Akte X

[MadMan2k]

Da ich eben den X-Server auf der FreeBSD Homepage wiedergefunden habe, will ich nun mal genauer wissen, was X überhaupt ist.
Dazu habe ich mal die Dokumentation (http://www.x.org/X11_protocol.html) auf X.org überflogen.
Allerdings hätte ich da noch einige (Verständniss)fragen;
- sind X.org & XFree86 Abwandlungen des originalen X11 Servers für Unix, oder ist er der Grundlevel und diese einer Art Aufsatz?
Sprich hat man, wenn man X.org drauf hat einen X.org Server oder einen X11 Server mit X.org Aufsatz?

- kriegt man OpenGL beschleunigtes Rendering mit dem X-Server hin? Enlightenment hat AFAIK statt dem X-Server was eigenes.

wie ihr seht bin ich nicht wirklich fit auf dem Gebiet und wäre fir jede Erklärung dankbar.

[nggalai]

Hi MadMan2k,

Alles IIRC resp. AFAIK, natürlich. ;)
Original geschrieben von MadMan2k
1) sind X.org & XFree86 Abwandlungen des originalen X11 Servers für Unix, oder ist er der Grundlevel und diese einer Art Aufsatz?
Sprich hat man, wenn man X.org drauf hat einen X.org Server oder einen X11 Server mit X.org Aufsatz?

2) kriegt man OpenGL beschleunigtes Rendering mit dem X-Server hin? Enlightenment hat AFAIK statt dem X-Server was eigenes.
1) X11 ist ein Protokoll und eine Spezifikation. X.org und XFree86 sind Implementationen dieser Spezifikation resp. dieses Protokolls.

2) Das X-Protokoll unterstützt kein OpenGL à la MacOS-X, i.e. kein OpenGL fürs Zeichnen, verschieben und Skalieren von Fenstern etc.. Es werden aber OpenGL-Viewports unterstützt, z.B. für Bildschirmschoner, Spiele und 3D-Anwendungen.

93,
-Sascha.rb

[MadMan2k]

Original geschrieben von nggalai
Hi MadMan2k,

Alles IIRC resp. AFAIK, natürlich. ;)

1) X11 ist ein Protokoll und eine Spezifikation. X.org und XFree86 sind Implementationen dieser Spezifikation resp. dieses Protokolls.

2) Das X-Protokoll unterstützt kein OpenGL à la MacOS-X, i.e. kein OpenGL fürs Zeichnen, verschieben und Skalieren von Fenstern etc.. Es werden aber OpenGL-Viewports unterstützt, z.B. für Bildschirmschoner, Spiele und 3D-Anwendungen.

93,
-Sascha.rb
thx, nun sehe ich einige Zusammenhänge schon etwas klarer.

Ist es eigentlich abzusehen, dass das X Protokoll um OpenGL support zum zeichnen der Fenster erweitert wird?
Ich befürchte nämlich, dass Linux als Desktopsystem angesichts von Longhorn und OSX ins Hintertreffen gerät.
So schwer dürfte es eigentlich nicht sein, da OSX doch auch einen Modifizierten X-Server benutzt, oder?

[Ganon]

Nein. Wird auf die schnelle nicht passieren, da:

1. Es kaum 3D-Treiber gibt, welche Plattformunabhängig sind
2. Der X11-Aufbau kaum erlaubt die Fenster in Hardware zu rendern (verdeckte Fenster werden nicht gezeichnet->Transparenz ade)
3. Da QT und GTK noch mal oben drauf liegen

Außerdem lahmt die X-Server-Entwicklung zur Zeit extrem. Seit 3 Jahren hat sich eigentlich kaum was getan. Bisher haben fast alle XFree86 benutzt. Jetzt steigen alle auf X.org um, was nix anderes als XFree86 ist, nur unter einer anderen Lizenz.

Achja. OS X benutzt keinen modifizierten X-Server. OS X benutzt Quartz, welches eine Eigenentwicklung von Apple ist und rein gar nix mit dem X11-Protokoll zu tun hat.

Im Prinzip muss man eigentlich das ganze X11-Protokoll in den Mülleimer werfen, bevor was passieren kann. Denn X11 wurde nicht für Multimedia entworfen, sondern für simple Grafikdarstellung unter Unix im Netzwerk.

Also ala DirectFB ( http://www.directfb.org ), oder weiteren. Leider werden die unter Linux kaum unterstützt und kaum einer kennt die Alternativen.

