Was kommt besser: "Nextgen Grafik" oder konventionell?

[Piffan]

Mal folgende These als Tatsache hingestellt: Entweder haben Spiele einen "Look" wie Max Payne und sind enorm detailliert, müssen dann aber auf viele Lichteffekte verzichten, oder sie strotzen vor Lichteffekten, Bumpmaps usw., sind in Innenlevels dafür aber "schlicht" ausgestattet.....

Nach Farcry habe ich nun Max Payne 2 wieder mehrfach! durchgezockt und frage mich ernsthaft, ob irgendeine Sau eine bessere Grafik eigentlich braucht...Nichts gegen FC als gesamtes Werk, aber die tollen Bumps zehren doch so gewaltig an der Performance in den Innenlevels, dass man sich fragt, ob der hohe Preis für die Optik wirklich gezahlt werden sollte....

Wenn ich die Räumlichkeiten von MP so sehe, wirken sie doch realistischer und schöner als bei FC. Und das, obwohl MP fast alles mit superscharfen Texturen faked.....

[abaddon]

Das ist Ansichtssache, ich persönlich mag den realistischen Look alá Max Payne 2 auch lieber als den Stil von FarCry, wobei man es bei FarCry noch verkraften kann, so schlimm ist das Spiel mit dem BumpMapping noch nicht.

Ausserdem, der Grafikstil muss zum Game passen. Stell dir doch mal MP2 mit so einer Plastik-Look Grafik vor, geht wohl schlecht, nicht? Aber Doom 3 beispielsweise, könnte ich mir garnicht anders vorstellen -> Solange die Grafik zu der angestrebten Atmosphäre passt, ist es mir egal, welcher 'Grafikstil' verwendet wird.

[Major]

Warten bis die Hardware beides kann :-)
Aber Fracry ist imho eh ein spezielles Bsp, da es eh sehr künstlich wirkt, z.B. im Gegensatz zu Max Payne.
Wenn man sich HL2 anguckt, dort ist die Umgebung wie ich finde recht detalliert und es hat auch einen recht realistischen Look, was ich bevorzuge.
Effekthascherei bringt nichts, Effekte müssen so eigensetzt werden, dass sie ins Gesamtbild passen und es verbessern.

Aber wie gesagt, die Frage ist eigentlich irrelevant, da mit immer neuer Hardware Nextgen Grafik auch detailliert wird

[The Dude]

Lieber bessere Beleuchtung oder lieber mehr Objekte?

Wenn ich mit meinem Render-Programm eine einigermassen realistische Szene mit nur ein paar wenigen Objekten rendern lasse, dann dauert das mit korrekter Beleutung und Oberflächeneinstellung Stunden, bis EIN Bild in mittlerer Auflösung berechnet worden ist.

Das liegt daran, dass in Wirklichkeit eben jede Oberfläche, ob nun eine weiße Wand, ein Fliesenbelag oder gar ein Teppich, das Licht in einem bestimmten grad reflektiert und damit anderen Objekt anstrahlt. Bis sowas in Echtzeit (>50fps) berechnet werden kann, dauert es noch Jahre oder Jahrzehnte.

Um eine realistische Szene darstellen zu können, sind die Entwickler heutzutage somit gezwungen wo es geht einzusparen. Bei einem Game wie Max Payne, in dem ich mich durch realistische Innenräume bewege, ist klar, dass man nicht an der Polygonanzahl einsparen kann. Stattdessen wird da dann eben alles vorgerendert, dynamsiche Schatten kann es da nicht mehr geben.

Mir gefällt die Grafik von Max Payne zwar fast genaus so gut wie die von Far Cry. Letztendlich ist aber Far Cry auf dem richtigen weg, denn die Beleuchtungs-Sache ist doch der Schlüssel auf dem Weg hin zur realistischen Grafik. Wenn ich in Far Cry durch den Busch krieche und sich die Schatten auf der Waffe abbilden, oder die Rohre richtig schon glänzen (wenn auch noch übertrieben) dann sieht das schon richtig schön aus.

Somit: Sollen die sich ruhig mal mit der Beleuchtungssache "austoben", auch wenn dabei die Performance um Klassen schlechter wird und womöglich noch weniger Polygone dargestellt werden können.

