Wieviele sind wirklich umgekommen??

[Gastgeschichtler]

31. 12. 1945: Frz. Komm. zur Untersuchung dt. Kriegsverbrechen 8.000.000

01. 10. 1946: Internationales Militärtribunal, Dokument 3868-PS 3.000.000

08. 01. 1948: Welt im Film, Nachrichtenfilm Nr. 137 300.000

20. 04. 1978: Le Monde
5.000.000

20. 04. 1989: Eugen Kogon, Der SS-Staat 4.500.000

25. 07. 1990: Hamburger Abendblatt 2.000.000

27. 09. 1993: Die Welt 800.000

01. 05. 1994: Focus 700.000

17. 08. 1994: Internationaler Suchdienst Arolsen, IKRK 68.864

31. 12. 1994: Jean-Claude Pressac, Die Krematorien von Auschwitz 631.000

22. 01. 1995: Welt am Sonntag, Seite 21 1.200.000

22. 01. 1995: Welt am Sonntag, Seite 22 750.000

25. 01. 1995: Wetzlarer Neue Zeitung 4.000.000

27. 01. 1995: Institut für Zeitgeschichte (IfZ), München 1.000.000

01. 05. 2002: Fritjof Meyer, in der Zeitschrift Osteuropa 356.000

[darph]

Was soll'n das hier werden?

Hast du auch was zu sagen oder willst du hier nur wild rumspammen?

[Satariel]

Meinst du wie viele Juden als Opfer der Nazis in Deutschland umgekommen sind?
Es gibt sehr viele, sich widersprechende Zahlen. Das kommt wahrscheinlich daher, dass niemand mehr genau rekonstruieren kann, wie viele verbrannt wurden, außerdem besteht durchaus noch die Möglichkeit, dass es noch bisher unentdeckte Massengräber gibt...
Ich habe mal gelesen, es gäbe bisher ca. 300.000 "nachgewiesene" Tote, aber wie gesagt, die Dunkelziffer liegt viel höher. Ich denke, Zahlen jenseits der Million sind reine Schätzungen, aber wieviele es wirklich waren, wird in absehbarer Zeit wohl keiner sagen können...

[Zombile]

also allgemein geht man ja immer von 6.000.000 Juden aus, wobei da allerdings auch schon die Sinti und Roma und politische Gegner mit einbegriffen sind (bin mir nicht mehr ganz sicher).
Was viele allerdings häufig übersehen ist, dass das nicht die einzigen Menschen sind, die in dieser Zeit unschuldig gestorben sind.
Denn seit irgendwann in den 30ern bis zum Tod Stalins anfang der 50er hat Stalin 13 Mio. Menschen sind einen KZs (Gulags) umbringen lassen...

[Gast]

Ist nicht jeder einzelne schon zuviel?

[Gast]

jeder einzelne (Mensch)

[govou]

Also ich hab bisher auch immer von 6mio Juden gehört. Von Sinti&Roma, Homosexuellen, ZJs und andere "Rassen" oder Widerständler war nie die Rede..

[RaumKraehe]

Original geschrieben von Zombile
also allgemein geht man ja immer von 6.000.000 Juden aus, wobei da allerdings auch schon die Sinti und Roma und politische Gegner mit einbegriffen sind (bin mir nicht mehr ganz sicher).
Was viele allerdings häufig übersehen ist, dass das nicht die einzigen Menschen sind, die in dieser Zeit unschuldig gestorben sind.
Denn seit irgendwann in den 30ern bis zum Tod Stalins anfang der 50er hat Stalin 13 Mio. Menschen sind einen KZs (Gulags) umbringen lassen...

Und das legitiert nun das Morden?

[mofhou]

Original geschrieben von Gast
Ist nicht jeder einzelne schon zuviel?
dito

[sun-man]

....und dabei immer schön daran denken das einer der Atombomben aus Japan für Berlin gedacht war, nur wurde sie nicht schnell genug fertig.
Im Angesicht dessen was die geistig verdunkelten damals angestellt haben aus Sicht der Amis vielleicht sogar vertretbar - da bis dahin niemand wußte WIE zerstörerisch diese Art Bombe ist.

[imagine]

...das behaupten die USA.

[sun-man]

16. Juli 1945: überirdischer Trinity-Test nahe Los Alamos (erste Atombombenexplosion der Welt)
Ende Juli 1945: Abstellung von 60 Ingenieuren und Forschern aus Los Alamos in den Nordpazifik, um beim Zusammenbau von 2 neuen Bomben, die später über Japan abgeworfen werden, zu helfen


Eine Explosion und nur Theorien. Keiner wußte wirklich was passiert und wie die Wirkung sein wird (ich seh das einfach mal so, so eine Waffe kann man nach einem Test nicht einschätzen)
Irgendwoe habe ich sogar gelesen das Fermi mit Waffengewalt zu dem ersten Test kommen musste da er vorausgesagt hatte das dies der Weltuntergang würde.
Die Nagasakibombe war eh nur ein Versuch da dies auch ein Prototy mit Plutonium war, Hiroshima war wohl U-235.