[nggalai]

Zumindest DirectFB scheint noch einige Entwickler zu interessieren. ATI soll angeblich bereits neben XFree an DirectFB-Treibern arbeiten, und im GNUstep-Team wird ebenfalls ein Wechsel dahin diskutiert. Mal schaun, was daraus wird.

93,
-Sascha.rb

[Ganon]

Naja. "Soll" stört mich hier noch. DirectFB sind ja nicht die einzigen, die so etwas machen.

Aber wir werden sehen. Klar ist jedoch, dass man mit dem X11-Protokoll nicht mehr weit kommt.

[MadMan2k]

hört sich doch alles gar nicht mal so schlecht an :)
Aber ich nehme an, ich werde wohl einen OpenGL beschleunigten Desktop auf absehbare Zeit nicht zu Gesicht bekommen.

Aber was benutzt dann eigentlich e17, welches ja angeblich OpenGL beschleunigt sein soll?

Und kann man sich das GTK und das Qt als Bibliotheken ähnlich denen vorstellen, die Java beiliegen?
Also ein Fensterbaukasten in dem Sachen, wie JComboBox und JTree definiert sind?

[Ganon]

Original geschrieben von MadMan2k
hört sich doch alles gar nicht mal so schlecht an :)
Aber ich nehme an, ich werde wohl einen OpenGL beschleunigten Desktop auf absehbare Zeit nicht zu Gesicht bekommen.

Aber was benutzt dann eigentlich e17, welches ja angeblich OpenGL beschleunigt sein soll?

Und kann man sich das GTK und das Qt als Bibliotheken ähnlich denen vorstellen, die Java beiliegen?
Also ein Fensterbaukasten in dem Sachen, wie JComboBox und JTree definiert sind?

1. Wohl nicht innerhalb der nächsten paar Jahre

2. Was eigenes, soweit ich weiß

3. Ja. Jedoch etwas "mehr".

[Mike]

Im Prinzip muss man eigentlich das ganze X11-Protokoll in den Mülleimer werfen, bevor was passieren kann. Denn X11 wurde nicht für Multimedia entworfen, sondern für simple Grafikdarstellung unter Unix im Netzwerk.

Ich hab mich zwar nicht damit beschäftigt, aber da gibt es auch andere Meinungen, und auch schon Umsetzungen. Was hälst du vom XServer von freedesktop.org?

[HellHorse]

Zuerst sollte man aus meiner Sicht mal die Sinnfrage klären.

Ok, Apple musste es machen, weil es vorher einfach unakzeptabel langsam war. Man hat also ein Softwareproblem per Hardware gelöst. Das ist bei Linux zum Glück weder akzeptierte Praxis noch nötig.

Klar transparente Fenster sehen geil aus, aber wenn man damit arbeiten will, muss man die Transparenz doch wieder abschalten.
Und Suns Idee mit Notizen auf der Fensterrückseite fällt wohl auch unter die Kategorie "Hauptsache ein Argument, egal wie doof es ist".

Unter dem Strich bleibt also bloss noch "es ist möglich" und "klicki-bunti" als Argumente.

[MadMan2k]

Original geschrieben von HellHorse
Unter dem Strich bleibt also bloss noch "es ist möglich" und "klicki-bunti" als Argumente.
also unter Windoof lassen sich die Fenster deutlich flüssiger verschieben, nachdem man die Ati-Treiber installiert hat.
Es kann aber auch eben daran liegen, dass es unter Linux nicht so ist.

Auch hat Ganon hier mal ein paar Filme von OsX gepostet, die einige interessante Effekte zeigen, die wohl ohne Hardware Rendering zu langsam wären.
z.B. das alle Fenster auf den Desktop skalieren, während sie weiterhin aktualisiert werden, also Film läuft weiter etc.

[HellHorse]

Original geschrieben von MadMan2k
also unter Windoof lassen sich die Fenster deutlich flüssiger verschieben, nachdem man die Ati-Treiber installiert hat.