[MadMan2k]

Original geschrieben von The Dude
Lieber bessere Beleuchtung oder lieber mehr Objekte?

Wenn ich mit meinem Render-Programm eine einigermassen realistische Szene mit nur ein paar wenigen Objekten rendern lasse, dann dauert das mit korrekter Beleutung und Oberflächeneinstellung Stunden, bis EIN Bild in mittlerer Auflösung berechnet worden ist.

Das liegt daran, dass in Wirklichkeit eben jede Oberfläche, ob nun eine weiße Wand, ein Fliesenbelag oder gar ein Teppich, das Licht in einem bestimmten grad reflektiert und damit anderen Objekt anstrahlt. Bis sowas in Echtzeit (>50fps) berechnet werden kann, dauert es noch Jahre oder Jahrzehnte.

nein, das liegt daran, dass dein Render-Programm Raytracing zur Darstellung verwendet, welches im Gegensatz zu Rasterising der Spiele auf deinem Rechner nicht Hardwarebeschleunigt ist.
Aber einfachere RT-Sachen (http://graphics.cs.uni-sb.de/RTGames/) laufen schon durchaus flüssig auf aktuellen PCs.
Auch die Oberflächenreflektion des Lichtes wird schon bei der Lightmapgenerierung in UT2004 berücksichtigt - allerdings ist das natürlich statisch.
Aber mithilfe von Pixel Shadern dürfte auch eine dynamische Implementation möglich sein.

[jay.gee]

Original geschrieben von MadMan2k
Aber mithilfe von Pixel Shadern dürfte auch eine dynamische Implementation möglich sein.

meinst du damit dass zb ut2k4 im nachhinein solche netten grafikeffekte bekommen könnte?

[EL_Mariachi]

ich finde die Frage irgendwie überflüssig ... ;)

Meiner Meinung nach muss ein Spiel einfach nur Spass machen.
Naja und wenn ich da so an meine C64 Zeiten zurück denke :kratz2:

Aktuelle Games legen viel zu viel Wert auf grafische Effekte ...

Nehmen wir doch mal gleich Farcry als Beispiel:

ein Durchschnitts Shooter gepaart mit Toller Grafik.
Mir persönlich hätte ein Toller Shooter mit Durschnittsgrafik weitaus besser gefallen. :)

naja ... der Berg ruft ( letzter Tag :D )

cya

[The Dude]

@MadMan2k:
Ich meinte kein Raytracing, sondern Radiosity. Bei diesem Verfahren werden die Lichtstrahlen von jeder einzelnen Fläche des 3D-Modells reflektiert und gelangen somit auch an die Stellen die normalerweise im Dunkeln liegen. Außerdem werden da auch die Farbinformation der einzelnen reflektierenden Flächen an die Lichtstrahlen weitergegeben, welche auf die angrenzenden Flächen übertragen werden. (z.B. in Cinema 4d)

Schade, dass ich nix von Deinem Link runterladen kann, hab nur ISDN, wäre interessant gewesen. Wie sind die RT-Effekte dieser Demos/Games dort verglichen mit z.B. Far Cry?

[MadMan2k]

Original geschrieben von The Dude
Schade, dass ich nix von Deinem Link runterladen kann, hab nur ISDN, wäre interessant gewesen. Wie sind die RT-Effekte dieser Demos/Games dort verglichen mit z.B. Far Cry?
hier hab ich nochwas für dich:
http://www.realstorm.de/

der Benchmark wiegt nur 12MB und es gibt auch Screenshots, wenn es doch zu viel ist.

Ich würde sagen, dass er sogar mit Doom3 mithalten kann.

@jay|gee
ich rechne nicht damit, dass wir solch komplexe Lichtberechnungen noch zu Rasterizer Zeiten sehen werden, da das Kosten/ Nutzen Verhältniss einfach nicht stimmt.
Wie man an der UE3 sehen kann fährt man mit statischer Beleuchtung und komplexen Light/Shadowmaps besser - auch wenn man nicht dieselbe Qualität erreicht.