MFG

[Haarmann]

Mogul

Laut US Angaben ist die Trinity schon aus Plutonium, denn die "Wissenschaftler" hatten keinen Schimmer, ob das Ding überhaupt hochgeht. Im Prinzip kann man guten Gewissens saen, dass diese "Wissenschaftler" keine Ahnung von der Materie hatten und nur am rumbasteln waren.
Ebenso lustig ists, dass die USA 4 Varianten kannten um U235 zu separieren. Die Einzige, mit der man das gut hinkriegt (Gaszentrifuge), habens aber als unbrauchbar abgetan und die anderen 3, die eh nicht funktionierten, habens genutzt. Es ist aber fraglich, ob sie mit ihren 3 "Fabriken", wovon mindestens eine nur 1g je produziert hat, die teuerste natürlich, mit ner angeblichen Kapazität von 100g/Tag, überhaupt genug Uran235 produzieren konnten für die Bombe. Viele Leute sagen hierzu einfach nein - da fragt man sich dann, woher es gekommen ist.

[Satariel]

Also, die 6 Millionen Toten, von denen immer gesprochen wird, ist afaik die Anzahl der Opfer des 2. Weltkriegs, nicht die Anzahl der jüdischen Opfer.

Was aber nichts daran ändert, dass es furchtbare Verbrechen waren, die unsere Vorfahren da begangen haben :(

[Birdman]

Original geschrieben von imagine
...das behaupten die USA.
na ja, dass sie auch die ungeheure Langzeitwirkung gekannt haben sollen kann man Ihnen wohl kaum unterstellen ;)

[Haarmann]

Birdman

Die machten sogar nen Experiment mit 100 Tonnen TNT und etwas "Fallout". Allerdings stellten sie sich wirklich wie Stümper an - erster Reaktor unter einer Zuschauertribüne - wirklich ein idealer Ort ;).

[Braincatcher]

Original geschrieben von Satariel
Also, die 6 Millionen Toten, von denen immer gesprochen wird, ist afaik die Anzahl der Opfer des 2. Weltkriegs, nicht die Anzahl der jüdischen Opfer.

Was aber nichts daran ändert, dass es furchtbare Verbrechen waren, die unsere Vorfahren da begangen haben :(

:| Im 2. Weltkrieg starben rund 55 Millionen Menschen, darunter 10 Millionen Zivilisten.

[Karlsson]

:uhippie:

[Gast]

Original geschrieben von Braincatcher
:| Im 2. Weltkrieg starben rund 55 Millionen Menschen, darunter 10 Millionen Zivilisten.

von den 55 mio waren 30 mio Russen.

[Satariel]

Original geschrieben von Braincatcher
:| Im 2. Weltkrieg starben rund 55 Millionen Menschen, darunter 10 Millionen Zivilisten.

Ok, dann hatte ich da was durcheinander geschmissen :|

[Braincatcher]

Original geschrieben von Gast
von den 55 mio waren 30 mio Russen.

24.500.000 . Von denen waren fast die Hälfte Zivilisten. Die nächsten Positionen auf der Rangliste haben Deutschland mit gut 5 Millionen und Polen mit 4.250.000, von denen fast alle Zivilisten waren.

[Haarmann]

Ist immer ne Frage, wie man rechnet. Man kann wohl auch auf 100 mio kommen, wenn man will, wobei es fraglich ist die russischen Zivilisten zu zählen. Auch bei den Kriegstoten müsste man schliesslich die abziehen, die von "eigenen" Leuten erschossen wurden. Wieviele von den 13 mio Soldaten so starben weiss ich nicht. Wieviele der 17 mio dann starben, weil sie angehörige nicht "selbstmordwilliger" Soldaten waren, das weiss ich ebensowenig. Dazu kommen noch die, die dann auf Deutscher Seite kämpften und deren Familien wohl auch zu Leiden hatten unter Stalin, wenn sie denn überlebt haben. Solche Umstände machens dann eben schwer. Gerne vergessen werden dann die japanisch stämmigen US Amerikaner, die in den US Internierungslagern, ähm KZs nenn ich die mal, umkamen. Dazu die viele Japaner und Chinesen, die da auch irgendwie involviert waren, wobei deren Krieg ja älter war denn 1939. Sind das nun auch Weltkriegstote oder nicht?
Verluste die auch gerne unterschlagen werden sind französische Bombenopfer, alleine am D-Day sollen es 20k+ gewesen sein. Dementsprechend gibts danach auch die Opfer unter den Allierten Soldaten, die Nachts alleine in kleinen Dörfern unterwegs waren und die franzsösischen "Danksagungen" für diese Tat in Form eines langen Messers zu spühren bekamen. Die Franzosen fühlten sich komischerweise gar nicht so befreit, wie man Heute im Film immer wieder vorgekaut bekommt. Wie soll man sich auch befreit fühlen, wenn grad die eigene Familie unauffindbar ist und das, was mal der eigene Hof war, nun ein netter dicker Bombenkrater ist?
Dementsprechend würde ich einfach Kategorien bilden und dann kann man ja zusammenzählen, so man den will. Aber eine Zahl in den Raum stellen lohnt sich nicht, wenn man nicht weiss, was drin ist.