Das nennt sich 2d-Beschleunigung.
Original geschrieben von MadMan2k
Auch hat Ganon hier mal ein paar Filme von OsX gepostet, die einige interessante Effekte zeigen, die wohl ohne Hardware Rendering zu langsam wären.
z.B. das alle Fenster auf den Desktop skalieren, während sie weiterhin aktualisiert werden, also Film läuft weiter etc.
Ich habe auch schon OSX in Aktion gesehen. Ja, solche Effekte sehen schon geil aus. Ich kann aber den Sinn dahinter nicht sehen, ausser dass sie eben geil aussehen.
Ich kann jedoch im Gegentsatz zu Apple den Sinn hinter mehreren Desktops sehen.
Darum fällt es eben unter die Kategorie "klicki-bunti" und "es ist möglich".
Und ich hallte CP per DND halte ich für BS, auch wenn der Text gezeichnet wird.
Filme verkleinern und dabei flüssig bleiben geht überigens problemlos unter Linux wie Windows.

Der mit den Vidoes war überigens demklon.

[Ganon]

@HellHorse

Sicher sind einiges "nur" nette Effekte, aber Exposé z.B. geht ohne freies Rendering gar nicht. z.B. wenn ein Entwickler eine Mindestgröße für das Fenster gesetzt hat, oder das resizen ganz abgeschaltet hat. Hier versagen Windows (Fenster anordnen-Funktion) und auch Linux-Oberflächen (such dir was aus ;)).

Es geht ja nicht darum, durch OpenGL nette Effekte auf den Bildschirm zu zaubern, sondern darum das Zeichnen der Fenster usw. auf die Grafikkarte zu verlagern und somit die CPU zu entlasten. Somit ist weiterhin Rechen-Zeit für z.B. Globales Wörterbuch samt Rechtschreibkontrolle, wie in OS X, vorhanden. Oder weitere Sachen, wie Spracherkennung, usw., usw.

Verschiebe ich z.B. ein Video-Fenster unter Windows, zieht das Video nach. Ergo es ruckelt. Unter Linux mit XFree-Treibern für ATi setzte bei mir teilweise das Video aus. Unter OS X alles so wie man es sich vorstellt, flüssig und sauber.

Wie gesagt. Du denkst immer sofort an die Effekte um das tot zu reden. Aber fakt ist, das die Oberflächen nunmal per Grafikkarte berechnet werden sollten, um die CPU zu entlasten und die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Das sehen Apple, Microsoft, Sun und die Enlightenment-Entwickler so.

[HellHorse]

Original geschrieben von Ganon
Es geht ja nicht darum, durch OpenGL nette Effekte auf den Bildschirm zu zaubern, sondern darum das Zeichnen der Fenster usw. auf die Grafikkarte zu verlagern und somit die CPU zu entlasten.

Was auf was anderem als einem G4 mit OS 10.<3 komplett überfüllisig, da jetzt schon der Aufwand klein genug ist. In Zukunft werden CPU's noch weniger zu tun haben, da sie noch schneller sind.
Du tutst so, als wäre im Moment sie CPUs die ganze Zeit damit beschäftig GUIs zu zeichen, was aber absolut nicht der Fall ist.
Original geschrieben von Ganon
Somit ist weiterhin Rechen-Zeit für z.B. Globales Wörterbuch samt Rechtschreibkontrolle, wie in OS X, vorhanden. Oder weitere Sachen, wie Spracherkennung, usw., usw.

Unter Windows steht genug Rechenzeit zur verfügung um die HD zu indizieren :freak:
Original geschrieben von Ganon
Wie gesagt. Du denkst immer sofort an die Effekte um das tot zu reden. Aber fakt ist, das die Oberflächen nunmal per Grafikkarte berechnet werden sollten, um die CPU zu entlasten und die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Geschieht ja längst. Und auf allem als einem G4 ist die Geschwindikeit mehr als ausreichend. Genau wie bei Spielen, sehe ich für Desktops den Sinn von 200 fps nicht.
Original geschrieben von Ganon
Das sehen Apple, Microsoft, Sun und die Enlightenment-Entwickler so.
Nee, die sehen bloss das Potential für neue Effekte um ihr Produkt den Leuten zu verkaufen.

[BNO]

Original geschrieben von HellHorse
Das nennt sich 2d-Beschleunigung.

Ich habe auch schon OSX in Aktion gesehen. Ja, solche Effekte sehen schon geil aus. Ich kann aber den Sinn dahinter nicht sehen, ausser dass sie eben geil aussehen.
Ich kann jedoch im Gegentsatz zu Apple den Sinn hinter mehreren Desktops sehen.
Darum fällt es eben unter die Kategorie "klicki-bunti" und "es ist möglich".
Und ich hallte CP per DND halte ich für BS, auch wenn der Text gezeichnet wird.
Filme verkleinern und dabei flüssig bleiben geht überigens problemlos unter Linux wie Windows.

