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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Objektiv und subjektiv (Split)


TBird
2002-03-20, 22:29:13
Originally posted by Quasar

Vollkommen objektive Berichterstattung ist per definitionem nicht möglich.

Nimm aus einem subjektivem Bericht das Subjektive heraus und schon hast Du einen objektiven Bericht.

Thowe
2002-03-20, 22:37:55
Da Objektivität nicht definierbar noch beweisbar ist und diese von anderen subjektiv beurteilt wird, gibt es sie nicht. Alles andere ist ein Trugschluss.

Frank
2002-03-20, 22:44:46
Originally posted by Thowe
Da Objektivität nicht definierbar noch beweisbar ist und diese von anderen subjektiv beurteilt wird, gibt es sie nicht. Alles andere ist ein Trugschluss.
Philosoph

Quasar
2002-03-20, 22:44:49
TBird, das was du als Subjektiv empfindest, ist schon zuwenig. Allein die Existenz des Berichtes zeugt von der ersten Einflußnahme des Autors. Die Auswahl der enthaltenen Informationen (und dazu gehörig auch die Auswahl der NICHT enthaltenen Informationen) repräsentiert die zweite Stufe der Subjektivität, und hier erst setzt deine "Objektivität" an.

Ziemlich subjektiv finde ich.

MadManniMan
2002-03-20, 22:49:19
amen @thowe.

und @tbird: schade nur, daß das heraunehm-kommitee je nach mitglied(ern) was anderes als subjektiv streichen würde.

TBird
2002-03-21, 09:19:07
Originally posted by Thowe
Da Objektivität nicht definierbar noch beweisbar ist und diese von anderen subjektiv beurteilt wird, gibt es sie nicht. Alles andere ist ein Trugschluss.

Auch philosophieren will gelernt sein.

objektiv = auf das Objekt bezüglich, gegenständlich, sachlich, nicht persönlich (subjektiv) gesehen;

quod erat demonstrandum

TBird
2002-03-21, 09:21:12
Originally posted by Quasar
TBird, das was du als Subjektiv empfindest, ist schon zuwenig. Allein die Existenz des Berichtes zeugt von der ersten Einflußnahme des Autors. Die Auswahl der enthaltenen Informationen (und dazu gehörig auch die Auswahl der NICHT enthaltenen Informationen) repräsentiert die zweite Stufe der Subjektivität, und hier erst setzt deine "Objektivität" an.

Ziemlich subjektiv finde ich.

Auch für Dich nochmal.

objektiv = auf das Objekt bezüglich, gegenständlich, sachlich, nicht persönlich (subjektiv) gesehen;

Thowe
2002-03-21, 15:04:06
Originally posted by TBird


Auch philosophieren will gelernt sein.

objektiv = auf das Objekt bezüglich, gegenständlich, sachlich, nicht persönlich (subjektiv) gesehen;

quod erat demonstrandum

und?

TBird
2002-03-21, 15:20:14
Originally posted by Thowe


und?

Immer noch nicht verstanden ???

Quasar
2002-03-21, 16:07:07
Originally posted by TBird


Würde es nach subjektiven Gesichtspunkten streichen, würde wieder etwas Subjektives entstehen. Streicht es aber nach objektiven Gesichtspunkten, entsteht genau das: Objektivität.

Du begreifst es wirklich nicht, oder? JEDE Bearbeitung stellt schon eine subjektive Wertung dar.

Thowe
2002-03-21, 17:08:28
Originally posted by TBird


Immer noch nicht verstanden ???

Die Frage ist wie willst du Objektivität beweisen. Können ja mal aths Artikel durchgehen und das nicht objektive streichen.

TBird
2002-03-21, 17:18:52
Originally posted by Thowe

Die Frage ist wie willst du Objektivität beweisen.


Anhand der Definition des Begriffs.


Können ja mal aths Artikel durchgehen und das nicht objektive streichen.


Hab ich anderswo hier schonmal ansatzweise gemacht.
Bin aber auch dazu gerne nochmal bereit.

nggalai
2002-03-21, 17:24:19
Hi TBird,> Die Frage ist wie willst du Objektivität beweisen.

Anhand der Definition des Begriffs. Eine Definition ist kein Beweis . . .

;)

ta,
-Sascha.rb

TBird
2002-03-21, 18:19:56
Originally posted by nggalai
Hi TBird,Eine Definition ist kein Beweis . . .

;)

ta,
-Sascha.rb

Richtig.
Der Beweis folgt aus der Definition.

TBird
2002-03-21, 18:23:17
Originally posted by Quasar

Du begreifst es wirklich nicht, oder? JEDE Bearbeitung stellt schon eine subjektive Wertung dar.


Falsch.
Ich wundere mich wirklich, daß einige den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv noch immer nicht verstanden haben, obwohl dies eigentlich schon in der Grundschule vermittelt wird.

Quasar
2002-03-21, 18:23:50
"Die GeForce4 TI4600 ist die schnellste erhältliche Consumergrafikkarte"

Bitte, filtere mal die Subjektivität heraus, TBird.

TBird
2002-03-21, 18:33:45
Originally posted by Quasar
"Die GeForce4 TI4600 ist die schnellste erhältliche Consumergrafikkarte"

Bitte, filtere mal die Subjektivität heraus, TBird.

"Die GeForce4 TI4600 ist eine erhältliche Consumergrafikkarte"

RAL
2002-03-21, 18:38:30
Originally posted by nggalai
Hi TBird,Eine Definition ist kein Beweis . . .

;)

ta,
-Sascha.rb

OT hat was ;)

objektiv = auf das Objekt bezüglich, gegenständlich, sachlich, nicht persönlich (subjektiv) gesehen;

ist für meinen Geschmack keine korrekte Definition, sondern eher eine etwas unscharfe Begriffserklärung, die für den Alltagsgebrauch taugen mag.
"auf das Objekt bezüglich", "gegenständlich", "sachlich" sind sehr allgemeine und damit wenig aussagekräftige Begriffe. Dies trifft fast immer zu, wenn wir über Dinge wie Grafikkarten reden, da dies Sachen sind. Nimmt man nur diese ersten drei Begriffe her, ist man objektiv, solange man sich auf Objekte (und nicht auf Subjekte) bezieht.
Der letzte Punkt "nicht persönlich (subjektiv) gesehen" ist aber der kritischste. Erstens grenzt er sich nicht genügend von den ersten dreien ab, denn man kann subjektiv über Objekte reden ("scheiss Tür" ;)), ausserdem gibt es genug Leute, die diesen letzten Punkt für nicht plausibel halten, da der Vorgang des Sehens ansich, auch im Sinne wie er oben benutzt wird, immer an Subjekte gebunden ist und darum immer subjektiv sein muss. Schliesslich ist nicht klar, in welcher Relation diese aneinandergereihten Begriffe zueinander stehen sollen. "Entweder oder", "sowohl als auch", "ein bisschen davon, ein bisschen hiervon"?

Laß uns mal spasseshalber den Begriff "Mutter" definieren:

Mutter = Frau mit mindestens einem Nachkommen

Das ist eine klare und sehr einfache Definition, da bleiben keine Fragen der Auslegung offen.

Definitionen müssen genauer sein, um sie sinnvoll für formale Beweise nutzen zu können.

Quasar
2002-03-21, 19:07:04
Sehr schön TBird.

Doch ist die Aussage:"Die TI4600 ist eine erhältliche Consumergrafikkarte" nun weniger subjektiv?

Ist sie wirklich überall erhältlich? Würde sie jeder in das Marksegment "Consumer" einordnen? Was ist mit der Geschwindigkeit?

Man kann einfach keine "objektiven" Aussagen treffen.

@Xmas:
Ist eine Frau mit mind. einem Nachkommen auch noch eine Mutter, wenn das Kind bereits verstorben ist?

TBird
2002-03-21, 19:10:47
@RAL

Wie würdest Du objektiv korrekt definieren ?

mapel110
2002-03-21, 19:13:37
zum glück ist die diskussion um subjektiv und objektiv nicht repräsentativ für das forum. dann wär ich nämlich schon längst nicht mehr hier ! :chainsaw:

RAL
2002-03-21, 19:28:11
Originally posted by Quasar
@RAL:
Ist eine Frau mit mind. einem Nachkommen auch noch eine Mutter, wenn das Kind bereits verstorben ist?

Es geht nicht darum, den Begriff "Mutter" für alle Belange erschöpfend zu definieren, sondern darum, ihn für einen eingegrenzten Einsatzzweck hinreichend genau zu definieren. Es wäre überhaupt kein Problem, hier noch eine Zeitkomponente mit in die Definition zu nehmen und damit als Mutter eine Frau zu definieren, die einmal einen lebendigen Nachkommen hatte. Die Basis dieser Definition ist sozusagen "gesund", man kann sie je nach Einsatzzweck eventuell erweitern. Die Basis der Definition für "objektiv" ist wenig ausbaufähig und zu schwammig, imo.

TBird
2002-03-21, 19:28:55
Originally posted by Quasar
Sehr schön TBird.

Doch ist die Aussage:"Die TI4600 ist eine erhältliche Consumergrafikkarte" nun weniger subjektiv?


Sie ist nicht weniger subjektiv sondern objektiv.


Ist sie wirklich überall erhältlich?


Steht etwas von "überall" da ?


Würde sie jeder in das Marksegment "Consumer" einordnen?


OK das "Consumer" kannst Du streichen.


Was ist mit der Geschwindigkeit?


Welche Geschwindigkeit meinst Du ? Es gibt tausende Geschwindigkeitsvergleiche, die man durchführen kann, daher ist eine Aussage wie "die schnellste" rein subjektiv.


Man kann einfach keine "objektiven" Aussagen treffen.


Kann und konnte man schon immer.

TBird
2002-03-21, 19:44:23
Hier mal ein Link zum Thema Objektivismus und Subjektivismus zum drüber nachdenken:

http://www.objektivismus.de/2Studium/S04Objektivitaet.htm

Frank
2002-03-21, 19:52:12
Originally posted by TBird


Richtig.
Der Beweis folgt aus der Definition.

??? ???

??? ???

RAL
2002-03-21, 20:14:16
Originally posted by TBird
@RAL

Wie würdest Du objektiv korrekt definieren ?

TBird,

Zunächst sollte man sich vielleicht einmal darauf einigen, dass wir in etwa das selbe meinen, wenn wir von objektiv sprechen. Also "sich auf Objekte beziehen" o.ä. ist nicht das, was wir hier eigentlich meinen. Es geht eher um das "objektiv", wie es der letzte Punkt deiner Definition nahelegt. Ich meine also das "nicht persönlich (subjektiv) gesehen", was in unserem speziellen Fall der Diskussionen über Grafikkarten bedeutet, dass man möglichst ohne Leidenschaft, ohne Affekte und ohne Ungleichbehandlung urteilt. So, und nun wirds sehr schwierig. Wie will man das messen? Ich bin der Meinung, man kann es nicht sauber definieren, denn es gibt keine absolute von Menschen ausgeübte Objektivität. Sobald wir anfangen zu sprechen oder zu schreiben, kommt sofort Subjektivität ins Spiel, denn wir sind das Produkt unserer Erfahrungen, unseres "Weltwissens" und unserer Sinneseindrücke, die bekanntermassen stark interpretativ wirken. Vielleicht sollte man sich einfach auf eine statistische Objektivität beschränken, also etwas, das die meisten Menschen als "objektiv" einstufen würden, dann eben auch so zu nennen. Meiner Meinung nach kann man es nicht ansonsten nicht sinnvoll definieren.

RAL (stark Matrix beeinflusst zur Zeit;))

-=DILA=-
2002-03-21, 20:20:37
Ähm, wenn ich mir das hier so ansehe... seid ihr Krank?? *LOL*

;)

Quasar
2002-03-21, 20:36:09
TBird, du fragst, ob etwas von "überall" dasteht und belegst hiermit selber meine Ansicht.
Durch deinen subjektiven Standpunkt gehtst du davon aus, daß sie erhältlich ist. Das mag für dich so sein, für mich eher eingeschränkt gelten, und für jemanden der in einem entlegenen Winkel der Erde lebt schlicht nicht zutreffen.
Allein das Unterschlagen dieser Differenzierung ist eine subjektive Beeinflussung einer versuchten, objektiven Aussage.

Thowe
2002-03-21, 20:43:20
Originally posted by TBird
Hier mal ein Link zum Thema Objektivismus und Subjektivismus zum drüber nachdenken:

http://www.objektivismus.de/2Studium/S04Objektivitaet.htm

Kannst du mir in deinen Worten objektiv erklären was dort steht und was gemeint ist ohne das jemand das als subjektiv bewerten würde?

Wenn etwas bewertet wird, dann geschiet dies immer subjektiv. Echte Objektivität würde eine kollektive Meinung voraussetzen und solange es die nicht gibt (hoffentlich nie geben wird) nutzt jeder sein eigenes Bewertungssystem. Nur Dinge die naturwissenschaftlich beweisbar sind, kann man als gegeben akzeptieren. Objektivität ist ein streben nach einem Ideal, wie soll das gehen?


Aber der Beweis ergibt sich aus der Definition finde ich persönlich (subjektiv) drollig. Da definiere ich auch mal los.

Thowe = riesengrosses Arschloch

also habe ich gerade bewiesen, das ich ein riesengrosses Arschloch bin? Eine Definition die nicht beweisbar ist, kann man nur als Idee darstehen lassen.

Ehrlich, schliesse deine Augen, alles was du dann siehst, kannst du objektiv beurteilen. Gleichzeitig hast du meine Definition von Objektivität - "Nichts ist objektiv".