[Zombile]

Und das legitiert nun das Morden?

Niemals, das wollte ich auch damit nicht sagen.

Mich stört nur diese etwas einseitige Sicht.
Die Opfer des stalinistischen Terrors hätten es auch verdient, beachtet zu werden...

[Lokadamus]

mmm...

Das mit den Zahlen ist schon eine tolle Sache, vor allem hab ich nun gar keine Ahnung, wieviele Soldaten nun am D-Day gestorben sind, RTL und Pro 7 haben da irgendwie andere Zahlen angegeben ... traurig ist die Sache sowieso und auf die hohe Zahl an Juden kommt man wohl, weil es immer irgendwelche Karten gab, wo Schätzungen von Juden gab und es dort immer einige Millionen waren ...

[Mistersecret]

Ich frage mich eigentlich folgendes:

Würde es einen Unterschied machen, ob z.B. 500.000 oder 5 Millionen umgebracht worden wären ?

Was würde es ausmachen, wenn ein anderer Staat z.B. fünfmal so viele Menschen einer anderen Nationalität umgebracht hätte wie die Deutschen Ju. ?

Ist es überhaupt richtig, da zu differenzieren ? Oder spielt es bei diesen Zahlen eigentlich keine Rolle mehr, ob eine oder 5 Millionen ?

[Tigerchen]

Original geschrieben von Haarmann
Ist immer ne Frage, wie man rechnet. Man kann wohl auch auf 100 mio kommen, wenn man will, wobei es fraglich ist die russischen Zivilisten zu zählen. Auch bei den Kriegstoten müsste man schliesslich die abziehen, die von "eigenen" Leuten erschossen wurden. Wieviele von den 13 mio Soldaten so starben weiss ich nicht. Wieviele der 17 mio dann starben, weil sie angehörige nicht "selbstmordwilliger" Soldaten waren, das weiss ich ebensowenig. Dazu kommen noch die, die dann auf Deutscher Seite kämpften und deren Familien wohl auch zu Leiden hatten unter Stalin, wenn sie denn überlebt haben. Solche Umstände machens dann eben schwer. Gerne vergessen werden dann die japanisch stämmigen US Amerikaner, die in den US Internierungslagern, ähm KZs nenn ich die mal, umkamen. Dazu die viele Japaner und Chinesen, die da auch irgendwie involviert waren, wobei deren Krieg ja älter war denn 1939. Sind das nun auch Weltkriegstote oder nicht?
Verluste die auch gerne unterschlagen werden sind französische Bombenopfer, alleine am D-Day sollen es 20k+ gewesen sein. Dementsprechend gibts danach auch die Opfer unter den Allierten Soldaten, die Nachts alleine in kleinen Dörfern unterwegs waren und die franzsösischen "Danksagungen" für diese Tat in Form eines langen Messers zu spühren bekamen. Die Franzosen fühlten sich komischerweise gar nicht so befreit, wie man Heute im Film immer wieder vorgekaut bekommt. Wie soll man sich auch befreit fühlen, wenn grad die eigene Familie unauffindbar ist und das, was mal der eigene Hof war, nun ein netter dicker Bombenkrater ist?


Na ja. Churchill kann froh sein daß Frankreich 1940 nicht doch wieder aktiv in den Krieg eingetreten ist, auf deutscher Seite!
Sagt dir Operation Catapult etwas? Oder Operation Menace?

[darph]

Original geschrieben von Tigerchen

Sagt dir Operation Catapult etwas? Oder Operation Menace?

Nein. Aber ich laß mich gerne von dir aufklären. :)

[Haarmann]

Tigerchen

Das war in der Tat gut möglich. Darlan hatte ja wirklich keine Freude gehabt, dass die Briten seine Schlachtflotte zu "U-Booten" umfunktioniert haben. Aber solche Thesen darfst ja nicht vertreten, denn dann wären die Franzosen ja nicht die Erbfeinde der Deutschen und umgekehrt, sondern hätten was aus den Kriegen gelernt, die sie vorher gegeneinander geführt haben.

[Tigerchen]

Original geschrieben von darph
Nein. Aber ich laß mich gerne von dir aufklären. :)

Die Briten haben im Sommer/Herbst 1940 die französische Flotte versenkt. Tausende französische Seeleute kamen um. Außerdem wurde eine Landung freier französischer Truppen in Algerien versucht. Die Truppen der Vichy- Regierung haben dagegen gehalten und Churchill mußte das Unternehmen aufgeben.
Steht in keinem deutschen Geschichtsbuch glaub ich:)

[darph]

Warum taten sie das? :o

[Tigerchen]

Original geschrieben von darph
Warum taten sie das? :o

Na weil sie dem Vichy-Regime nicht trauten. Die französische Flotte in Hitlers Hand hätte ein schnelles Ende für Malta und Gibraltar bedeuten können.

[darph]

Stimmt, da war was.