Der mit den Vidoes war überigens demklon.
Effekte wie das verkleinern der Fenster in den Desktop hinein ist in meinen Augen nicht nur ein Gimmick. Es erleichtert ungemein das Multitasking.

Der Vorteil ist, dass man einfach mehrere Programme auf haben kann und diese selbst bei niedrigen Auflösungen übersichtlich auf dem Desktop ableben kann. Wenn man sowas übersichtlich unter Windows oder Linux machen will muss man schon Auflösungen ab 1280x1024 oder höher wählen.

Von der Arbeitsweise her, vorallem wenn man viel mit mehreren Fenstern arbeitet, ist dieses Verfahren von OS X einfach unschlagbar.

[sth]

x.org ist nicht XFree86
Es ist zwar beides X, aber im Gegensatz zu XFree86 ist x.org sehr offen für neue Ideen. x.org basiert auf XFree86 4.4rc2.

Da wird sich einiges tun in den nächsten Monaten...


Desweiteren ist mir zu Ohren gekommen, dass es ein Konzept zur Zusammenlegung von Framebuffer-, DRI- und XFree86-Treibern gibt.
Das ist bis jetzt nur eine Idee - es existiert noch kein Code dazu, aber ein Konzept wurde meines Wissens schon ausgearbeitet (ob es tatsächlich dazu kommen wird ist eine andere Frage).
Ist aus heutiger Sicht also noch Zukunftsmusik, aber evtl. in ein paar Jahren denkbar.

Die daraus entstehenden Möglichkeiten wären natürlich fantastisch.

[MadMan2k]

Original geschrieben von sth
x.org ist nicht XFree86
Es ist zwar beides X, aber im Gegensatz zu XFree86 ist x.org sehr offen für neue Ideen. x.org basiert auf XFree86 4.4rc2.

Da wird sich einiges tun in den nächsten Monaten...

kannst du auch ausführlicher werden? :)


Desweiteren ist mir zu Ohren gekommen, dass es ein Konzept zur Zusammenlegung von Framebuffer-, DRI- und XFree86-Treibern gibt.
Die daraus entstehenden Möglichkeiten wären natürlich fantastisch.
hmm ich wär erstmal froh, wenn ich den Zusammenhang zwischen diesen verstehen würde.

Was ich über den Framebuffer weiß, ist dass man ihn braucht um die Konsole zu zeichnen und über X:

Anwendung(GTK|Qt) > X(.org|Free86) Client > X(.org|Free86) Server > :???: > Hardware(Grafikkarte)

ich vermute mal bei :???: kommen DRI & Framebuffer ins spiel - habe aber keine ahnung was genau sie machen.

[Exxtreme]

Ich habe das Gefühl, daß einige Leute hier nicht wirklich verstehen was X11 überhaupt ist. :D Das Teil ist bloß ein Übertragungsprotokoll. Und Protokolle haben es an sich, daß sie zunächst einmal Daten von A nach B auf eine definierte Art und Weise transportieren. Viel wichtiger ist es was der Server/Client daraus macht. Bloß weil XFree86 grottig ist, heisst's noch lange nicht, daß X11 nix taugt. Oder ist TCP/IP Schrott, weil es keine animierten Filme unterstützt? :freak:

[Endorphine]

.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Endorphine
<ot>
Urgs Exxtreme, das soll dein neuer Avatar sein? Sorry, aber deinen alten fand ich viiiiiiel besser... :(

Der jetzige kommt ja schon fast einem Besen nahe...
Nix gegen Josie Maran (http://www.allsexycelebs.com/pics/josie_maran/pictures1.html). :devil: :nono:

Ausserdem findet Viper meinen Avatar gut. :P
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1859815#post1859815

</offtopic>

;)

[sth]

Original geschrieben von MadMan2k
kannst du auch ausführlicher werden? :)
Die XFree86-Leute haben mit XFree86 4.4rc3 eine neue Lizenz verabschiedet, welche vielen Leuten etwas sauer aufgestoßen ist. Nunja... und da bei der XFree86-Entwicklung sowieso nicht viel los war, sind ein paar neue Projekte basierend auf XFree86rc2 (noch mit der alten Lizenz) aus dem Boden geschossen. u.A. halt dieses.
http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/