RAL
2002-03-21, 21:38:29
Definitionen sollten plausibel und nachvollziehbar sein. Eine Definition, die Begriffe und Formulierungen benutzt, die selbst unklar sind, taugt nichts, jedenfalls nicht im beweistechnischen Sinn.
Also das mit dem Beweis sollte man vielleicht einfach mal vergessen, das ist zu ehrgeizig. Andererseits macht man es sich natürlich auch zu leicht, wenn man sich hinstellt und sagt "egal, was du eben gesagt hast, es war nichts wert, weil es deine rein subjektive Interpretation war". Auch wenn es stimmt, das wir Menschen im Grunde immer nur subjektiv sein können, so "funktionieren" wir doch andererseits i.a. wieder sehr ähnlich, d.h. wir sind oft auf die selbe Art subjektiv. Unser Gehirn interpretiert die Informationen, die von den Sehnerven kommen, im Prinzip gleich. Menschen mit ähnlichem Erfahrungsbackground werden in vielen Situationen gleich darüber urteilen, ob sie etwas als objektiv empfinden oder nicht. Wenn hier einige Leute (inkl. mir) beispielsweise aths' gf4-artikel als unobjektiv ansehen, dann ist es sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, von der Unfähigkeit der Menschen insgesamt, zu Objektivität fähig zu sein, zu reden. TBird hat meiner Meinung nach ein paar sehr gute Bewertungen zu konkreten Passagen des Artikels abgegeben, ebenso auch Quasar.

Thowe
2002-03-21, 21:55:52
Klar, wenn irgendwo eine weisse Wand ist, dann kann man das für die Allgemeinheit relativ gut bewerten - Die Wand ist weiss. Erreicht somit auch einen guten Zustand der das definiert was man ggf. als objektiv bezeichnen würde.

Aber je komplexer desto unmöglicher wird es, wäre ähnlich als wollte man objektiv bewerten ob eine Frau eine tolle Frau ist.

Ich wette mit dir das jeder der die Arroganz von nVidia (Marketing) nicht mag, aths Artikel als objektiv werten würde. Genau wie jeder der nVidia als Firma ignoriert und nur die Produkte schätz und bewertet, den Artikel als sehr subjektiv einstufen würde.

Welche Gruppe ist denn die objektivere? Natürlich könnte man jetzt äussern das jede eigene Meinung aus den Artikel zu streichen wäre, aber das würde für viele wieder wie ein Lobgesang auf nVidia aussehen. Nur da Kirtik über wo es angebracht ist? Wo und wann ist es angebracht.

Andre
2002-03-21, 22:21:39
Was hat der Thread eigentlich bei sonstige Grafikkarten zu suchen???

Thowe
2002-03-21, 22:29:13
Weil er in den Forum entstanden ist, aus den Marketing-Thread der Kyro II SE. Kannst ihn ja verschieben und das Move-Symbol lassen.

silmarin
2002-03-21, 22:38:26
oh...hab mich verirrt - ich dachte, ich wäre hier im Grafikkarten-Forum. Und Tschüß :lol:

aths
2002-03-21, 22:46:43
Quasar, das mit dem Weglassen fiel mir bei "AMD vs. Intel" auf Computerbase auf. Da wurde in meinen Augen viel zu wenig darauf hingewiesen, dass im Test bestimmte P4-Vorteile durch den RDRAM kommen und dieses implizit der CPU zugeschustert.

Thowe, unter der Sonne gibt es keine weiße Wand :) da das Sonnenlicht eher gelblich ist.


RAL, liest du (gelegentlich) den Spiegel? Dieses erfolgreiche Printmedium hat eine besondere Art von Artikeln. Das geht fast schon in Richtung Meinungsmache, jedenfalls sind die Präferenzen des / der Autoren klar erkennbar. Aber sie schreiben erzähltechnisch aus der Sicht des allwissenden Erzählers. Jeder bessere Spiegel-Artikel wird in den Leserzuschriften gelobt oder zerrissen, die Bandbreite ist ungeheuer. Wenn 3DCenter mehr Bandbreite durch meine Artikel und Kolumnen gewinnen sollte, würde ich mich geehrt fühlen.

Es ist leicht, zu sagen: "Der Autor war nicht objektiv!" (Abgesehen davon, dass diese Aussage immer wahr ist.) Im Prinzip steckt in dieser Aussage: "Ich habe eine andere Meinung als jene, die dem Artikel zugrunde liegt." TBird quotete ein paar Passagen, die ihm besonders gegen den Strich gingen, weil sie besondert hart nVidia an die Kandarre nahmen, und er das als ungerecht empfand. Nun, er kann seine Kritik auch begründen. Ich könnte jeden einzelnen Quote mit einer langen und breiten Erklärung versehen, wieso ich darauf kam und es gerade so formulierte, also ebenfalls begründen. Seine Forderung nach einem objektiven Artikel ist in meinen Augen keine gute Idee: Man müsste sich auf einige nakte Zahlen beschränken, da schon der Tonfall von Formulierungen eine Rolle spielt. Jedoch könnte man drüber streiten, ob wirklich alle relevanten Zahlen genannt wurden. Die Anordnung der Zahlen könnte ebenfalls Anlass zur Kritik geben, da Anordnung bestimmte Zusammenhänge implizieren könnte...

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Wir kommunizieren nicht nur, um (objektive) Wahrheiten zu erfahren, sondern immer auch, um unsere (subjektiven) Wahrheiten an den Mann zu bringen. Jede Kommunikation zwischen Menschen stellt auch einen Versuch der Einflussnahme dar.

silmarin
2002-03-21, 22:52:46
Donnerwetter ! Das ich das noch erleben darf ! Fast am Ende meines Weges treffe ich auf eine Ausführung von aths, die ich doch tatsächlich
Buchstabe für Buchstabe nur unterstreichen kann !
*verneig* @ aths

TBird
2002-03-21, 23:31:09
Originally posted by Quasar
TBird, du fragst, ob etwas von "überall" dasteht und belegst hiermit selber meine Ansicht.
Durch deinen subjektiven Standpunkt gehtst du davon aus, daß sie erhältlich ist. Das mag für dich so sein, für mich eher eingeschränkt gelten, und für jemanden der in einem entlegenen Winkel der Erde lebt schlicht nicht zutreffen.
Allein das Unterschlagen dieser Differenzierung ist eine subjektive Beeinflussung einer versuchten, objektiven Aussage.

Das sie "erhältlich" ist sagt nur aus, daß man sie kaufen kann nicht aber wo oder ob es auch für jeden wie auch immer möglich ist an sie heranzukommen. Das alles ändert immer noch nichts an der Tatsache, daß sie eben erhältlich ist. Es ist ein rein objektiver Fakt.

TBird
2002-03-21, 23:32:07
Originally posted by Frank


??? ???

??? ???

Noch nie einen mathematischen Beweis angestellt ?

TBird
2002-03-21, 23:36:29
Originally posted by RAL


TBird,

Zunächst sollte man sich vielleicht einmal darauf einigen, dass wir in etwa das selbe meinen, wenn wir von objektiv sprechen. Also "sich auf Objekte beziehen" o.ä. ist nicht das, was wir hier eigentlich meinen. Es geht eher um das "objektiv", wie es der letzte Punkt deiner Definition nahelegt. Ich meine also das "nicht persönlich (subjektiv) gesehen", was in unserem speziellen Fall der Diskussionen über Grafikkarten bedeutet, dass man möglichst ohne Leidenschaft, ohne Affekte und ohne Ungleichbehandlung urteilt. So, und nun wirds sehr schwierig. Wie will man das messen? Ich bin der Meinung, man kann es nicht sauber definieren, denn es gibt keine absolute von Menschen ausgeübte Objektivität. Sobald wir anfangen zu sprechen oder zu schreiben, kommt sofort Subjektivität ins Spiel, denn wir sind das Produkt unserer Erfahrungen, unseres "Weltwissens" und unserer Sinneseindrücke, die bekanntermassen stark interpretativ wirken. Vielleicht sollte man sich einfach auf eine statistische Objektivität beschränken, also etwas, das die meisten Menschen als "objektiv" einstufen würden, dann eben auch so zu nennen. Meiner Meinung nach kann man es nicht ansonsten nicht sinnvoll definieren.

RAL (stark Matrix beeinflusst zur Zeit;))

RAL wir reden hier konkret über technische Fakten. Da kann ich noch so lange menschlich kommunizieren, es ändert an den Fakten nichts. Aus 350 MHz Core-Takt wird auch nach 1000 unterschiedlichen menschlichen Gesprächen nicht mehr oder weniger. Eine Kritik oder Bewertung ist eben schon subjektiv, da es eine persönliche Meinung zum Ausdruck bringt. Und genau dies hat in einem objektivem Artikel nichts zu suchen. Und die Textstellen, die ich zitierte habe verdeutlichen dies in dramatischer Art und Weise.

silmarin
2002-03-21, 23:37:28
Originally posted by TBird


Noch nie einen mathematischen Beweis angestellt ?

Da muss ich dir allerdings recht geben...wo andere Wissenschafts-Diszplinen sich als Huren erweisen, erstrahlt die Mathematik in einem geradezu jungfräulichen, unbestechlichen Weiss !

Gruss Michi

TBird
2002-03-22, 00:09:09
Originally posted by Thowe

Kannst du mir in deinen Worten objektiv erklären was dort steht und was gemeint ist ohne das jemand das als subjektiv bewerten würde?


Die Definition von objektiv ist klar, deutlich und überall nachzulesen.
Wenn ich sage: "Die Grafikkarte xyz hat 350 MHz Core-Takt" ist das eine rein objektive (an den Fakten orientierte ohne Wertung geprägte) Feststellung.
Wenn ich sage: "Das Marketing von xyz ist scheiße" drückt dies meine Meinung aus und ist rein subjektiv.


Wenn etwas bewertet wird, dann geschiet dies immer subjektiv.


Richtig.


Echte Objektivität würde eine kollektive Meinung voraussetzen und solange es die nicht gibt (hoffentlich nie geben wird) nutzt jeder sein eigenes Bewertungssystem.


Falsch. Es gibt sehr wohl eine Allgemeingültigkeit von Erkenntnissen und Bedeutungen.


Nur Dinge die naturwissenschaftlich beweisbar sind, kann man als gegeben akzeptieren. Objektivität ist ein streben nach einem Ideal, wie soll das gehen?


Objektivität wird erreicht indem man das Subjektive wegläßt.


Aber der Beweis ergibt sich aus der Definition finde ich persönlich (subjektiv) drollig. Da definiere ich auch mal los.

Thowe = riesengrosses Arschloch

also habe ich gerade bewiesen, das ich ein riesengrosses Arschloch bin? Eine Definition die nicht beweisbar ist, kann man nur als Idee darstehen lassen.


Den letzten Satz finde ich nun wieder drollig.
Bedeutungen von Worten kannst Du nur durch deren Definition "beweisen", im Gegensatz zu Naturgesetzen. Das Wort objektiv ist wie das Wort subjektiv allgemeingültig definiert.


Ehrlich, schliesse deine Augen, alles was du dann siehst, kannst du objektiv beurteilen. Gleichzeitig hast du meine Definition von Objektivität - "Nichts ist objektiv".


Beurteilen ist schon wieder subjektiv.

silmarin
2002-03-22, 00:17:11
Oh, mann T-Bird. Du magst ja teilweise durchaus Recht haben, aber bist Du eigentlich auf die "Kontra-produktiv-Schiene" festgenagelt ?
Irgendwann ist es doch mal gut - so langsam geht mir dein ewiges Gegreine auf den Keks ! Anscheinend kann hier kein Mensch irgendwas posten ohne dass du jedem deinem Senf mit auf den Weg gibst.

Ja, Mod's jetzt könnt ihr mich aus dem Forum ausschließen - wg. schlechten Betragens. Hätte das auch per pm machen können, aber ich glaube mich nicht zu täuschen, wenn ich sage, dass es anderen ähnlich geht :lol:

Quasar
2002-03-22, 00:19:56
Originally posted by TBird
Objektivität wird erreicht indem man das Subjektive wegläßt.


Soweit stimme ich dir zu :)

TBird
2002-03-22, 00:23:52
Originally posted by Thowe
Klar, wenn irgendwo eine weisse Wand ist, dann kann man das für die Allgemeinheit relativ gut bewerten - Die Wand ist weiss. Erreicht somit auch einen guten Zustand der das definiert was man ggf. als objektiv bezeichnen würde.


Du bewertest es in dem Fall nicht, sondern stellst es fest.


Aber je komplexer desto unmöglicher wird es, wäre ähnlich als wollte man objektiv bewerten ob eine Frau eine tolle Frau ist.


Bewertungen sind subjektiv.


Ich wette mit dir das jeder der die Arroganz von nVidia (Marketing) nicht mag, aths Artikel als objektiv werten würde. Genau wie jeder der nVidia als Firma ignoriert und nur die Produkte schätz und bewertet, den Artikel als sehr subjektiv einstufen würde.


Bewertungen sind subjektiv.


Welche Gruppe ist denn die objektivere? Natürlich könnte man jetzt äussern das jede eigene Meinung aus den Artikel zu streichen wäre, aber das würde für viele wieder wie ein Lobgesang auf nVidia aussehen. Nur da Kirtik über wo es angebracht ist? Wo und wann ist es angebracht.


Bewertungen und auch Kritik sind subjektiv.

Den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv scheinst Du nicht recht verstanden zu haben. Ich versuchs nochmal vereinfacht auszudrücken:

subjektiv = vom Ich aus gesehen
objektiv = von den allgemeingültigen Fakten und Erkenntnissen aus gesehen

TBird
2002-03-22, 00:45:24
Originally posted by aths

RAL, liest du (gelegentlich) den Spiegel? Dieses erfolgreiche Printmedium hat eine besondere Art von Artikeln. Das geht fast schon in Richtung Meinungsmache, jedenfalls sind die Präferenzen des / der Autoren klar erkennbar. Aber sie schreiben erzähltechnisch aus der Sicht des allwissenden Erzählers. Jeder bessere Spiegel-Artikel wird in den Leserzuschriften gelobt oder zerrissen, die Bandbreite ist ungeheuer. Wenn 3DCenter mehr Bandbreite durch meine Artikel und Kolumnen gewinnen sollte, würde ich mich geehrt fühlen.


