EnT&L der Kyro II SE

[Thowe]

"EnT&L™
To deliver optimal cost-performance KYRO II SE supports the new EnT&L driver technology which unites the advanced features of KYRO II SE with transform and lighting to provide superior performance to cost comparable solutions. EnT&L is optimized for KYRO II SE AGP 4X SBA operation and Implicit Guard Band Clipping."


Was verbirgt sich dahinter?

Das hört sich an, als ob sie den Prozessor wenn möglich nicht mehr zum Clippen verwenden, sondern das ganz allein den Kyro II SE überlassen. Da dadurch mehr Polygone über den AGP-Bus geschickt werden, macht die Aussage optimized AGP 4x Sinn und Guard Band Clipping wird ja explizit erwähnt.

Was meint ihr dazu? Wenn es so ist, was bringt das ganze wenn nicht nur Transformationen, sondern auch Beleuchtungseffekte genutzt werden, denn die werden bei Software TnL wahrscheinlich erst nach dem Clipping ausgeführt.

[[dzp]Viper]

die discusion hatten wir schon mal .........

wenn die ersten karten auf dem markt sind wissen wir es genau .....

ich selber kann mir jedenfals nicht vorstellen das die ne kyro 2 se für 150 € verkaufen und dann nur den takt angehoben hab...

Kommt zeit kommt rat

[MadManniMan]

ohne zu antworten, möchte ich noch eine weitere frage in den raum stellen:

für die linguisten und dolmetscher unter uns... steht "advanced features" in diesem kontext für direkten fortschritt von einem evtl. vorgänger oder spricht es nur die allgemeinen vorteile der kyro-architektur an?

[Thowe]

für mich innerhalb der Kyro-Schiene, da man eigentlich nie so direkt mit der Konkurrenz vergleicht.

[MadManniMan]

würde man es so betrachten, müßte ein gewisser teil des EnT&L durchaus in hw realisiert sein.

ist jedoch nicht meine meinung, die thowe da gepostet hat. ;)

aber wie gesagt: reviews abwarten und tee trinken!

[Voodoo3Killer]

Ich habe mir das Video von GIGA angesehen, in dem Shu (einer von den GIGA DAUs ;)) einen von Hercules (Christian R????) "interviewt".

Es geht dabei um die 3D Prophet 4800 (also Kyro 2 SE) und um die Ati Radeon (is ja ein anderes Thema).

Mir sind einige Sachen aufgefallen z.B., dass von einer Kyro II LE gesprochen wird, wobei man sich hier sicher versprochen hat (K2SE <-> 8500 LE ?).

Dann fragt Shu, ob diese (die 4800er) der Kyro II Ultra Chip wäre und "nur von Videologic umbenannt" wurde. (???) Das bestätigt der Herr von Hercules.

Jetzt wirds interessant, denn Shu spricht das Thema TnL an:

Shu: "Ist da noch sonst noch was andres, hat man denn mittlerweile auch TnL integriert, in den Chip hinein? [...]

Hercules: "Richtig, es ist ne Mischung aus ner Hard- und Software TnL[...], dass heißt die grundsätzlichen TnL Funktionen schon auf der Karte gerechnet, bringen einen gewissen Geschwindigkeitsvorteil[...]"

Alles in allem kommt mir das etwas konfus vor, denke nicht das man das alles glauben kann.

[loewe]

Originally posted by Voodoo3Killer
Alles in allem kommt mir das etwas konfus vor, denke nicht das man das alles glauben kann.

Dem stimme ich zu!

Ich habe mit Christian Reul gesprochen, nicht über die enT&L Engine aber der Mann ist durchaus ernst zu nehmen, ich habe aber auch mit David Harold gesprochen, wenn auch PR Mann er weiss wovon er spricht, es ist eine Softwarelösung.

Grundsätzlich wäre es möglich auch die KYRO I und KYRO II Karten mit dieser neuen Engine zu versorgen, bleibt aber zumindest vorerst der KYRO II SE vorbehalten.

Es ist nichts weiter als eine Anpassung des T&L an die Fähigkeiten der PowerVR Technologie.