Original geschrieben von Exxtreme
Bloß weil XFree86 grottig ist, heisst's noch lange nicht, daß X11 nix taugt. Oder ist TCP/IP Schrott, weil es keine animierten Filme unterstützt? :freak:
Ich mag X11. Ehrlich. Wenn ich z.B. im Keller am Rechner bin (kein ICQ installiert/konfiguriert), dann kann ich mich auf meinem Haupt-Rechner einloggen (mit aktiviertem X11-Forwarding) und hol' mir mein ICQ halt auf den Rechner im Keller (obwohl's rein physikalisch auf dem anderen Rechner läuft). Über's 100MBit LAN sogar in annehmbarer Geschwindigkeit - was will ich mehr.

[MadMan2k]

Original geschrieben von sth
Die XFree86-Leute haben mit XFree86 4.4rc3 eine neue Lizenz verabschiedet, welche vielen Leuten etwas sauer aufgestoßen ist. Nunja... und da bei der XFree86-Entwicklung sowieso nicht viel los war, sind ein paar neue Projekte basierend auf XFree86rc2 (noch mit der alten Lizenz) aus dem Boden geschossen.

das hab ich schon mitbekommen - benutze mittlerweile selbst X.org ;)


u.A. halt dieses.
http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

also geht echte Transparenz doch.
So, wie es aussieht muß man eigentlich nur den X-Server erweitern...

Arbeitet da auch schon einer an OpenGL Beschleunigung?

[Mike]

die Screenshots sind aber nicht von x.org's X11 sondern von freedesktop's XServer - dieser basiert nicht (oder nur teilweise, kann micht nicht mehr 100% erinnern) auf XFree und ist auch schon vorher entstanden, hat einige neue Features und ist noch im Alpha/Beta Stadium :) - wenn er überhaupt weiterentwickelt werden wird, da anscheinend Features von XServer in x.org X11 integriert werden sollen...

[Exxtreme]

Ich hoffe jetzt, daß mit X.org und anderen Initiativen die Entwicklung wieder deutlich schneller vorangeht als bei XFree86. Bei denen tat sich bis auf einige Bugfixes und Treiber eigentlich nichts mehr.

[Exxtreme]

Slackware wechselt auch zu X.org:
http://slackware.at/data/slackware-current/ChangeLog.txt

Switched to X11R6.7.0 from X.Org. Thanks to those who sent comments to
x@slackware.com. Seems the community has spoken, because the opinions were
more than 4 to 1 in favor of using the X.Org release as the default version
of X. I think I've heard just about every side to this issue now, and it was
only after careful consideration and testing that this decision was made.
It's primarily (as is usual around here) a technical decision. Nearly
everyone else is going with X.Org and it seems to me that sticking with
XFree86 it spite of this would be asking for compatibility trouble (indeed,
we saw some issues between X.Org and XFree86 4.4.0 until a few things in
XFree86 were patched). I also noticed that the ATI Radeon binary drivers
designed for XFree86 4.3.0 do not work with XFree86 4.4.0, but do work with
the X.Org release. Something I'm *not* in favor of is dragging around two
nearly identical projects, so XFree86 4.4.0 has been moved to the
/pub/slackware/unsupported/ directory on the FTP site.

I'd like to take this moment to thank the XFree86 Project for all the truly
amazing work they've done all these years, and to wish the project the best
of luck. Slackware owes the XFree86 Project a debt of gratitude and will
always include the XFree86 acknowledgement, even if we are no longer
shipping XFree86.
XFree86 ist dann weg vom Fenster... mehr oder weniger.

[HellHorse]

SuSE hat sich noch nicht geäussert, oder?

[Binaermensch]

Ich hab zwar nicht alles verstanden was bisher so geredet wurde, aber ich bin auch der Meinung dass X endlich mal 3D werden sollte..

echte Transparenz, volle 3D-Fähigkeit (freies rotieren der Fenster etc.) usw..
Ich halte das zwar auch für nur EyeCandy und Klickibunti, aber was solls? Solang man ständig nach dem Motto "braucht man nicht, machen wir nicht" arbeitet braucht man sich über den geringen Marktanteil von Linux nicht wundern.
Außerdem, wer sagt dass nicht doch irgendwann vernünftige 3D-Eingabeformen entwickeln werden?

Man sollte nicht Möglichkeiten ausschließen nur weil sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt utopisch erscheinen.