Also wenn Du Dich an solchen Artikeln orientierst bist Du (und somit auch zu einem gewissen Teil 3DC) wirklich nicht mehr weit vom Bild-Niveau entfernt. Deine Artikel bestätigen dies für mich jedenfalls immer wieder aufs neue. Das dies bei so manchem Teenager gut ankommt und sich viele dran "aufgeilen" kann ich verstehen, aber welcher ernsthafte an objektiven Informationen interessierte Leser möchte das dann bitte noch lesen ? Ich jedenfalls nicht.
Gerade für ein solches objektives Online-Magazin sehe ich noch eine Marktlücke und Bedarf aber eine zweite Computer-Bild braucht wirklich keiner.


Es ist leicht, zu sagen: "Der Autor war nicht objektiv!" (Abgesehen davon, dass diese Aussage immer wahr ist.)


Die Aussage ist nicht wahr, wenn der Autor nicht objektiv war.


Im Prinzip steckt in dieser Aussage: "Ich habe eine andere Meinung als jene, die dem Artikel zugrunde liegt."


Auch hier wird mir wieder deutlich, daß objektiv und subjektiv nicht klar auseinandergehalten werden können von Dir.


TBird quotete ein paar Passagen, die ihm besonders gegen den Strich gingen, weil sie besondert hart nVidia an die Kandarre nahmen, und er das als ungerecht empfand. Nun, er kann seine Kritik auch begründen.


Das ist ziemlich plump und dreist jetzt auf die nVidia-Fanatiker Masche zu setzen aths. Schreib einen Artikel über ein Produkt von ATI, PowerVR oder irgendeinen anderen Hersteller und ich sage Dir auch dort was nicht objetiv ist.


Ich könnte jeden einzelnen Quote mit einer langen und breiten Erklärung versehen, wieso ich darauf kam und es gerade so formulierte, also ebenfalls begründen. Seine Forderung nach einem objektiven Artikel ist in meinen Augen keine gute Idee: Man müsste sich auf einige nakte Zahlen beschränken, da schon der Tonfall von Formulierungen eine Rolle spielt.


Du müßtest Dich nicht nur auf einige nackte Zahlen beschränken. Du müßtest Dir nur mal Deine latent vorhandenen Herstellervorurteile abgewöhnen und sinnlos Sätze vermeiden.


Jedoch könnte man drüber streiten, ob wirklich alle relevanten Zahlen genannt wurden. Die Anordnung der Zahlen könnte ebenfalls Anlass zur Kritik geben, da Anordnung bestimmte Zusammenhänge implizieren könnte...


Wenn man relevante Zahlen weglassen würde könnte man höchstens von einer unvollständigen Darstellung reden, nicht aber automatisch von einer subjektiven. Die Anordnung von Zahlen ist übrigens für eine objektive Betrachtungsweise vollkommen irrelevant.


Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Wir kommunizieren nicht nur, um (objektive) Wahrheiten zu erfahren, sondern immer auch, um unsere (subjektiven) Wahrheiten an den Mann zu bringen. Jede Kommunikation zwischen Menschen stellt auch einen Versuch der Einflussnahme dar.


aths, ich kann JAHRHUNDERTE kommunizieren und trotzdem bleibt eine Wahrheit immer eine Wahrheit bzw. 350 MHz bleiben 350 MHz. Bei den Fakten bleiben und nicht subjektive Meinungen einfließen lassen, das ist das was ich erwarte. Meinungen klar abgegrenzt vom übrigen Text, habe ich nichts dagegen. Andere können dies (objektiv sein) anscheinend was hier so oft als "unmöglich" dargestellt wird, warum gehts hier nicht ?

silmarin
2002-03-22, 00:52:47
Originally posted by TBird



aths, ich kann JAHRHUNDERTE kommunizieren und trotzdem bleibt eine Wahrheit immer eine Wahrheit bzw. 350 MHz bleiben 350 MHz. Bei den Fakten bleiben und nicht subjektive Meinungen einfließen lassen, das ist das was ich erwarte. Meinungen klar abgegrenzt vom übrigen Text, habe ich nichts dagegen. Andere können dies (objektiv sein) anscheinend was hier so oft als "unmöglich" dargestellt wird, warum gehts hier nicht ?

Du hast doch gewonnen ! Wer hat denn schon Lust, Dir JAHRHUNDERTE zuzuhören ? Wollen wir nicht vielleicht besser ein Buch schreiben ?

Michi

Quasar
2002-03-22, 01:31:59
GPU:300MHz/275MHz
RAM:325MHz/275MHz
Ausbau:128MB/64MB
4 Pipelines je 2TMUs/dito
350MHz RAMDAC/400MHz RAMDAC
Zwei Ausgabegeräte unterstützt/dito
Bi-, Trilinearer Filter/dito
Anisotropischer Filter/dito
FSAA/dito
+div. weitere Featurs/dito

Edit:
Furchtbar spannend, so ein "objektiver" Vergleich...das würden außer dir, TBird, sicher noch vieeeele Leute lesen wollen

RAL
2002-03-22, 01:33:39
Originally posted by TBird


RAL wir reden hier konkret über technische Fakten. Da kann ich noch so lange menschlich kommunizieren, es ändert an den Fakten nichts. Aus 350 MHz Core-Takt wird auch nach 1000 unterschiedlichen menschlichen Gesprächen nicht mehr oder weniger. Eine Kritik oder Bewertung ist eben schon subjektiv, da es eine persönliche Meinung zum Ausdruck bringt. Und genau dies hat in einem objektivem Artikel nichts zu suchen. Und die Textstellen, die ich zitierte habe verdeutlichen dies in dramatischer Art und Weise.

Wenn es so einfach wäre; wir reden sicher nicht nur über die Aufzählung von techn. specs. Es muss immer eine Interpretation dabei sein, ein Einordnen des Produkts in den Zusammenhang mit vergleichbaren Produkten, Preis-/Leistungsbetrachtung etc.. Ansonsten könnte man auch ein kleines script programmieren, das in Zukunft die techn. Specs wie Perlen an einer Schnur aufreiht. Was bringt es dem Leser, wenn er bsw. den Coretakt eines p4 kennt, aber nicht weiss, dass dies kein absoluter Indikator für Leistung ist. Nein, so leicht kann man das formal nicht aufdröseln. Trotzdem stimme ich mit deinen Anmerkungen zum Artikel grösstenteils überein.

@aths
Jo, ich lese ab und zu den Spiegel. Besser als das Bilderbuch Fokus mit seinen "Fakten, Fakten, Fakten" isser allemal ;) Liest du denn auch ab und zu mal die c't? Der Vergleich mit c't wäre dann doch irgendwie passender. Und bei den Jungs merkt man, dass sie nicht nur fachkundig sind, sondern auch, dass sie sich um Objektivität bemühen und nicht z.B. irgendwelches Marketing-Blabla kritisieren oder was von arroganten Firmen schwafeln, wo es eindeutig um eine Produktbewertung gehen soll.

Xmas
2002-03-22, 02:10:46
Originally posted by TBird
Du müßtest Dich nicht nur auf einige nackte Zahlen beschränken.
Nach dem was ich bisher aus deinen Postings subjektiv herauslesen konnte, schon. ;)
Es gibt bei Grafikkarten nicht viel, was objektiv und für den durchschnittlichen Leser verständlich darstellbar ist. Und da liegt schon mal das Problem. Die objektive Darstellung geht für dich anscheinend gerade mal bis zur Erwähnung technischer Spezifikationen sowie einiger offensichtlicher Fakten. Dagegen kann ich noch nicht mal viel einwenden, aber 3DCenter wendet sich nun mal nicht nur an Techniker.

Wenn man relevante Zahlen weglassen würde könnte man höchstens von einer unvollständigen Darstellung reden, nicht aber automatisch von einer subjektiven.
Nein, automatisch sicherlich nicht. Aber wenn man davon ausgehen kann, dass dem Autor etwas bekannt war, was er im Artikel nicht erwähnt hat, so hat er etwas weggelassen, weil er es subjektiv als für den Artikel nicht relevant empfand. Für einen anderen wäre es vielleicht wichtig gewesen.
Wenn ich nur positive Aspekte erwähne, und sei es auch in Form objektiver Tatsachen, so ist doch meine Aussage subjektiv.

aths, ich kann JAHRHUNDERTE kommunizieren und trotzdem bleibt eine Wahrheit immer eine Wahrheit bzw. 350 MHz bleiben 350 MHz.
Ich kann dir JAHRHUNDERTE objektive Tatsachen an den Kopf werfen, und du würdest es mit deiner Einstellung wahrscheinlich nicht einmal merken dass ich dir damit nur meine eigene, von Vorurteilen geprägte Meinung vermittle.

nggalai
2002-03-22, 08:42:17
Hi TBird,> Eine Definition ist kein Beweis . . . ;)

Richtig.
Der Beweis folgt aus der Definition.Nicht ganz--ein Beweis KANN der Definition folgen; nicht "folgt aus--" denn er muss nicht. Das nennt sich dann "Hypothese" oder "Proposition."

Hier mal ein Link zum Thema Objektivismus und Subjektivismus zum drüber nachdenken:

http://www.objektivismus.de/2Studium/S04Objektivitaet.htmAh. Du sprichst von der objektiven Epistemologie (Wahrnehmungsrealismus). Das hat aber nichts mit Thowes onthologischer Lesung des Begriffes "objektiv" zu tun. Da habt ihr ein wenig aneinander vorbeigeredet.

Nachtrag: Man könnte also sagen, dass TBird einen materiellen Objektivismus vertritt, während Thowe von einem geistigen Objektivismus spricht. Die klassische Antwort eines "materiellen Objektivisten" wäre jetzt, zu sagen, dass Thowe gar nicht objektives Gedankengut vertritt, sondern subjektivistisches . . . ;)

ta,
-Sascha.rb

Edit: Nachtrag hinzugefügt.rb

TBird
2002-03-22, 11:45:11
Originally posted by nggalai
Hi TBird,Nicht ganz--ein Beweis KANN der Definition folgen; nicht "folgt aus--" denn er muss nicht. Das nennt sich dann "Hypothese" oder "Proposition."


Andere Frage: Beweise bitte etwas OHNE vorherige Definition bzw. Grundlage. Ist das möglich ?

Wie wird z.B. in der Biologie "bewiesen", daß ein bestimmtes Lebewesen zu den Säugetieren gehört und welches nicht ? Ganz einfach, indem ich den Begriff "Säugetier" vorher genau definiere und anhand dessen eine Einordnung (Beweis) der Lebewesen vornehme.
Wenn sich jeder aber seine eigenen Definitionen zusammenbastelt wie Thowe, kann ich praktisch auf keiner Grundlage kommunizieren geschweige denn etwas beweisen.
Wenn Thowe wirklich diesen Standpunkt vertritt muß man sich auch fragen wie er bei bestimmten Themen hier so leidenschaftlich dikutieren kann, wenn er die Auffasung vertritt, daß es letztendlich keine gemeinsame Grundlage gibt auf der man dies tun kann. Ein Widerspruch in sich.


Ah. Du sprichst von der objektiven Epistemologie (Wahrnehmungsrealismus). Das hat aber nichts mit Thowes onthologischer Lesung des Begriffes "objektiv" zu tun. Da habt ihr ein wenig aneinander vorbeigeredet.


Ohne gemeinsame Grundlage und der Akzeptanz von allgemeingültigen Erkenntnissen kann man nur aneinander vorbeireden oder ?


Nachtrag: Man könnte also sagen, dass TBird einen materiellen Objektivismus vertritt, während Thowe von einem geistigen Objektivismus spricht. Die klassische Antwort eines "materiellen Objektivisten" wäre jetzt, zu sagen, dass Thowe gar nicht objektives Gedankengut vertritt, sondern subjektivistisches . . . ;)


Gut erkannt nggalai. :)

TBird
2002-03-22, 12:02:09
Originally posted by Xmas

Nach dem was ich bisher aus deinen Postings subjektiv herauslesen konnte, schon. ;)
Es gibt bei Grafikkarten nicht viel, was objektiv und für den durchschnittlichen Leser verständlich darstellbar ist. Und da liegt schon mal das Problem. Die objektive Darstellung geht für dich anscheinend gerade mal bis zur Erwähnung technischer Spezifikationen sowie einiger offensichtlicher Fakten. Dagegen kann ich noch nicht mal viel einwenden, aber 3DCenter wendet sich nun mal nicht nur an Techniker.


Die Frage ist doch ob der Leser polemische Sätze wie in der Art von "...Selbstbeweihräucherung..." überhaupt lesen will bzw. ob solche Sätze der information des Lesers dienen, oder ob der Autor nicht vielmehr seine Artikel als "Bühne" für seine demonstrative Zurschaustellung der eigenen voreingenommenen Meinung benutzt.
Oder sag mir bitte welchen relevanten Informationsgehalt die von mir schonmal zitierten Sätze haben ?
Falls es der Unterhaltung (von mir ketzerisch als "aufgeilen" im Sinne von: "Haha, jetzt hat er es ihnen aber mal wieder gezeigt")des Lesers dienen soll, lese ich liebend gerne ein gutes Buch. Da habe ich mehr von.