:)

[mapel110]

im cebit-report auf mitrax heisst es nun, es sei eine reine treber-lösung. ich hab das bisher nirgens so deutlich gehört. kann da mittlerweile jemand was bestätigen ???

nachtrag: ups, danke loewe für die info, auch für die mail vorhin. du kannst nicht die treiber mal für jemanden, der ein riesen-prob hat, leaken. kannst ja auch nur mir einen link schicken. ich kann schweigen wie ein grab ;)

[Voodoo3Killer]

@loewe

Also was nun?! :D

Hat dieser Herr Reul Recht oder was?! ;D

Also ich glaubs nicht, der hat sich wahrscheinlich nur an das Intelligenz-Niveau der GIGA Leser angepasst! :D

[StefanV]

Also, das, was ich gehört hab, ist, daß die Kyro 2 SE ein 'teilweises' HW TnL hat...

[loewe]

Originally posted by Stefan Payne
Also, das, was ich gehört hab, ist, daß die Kyro 2 SE ein 'teilweises' HW TnL hat...

Falsch!

Softwarelösung :)

[loewe]

Originally posted by mapel110
im cebit-report auf mitrax heisst es nun, es sei eine reine treber-lösung. ich hab das bisher nirgens so deutlich gehört. kann da mittlerweile jemand was bestätigen ???

nachtrag: ups, danke loewe für die info, auch für die mail vorhin. du kannst nicht die treiber mal für jemanden, der ein riesen-prob hat, leaken. kannst ja auch nur mir einen link schicken. ich kann schweigen wie ein grab ;)


Nein kann ich nicht!

Ich bitte um Verständnis, aber wer hat diese Treiber sonst noch außerhalb ImgTec?
Das mit dem Schweigen sieht man hier ganz deutlich. =)

[nggalai]

Hi there,

"advanced features" ist eine leere Marketing-Worthülse und heisst sinngemäss etwa soviel wie "fortgeschrittene Funktionalität" oder "modernste Technik." Also nichts mit "verbessert" o.ä..

Zum Topic:

ich tippe darauf, dass der K2-SE ein grösserer Polygon Bin / Vertex Buffer mitgegeben wurde, plus die neuen Treiber. Aber eben: Spekulation. Ich wäre allerdings nicht überrascht, wenn die EnTnL-Treiber auch auf meiner Kyro-II sauber laufen würden, event. nach kleineren Modifikationen . . . ;)

ta,
-Sascha.rb

[Unregistered]

IMHO vergesst ihr SBA ! Dadurch wird die Hauptspeicher-Bandbreite geschont. Das kann bei T&L-limitierten Situationen schon was bringen.

IMHO : Wahrscheinlich heißt enT&L auch, das ein Teil der T&L-Arbeit an den Kyro-Chip ausgelagert wird. So eine Art "Highend-Setup-Engine". Dadurch spart die CPU Rechenzeit und ist folglich schneller.

Spekulation <on>

Extrem toll wäre es natürlich, wenn eine Art "deferred T&L" als Treiber implementiert wäre. Dann hätte man keinerlei Probleme mehr mit den Buffern, da diese nicht mehr vorhanden sind. Es gab einmal so eine Entwicklung von der Fa. Fluidstudios. Die haben/hatten angeblich eine DX / OpenGL transparente Form von deferred T&L entwickelt. Die Engine hieß REVi. Leider gibt es keine neuen Info's dazu.

Das "Implicit Guard Band Clipping" deutet ja schon in diese Richtung. Ich stelle mir darunter eine Art Tile-Clipping vor, wobei die CPU die Polygone nicht frei im Frame rum verteilt, sondern diese Tile-für-Tile abarbeitet. Auch dadurch wären dann die Buffer wieder sehr klein und der Bandbreitenbedarf sinkt.

Spekulation <off>

Wenn das enT&L nur eine Software-Lösung ist, dann doch hoffentlich auch gleich eine DX 8.1 - kompatible Lösung (nur DX7 zu emulieren wäre Schwachsinn, oder?).


Zusätzliche Bemerkung :

Auf Kyroworld.de stand, das FSAA beim Kyro 4800 mit FSAA4FREE verwandt wäre und nur noch 5 - 7% Leistung kostet. Stimmt das? ( kann ich gar nicht glauben, wäre aber extrem Cool ).

