!
Ein Grund mehr auf den neuen S3 Chip zu warten!!!
Popeljoe

MechWOLLIer

2004-05-24, 15:44:39

Super Artikel ATHS und irgendwie leicht zu verstehen. Zumindest habe ich deutlich mehr verstanden als bei älteren Artikel(oder ich weiß jetzt mehr von der MAterie...:))

Tigerchen

2004-05-24, 16:48:50

@aths:
Wie habe ich diese Screenshots zu interpretieren? Borsti meint durch colored mips wird das Filtern auf allen Karten besser.

http://www.rivastation.com/temp/atifilter2.png

Tigerchen

2004-05-24, 16:54:56

robbitop

2004-05-24, 17:12:34

es gibt nur wenige die so gute Augen haben wie aths und vermutlich hat es auch etwas damit zu tun, dass man weiß wo die Bugwellen erfahrungsgemäß auftreten und somit kann man gar nicht mehr weggucken.

LovesuckZ

2004-05-24, 17:16:20

Original geschrieben von Tigerchen

@aths:
Wie habe ich diese Screenshots zu interpretieren? Borsti meint durch colored mips wird das Filtern auf allen Karten besser.

http://www.rivastation.com/temp/atifilter2.png

Liegt an den den "colored mips".

nggalai

2004-05-24, 18:03:20

Original geschrieben von Tigerchen

Warum sieht Borsti (THG,Rivastation) keine Bugwellen aths aber schon?
Weil Borsti eventuell andere Spiele anschaut, beim Testen, als aths? Falls er beim Testen überhaupt dazu kommt, mal auch eine Runde mit offenen Augen zu spielen statt nur zu Benchen?

Ich seh die Bugwellen übrigens mit meiner GFFX auch nur zu deutlich, und die nerven mich zu Tode. Allerdings hängt das auch vom Game ab; bei Painkiller z.B. sind mir noch nie Bugwellen aufgefallen, bei Deus Ex, Max Payne 1&2 und AvP2 dafür umso deutlicher.

Ob das jetzt am Spiele-Content liegt oder daran, dass die letzteren 3 Spiele auf der nativen Auflösung meines TFTs und damit scharf laufen, während ich bei Painkiller auf 1024x768 runterskalieren muss, sei mal dahingestellt.

93,
-Sascha.rb

robbitop

2004-05-24, 18:46:49

hm ich zocke gerad auch nocheinmal Max Payne 2 mit meiner FX und dem 56.72 bei 8xAF und 1280 auf nem TFT. Aber mir fallen keine Bugwellen auf. Bin sicher ungeschult was das angeht. Achte wohl zu sehr aufs Spiel =)

Grestorn

2004-05-24, 20:13:51

Ich habe eben mal aus Fun Deus Ex 1 installiert. Läuft auf der x800Pro (nach einer Manipulation in der Registry) unter 1600x1200 mit 16xAF und 6xAA mit 60 fps... :)

Allerdings sieht man das Banding. Sehr deutlich sogar.

Ich habs mal eben auf meiner alten GeForce 3 installiert, dort komm ich zwar bei weitem nicht auf die Auflösung, und mehr als 4xAF sollte man auch nicht einstellen, aber hier schiebt man keine Wellen vor sich her, wie bei der x800...

Also ich muss den Leuten recht geben, es kann einfach nicht sein, dass eine Karte für > € 400 derartige Artefakte produziert und man das nicht abschalten kann!

Ich habe versucht das ganze mit FRAPS einzufangen. Leider bricht die Framerate derart ein, sobald FRAPS aufzeichnet, dass man es nicht mehr brauchen kann. Gibt's noch nen anderen Weg Filme aufzuzeichnen?

aths

2004-05-24, 20:15:58

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
@aths:
Wie habe ich diese Screenshots zu interpretieren? Borsti meint durch colored mips wird das Filtern auf allen Karten besser.Darum geht es auch in meinem neuen Artikel, der aufgrund von Unpässlichkeiten von Leonidas jetzt noch nicht online gestellt werden kann.

Tigerchen

2004-05-25, 16:46:17

Original geschrieben von nggalai
Weil Borsti eventuell andere Spiele anschaut, beim Testen, als aths? Falls er beim Testen überhaupt dazu kommt, mal auch eine Runde mit offenen Augen zu spielen statt nur zu Benchen?

Ich seh die Bugwellen übrigens mit meiner GFFX auch nur zu deutlich, und die nerven mich zu Tode. Allerdings hängt das auch vom Game ab; bei Painkiller z.B. sind mir noch nie Bugwellen aufgefallen, bei Deus Ex, Max Payne 1&2 und AvP2 dafür umso deutlicher.