Nein, automatisch sicherlich nicht. Aber wenn man davon ausgehen kann, dass dem Autor etwas bekannt war, was er im Artikel nicht erwähnt hat, so hat er etwas weggelassen, weil er es subjektiv als für den Artikel nicht relevant empfand. Für einen anderen wäre es vielleicht wichtig gewesen.
Wenn ich nur positive Aspekte erwähne, und sei es auch in Form objektiver Tatsachen, so ist doch meine Aussage subjektiv.


"positive Aspekte" stellt schon wieder eine Wertung in gut und schlecht, also nach subjektiven Gesichtspunkten dar. Wenn ich in einem objektiven Artikel bestimmte Details bewußt oder unbewußt weglasse, ändert das nichts an der Objektivität. Die persönliche Darstellung der Fakten entscheidet über subjektiv und objektiv.


Ich kann dir JAHRHUNDERTE objektive Tatsachen an den Kopf werfen, und du würdest es mit deiner Einstellung wahrscheinlich nicht einmal merken dass ich dir damit nur meine eigene, von Vorurteilen geprägte Meinung vermittle.


Wenn Du mir Deine "von Vorurteilen geprägte Meinung" JAHRHUNDERTE an den Kopf wirfst, handelt es sich aber nicht um objektive Tatsachen.

TBird
2002-03-22, 12:07:03
Originally posted by Quasar

Furchtbar spannend, so ein "objektiver" Vergleich...das würden außer dir, TBird, sicher noch vieeeele Leute lesen wollen[/i]


Wenn Du etwas "spannendes" lesen möchtest, warum liest Du dann nicht einen Roman anstatt aths Artikel ?

Quasar
2002-03-22, 12:12:54
Ich lese ab und zu schon mal einige sehr (subjektiv!) gute Romane, danke für den Tip.

Also ist das, was ich oben gepostet habe, deine Idealvorstellung eines objektiven Vergleiches?

silmarin
2002-03-22, 13:11:05
Ich entschuldige mich hiermit für die Formulierung meiner obigen postings zu T-Birds Beiträgen. Inhaltlich bleibe ich dabei.

Gruss Michi

TBird
2002-03-22, 13:13:02
Originally posted by Quasar

Also ist das, was ich oben gepostet habe, deine Idealvorstellung eines objektiven Vergleiches?

Dein Vergleich (eher Gegenüberstellung der rein technischen Daten) ist objektiv aber sehr unvollständig. Es fehlt die Beschreibung der auf beiden Seiten verwendeten Begriffe der Features. Auf nVidia Seite sollte man erklären was sich hinter Begriffen wie nfiniteFX II, LMA II, Accuview AA, nView, VPE, usw. versteckt. Auf ATI Seite sind es Begriffe wie: Truform, Hyper Z II, Smoothvision, Smartshader, Charisma Engine II, Pixel Tapestry II, Hydravision, Video Immersion II, usw.
Das heißt genau sachlich die Verfahren, Technologien und Algorithmen beschreiben, ohne persönlich wertend zu werden.

TBird
2002-03-22, 13:28:44
Originally posted by RAL

Wenn es so einfach wäre; wir reden sicher nicht nur über die Aufzählung von techn. specs.


Richtig.


Es muss immer eine Interpretation dabei sein, ein Einordnen des Produkts in den Zusammenhang mit vergleichbaren Produkten, Preis-/Leistungsbetrachtung etc.. Ansonsten könnte man auch ein kleines script programmieren, das in Zukunft die techn. Specs wie Perlen an einer Schnur aufreiht.


Diese Interpretation bzw. Wertung kann gerne in einem separaten Meinungskasten am Ende des Artikels erfolgen. Klar abgegrenzt und gekennzeichnet.


Was bringt es dem Leser, wenn er bsw. den Coretakt eines p4 kennt, aber nicht weiss, dass dies kein absoluter Indikator für Leistung ist. Nein, so leicht kann man das formal nicht aufdröseln. Trotzdem stimme ich mit deinen Anmerkungen zum Artikel grösstenteils überein.

Ich kann dem Leser dies verdeutlichen, indem ich den Sachverhalt darstelle, daß gleiche MHz eben nicht auch gleiche Leistungsfähigkeit bedeutet sondern dies auch u.a. von der Anzahl der pro Takt verabeiteten Befehle abhängt. Das ist nicht subjektiv sondern Fakt.

Quasar
2002-03-22, 13:31:10
Originally posted by TBird


Dein Vergleich (eher Gegenüberstellung der rein technischen Daten) ist objektiv aber sehr unvollständig. Es fehlt die Beschreibung der auf beiden Seiten verwendeten Begriffe der Features. Auf nVidia Seite sollte man erklären was sich hinter Begriffen wie nfiniteFX II, LMA II, Accuview AA, nView, VPE, usw. versteckt. Auf ATI Seite sind es Begriffe wie: Truform, Hyper Z II, Smoothvision, Smartshader, Charisma Engine II, Pixel Tapestry II, Hydravision, Video Immersion II, usw.
Das heißt genau sachlich die Verfahren, Technologien und Algorithmen beschreiben, ohne persönlich wertend zu werden.

Und wie genau willst du das bewerkstelligen?

Frank
2002-03-22, 13:31:54
Originally posted by TBird


Noch nie einen mathematischen Beweis angestellt ?
:sulkoff:
ps. :|

Wenn sich jeder aber seine eigenen Definitionen zusammenbastelt wie Thowe, kann ich praktisch auf keiner Grundlage kommunizieren geschweige denn etwas beweisen.
:embara:
Wenn es so wäre wie du sagst, dann wäre die heutige höhere Mathematik noch bei dem einmaleins.

Andere Frage: Beweise bitte etwas OHNE vorherige Definition bzw. Grundlage. Ist das möglich ?

Natürlich ist das nicht möglich. Also die Reihenfolge: Eine eventuell sinnvolle Definition fällt vom Himmel oder entsteht beim Geistesblitz. - Dann entwickelt man Sätze,... usw für Problemlösungen oder was auch immer (oder die sind schon da) -> und da kommt der Beweis (des Satzes). Und für den benutze ich voherige Definitionen. Erst dann erkennt man ob die Defintion nun sinnvoll war oder nicht.

Defintionen sind selber logischerweise nicht beweisbar.

ca | Blade-IV
2002-03-22, 13:38:21
wenn ich sowas posten würd (thread), wärs schon längst im SPAM Forum... ;) das machen einige sehr gern .... und mal ehrlich das gehört nich ins Grafka Forum ? höchstens noch off topic...

| meine meinung |

HOT
2002-03-22, 13:42:09
sowohl objektivität als auch subjekivität sind perfekte Zustände, die nur näherungsweise erreicht werden können. Ein Bericht ist mehr objektiv, wenn eine grössere Anzahl von unabhängigen, unparteiischen Leuten diesen als mehr objektiv empfinden, so einfach ist dass. Meiner Meinung nach sind aths seine Berichte mehr objektiv als subjektiv und damit gut. Wenn noch mehr Leute von euch diesen Artikel als mehr objektiv empfinden, so ist zu sagen, dass diese Artikel objektiv SIND.

aths
2002-03-22, 13:57:30
Originally posted by TBird
Die Frage ist doch ob der Leser polemische Sätze wie in der Art von "...Selbstbeweihräucherung..." überhaupt lesen will bzw. ob solche Sätze der information des Lesers dienen, oder ob der Autor nicht vielmehr seine Artikel als "Bühne" für seine demonstrative Zurschaustellung der eigenen voreingenommenen Meinung benutzt.


Eine Beurteilung kann ich nur aus meiner (subjektiven) Sicht geben. Was ist daran schlecht, in einem Artikel seine Meinung zu vertreten??

Originally posted by TBird

Oder sag mir bitte welchen relevanten Informationsgehalt die von mir schonmal zitierten Sätze haben ?


Der Informationsgehalt ist, dass sich nVidia sinnbildlich gesprochen selbst beweihräuchert hat, und zwar aus meiner Sicht über dem im Graka-Segment üblichen Maße hinaus.

Originally posted by TBird

Falls es der Unterhaltung (von mir ketzerisch als "aufgeilen" im Sinne von: "Haha, jetzt hat er es ihnen aber mal wieder gezeigt")des Lesers dienen soll, lese ich liebend gerne ein gutes Buch. Da habe ich mehr von.


Das ist deine - völlig subjektive - Interpretation. Es ging mir darum, mit deutlichen Worten nVidias Verhalten zu beschreiben, und nicht darum, ihnen eins auszuwischen.


Ral,

die c't bemüht sich um Objektivität, das tu ich in den entsprechenden Artikeln (Filter, FSAA etc.) auch. Dennoch haben (aus meiner Sicht) die meisten Redakteure bei der c't eine nV-Brille auf. (Kyro2 = GF2MX-Konkurrent etc.) Ich glaube, dass sich 3DCenter die gelegentlich "von der Masse abweichende" Meinung erlauben kann. Siehe T&L-Kolumne: Hochgradig aus 3dfx-Sicht geschrieben, mit etlichen Seitenhieben gegen nVidia. Es sollte für Besucher klar sein, dass das nicht "die Meinung" von 3DC ist, sondern dass diese Seite lediglich Plattform einer Vielzahl an Meinungen ist. Ich halte jeden Leser für erfahren genug, dass er sich nicht von meinem Tonfall in den technischen Texten "blenden" lässt, und meine Meinungen für bare Münze nimmt. Doch natürlich nutze ich 3DCenter als Plattform, um im "Wettbewerb" mit anderen Artikeln auch meiner Meinung Gewicht zu geben.

TBird
2002-03-22, 16:19:45
Originally posted by Frank

Wenn es so wäre wie du sagst, dann wäre die heutige höhere Mathematik noch bei dem einmaleins.


Ganz genau.


Natürlich ist das nicht möglich. Also die Reihenfolge: Eine eventuell sinnvolle Definition fällt vom Himmel oder entsteht beim Geistesblitz. - Dann entwickelt man Sätze,... usw für Problemlösungen oder was auch immer (oder die sind schon da) -> und da kommt der Beweis (des Satzes). Und für den benutze ich voherige Definitionen. Erst dann erkennt man ob die Defintion nun sinnvoll war oder nicht.


Mein Reden.


Defintionen sind selber logischerweise nicht beweisbar.


Doch, wenn man akzeptiert, das es bestimmte Definitionen (dann Axiome genannt) gibt, die unmittelbar einleuchtend sind und keines Beweises bedürfen. Auf dieser Grundlage kann ich basierend auf den Axiomen andere Definitionen erstellen und sie auf Grundlage der Axiome beweisen oder widerlegen.

ca | Blade-IV
2002-03-22, 16:21:10
Was solln das im Grafaka Forum ?? Sorry, aber das passt hier nicht ganz her....

TBird
2002-03-22, 16:21:35
Originally posted by Quasar

Und wie genau willst du das bewerkstelligen?

Bei der Sache und den Fakten bleiben ohne positiv/negativ wertend zu werden.

Quasar
2002-03-22, 16:25:11
Gib mal ein Beispiel. Erkläre mal Smoothvision "objektiv", bitte.

RAL
2002-03-22, 19:35:07
Originally posted by HOT
sowohl objektivität als auch subjekivität sind perfekte Zustände, die nur näherungsweise erreicht werden können. Ein Bericht ist mehr objektiv, wenn eine grössere Anzahl von unabhängigen, unparteiischen Leuten diesen als mehr objektiv empfinden, so einfach ist dass. Meiner Meinung nach sind aths seine Berichte mehr objektiv als subjektiv und damit gut. Wenn noch mehr Leute von euch diesen Artikel als mehr objektiv empfinden, so ist zu sagen, dass diese Artikel objektiv SIND.

hot: Meine Rede..zur Def. von Objektivität. Aber im gf4-Artikel wird's teilweise global anti-nv-brille angehaucht, oder um es mal unabhängig von pro/kontra irgendwas zu sagen, es ist für meinen Geschmack teilweise zu reisserisch formuliert, was bei 'ner Graka-Neuvorstellung nicht angebracht ist.

aths: Deine techn. Artikel sind erste Sahne würd ich mal sagen. Der Marketing-Artikel von wegen nv's T&L hat mir auch gut gefallen. Aber in einer Grakaneuvorstellung (gf4-Artikel) sollte man sich imo neutraler ausdrücken und z.B. Meinungen über zu starkes Marketing (-> Selbstbeweihräucherung) weglassen. Im Zusammenhang mit 'ner Grakaneuvorstellung wirkt dies etwas wie Verunglimpfung.

tbird: Du weisst aber, dass Frank als Mathematikstudent im Hauptsemester wahrscheinlich etwa fünf Beweise pro Tag ausführt
? ;)

Frank
2002-03-22, 23:04:04
Originally posted by TBird
Doch, wenn man akzeptiert, das es bestimmte Definitionen (dann Axiome genannt) gibt, die unmittelbar einleuchtend sind und keines Beweises bedürfen. Auf dieser Grundlage kann ich basierend auf den Axiomen andere Definitionen erstellen und sie auf Grundlage der Axiome beweisen oder widerlegen.
Eine Definition beweisen.. hmmm. hmmm hmmmm :| Eigentlich nicht. Es ist natürlich die Frage ob eine Definition nun sinnvoll ist oder nicht. Aber beweisen tut man da eigentlich nix selber dran. :| (also hab ich zumindest noch nie gesehn)

nggalai
2002-03-22, 23:37:29
Einen schönen guten Abend,

hmm? Der Thread ist noch immer im Grafikkarten-Forum, obwohl's eigentlich mitlerweilen "lediglich" eine philosophische Diskussion ist?

Anyway.