[BS-Virus]

Huhuu :)

Ich bin ja der Meinung daß die Entwickler mehr auf die Animationen
achten sollten. Oder auch hübsche Effekte. Einfach ein gutes Ambiente schaffen.
Beispielsweise die Grafik von Max P.2 find ich superklasse.
FC is ohne jeglichen Zweifel sehr schön aber unbedingt brauchen tu
ich das nicht!
Gute und flüssige Animationen, feine Physik und schönes Ambiente
reicht mir vollkommen aus. :D

Gruß
v!

[MadMan2k]

um nochmal was OnT zu bringen:
IMO entscheidet nicht Güte der verwendeten Effekte, sondern ob der Künstler dahinter es auch versteht sie gekonnt einzusetzen ob die Grafik eines Spieles gut oder schlecht ist.

Ergo gibt es kein eindeutiges entweder - oder: die Effekte müssen einfach der Situation angemessen sein.

[Aquaschaf]

Der Meinung bin ich auch, z.B. war bei Unreal Tournament die Grafik einfach künstlerisch deutlich besser als die von Quake 3. Ebenso gehört für mich die Grafik von Warcraft 3 momentan zu den Favoriten - Schöne Grafik hat nicht so viel mit Polyzahlen, Texturauflösungen und Shadereffekten zu tun :)

[Piffan]

Dann ich noch mal: Sicher zählt das Spielerlebnis in erster Linie, darum ja auch die große Fan- Gemeinde von Gothic, wo die Grafik herkömmlich ist und lediglich dem Zwecke dient.....
Dennoch müssen Spiele mit weniger Tiefgang sich ja irgendwie beim Zocker anbiedern..;)

Darum schließe ich mit dem Vorredner an, der gesagt hat: Effekte zur rechten Zeit sind immer willkommen, solange sie kein Selbstzweck sind. (Frei übersetzt :D )

[starsnake]

hallo,
ja hier sind alle so vernünftig..
ich finde die grafik nicht nicht soooo wichtig, wenn nur das Gameplay stimmt und die story gut ist !!??
also ich steh auf guter grafik, wenn ich mir leider auch die ganz teuren Grafikkarten für über 500 Euro nicht leisten mag, aber ich liebe Spitzengrafik.
Das macht doch das Spiel aus, das man meint man wäre in einem Film, warum sind denn alle so verrückt nach FC und wolle die noch besseren Shader, weinen Krokodilstränen wenn das NV Board das nicht packt mit 2.0 und vernünftiger Performance ??? Eben, weil die Grafik die Atmosphäre schafft, je realistischer umso besser, das gilt natürlich für Shooter aber auch für andere Spiele. Grafik von panzers und C&C Generals, gut, aber drunter machen wirs nicht mehr so gerne, GC2 , na ja an der grenze zum überholten, also bitte Leute, raus mit der Wahrheit, die Grafik treibt das Spiel, je besser desto lieber.
P.S., wobei ich natürlich davon ausgehe,dass Leute, die eine Ultragrafik hinbringen nun auch hinsichtlich der anderen Dinge nicht die Grossversager sind.
bis denne
Henning

[Piffan]

Original geschrieben von starsnake
hallo,
ja hier sind alle so vernünftig..
ich finde die grafik nicht nicht soooo wichtig, wenn nur das Gameplay stimmt und die story gut ist !!??
also ich steh auf guter grafik, wenn ich mir leider auch die ganz teuren Grafikkarten für über 500 Euro nicht leisten mag, aber ich liebe Spitzengrafik.
Das macht doch das Spiel aus, das man meint man wäre in einem Film, warum sind denn alle so verrückt nach FC und wolle die noch besseren Shader, weinen Krokodilstränen wenn das NV Board das nicht packt mit 2.0 und vernünftiger Performance ??? Eben, weil die Grafik die Atmosphäre schafft, je realistischer umso besser, das gilt natürlich für Shooter aber auch für andere Spiele. Grafik von panzers und C&C Generals, gut, aber drunter machen wirs nicht mehr so gerne, GC2 , na ja an der grenze zum überholten, also bitte Leute, raus mit der Wahrheit, die Grafik treibt das Spiel, je besser desto lieber.
P.S., wobei ich natürlich davon ausgehe,dass Leute, die eine Ultragrafik hinbringen nun auch hinsichtlich der anderen Dinge nicht die Grossversager sind.
bis denne
Henning

Klarer Standpunkt, der hat ja auch was. Aber als jemand, der sich schnelle Grakas und auch ein einigermaßen flottes System erlaubt hat, kann ich nur teilweise beipflichten.