Ob das jetzt am Spiele-Content liegt oder daran, dass die letzteren 3 Spiele auf der nativen Auflösung meines TFTs und damit scharf laufen, während ich bei Painkiller auf 1024x768 runterskalieren muss, sei mal dahingestellt.

93,
-Sascha.rb

Zu ziehst über Borsti her? Finde ich nicht nett.
Im Gegensatz zu dir hat Borsti ja auf das Bild einer R420 geschaut und nicht auf das einer GFFX!

Tigerchen

2004-05-25, 16:47:32

Original geschrieben von aths
Darum geht es auch in meinem neuen Artikel, der aufgrund von Unpässlichkeiten von Leonidas jetzt noch nicht online gestellt werden kann.

Ja dann schaun wir mal weiter:)

Gast

2004-05-25, 18:33:32

Original geschrieben von nggalai
Ob das jetzt am Spiele-Content liegt oder daran, dass die letzteren 3 Spiele auf der nativen Auflösung meines TFTs und damit scharf laufen, während ich bei Painkiller auf 1024x768 runterskalieren muss, sei mal dahingestellt.

93,
-Sascha.rb

Pain Killer kann doh eh auch 1280x1024 und 1600x1200, oder wird dass dann zulangsam? (habs bis jetzt auch nur in 1024x768 gespielt)

nggalai

2004-05-25, 22:35:14

Original geschrieben von Gast
Pain Killer kann doh eh auch 1280x1024 und 1600x1200, oder wird dass dann zulangsam? (habs bis jetzt auch nur in 1024x768 gespielt) Auf 1600x1200 ist's einfach nur zu lahm, mit meinem System. Entsprechend kann und will ich da nix zu sagen. Wenn man nur noch im einstelligen Bereich FPS kriegt, bringen auch in-Bewegung-Vergleiche nicht mehr viel. ;)

Tigerchen,

ja, ich zieh indirekt über Lars her. Wir hatten vor Jahren schon Gerangel, insbesondere wenn's um AF ging. Entsprechend ist meine Meinung wirklich etwas vorbelastet. Hätt ich eventuell nicht so schreiben sollen, aber ja--in Sachen Bildqualität ist Borsti für mich so ziemlich die Antithese der Koriphäe. Und ich habe bisher noch nichts von ihm gelesen, was meine Meinung in der Beziehung ändern würde. Aber eben--ist meine Meinung.

Ich rede von der GFFX, wie aths zum grössten Teil auch (vgl. auch den aktuellen Artikel). Ich hätt auch von der Radeon9600 reden können, so eine steckt in meinem Büro-PC (wo Painkiller drauf läuft, und wo mich das Texturgeflimmer unglaublich nervt). Hier geht's aber um Optimierungen generell, nicht um ATI, und ich kann mich nicht an einen Artikel von Borsti erinnern, in welchem er bei der GFFX gross über "brilineares Banding" gemotzt hätte. In Kombination aths / Lars dachte ich, Du hättest dich mit deinem Borsti-Hinweis auf GFFX bezogen, nicht auf ATI. Kurzschluss meinerseits.

93,
-Sascha.rb

DanMan

2004-05-26, 02:29:34

Spitzen Artikel aths! :)

Nur fürchte ich, dass wir nie eine option für Qualität "der alten Schule" sehen werden, wenn sich das nicht BEIDE Hersteller auf die Fahne schreiben. Denn solange einer der beiden weiterhin lieber auf bedingungslose Geschwindigkeit setzt wird der andere nachziehen, da er sonst ja beim Vergleichen der Schw... ääähh Balkenlänge den kürzeren zieht. Und das wiederum verleitet dann die DAUs dazu, zum vermeindlich besseren (weil schnelleren) zu greifen. Traurig, aber wahr.

Warum ist eigentlich (scheinbar) noch keiner auf die Idee gekommen, die Optimierungen der Konkurrenten gegeneinander antreten zu lassen?
1. Karten per CP-Schieberegler auf max. Geschwindigkeit stellen und nur die geliebten Balken vergleichen -> Welche Karte ermöglicht mir das flüssige Spielen auch in Zukunft.
2. Karten per CP-Schieberegler auf max. Qualität stellen und nur die Bildqualität vergleichen -> Welche Karte ermöglicht mir das bestmögliche Bild zu bekommen.

Wär doch mal ne Idee, oder? Und auch praxisnah, wie ich finde.