*Frankanschliess*

Definitionen können nicht bewiesen werden. Was man beweisen kann, sind Schlüsse und Aussagen. Eine Definition kann sinnvoll oder nicht sein; nicht-sinnvolle Definitionen sind häufig solche, welche zu weit oder zu eng gefasst sind. Ein Beispiel wäre, wenn ich den Begriff "Säugetier" mit der Aussage "hat vier Beine und Fell" definieren würde, weil mir nur die Katze in den Sinn kommt. Das ist eine gültige Definition, aber sie ist nicht sinnvoll. Beweisen kann man sie nicht, höchstens eine Hypothese auf Basis der Definition.Doch, wenn man akzeptiert, das es bestimmte Definitionen (dann Axiome genannt) gibt, die unmittelbar einleuchtend sind und keines Beweises bedürfen. Auf dieser Grundlage kann ich basierend auf den Axiomen andere Definitionen erstellen und sie auf Grundlage der Axiome beweisen oder widerlegen.Ein Axiom ist nicht eine Definition, sondern ein (selbst evidenter?) Satz, welcher unmittelbar einleuchtet--ein sogenannter "Grundsatz". Eine Definition ist eine Erklärung eines logischen oder materiellen Begriffes. In der Regel geschieht dies durch Angabe besonderer Merkmale (cf. Säugetier-Beispiel, oben) und/oder des Oberbegriffs (genus proximum). Die Axiomatik verwendet Axiome lediglich, um aus Sätzen ein "Beweis-Gebilde" zu erschaffen. Definitionen spielen da strukturell keine Rolle.

@TBird,Bei der Sache und den Fakten bleiben ohne positiv/negativ wertend zu werden.Und das ist genau das, wo dir die, hmm, "Ontologen" hier wohl widersprechen würden--eine nicht-wertende Aussage sei nicht möglich, man könne höchstens der Illusion erliegen, den "subjektiven" Anteil reduziert zu haben. Absolute "Objektivität" sei jedoch unmöglich, da sie immer sowohl durch den Wahrheits-Filter des Aussagenden als auch durch den Filter des Empfängers gelangen muss. Damit wird auch die Empfindung, wann etwas noch als "objektiv" oder schon als "krass subjektiv" aufgefasst wird, denselben Regelmechanismen unterworfen sein, und damit sei keine materielle Objektivität möglich.

Dem würden jetzt die "materiellen Objektivisten" natürlich auf das vehementeste widersprechen, und das geht auch in Ordnung--die beiden Schulen lassen sich nunmal nicht gut vereinbaren, dazu sind die verschiedenen Gedankenmodelle zu unterschiedlich. Der Streit dauert schon einige hundert Jahre, und man hat sich darauf geeinigt, dass man sich am besten aus dem Weg geht. Ich persönlich sehe beide Modelle als gleichwertig an, tendiere aber selbst auch eher zur ontologischen Weltsicht.

Cool. :) Danke für die Diskussion, und ich hoffe das Gebrabbel meinerseits nervt nicht zusehr, auch gerade wenn wir gar ein wenig OT sind . . . ok, ok, viel mehr OT geht's wohl kaum . . .

ta,
-Sascha.rb

TBird
2002-03-22, 23:40:02
Originally posted by Frank

Eine Definition beweisen.. hmmm. hmmm hmmmm :| Eigentlich nicht. Es ist natürlich die Frage ob eine Definition nun sinnvoll ist oder nicht. Aber beweisen tut man da eigentlich nix selber dran. :| (also hab ich zumindest noch nie gesehn)

Dann versuche ich es mal mit einem Beispiel aus der Mathematik:

Wenn ich das Prinzip der Addition zweier Zahlen als Axiom definiere (mit anderen Worten "jeder weiß wie addieren geht und das es richtig und wahr ist so wie es gemacht wird und keinen weiteren Beweis dafür benötigt"), dann kann ich basierend auf dieser Definition (dem Axiom) weitere aufgestellte Definitionen beweisen oder widerlegen, die auf diesem Axiom aufbauen bzw die dieser zugrunde liegen.
Beispiel zweier Definitionen:
2 + 2 = 4 | wahr, nach dem oben erwähnten Axiom der Addition
2 + 3 = 4 | unwahr, nach dem oben erwähnten Axiom der Addition

Jetzt verstanden ?

Quasar
2002-03-22, 23:47:17
Originally posted by nggalai
@TBird,Und das ist genau das, wo dir die, hmm, "Ontologen" hier wohl widersprechen würden--eine nicht-wertende Aussage sei nicht möglich, man könne höchstens der Illusion erliegen, den "subjektiven" Anteil reduziert zu haben. Absolute "Objektivität" sei jedoch unmöglich, da sie immer sowohl durch den Wahrheits-Filter des Aussagenden als auch durch den Filter des Empfängers gelangen muss. Damit wird auch die Empfindung, wann etwas noch als "objektiv" oder schon als "krass subjektiv" aufgefasst wird, denselben Regelmechanismen unterworfen sein, und damit sei keine materielle Objektivität möglich.

Genau das hab' ich mit normalen Worten auszudrücken versucht. Danke, Sascha, für die komplizierte Erklärung. Vielleicht ist das ja eher TBirds Niveau und er begreift meinen Standpunkt in dieser Formulierung.

nggalai
2002-03-22, 23:52:49
Hi Quasar,

hehe . . . ich sag nur :bier: . . . mein Kopf wird mich morgen hassen . . . argh . . .

ta,
.rb

TBird
2002-03-22, 23:57:19
Originally posted by nggalai
Einen schönen guten Abend,


Schönen guten Abend zur allabendlichen Grundsatzdiskussion. ;)


Ein Axiom ist nicht eine Definition, sondern ein (selbst evidenter?) Satz, welcher unmittelbar einleuchtet--ein sogenannter "Grundsatz". Eine Definition ist eine Erklärung eines logischen oder materiellen Begriffes. In der Regel geschieht dies durch Angabe besonderer Merkmale (cf. Säugetier-Beispiel, oben) und/oder des Oberbegriffs (genus proximum). Die Axiomatik verwendet Axiome lediglich, um aus Sätzen ein "Beweis-Gebilde" zu erschaffen. Definitionen spielen da strukturell keine Rolle.


Ein Axiom definiert aber sehr wohl etwas. Es ist vielmehr eine unbeweisbare Definition oder dann eben auch Grundsatz genannt.


@TBird,Und das ist genau das, wo dir die, hmm, "Ontologen" hier wohl widersprechen würden--eine nicht-wertende Aussage sei nicht möglich, man könne höchstens der Illusion erliegen, den "subjektiven" Anteil reduziert zu haben. Absolute "Objektivität" sei jedoch unmöglich, da sie immer sowohl durch den Wahrheits-Filter des Aussagenden als auch durch den Filter des Empfängers gelangen muss. Damit wird auch die Empfindung, wann etwas noch als "objektiv" oder schon als "krass subjektiv" aufgefasst wird, denselben Regelmechanismen unterworfen sein, und damit sei keine materielle Objektivität möglich.

Dem würden jetzt die "materiellen Objektivisten" natürlich auf das vehementeste widersprechen, und das geht auch in Ordnung--die beiden Schulen lassen sich nunmal nicht gut vereinbaren, dazu sind die verschiedenen Gedankenmodelle zu unterschiedlich. Der Streit dauert schon einige hundert Jahre, und man hat sich darauf geeinigt, dass man sich am besten aus dem Weg geht. Ich persönlich sehe beide Modelle als gleichwertig an, tendiere aber selbst auch eher zur ontologischen Weltsicht.


Da hast Du vollkommen Recht und darum lasse ich es mit dieser Diskussion auch bewenden.


Cool. :) Danke für die Diskussion, und ich hoffe das Gebrabbel meinerseits nervt nicht zusehr, auch gerade wenn wir gar ein wenig OT sind . . . ok, ok, viel mehr OT geht's wohl kaum . . .


Im Gegenteil, war sehr interessant. :)

Frank
2002-03-23, 00:16:10
Originally posted by TBird


Dann versuche ich es mal mit einem Beispiel aus der Mathematik:

Wenn ich das Prinzip der Addition zweier Zahlen als Axiom definiere (mit anderen Worten "jeder weiß wie addieren geht und das es richtig und wahr ist so wie es gemacht wird und keinen weiteren Beweis dafür benötigt"), dann kann ich basierend auf dieser Definition (dem Axiom) weitere aufgestellte Definitionen beweisen oder widerlegen, die auf diesem Axiom aufbauen bzw die dieser zugrunde liegen.
Beispiel zweier Definitionen:
2 + 2 = 4 | wahr, nach dem oben erwähnten Axiom der Addition
2 + 3 = 4 | unwahr, nach dem oben erwähnten Axiom der Addition

Jetzt verstanden ?
Das ist in wirklichkeit etwas schwieriger als dargestellt. Die "Rechnung" da unten ist ja im eigentlichen Sinn keine Definition. uuuuuhhh. Das wird jetzt ein Abstieg in Algebra. :| Die Addition selber ist eigentlich eine Operation. Auf der kann man natürlich Axiome definieren. Aber auch nicht immer alle möglichen so wie man will. Auch sieht die Operation "Addition" ja nicht immer so aus, wie du dir das denkst. ( Letztendlich sind die natürlichen, ..., komplexen Zahlen ja nur Spezialfälle von Halbgruppen, ..., Körpern.) Ein Axiom auf der Operation Addition wär zum Beispiel: x+y = y+x. Oder zB x*y=y*x bei Multi. Aber x*y=y*x gilt eben zb nicht immer.

Das dort oben mit dem 2+2=4 und so ist dann nur ein einfaches zusammenzählen von Elementen, meinetwegen aus der Gruppe der Ganzen Zahlen. Also keine Definition


:bonk:
*grübel*

Thowe
2002-03-23, 00:20:33
Dumm in den Raum stellt:

Wenn ich behaupte das nVidia massiv Selbstbeweihräucherung betreibt, d.h. sich selbst loben, halte ich das aus meiner Sicht für objektiv. Wenige werden mir zustimmen.

Wenn ich behaupte das MS sicher nicht das Beste für ihre Kunden wollen, so halte ich das auch für sehr objektiv. Viele werden mir zustimmen.

Wenn ich behaupte das die Steuern in Deutschland viel zu hoch sind, so halte ich das auch für objektiv. Fast alle werden mir zustimmen.

Nach Tbird Definition wäre Objektivität die reine Wiedergabe von bewiesenen Fakten. Also 2 + 2 = 4, da kann ich dann zustimmen, das dies objektiv bewertet ist.

Also wenn ich dann sage, die Radeon 8500LE hat 250/250 Core/Mentakt. Wäre das Objektiv? Was ist aber wenn diese effektiv mit 251/250.5 läuft? Ist es dann noch objektiv, auch wenn die Angabe ja eigentlich falsch ist?

Auch wenn objektiv ein schöner Gedanke = Ideal ist, so denke ich auch weiterhin das es diese nicht gibt und eigentlich nicht geben darf. Würde es diese wirklich geben, ausserhalb der beweisbaren Fakten, dann hätte wir wohl bald eine geistige Stagnation.

Wenn ich vor etwas warne, ist das auch subjektiv, kann aber auch wichtig sein. Soll man das auch weglassen?

Aber ich lasse mir gerne einen Artikel zeigen der wirklich 100% objektiv ist ...


@TBird

"Objektivität wird erreicht indem man das Subjektive wegläßt"

"Beurteilen ist schon wieder subjektiv."

??? Was denn nun?


"Wenn Thowe wirklich diesen Standpunkt vertritt muß man sich auch fragen wie er bei bestimmten Themen hier so leidenschaftlich dikutieren kann, wenn er die Auffasung vertritt, daß es letztendlich keine gemeinsame Grundlage gibt auf der man dies tun kann. Ein Widerspruch in sich."

Nö, eigentlich kein Widerspruch in sich. Ich halte Allgemeingültigkeit für einen Widerspruch in sich, es sei denn eine Sache ist bewiesen. Ausserdem tut es ja jeder hier, seine objektive Meinung vertreten. <- Anspielung.


Also wenn ich einen Artikel so beginne, "Die GeForce 4TI ist die neue Grafikkarte von nVidia. Stellt momentan die schnellste Grafikkarte da. Bietet ein sehr hohes Mass an ausgereiften Features, erreicht aber nicht das der Radeon 8500. Ein Preis von € 500,- erscheint aber etwa hoch. nVidia Marketingabeteilung tarnt Schwachpunkte.". Was wäre alles zu streichen, was wäre richtig?

Xmas
2002-03-23, 01:37:37
Originally posted by TBird
"positive Aspekte" stellt schon wieder eine Wertung in gut und schlecht, also nach subjektiven Gesichtspunkten dar. Wenn ich in einem objektiven Artikel bestimmte Details bewußt oder unbewußt weglasse, ändert das nichts an der Objektivität.
Natürlich stellt "positive Aspekte" eine subjektive Wertung dar, gerade darum ging es mir doch!
Anscheinend liegen unsere Definitionen von objektiv und subjektiv ziemlich weit auseinander...

Wenn Du mir Deine "von Vorurteilen geprägte Meinung" JAHRHUNDERTE an den Kopf wirfst, handelt es sich aber nicht um objektive Tatsachen.
???
Das habe ich nicht geschrieben.

Was ich schrieb war:
"Ich kann dir JAHRHUNDERTE objektive Tatsachen an den Kopf werfen, und du würdest es mit deiner Einstellung wahrscheinlich nicht einmal merken dass ich dir damit nur meine eigene, von Vorurteilen geprägte Meinung vermittle."

RAL
2002-03-23, 02:56:38
Originally posted by Frank

[..]
Das dort oben mit dem 2+2=4 und so ist dann nur ein einfaches zusammenzählen von Elementen, meinetwegen aus der Gruppe der Ganzen Zahlen. Also keine Definition

Genau.