[loewe]

Originally posted by nggalai
ich tippe darauf, dass der K2-SE ein grösserer Polygon Bin / Vertex Buffer mitgegeben wurde, plus die neuen Treiber. Aber eben: Spekulation. Ich wäre allerdings nicht überrascht, wenn die EnTnL-Treiber auch auf meiner Kyro-II sauber laufen würden, event. nach kleineren Modifikationen . . . ;)


Die Buffer lassen über die Registry schon beim K2 einstellen. Man sollte hier auch durchaus bei Spielen wie Aquanox einen größeren Buffer verwendne. Damit wird zwar die karte nicht schnelller aber einige Grafikfehler verschwinden.
:)

[ow]

Originally posted by loewe


Die Buffer lassen über die Registry schon beim K2 einstellen. Man sollte hier auch durchaus bei Spielen wie Aquanox einen größeren Buffer verwendne. Damit wird zwar die karte nicht schnelller aber einige Grafikfehler verschwinden.
:)


Wie geht das mir der Buffergroesse ueber die Registry?

Hab festgestellt, dass ein ganzer Teil an "high poly count"- Szenerien fehlerhaft auf meiner Kyro laeuft.

[MadManniMan]

hm, high poly fehler hab ich ehrlich gesagt nur im 3dm2k+1 gehabt. noch irgendwo?

[ow]

Jo, MMM.

Massenhaft, in vielen Szenen.

Kennst du aber alle nicht;).
Oder zumindest die meisten. Hat mit Gaming auch nix zu tun.
Sind Benches fuer Profi-OGL Grakas (zB. Viewperf6.1.1 -> www.spec.org).


3DMark99Max duerftest du noch kennen.
Dort sind die Polygon-Tests fuer 6pixel Polygone (individual&stripes) leicht fehlerhaft (schwarzer Balken horizontal im Bild).

[Voodoo3Killer]

...solangs nicht dort ist, wo man spielt, ist es ja nicht sooo schlimm...

[loewe]

Originally posted by ow



Wie geht das mir der Buffergroesse ueber die Registry?

Hab festgestellt, dass ein ganzer Teil an "high poly count"- Szenerien fehlerhaft auf meiner Kyro laeuft.

Probiere mal diese Einstellungen:

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\powervr\KYRO\HWSettings\PMX KERN]
"FBObjSpace"="0x00600000"
"FBPtrSpace"="0x00600000"


Aber immer etwas Vorsicht, ist doch ein ziemlicher Eingriff in den Ablauf auf KYRO.

:)

[MadManniMan]

achdujeminee, ja stimmt, im quark99 war ja auch was...

naja, imho is die k-familie eh gamersegment, daher ists ja halb so wild, nich?

[Pussycat]

Originally posted by Thowe
Was meint ihr dazu? Wenn es so ist, was bringt das ganze wenn nicht nur Transformationen, sondern auch Beleuchtungseffekte genutzt werden, denn die werden bei Software TnL wahrscheinlich erst nach dem Clipping ausgeführt.

Glaubs nicht. Die Deten müssten dan erst zur graka, dann wieder zurück für t+l und wieder hin zum Rendern. Und verborgene Polygone könnten durch die Tranformationen sichtbar werden, sind dann leider aber schon aussortiert.

Also nur für die beleuchtungen? Auch da habe ich meine bedenkungen, weil AFAIK informationen verloren gehen beim sortieren (also nur welcher vorne ist und welche Koordinate auf dem Bildschirm, aber nicht die Tiefe etc.) bin ich mich hier auch nich sicher. Könnte aber wohl sein, dafür weiss ich zuwenig von der Architektur.

[loewe]

Originally posted by Unregistered
Wenn das enT&L nur eine Software-Lösung ist, dann doch hoffentlich auch gleich eine DX 8.1 - kompatible Lösung (nur DX7 zu emulieren wäre Schwachsinn, oder?).


kleiner Ausschnitt aus der readme zum 1.5.15.0063:


This file contains installation instructions, late-breaking information, troubleshooting information, and notes on KYRO/KYRO II/KYRO II SE

The following functionality is supported in the driver distribution of Windows 9x/ME, Windows 2000 and Windows XP:

· AGP and PCI
· PowerVR Tools
· GDI
· DirectDraw
· Direct 3D (DirectX 8.1)
· OpenGL 1.2.1
· Video out


Feature List

· DirectX 8.1
o Environmental Bump mapping
o Dot 3 Bump mapping
o 8 Layer Multitexturing
o 4x Multisample (FSAA)
o 4 bit Stencil
o DXT1 Only
o T&L support for KYRO II SE
o Not Shaders
o Not Cube mapping

· OpenGL 1.2 and Extensions
o Dot3
o 4 Layer Multitexturing
o Texture compression (S3TC)
o Anisotropic
o 4x Multisample (FSAA)
o 4 bit Stencil


:)

[Quasar]

Watt?? Wieso nur 4xMT unter openGL?

[Voodoo3Killer]

Originally posted by Quasar
Watt?? Wieso nur 4xMT unter openGL?

wie?

[Quasar]

Kyro kann in DirectX 8faches Multitexturing.

Auszug aus dem PowerVR-Marketing:
Textur8™
With Textur8 KYRO II SE fully supports single pass 8-layer multitexturing – the maximum allowed in DirectX 8.1 – significantly improving on the texturing capabilities of traditional accelerators. With its support of multiple texture layers, KYRO II SE allows more detailed backgrounds, realistically lit models, and more plausible environments to be created. When compared with traditional accelerators, KYRO II SE’s 8-layer multitexturing results in significant performance and quality improvements. Single pass 8-layer multitexturing is currently only available on KYRO family products and traditional renderers have to perform multiple passes to achieve the same effects, which reduces performance and degrades image quality.

Und mich wundert nun, daß unter openGL nur 4 Layer-Multitexturing unterstützt wird...

[Voodoo3Killer]

Originally posted by Quasar
Kyro kann in DirectX 8faches Multitexturing.


Achso - Ja - Sorry, hatte mich verlesen! (MT <-> MS)

[Quasar]

Macht ja nix...war vielleicht auch etwas knapp formuliert ;).

[Voodoo3Killer]

Woher kommt jetzt eigentlich Multisampling FSAA, hab ich was verpasst?!

[Quasar]

Multisample-Buffer sind AFAIK nur eine Treibergeschichte. Bringen tut's nur wenig, wenn die Hardware nicht drauf ausgelegt ist. Insofern könnte man wohl beinahe jedem aktuellen Chip Multisample-AA beibringen, nur würde außer der bekannten "Texturen-in-Ruhe-Lassung" auch noch beinahe den gleichen Leistungseinbruch wie mit Supersampling-AA bedeuten, also quasi sinnlos sein.

[MadManniMan]

dat multigebuffer is mir nicht einleuchtend. was für geschwindigkeitsvorteile bringt es gegenüber simplen bufferstretching, aths?

[ow]

Originally posted by Voodoo3Killer
...solangs nicht dort ist, wo man spielt, ist es ja nicht sooo schlimm...


Das ist richtig. Für Spiele ist der Kyro auf jeden Fall ein Empfehlung.
Dank der sehr guten Treiber laufen auch die meisten 3D Demos absolut einwandfrei und mit hoher Performance, sowohl unter D3D wie OGL.

Auch die Benches des Indy3D 'Profi'-OGL Benchmarks laufen bis auf die Wireframe-Darstellungen des MCAD40/MCAD150 fehlerfrei und schnell.

Im OGL Benchmark Viewperf läuft nur AWadvs fehlerfrei (ausser Wireframe), alle anderen Szenen haben massiven "Polygonverlust" zur Folge. Die Modelle werden nur teilweise dargestellt.

Dagegen läuft NVs Treemark (OGL) absolut fehlerfrei (wenn auch nicht gerade mit überragender Performance).

[ow]

Originally posted by loewe


Probiere mal diese Einstellungen:

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\powervr\KYRO\HWSettings\PMX KERN]
"FBObjSpace"="0x00600000"
"FBPtrSpace"="0x00600000"


Aber immer etwas Vorsicht, ist doch ein ziemlicher Eingriff in den Ablauf auf KYRO.

:)

Danke:)

Kann man die Werte irgendwie interpretieren (Buffergroesse in MB???)?

[ow]

Originally posted by Quasar
Watt?? Wieso nur 4xMT unter openGL?


Weiss nicht. Kann das aber bestätigen.
8fach unter D3D, 4fach unter OGL.


Weiss vielleicht jemand, wieso nur 4Bit Stencil?
Die Q3 Schatten ("cg_shadows 2") haben da schon ein Problem damit.


/edit: unter OGL unterstützt der Kyro auf jedenfall die GL_ARB_multisample Extension.