Ich wäre auch bereit, mich mit mittelprächtiger Grafik abzufinden, wenn das Spiel was taugt. So habe ich vor einem Vierteljahr mal wieder Gotic 1 gezockt, hatte nämlich den zweiten Teil plus Erweiterung durch und Hunger nach nem weiteren tollen Spiel. Am Anfang war ich richtig verschreckt angesichts der deutlich schlechteren Grafik (Bäume und Wasser). Nach der "Gewöhnung" war ich wieder vollkommen eingetaucht und fand das Game einfach nur klasse. Meine Tochter (13) hatte gerade KOTOR durch und wollte auch Gothic probieren. Nach diesem grafischen "Abstieg" gefiel ihr Gothic so gut, dass ich den Rechner stilllegen musste, damit sie wieder für die Schule arbeitete....

Meine Meinung: Solange die Performance nicht katastrophal wird und die grafischen Schmankerl nicht wegen Selbstzweck nerven und der Rest des Spieles stimmt, können die bumpen und shadern auf Teufel komm raus......Im Zweifel ist aber Performance besser als Effekthascherei. So macht mir Max Payne nicht zuletzt wegen der butterweichen Animationen und Zeitlupen einen Heidenspaß....Bei Farcry nerven mich manche Innelevels schon wieder an, weil es so zääääh läuft und manche Bumps schon wieder lächerlich sind. Vergleiche mal Toiletten in Max Payne mit denen in Farcry (Archiv). Also irgendwie wirken die dicken Fliesen übertrieben, dafür sind die Räume recht kahl.... Aber noch mal: ich will Farcry nicht schlechtreden, es bleibt für mich weiterhin ein Top- Spiel...

[nggalai]

Original geschrieben von Piffan
Nach Farcry habe ich nun Max Payne 2 wieder mehrfach! durchgezockt und frage mich ernsthaft, ob irgendeine Sau eine bessere Grafik eigentlich braucht...Ging / geht mir nachm Thief3-Demo so. Habe vor ein paar Tagen wieder Thief2 ausgepackt, und das reicht fürs Spiel völlig aus. Dafür läuft's auch ansehnlich (1600x1200 mit 2xMSAA und 8°AF), während ich bei Thief3 schon bei 1024x768 ohne alles bös Geruckel habe. Und wozu? Für dynamische Schatten und Bumpmapping, wobei die Schatten bis auf "oh, der Gegner hat meinen Schatten gesehen!" nur eye-candy sind, ganz zu schweigen von den Bumpmaps ...

Mir ist Gameplay und "Effizienz" der Atmosphäre wichtiger als technologische Spitzenleistungen. Aber warscheinlich stelle ich damit Teil einer Minderheit dar ...

93,
-Sascha.rb

[starsnake]

hallo, insbesondere @piffan, aber auch die anderen
wozu sind discussion boards da ?
wie jeder weiss, zum diskutieren, also bitte, da ist doch mal eine pointierte Meinung vonnöten.
Eine 13 jährige Tochter veranlasst mich zu der Vermutung, dass der Vater nicht mehr zur Schule geht, ich selbst bin 42 und meine Tochter ist erst 5, aber das nur am Rande.
Aber Du hast schon recht, Grafik als Selbstzweck ????
Aber ich fand das stark, bei far Cry im Gras rumzurobben und wirklich den Eindruck zu haben: das ist jetzt Gras.
Innenlevels mal aussen vor, das ist soweiso nicht die Stärke des Spiels.
Als alter Airfix Soldatenliebhaber finde ich im übrigen, dass gerade auch die Strategiespiele von der superben Grafik profitieren, bin schon auf dieses Ding aus dem RING Universum gespannt.
Im grossen und ganzen also volles ack, auch wenn ich damit ein wenig zu vernünftig bin
P.S. ich freu mich jedefalls drauf, in 5-6 Jahren immer noch PC games machen zu können und dann wirklich im Film mitmachen zu können.
bis denne
Henning