TBird,
2+2=4 ist keine Definition, kein Axiom und kein Satz im eigentlichen Sinn, weil auch Sätze ein Mindestmaß an Allgemeingültigkeit haben sollten (x+x=2x für x aus R wäre vielleicht einer, aber wohl keiner, der sonderlich nützlich wäre). Es ist eine Behauptung, eine logische Aussage, die man mithilfe von Definitionen (Axiomen) verifizieren oder falsifizieren kann.

Behauptung: 2+2=4
Beweis: Nach Def. soundso gilt irgendwas
daraus folgt wieder was
und dann daraus wieder was
..
und daraus schliesslich dass 2+2=4 wahr ist.

Nun kannst du aber 2+2=4 nicht zu einer Definition erklären, weil Definitionen unbeweisbar sind, 2+2=4 aber beweisbar ist.

TBird
2002-03-23, 12:53:42
Originally posted by Xmas

Natürlich stellt "positive Aspekte" eine subjektive Wertung dar, gerade darum ging es mir doch!
Anscheinend liegen unsere Definitionen von objektiv und subjektiv ziemlich weit auseinander...


Nochmal Deinen Satz: "Wenn ich nur positive Aspekte erwähne, und sei es auch in Form objektiver Tatsachen, so ist doch meine Aussage subjektiv."

Siehst Du was ich meine ?
Positive Aspekte können niemals objektive Tatsachen darstellen, auch nicht in irgendeiner Form.



???
Das habe ich nicht geschrieben.

Was ich schrieb war:
"Ich kann dir JAHRHUNDERTE objektive Tatsachen an den Kopf werfen, und du würdest es mit deiner Einstellung wahrscheinlich nicht einmal merken dass ich dir damit nur meine eigene, von Vorurteilen geprägte Meinung vermittle."

Genau das meine ich doch. "Objektive Tatsachen" sind keine "von Vorurteilen geprägte Meinung". Bei Dir wird aus objektiv auf einmal subjektiv.

TBird
2002-03-23, 13:17:28
Originally posted by Thowe
Dumm in den Raum stellt:

Wenn ich behaupte das nVidia massiv Selbstbeweihräucherung betreibt, d.h. sich selbst loben, halte ich das aus meiner Sicht für objektiv. Wenige werden mir zustimmen.

Wenn ich behaupte das MS sicher nicht das Beste für ihre Kunden wollen, so halte ich das auch für sehr objektiv. Viele werden mir zustimmen.

Wenn ich behaupte das die Steuern in Deutschland viel zu hoch sind, so halte ich das auch für objektiv. Fast alle werden mir zustimmen.


Das sind alles subjektive Aussagen, keine davon ist objektiv.


Nach Tbird Definition wäre Objektivität die reine Wiedergabe von bewiesenen Fakten. Also 2 + 2 = 4, da kann ich dann zustimmen, das dies objektiv bewertet ist.


Nicht nur von bewiesenen Fakten sondern auch von unbeweisbaren Fakten.


Also wenn ich dann sage, die Radeon 8500LE hat 250/250 Core/Mentakt. Wäre das Objektiv? Was ist aber wenn diese effektiv mit 251/250.5 läuft? Ist es dann noch objektiv, auch wenn die Angabe ja eigentlich falsch ist?


Wenn man über ein ganz spezielles Modell schreibst, dann gibt man objektiv die von Werk aus gelieferte MHz Zahl an. Was jeder andere dann macht ist egal.


Auch wenn objektiv ein schöner Gedanke = Ideal ist, so denke ich auch weiterhin das es diese nicht gibt und eigentlich nicht geben darf. Würde es diese wirklich geben, ausserhalb der beweisbaren Fakten, dann hätte wir wohl bald eine geistige Stagnation.

Wenn ich vor etwas warne, ist das auch subjektiv, kann aber auch wichtig sein. Soll man das auch weglassen?


Dann laß ich Dich mal bei Deiner Meinung auch wenn ich sie nicht teile und sie für sehr realitätsfern halte.


Aber ich lasse mir gerne einen Artikel zeigen der wirklich 100% objektiv ist ...


Die gibt es haufenweise.
Beispiel: http://www.chip.de/news_stories/news_stories_8712926.html
Dort werden ganz objektiv Tatsachen geschildert, ohne das eine persönliche Meinung oder Wertung des Autors vorzufinden ist.


@TBird

"Objektivität wird erreicht indem man das Subjektive wegläßt"

"Beurteilen ist schon wieder subjektiv."

??? Was denn nun?


Ja was denn nun ?
Ist das für Dich ein Widerspruch ?
Ich verbinde mal die beiden Sätze: "Objektivität wird erreicht indem man das Beurteilen wegläßt"
Beurteilen = persönlich werten


"Wenn Thowe wirklich diesen Standpunkt vertritt muß man sich auch fragen wie er bei bestimmten Themen hier so leidenschaftlich dikutieren kann, wenn er die Auffasung vertritt, daß es letztendlich keine gemeinsame Grundlage gibt auf der man dies tun kann. Ein Widerspruch in sich."

Nö, eigentlich kein Widerspruch in sich. Ich halte Allgemeingültigkeit für einen Widerspruch in sich, es sei denn eine Sache ist bewiesen. Ausserdem tut es ja jeder hier, seine objektive Meinung vertreten. <- Anspielung.


Oh doch. Ein ganz entscheidender Widerspruch, denn wie ist für Dich Kommunikation oder eine Diskussion möglich wenn es keine gemeinsame allgemeingültige Grundlage dafür gibt ? Wie ist es möglich, daß ich Deinen Text lesen und verstehen kann ?


Also wenn ich einen Artikel so beginne, "Die GeForce 4TI ist die neue Grafikkarte von nVidia. Stellt momentan die schnellste Grafikkarte da. Bietet ein sehr hohes Mass an ausgereiften Features, erreicht aber nicht das der Radeon 8500. Ein Preis von € 500,- erscheint aber etwa hoch. nVidia Marketingabeteilung tarnt Schwachpunkte.". Was wäre alles zu streichen, was wäre richtig?


Die ganzen Sätze sagen für mich nichts objektives aus.

TBird
2002-03-23, 13:30:30
Originally posted by RAL


Genau.

TBird,
2+2=4 ist keine Definition, kein Axiom und kein Satz im eigentlichen Sinn, weil auch Sätze ein Mindestmaß an Allgemeingültigkeit haben sollten (x+x=2x für x aus R wäre vielleicht einer, aber wohl keiner, der sonderlich nützlich wäre). Es ist eine Behauptung, eine logische Aussage, die man mithilfe von Definitionen (Axiomen) verifizieren oder falsifizieren kann.

Behauptung: 2+2=4
Beweis: Nach Def. soundso gilt irgendwas
daraus folgt wieder was
und dann daraus wieder was
..
und daraus schliesslich dass 2+2=4 wahr ist.

Nun kannst du aber 2+2=4 nicht zu einer Definition erklären, weil Definitionen unbeweisbar sind, 2+2=4 aber beweisbar ist.

RAL, eine Aussage stellt auch immer eine Definition dar. Wenn ich zum Beispiel die Aussage "2 + 2 = 4" in den Raum werfe, so definiere ich damit auch gleichzeitig eine ganz konkrete mathematische Rechenaufgabe. Wenn ich die Definition der Aussage mal weglassen würde, hätte ich folgendes " + = ". Dies ist wiederum aber keine Aussage mehr, da sie nichts konkretes definiert.
Oder mal ein Beispiel aus dem Deutschunterricht:
Wenn ich sage: "Ich gehe schwimmen", dann ist das sicherlich eine Aussage aber gleichzeitig definiere ich mit diesem Satz:
1. Wer etwas tut = Ich
2. Was Ich tue = gehe schwimmen
Daher ist es auch eine Definition.

Axiome (unbeweisbare Definitionen) sind unbeweisbar, nicht aber mit Hilfe von Ihnen aufgestellte beweisbare Definitionen.

silmarin
2002-03-23, 13:39:46
...aber sonst ist noch alles okay, ja ? *zweifel*

Schon erstaunlich, dass sich selbst erwiesenermaßen vernünftige Member durch gewisse Personen zu seitenlangen pseudointellektuellen Geschwafel hinreissen lassen. Wie gut, wenn das eure einzigen Sorgen sind *beneid'*

Gruss Michi

RAL
2002-03-23, 13:58:46
Axiome (unbeweisbare Definitionen) sind unbeweisbar, nicht aber mit Hilfe von Ihnen aufgestellte beweisbare Definitionen.


TBird,
Im mathematischen Sinn stimmt das jedenfalls nicht, weil Definitionen unbeweisbar sind. Beweisbare Definitionen gibt es nicht. Natürlich kannst du versuchen, jede Aussage als Definition zu deklarieren, aber sobald es in der zugrundeliegenden Axiomatik schon Definitionen gibt, die deine neue Aussage beweisbar machen, ist es keine Definition mehr. Und das trifft eben genau auf dein 2+2=4 Beispiel zu.

RAL
2002-03-23, 14:05:38
Originally posted by silmarin
...aber sonst ist noch alles okay, ja ? *zweifel*

Schon erstaunlich, dass sich selbst erwiesenermaßen vernünftige Member durch gewisse Personen zu seitenlangen pseudointellektuellen Geschwafel hinreissen lassen. Wie gut, wenn das eure einzigen Sorgen sind *beneid'*

Gruss Michi

Tja so ist das halt, Frauen reden über Liebesgeschichten und Männer putzen ihre Axiome am Samstag sauber...oderso.

Xmas
2002-03-23, 14:07:06
Originally posted by TBird
Nochmal Deinen Satz: "Wenn ich nur positive Aspekte erwähne, und sei es auch in Form objektiver Tatsachen, so ist doch meine Aussage subjektiv."

Siehst Du was ich meine ?
Positive Aspekte können niemals objektive Tatsachen darstellen, auch nicht in irgendeiner Form.
Nochmal klarer: Wenn ich nur die aus meiner Sicht positiven Aspekte darstelle, diese jedoch ganz ohne Wertung als objektive Tatsachen erwähne, so vermittle ich dennoch meine eigene, ganz subjektive Meinung.

Ich selektiere was ich erwähne, damit fließt eine Bewertung mit ein, die man anhand des Textes nicht mehr feststellen kann, da die Einzelaussagen objektiv sind.

Genau das meine ich doch. "Objektive Tatsachen" sind keine "von Vorurteilen geprägte Meinung". Bei Dir wird aus objektiv auf einmal subjektiv.
Nein. Eine objektive Aussage bleibt für sich gesehen objektiv, egal wie ich sie verwende. Ich kann allerdings mit objektiven Aussagen dennoch meine ganz subjektive Meinung vermitteln, womit die Gesamtheit meiner Aussagen subjektiv ist.

TBird
2002-03-23, 15:00:55
Originally posted by Xmas

Nochmal klarer: Wenn ich nur die aus meiner Sicht positiven Aspekte darstelle, diese jedoch ganz ohne Wertung als objektive Tatsachen erwähne, so vermittle ich dennoch meine eigene, ganz subjektive Meinung.

Ich selektiere was ich erwähne, damit fließt eine Bewertung mit ein, die man anhand des Textes nicht mehr feststellen kann, da die Einzelaussagen objektiv sind.


Du vermischst hier was. Du gehst davon aus, daß man subjektives objektiv darstellen kann. Das ist nach meiner Auffassung unmöglich.
Ein kleines Beispiel Deinerseits wäre nicht schlecht, damit ich besser verstehen kann was genau Du meinst.


Nein. Eine objektive Aussage bleibt für sich gesehen objektiv, egal wie ich sie verwende.


Richtig.


Ich kann allerdings mit objektiven Aussagen dennoch meine ganz subjektive Meinung vermitteln, womit die Gesamtheit meiner Aussagen subjektiv ist.


Genau das ist unmöglich. Ein Beispiel zur Verdeutlichung bitte.

TBird
2002-03-23, 15:02:45
Originally posted by silmarin
...aber sonst ist noch alles okay, ja ? *zweifel*

Schon erstaunlich, dass sich selbst erwiesenermaßen vernünftige Member durch gewisse Personen zu seitenlangen pseudointellektuellen Geschwafel hinreissen lassen. Wie gut, wenn das eure einzigen Sorgen sind *beneid'*

Gruss Michi

Beruhigend zu wissen, daß es auch noch Leute hier in diesem Forum gibt die dem pubertären Alter entsprungen sind und ernsthafte Diskussionen führen können.

nggalai
2002-03-23, 15:10:34
Hallo alle zusammen,Die gibt es haufenweise.
Beispiel: http://www.chip.de/news_stories/news_stories_8712926.html
Dort werden ganz objektiv Tatsachen geschildert, ohne das eine persönliche Meinung oder Wertung des Autors vorzufinden ist.

Jetzt überleg dir einen moment lang, WIE und WARUM denn ein Journalist einen Artikel schreibt--besonders dann, wenn diese Artikel zum grössten Teil aus bereits vorhandenem Material zusammengestrickt wird.

Rate mal, weshalb der von dir zitierte Artikel den Titel "USA: Kopierschutz in Hardware künftig per Gesetz" hat, und nicht das korrektere "USA: Gesetzesentwurf für Kopierschutz in Hardware von Senatsausschuss vorgestellt".

Wenn ich sage: "Ich gehe schwimmen", dann ist das sicherlich eine Aussage aber gleichzeitig definiere ich mit diesem Satz:
1. Wer etwas tut = Ich
2. Was Ich tue = gehe schwimmen
Daher ist es auch eine Definition. Das ist leider falsch. "Ich gehe schwimmen" ist nur eine Aussage, nichts weiter. Erst wenn Du die Begriffe erklärst, wird eine Definition draus.

Und nochmals: Axiome sind keine Definitionen. Auch keine "unbeweisbaren Definitionen," was darüber hinaus eh Unsinn ist: keine Definition kann bewiesen werden.TBird,
Im mathematischen Sinn stimmt das jedenfalls nicht, weil Definitionen unbeweisbar sind. Beweisbare Definitionen gibt es nicht. Genau. Ergänzung zu RALs Aussage: auch in der Logik und der Philosophie stimmt das so nicht. Definitionen können nicht bewiesen werden. Punkt.> Ich kann allerdings mit objektiven Aussagen dennoch meine
> ganz subjektive Meinung vermitteln, womit die Gesamtheit meiner
> Aussagen subjektiv ist.

Genau das ist unmöglich. Ein Beispiel zur Verdeutlichung bitte.Du hast selbst ein Beispiel geliefert. Siehe oben. :)

macht Spass, auchmal ab von Grafikkarten etwas zu Diskutieren. Danke an allen, und einen schönen Sonntag wünsche ich. :)
-Sascha.rb

Nefilim
2002-03-23, 15:30:27
Das ist jetzt zwar ein bisschen Off-Toppic, aber unser ehemaliger Budestrainer Erich Ribbeck hat sich auch mal an einer Sujektiv-Objektiv-Theorie versucht:

"Ich kann es mir als Verantwortlicher für die Mannschaft nicht erlauben, die Dinge subjektiv zu sehen. Grundsätzlich werde ich versuchen zu erkennen, ob die subjektiv geäußerten Meinungen subjektiv sind oder objektiv sind. Wenn sie subjektiv sind, dann werde ich an meinen objektiven festhalten. Wenn sie objektiv sind, werde ich überlegen und vielleicht die objektiven subjektiv geäußerten Meinungen der Spieler mit in meine objektiven einfließen lassen."... :D

TBird
2002-03-23, 15:50:43
Originally posted by nggalai
Hallo alle zusammen,

Jetzt überleg dir einen moment lang, WIE und WARUM denn ein Journalist einen Artikel schreibt--besonders dann, wenn diese Artikel zum grössten Teil aus bereits vorhandenem Material zusammengestrickt wird.

Rate mal, weshalb der von dir zitierte Artikel den Titel "USA: Kopierschutz in Hardware künftig per Gesetz" hat, und nicht das korrektere "USA: Gesetzesentwurf für Kopierschutz in Hardware von Senatsausschuss vorgestellt".


Beide Sätze sind objektiv, da sie sich an der Faktenlage orientieren und in sich sachlich sind.
Sag mir einen Satz aus dem Artikel, der subjektiv ist.


Das ist leider falsch. "Ich gehe schwimmen" ist nur eine Aussage, nichts weiter. Erst wenn Du die Begriffe erklärst, wird eine Definition draus.


Ich erkläre die Begriffe ja nicht, sondern benutze sie zur Definition des Satzes. Wenn ich sie erklären (definieren) würde, müßte ich erklären (definieren) was denn genau "Ich" und "schwimmen gehen" bedeutet bzw. meint. Das tue ich aber hier nicht. Aber auch wenn ich dies erklären würde, handelte es sich wieder um eine Definition, nämlich der Begriffe.


Und nochmals: Axiome sind keine Definitionen. Auch keine "unbeweisbaren Definitionen," was darüber hinaus eh Unsinn ist: keine Definition kann bewiesen werden.Genau. Ergänzung zu RALs Aussage: auch in der Logik und der Philosophie stimmt das so nicht. Definitionen können nicht bewiesen werden. Punkt.


OK, dann sag mir bitte ein Axiom das nichts definiert.
Verstehst Du worauf ich hinaus will ?


macht Spass, auchmal ab von Grafikkarten etwas zu Diskutieren. Danke an allen, und einen schönen Sonntag wünsche ich. :)
-Sascha.rb


Jo, auch schönen Samstag noch. (morgen ist Sonntag ;) )

Thowe
2002-03-23, 15:58:29
Tbird, hälst du dich für objektiv?

nggalai
2002-03-23, 16:04:02
Hi TBird,

Beide Sätze sind objektiv, da sie sich an der Faktenlage orientieren und in sich sachlich sind.
Sag mir einen Satz aus dem Artikel, der subjektiv ist.Darum geht's doch genau nicht. Ich habe unten in meinem Posting ja geschrieben, dass dein Chip-Link ein gutes Beispiel des von dir geforderten Zustandes "objektive Sätze, trotzdem subjektive Berichterstattung" darstellt. Genau das ist hier der Fall: jeder einzelne Satz scheint objektiv, aber die AUSSAGE des Artikels ist es nicht, resp. kann als nicht-objektiv aufgefasst werden. IMO ist der Text ganz sicher nicht "objektiv" in der von dir gewünschten Form; der Titel soll als Denkanstoss dienen.

Ich erkläre die Begriffe ja nicht, sondern benutze sie zur Definition des Satzes. Wenn ich sie erklären (definieren) würde, müßte ich erklären (definieren) was denn genau "Ich" und "schwimmen gehen" bedeutet bzw. meint. Das tue ich aber hier nicht.Exakt--also ist die Aussage "ich gehe schwimmen" keine Definition.OK, dann sag mir bitte ein Axiom das nichts definiert.Gerne. Tertium non datur. (Für traditionelle Logiker, zumindest . . . ;) ).
Verstehst Du worauf ich hinaus will ?Ehrlich gesagt, nein. Möchtest Du andeuten, dass Axiome das Grundgerüst für Schlüsse und Definitionen darstellen? ???

morgen ist Sonntag ;)Oop, hast recht. Scheisskater. :D

ta,
-Sascha.rb

Edit: Typos, letzten Satz des ersten Absatzes hinzugefügt.rb

RAL
2002-03-23, 16:27:10
Originally posted by TBird

Ich erkläre die Begriffe ja nicht, sondern benutze sie zur Definition des Satzes. Wenn ich sie erklären (definieren) würde, müßte ich erklären (definieren) was denn genau "Ich" und "schwimmen gehen" bedeutet bzw. meint. Das tue ich aber hier nicht. Aber auch wenn ich dies erklären würde, handelte es sich wieder um eine Definition, nämlich der Begriffe.

OK, dann sag mir bitte ein Axiom das nichts definiert.
Verstehst Du worauf ich hinaus will ?



Wenn ich auch noch mal darf...

Eine Definition ist eine Begriffserklärung, nichts weiter. Sie besteht aus dem zu definierenden Begriff (Definiendum) und der zugehörigen Begriffserklärung (Definiens).
Ein Axiomenystem besteht aus mehreren Axiomen. Axiome sind Sätze, Aussagen (eventuell mit Definitionen), die erstens unbeweisbar sind und ausserdem einzeln gesehen nur Aussagen sind und Definitionen sowieso nicht. Ein Axiomensystem "generiert" eine Menge von Objekten oder Operationen auf Objekten.
Das schwierige am Finden sinnvoller Axiome für eine Axiomatik ist, dass die Axiome nicht gegenseitig voneinander ableitbar sein sollen, und dass sie auch wirklich irgendwelche Objekte "generieren". Hat man so ein Axiomensystem gefunden, kann es andere Axiomensysteme geben, die sich als äquivalent zum ersteren erweisen, weil sie dieselben Objekte erzeugen (kommt recht häufig vor in der Mathematik).

Hoffe, das ist so einigermassen genau ausgedrückt.

TBird
2002-03-23, 16:45:20
Originally posted by nggalai
Hi TBird,

Darum geht's doch genau nicht. Ich habe unten in meinem Posting ja geschrieben, dass dein Chip-Link ein gutes Beispiel des von dir geforderten Zustandes "objektive Sätze, trotzdem subjektive Berichterstattung" darstellt. Genau das ist hier der Fall: jeder einzelne Satz scheint objektiv, aber die AUSSAGE des Artikels ist es nicht, resp. kann als nicht-objektiv aufgefasst werden. IMO ist der Text ganz sicher nicht "objektiv" in der von dir gewünschten Form; der Titel soll als Denkanstoss dienen.


Der Text ist objektiv. Nur weil irgendjemand (ein Subjekt) ihn geschrieben hat, heißt es nicht, das es subjektiv ist.


Exakt--also ist die Aussage "ich gehe schwimmen" keine Definition.


Doch. Der Satz wird durch die Definitionen "Ich" und "gehe schwimmen" definiert. Eine Definition mittels Definitionen.


Gerne. Tertium non datur. (Für traditionelle Logiker, zumindest . . . ;) ).


Dem setze ich: "Tertium datur" entgegen. ;)


Ehrlich gesagt, nein. Möchtest Du andeuten, dass Axiome das Grundgerüst für Schlüsse und Definitionen darstellen? ???


Ja, Axiome sind unbeweisbare Definitionen mit denen man weitere Definitionen zusammensetzen kann, die dann beweisbar oder widerlegbar sind.

CannedCaptain
2002-03-23, 16:55:29
Da sogar das Nichtvorhandensein eines Faktes einer subjektiven Deutung bedarf, ist selbst das Nichtvorhandene subjektiv.

Wenn ich auf eine Frage nichts weiter sage ist das auch eine subjektive Kommunikation:

1. sachlicher objektiver Inhalt: der Fakt, dass ich nichts sage
2. Paralinguistischer Anteil: Der Grund warum ich nicht antworte! z.B. der Ausdruck einer schlechten sozialen Beziehung.#
3. das Extralinguistische: die Form der Körpersprache, wie ich es rüberbringe (sehr sehr subjektiv)

Keine Antwort ist also der Inbegriff der Subjektivität.

Lasse ich einen Fakt aus, kann dies auch auf eine absichtliche Auslassung zu Gunsten meiner eigenen Argumentation sein. Da kann man probieren so objektiv zu sein, wie man will; es klappt nicht.

Die Verarbeitung der Information beruht auf individuellen Denkprozessen, welche immer einer Interpretation bedürfen, also ist sogar das Wort "nichts" subjektiv, da jeder selber die Bedeutung des Worts nichts in einer individuellen Sozialisierung assoziiert hat.

Gruß an Tbird-> Lass uns net mehr so viel streiten, macht keinen Spaß ;D

nggalai
2002-03-23, 17:01:54
Hi TBird,Der Text ist objektiv. Nur weil irgendjemand (ein Subjekt) ihn geschrieben hat, heißt es nicht, das es subjektiv ist.Stimmt, muss es nicht heissen. Ich halte die Aussage des Textes dennoch nicht für objektiv. Siehst Du, was ich damit meinte, als ich vom Streit zwischen den beiden Parteien sprach, weiter oben im Thread? ;)Doch. Der Satz wird durch die Definitionen "Ich" und "gehe schwimmen" definiert. Eine Definition mittels Definitionen."Ich" ist keine Definition. "gehe schwimmen" ist keine Definition. Und: ein definierter Satz ist keine Definition. Siehe auch unten.Dem setze ich: "Tertium datur" entgegen. ;)hehe . . . leider ist tertium datur kein Axiom der Logik, tertium non datur jedoch schon . . . Und entgegenhalten, in wiefern? ???Ja, Axiome sind unbeweisbare Definitionen mit denen man weitere Definitionen zusammensetzen kann, die dann beweisbar oder widerlegbar sind.Der war gut. :D

Falls Du's ernst meintest: lies nochmals RALs (übrigens ausgezeichnetes) letztes Posting durch. Wenn's dann noch immer nicht klarer wird, empfehle ich ein persönliches Gespräch mit einem Mathematiker oder Logiker. In der Regel können solche Sachen besser mündlich erklärt werden als in einer schriftlichen Diskussion, das scheint auch hier der Fall zu sein.

Ist nicht böse gemeint, aber offenbar sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Ich ziehe mich daher langsam aus dieser Diskussion zurück.

Have a nice day,
-Sascha.rb

nggalai
2002-03-23, 17:15:27
Hi CannedCaptain,Lasse ich einen Fakt aus, kann dies auch auf eine absichtliche Auslassung zu Gunsten meiner eigenen Argumentation sein. Da kann man probieren so objektiv zu sein, wie man will; es klappt nicht.Richtig. Es geht noch weiter: je nach Formulierung, Struktur und Länge eines Textes und Situation verändert sich der "empfangene" Sinn einer Aussage--einige würden sogar sagen die Aussage selbst--massiv. Das lässt zwei Schlussfolgerungen zu:

1) passive Lesung: egal wie und was man sagt, die Situation und involvierten Parteien werden die Aussage immer beeinflussen und den Sinn im schlimmsten Fall ins Unvorhersehbare verschieben.

2) aktive Lesung: selbst kleinste Modifikationen an einem Text können die Aussage beeinflussen; man kann somit durch Pragma, Form und Register die Rezeption eines Textes absichtlich verändern, ohne den "sachlichen", semantischen "Inhalt" angetastet zu haben.

(Text ist hier übrigens nicht auf Schriftliches beschränkt.)

Die Verarbeitung der Information beruht auf individuellen Denkprozessen, welche immer einer Interpretation bedürfen, also ist sogar das Wort "nichts" subjektiv, da jeder selber die Bedeutung des Worts nichts in einer individuellen Sozialisierung assoziiert hat.Wir assoziieren in einer individuellen Sozialisierung? Wow. :D Meinst Du damit, dass das individuelle, soziale Umfeld (oder soziolinguistische Umfeld) die Bedeutung eines Wortes beeinflusst oder sogar definiert?

ta,
-Sascha.rb

CannedCaptain
2002-03-23, 17:34:23
In der Tat, so ist es. Das Wort Baum hat für einen Holzfällerssohn eine andere Bedeutung als für einen Großstädtler. Ich glaub diese definition ist im interaktiven Symbolismus definiert worden, war irgend ein Amerikaner.

Ich sag nur Emanzipation -> frag mal zehn Frauen, ws sie unter dem Wort verstehen-> ich wette auf mindestens fünf verschiedene Antworten

btw das Wort Objektiv ist schon aus diesem Grund subjektiv, da jeder eine andere (zwar ähnliche aber andere) Deutung dafür erstellt.

TBird
2002-03-23, 18:43:59
Originally posted by nggalai
Hi TBird,Stimmt, muss es nicht heissen. Ich halte die Aussage des Textes dennoch nicht für objektiv. Siehst Du, was ich damit meinte, als ich vom Streit zwischen den beiden Parteien sprach, weiter oben im Thread?


Ja das sehe ich, darum glaube ich das es keinen Sinn mehr macht. Aber trotzdem Danke für Dein Gedankenmodell. ;)


"Ich" ist keine Definition. "gehe schwimmen" ist keine Definition. Und: ein definierter Satz ist keine Definition. Siehe auch unten.


Dem Wort "Ich" liegt aber eine Definition inne, die dieses Wort ausdrückt. Ich sehe das Wort als Repräsentation der in dem Wort liegende Definition, also per se als Definition.


hehe . . . leider ist tertium datur kein Axiom der Logik, tertium non datur jedoch schon . . . Und entgegenhalten, in wiefern? ???


http://home.t-online.de/home/aggpg/konzter.htm


Der war gut.

Falls Du's ernst meintest: lies nochmals RALs (übrigens ausgezeichnetes) letztes Posting durch. Wenn's dann noch immer nicht klarer wird, empfehle ich ein persönliches Gespräch mit einem Mathematiker oder Logiker. In der Regel können solche Sachen besser mündlich erklärt werden als in einer schriftlichen Diskussion, das scheint auch hier der Fall zu sein.


nggalai, eine Aussage und ein Satz ist auch gleichzeitig eine Definition, da es sonst keinen Sinn machen würde. Erst die konkrete Definition verleiht der Aussage einen Sinn und macht die Aussage zu einer Aussage. Jedem Satz und jedem Wort liegt eine Definition inne, die durch ihn repräsentiert wird, also per se eine Definition ist.

Wenn eine Begriffserklärung eine Definition ist, dann ist der definierte Begriff die repräsentative Definition.
Ich weiß nicht wie das in der akademischen Logik definiert und festgelegt ist, wenn es so ist wie Du sagst, dann sollte man mal über dieses Gedankenmodell nachdenken oder ? ;)


Ist nicht böse gemeint, aber offenbar sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Ich ziehe mich daher langsam aus dieser Diskussion zurück.

Have a nice day,
-Sascha.rb

Ich glaube auch, war aber trotzdem mal interessant. Danke. :)

nggalai
2002-03-23, 19:12:02
Hi TBird,

> Ich glaube auch, war aber trotzdem mal interessant. Danke. :)

Gern geschehen, und Dank zurück. :)

> Ich weiß nicht wie das in der akademischen Logik definiert und
> festgelegt ist, wenn es so ist wie Du sagst, dann sollte man mal
> über dieses Gedankenmodell nachdenken oder ? ;)

Ich denke, das ist genau der springende Punkt--in den Wissenschaften ist klar, ahaha, definiert, was die Begriffe zu bedeuten haben, mit welchen wir hier diskutierten (Axiom, Definition etc.). Einige hier kommen eher aus diesem Umfeld und reagieren dann halt entsprechend darauf, wenn sich wer nicht an diese Regeln hält . . . vielleicht solltest Du dir überlegen, dich nicht doch ans allgemein akzeptierte Vokabular zu halten, um Verwirrung zu vermeiden. Im RL sagst Du ja auch nicht, "reich mir bitte das Brot rüber" wenn Du eigentlich die Marmelade wolltest, oder? ;)

Lustig übrigens, dass Du dann Heinrich und Günther auspackst, wenn wir von Axiomen sprechen. Günther z.B. lehnt die traditionelle Logik incl. des gesamten Axiom-Begriffs ab . . . das tertium datum ist übrigens kein Axiom, sondern ein eigenes Gedankenmodell als Gegenstück zur traditionellen (binären) Logik.

Deinem Smiley zu folge nehme ich allerdings an, dass dir dies bewusst war. Und als sarkastische Entgegnung ist's echt kaum zu überbieten. :)

have a nice evening,
-Sascha.rb

Thowe
2002-03-23, 19:29:29
Objektiv würde ich völlig subjektiv behaupten wollen das es nur eine Person in diesem subjektiven Thread gibt die an Objektivität glaubt.

RAL
2002-03-23, 20:17:21
Originally posted by TBird

eine Aussage und ein Satz ist auch gleichzeitig eine Definition, da es sonst keinen Sinn machen würde. Erst die konkrete Definition verleiht der Aussage einen Sinn und macht die Aussage zu einer Aussage. Jedem Satz und jedem Wort liegt eine Definition inne, die durch ihn repräsentiert wird, also per se eine Definition ist.


Nope, stimmt so nicht. Man muss unterscheiden was Aussage und was Definition ist.

Ich definiere mal

Sdfsd := Käse

Das Wort 'Sdfsd' wird hier definiert, nämlich mit dem Wort 'Käse' gleichgesetzt. Eine Aussage wie

Sdfsdbrot = Käsebrot

hat, wie du sagst, keinen wirklichen Sinn, solange nicht 'Käse' und 'Brot' auch definiert bzw. einfach als bekannt vorausgesetzt wurden. Dasselbe gilt auch für die Semantik der Operation "Substantive zusammenkleben".

Insofern hast du zwar Recht, wenn du sagst, dass eine Aussage nur erschöpfend interpretierbar ist, wenn ihre Teile definiert wurden oder bekannt sind. Das heisst aber nicht, dass die Aussage selbst eine Definition ist. Hier werden lediglich definierte Begriffe, die Zusammenkleboperation und ein log. Operator '=' benutzt, um daraus eine Aussage zu machen. Diese Aussage definiert ja nichts neues, ihre Richtigkeit läßt sich aber auf die Definition von 'Sdfsd' und die Zusammenkleboperation zurückführen.

silmarin
2002-03-23, 20:24:01
Originally posted by TBird


Beruhigend zu wissen, daß es auch noch Leute hier in diesem Forum gibt die dem pubertären Alter entsprungen sind und ernsthafte Diskussionen führen können.


Und Du bist sicher, dass du dazu gehörst ? Sorry, aber mir scheint, Du hörst dich eher gerne selber "reden".
Und ernsthaft ? Wenn Du diesen Anspruch an dich selber stellst, wie kommt es dann, dass Du hier in "Gisela-Schlüter-Manier" endloses Geseie verbreitest. Hast Du es nötig dich hier selbst darzustellen ?
Dein "Eifer" in allen Ehren, auch im Politik-Forum, aber es ist wahrlich keine Kunst, nur auf andere zu warten, um dann in endlosen
Gegenpostings die Meinungen anderer zu kommentieren.
Die Welt wird sich auch deine pseudointellektuellen Kommentare weiterdrehen - aber in jedem Forum gibt es mindestens einen Berufsschwätzer. Niedlich, dass die Betreffenden immer für sich selbst in Anspruch nehmen, besonders ernsthafte und "wertvolle" postings zu setzen.
Michi

RAL
2002-03-23, 20:36:40
Oh, Vorsicht, silmarin hat sich mit den Nocturne-Hörnern bewaffnet. Alle Mann in Deckung ;)

silmarin
2002-03-23, 20:46:07
Wird gleich geändert RAL - und ich verschwinde jetzt wirklich aus diesem Thread, bevor mir das Auftreten einiger Leute hier noch Magenkrämpfe bereitet !

Gruss Michi

silmarin
2002-03-23, 20:48:23
So...Nocturne kann seinen "Esel" behalten.

Michi

silmarin
2002-03-23, 21:13:30
Originally posted by TBird


Beruhigend zu wissen, daß es auch noch Leute hier in diesem Forum gibt die dem pubertären Alter entsprungen sind und ernsthafte Diskussionen führen können.


P.S. : Ich gehöre mit 35 J. nicht mehr zu den "Pubertären" und bin im übrigen recht froh nach einem Arbeitstag in einer F/E Abteilung ( Forschung&Entwicklung )hier nicht auch noch Gehirnschmalz rieseln hören zu müssen.Schon gar nicht, wenn Null-Inhalt in so bombastische Wort-Hülsen gepackt wird, wie von Dir !
Du bist schlicht ein Schwätzer.

TBird
2002-03-23, 23:13:23
Originally posted by silmarin

Und Du bist sicher, dass du dazu gehörst ? Sorry, aber mir scheint, Du hörst dich eher gerne selber "reden".


Und mir scheint, das Du noch einer dieser Typen bist die gerne andere Leute anflamen ohne auch nur einen einzigen sinnvollen Post zum Thema zu erstellen. Aber solche Störer gibts auch in jedem Forum. Wenn Dir das Thema hier nicht paßt warum läßt Du dann nicht Deine dummen Kommentare ?


Und ernsthaft ? Wenn Du diesen Anspruch an dich selber stellst, wie kommt es dann, dass Du hier in "Gisela-Schlüter-Manier" endloses Geseie verbreitest. Hast Du es nötig dich hier selbst darzustellen ?


Ich stelle mich hier nicht dar sondern interessiere mich für interessante und neue Diskussionen.
Bitte laß doch die unnötigen Beleidigungen.


Dein "Eifer" in allen Ehren, auch im Politik-Forum, aber es ist wahrlich keine Kunst, nur auf andere zu warten, um dann in endlosen
Gegenpostings die Meinungen anderer zu kommentieren.


Ich kommentiere hier nicht anderer Leute Meinungen sondern stelle meine eigene Meinung zum Thema dar und versuche anderer Leute Meinungen zu verstehen oder zu widerlegen.
Aber wenn jemand per se keine Diskussionen führen kann und will sondern nur durch blöde Bemerkungen auffällt ist das sicherlich schwer verständlich.


Die Welt wird sich auch deine pseudointellektuellen Kommentare weiterdrehen - aber in jedem Forum gibt es mindestens einen Berufsschwätzer. Niedlich, dass die Betreffenden immer für sich selbst in Anspruch nehmen, besonders ernsthafte und "wertvolle" postings zu setzen.
Michi


Wenn Dir das Thema hier nicht paßt, warum läßt Du dann Deine persönlichen Beleidigungen hier ab ? Ich habe von Dir noch nicht einen sinnvollen Kommentar zum Thema gelesen. Stattdessen läßt Du hier Deinen Alltagsfrust in Form von dummen und verblödetem Geschwätz hier ab. Und dann soll ich Dir Ernshaftigkeit abnehmen ? Nicht Dein Ernst oder ?

TBird
2002-03-23, 23:21:02
Originally posted by silmarin

P.S. : Ich gehöre mit 35 J. nicht mehr zu den "Pubertären" und bin im übrigen recht froh nach einem Arbeitstag in einer F/E Abteilung ( Forschung&Entwicklung )hier nicht auch noch Gehirnschmalz rieseln hören zu müssen.Schon gar nicht, wenn Null-Inhalt in so bombastische Wort-Hülsen gepackt wird, wie von Dir !


Wenn Dir das Thema nicht paßt bist Du dann in der Lage es einfach zu überlesen und Deine störenden, unsachlichen Kommentare zu unterlassen ? Mit 35 sollte man eigentlich die Voraussetzungen dafür haben.


Du bist schlicht ein Schwätzer.


Und Du bist und bleibst für mich ein spätpubertärer Störer, dem nichts an ernsthaften Diskussionen oder wenigstens dem Versuch daran liegt.

TBird
2002-03-23, 23:44:11
Originally posted by nggalai

Ich denke, das ist genau der springende Punkt--in den Wissenschaften ist klar, ahaha, definiert, was die Begriffe zu bedeuten haben, mit welchen wir hier diskutierten (Axiom, Definition etc.). Einige hier kommen eher aus diesem Umfeld und reagieren dann halt entsprechend darauf, wenn sich wer nicht an diese Regeln hält . . . vielleicht solltest Du dir überlegen, dich nicht doch ans allgemein akzeptierte Vokabular zu halten, um Verwirrung zu vermeiden.


Das stimmt schon, nur mir kommt es eben komisch vor wenn die Wissenschaft dort eine Abgrenzung zieht und eine Unvereinbarkeit festlegt wo es eigentlich meiner Logik nach keine gibt. Aber lassen wir das.


Im RL sagst Du ja auch nicht, "reich mir bitte das Brot rüber" wenn Du eigentlich die Marmelade wolltest, oder? ;)


Doch, wenn das Wort "Brot" als "Marmelade" definiert wäre dann schon. ;)


Lustig übrigens, dass Du dann Heinrich und Günther auspackst, wenn wir von Axiomen sprechen. Günther z.B. lehnt die traditionelle Logik incl. des gesamten Axiom-Begriffs ab . . . das tertium datum ist übrigens kein Axiom, sondern ein eigenes Gedankenmodell als Gegenstück zur traditionellen (binären) Logik.

Deinem Smiley zu folge nehme ich allerdings an, dass dir dies bewusst war. Und als sarkastische Entgegnung ist's echt kaum zu überbieten. :)


Sorry, da habe ich wirklich einen Fehler gemacht.
Ich hatte Dich ja gefragt ob Du mir ein Axiom sagen kannst, das nichts definiert, worauf Du mir "Tertium non datur" geantwortet hast. Doch dieses Axiom (Ein Drittes gibt es nicht) definiert auch etwas, nämlich folgendes: "A=A, B=B, A=nonB" und ist somit auch wieder eine Definition.
Aber um Streit vorzubeugen und da der Thread schon ziemlich lang geworden ist, sage ich wir brechen ab.
Danke für die Diskussion.


have a nice evening,


Du auch.

Frank
2002-03-24, 05:03:59
@RAL

Full Ack auf all deine letzten Postings.

:liplick: