64-Bit Prozessoren sinnlos? [Archiv]

StefanV

2004-06-15, 09:02:42

Original geschrieben von BitGast
Doch trotz des Marketing-Rummels um 64-Bit-Chips wie AMDs Athlon64 hat der Sprung von 32 Bit auf 64 Bit deutlich geringere Auswirkungen, als uns die Computerindustrie erzählen will. Wer kein Macintosh-User ist, wird wohl noch zehn Jahre lang keinen 64-Bit-Rechner brauchen - und vielleicht sogar nie.

Quelle: http://www.heise.de/tr/aktuell/meldung/48174

Ist das nicht der gleiche Mist, der erzählt wurde, als man MMX eingeführt hat und war es früher, als man 32bit eingeführt hat nicht ähnlich?

Sorry, aber das einzige, was wirklich Müll ist, ist dieser Artikel...

Denn irgendwann gehts nicht mehr mit 32bit Prozessoren, genau wie es früher nichtmehr mit 16bit Prozessoren geht und wie es heute nur noch schwer ohne MMX geht...

HOT@Work

2004-06-15, 09:23:54

Der Artikel disqualifiziert sich selbst. 32Bitter können nur effizient bis zu 4GB RAM addressieren, alles was darüber geht ist ineffiziente trikserei. Spätestens wenn man diese 4GB durchbrechen will (und das wird in 2-3 Jahren soweit sein), werden 64Bitter notwendig.
Über Sinn oder Unsinn kann man viel schreiben, bringt aber nix, weil es a.) kommen wird und b.) es keine Alternativen gibt.

deekey777

2004-06-15, 09:47:50

Original geschrieben von Gast
Auch kluge Männer irren sich: Niemand wird mehr als 640 KB Speicher benötigen ;)

Bill Gates?

Endorphine

2004-06-15, 10:00:19

Der Artikel ist imo Quatsch mit Sauce.

Der Markt könnte sich aber auch anders entwickeln. Die zusätzlichen 32 Bit brauchen viel Energie, No comment :X

Meine Meinung: je früher sich AMD64/IA32e auch im Desktop- und low-cost Markt durchsetzt, um so besser. Die Vergangenheit hat genug Beispiele gezeigt, in denen Techniken zu spät eingeführt wurden und dadurch die Gesamtentwicklung behinderten. Das muss sich ja nicht schon wieder wiederholen.

desgibtsjonet

2004-06-15, 10:37:42

Original geschrieben von deekey777
Bill Gates?

ja

Wishnu

2004-06-15, 10:43:59

Microsoft wird schon dafür sorgen, dass wir bald nicht mehr ohne können (der Longhorn-Nachfolger wird bestimmt auf 20 DVDs ausgeliefert werden, und bspw. 3kb große ASCII-Dateien werden sich dann nur noch mit 1TB Hauptspeicher vernünftig bearbeiten lassen... ;) ).

Gast

2004-06-15, 10:50:28

Original geschrieben von Stefan Payne
Ist das nicht der gleiche Mist, der erzählt wurde, als man MMX eingeführt hat und war es früher, als man 32bit eingeführt hat nicht ähnlich?

Sorry, aber das einzige, was wirklich Müll ist, ist dieser Artikel...

Denn irgendwann gehts nicht mehr mit 32bit Prozessoren, genau wie es früher nichtmehr mit 16bit Prozessoren geht und wie es heute nur noch schwer ohne MMX geht...

du kannst doch nicht den umstieg von 16 auf 32bit mit dem umstieg von 32 auf 64 bit vergleichen...

GUNDAM

2004-06-15, 11:13:52

Der kauf eines Athlon 64 lohnt sich derzeit eigentlich nur wenn man aufwenige Games spielt. Ansonsten würde es sich frühestens in 1 jahr lohnen, oder wenn man unbedingt aufrüsten muss. Bis die ersten 64Bit Programme rauskommen wirds sowieso noch ein paar Jahre dauern.

HOT@Work

2004-06-15, 11:33:32

Original geschrieben von Gast
du kannst doch nicht den umstieg von 16 auf 32bit mit dem umstieg von 32 auf 64 bit vergleichen...

Und warum nicht? Ich sehe da parallelen ;)

AMD64 Programme laufen auch nicht auf IA32 und werden über kurz oder lang doch kommen... Ausserdem ist es auch so, dass 64Bit mehr Leistung bringt als 32Bit.
Ist IMHO sogar direkt zu vergleichen, nur dass Intel diesmal net die Strippen zieht.

Gast

2004-06-15, 11:50:08

Original geschrieben von HOT@Work
Und warum nicht? Ich sehe da parallelen ;)

AMD64 Programme laufen auch nicht auf IA32 und werden über kurz oder lang doch kommen... Ausserdem ist es auch so, dass 64Bit mehr Leistung bringt als 32Bit.
Ist IMHO sogar direkt zu vergleichen, nur dass Intel diesmal net die Strippen zieht.

64bit bringt nicht zwangsläufig mehr leistung. es kann sogar, das gegenteil der fall sein, da mehr speicher benötigt wird.

umstieg auf 32 bit war dringend nötig. 64 bit ist hingegen nicht nötig (nahe bis mittlere zukunft) und bringt einem nicht so vorteile wie von 16 auf 32 bit.

Dalai-lamer

2004-06-15, 12:19:58

Der a64 ist auch ohne 64 Bit sehr schnell und lohnt sich voll und ganz =)

zum Thema.:

Der Umstieg war auf 32 bit dann eben schon zu spät. Erstens isr die 64 bit Erweiterung kein großes Kosten und Platz Problem geworden und zweitens find eich es genial. In 2 oder mehr jahren wird man definitiv mehr als 4 Gigabyte Hauptspeicher brauchen. Und wenn man es heute schon integriert hat , warum nciht ? Dann ist es wenigstens nciht mehr im larvenzustand wenn es dann mal benötigt wird. Also mein nächster Rechner wird 4 gigabyte haben. Ob es ein DUalcore wird steht noch offen, mal schaun wie die sich schlagen =)

BlackBirdSR

2004-06-15, 12:23:58

Original geschrieben von Gast
64bit bringt nicht zwangsläufig mehr leistung. es kann sogar, das gegenteil der fall sein, da mehr speicher benötigt wird.

umstieg auf 32 bit war dringend nötig. 64 bit ist hingegen nicht nötig (nahe bis mittlere zukunft) und bringt einem nicht so vorteile wie von 16 auf 32 bit.

Von unserer Sicht aus, ist es wirklich (noch) nicht nötig.
Aber was ist mit den Servern und Workstations?
Was werden wohl die Programmierer und Designer der Unreal3 Engine denken?

Gast

2004-06-15, 13:11:52

64Bit CPUs werden erst dann einen wirklichen Vorteil bringen, wenn das OS, die Treiber und die Programme 64Bit Unterstützen. Zur Zeit werden die Möglichkeiten von 64Bit CPUs gar nicht ausgenutzt, die Architekturverbesserungen bringen zwar einiges, aber eben nicht so viel mehr als eine 32Bit CPU, da die Softwarebasis immer noch 32Bit ist.

Ciao Ge!st

StefanV

2004-06-15, 13:16:49

Original geschrieben von Gast
du kannst doch nicht den umstieg von 16 auf 32bit mit dem umstieg von 32 auf 64 bit vergleichen...

Natürlich kann ich das, habs ja auch getan *eg*

Das Geschrei ist auch jedesmal das gleiche, bei neuen Features der CPUs, besonders bei der c't -> *bäh, braucht man nicht*.

Stimmt, braucht man JETZT nicht, das braucht man aber dann, wenn es keine 'alten' Rechner mehr gibt und sich dieses Feature quasi durchgesetzt hat.

Siehe MMX -> das Geschrei war groß, es wurde als unnütz tituliert und als Schwachsinn abgetan.

Heute gibts aber sehr viele Programme, die MMX nutzen und teilweise sogar benötigen...

Stone2001

2004-06-15, 14:20:49

Sagt mal, hat der Autor des Artikel Angst vor Veränderungen? Oder kommt mir das nur so vor? ;)

GloomY

2004-06-15, 15:19:06

Der Artikel ist ja wohl sowas für die Katz'. :|
Original geschrieben von BubbleBoy
So auch dieser Artikel. Draufhauen wo immer es geht, um dann am Ende Sachen zu schreiben wie:

"halte ich es für sehr unrealistisch, dass man jemals 2 hoch 128 Bit an einzelnem Speicher brauchen könnte"
(und der liebe Leser dachte bisher, es gehe um 64Bit-Prozessoren) Dass die Speichermengen nicht linear sondern exponentiell zunehmen, ist dem Autor wohl auch nicht wirklich bewußt.
Original geschrieben von BubbleBoy
"sagen die Marketingleute, dass wir 64-Bit-Rechner benötigen, um das schnell herannahende Vier-Gigabyte-Limit zu durchbrechen. Glauben Sie ihnen nicht! Dell verkauft bereits jetzt 32-Bit-Server mit 8, 16 und 32 Gigabyte RAM. Die Marketing-Leute wollen bloß, dass wir 64-Bit-Maschinen kaufen, weil sie teurer sind." Omg, bitte nicht. :bonk: Sag' mir, dass das nicht so dasteht. ;( Wir wollen uns doch allen Ernstes nicht wieder in die Steinzeit zurückbegeben und Speicher seitenweise adressieren, wie es bei EMM der Fall war und wie es Intel bei PAE macht? Nicht nur, dass die lineare Adressierung schneller ist, weil man nicht ständig den Inhalt in die aktuelle Seite reinkopieren muss, es ist zusätzlich auch einfacher zu programmieren.
Original geschrieben von HOT@Work
Der Artikel disqualifiziert sich selbst. 32Bitter können nur effizient bis zu 4GB RAM addressieren, alles was darüber geht ist ineffiziente trikserei. Spätestens wenn man diese 4GB durchbrechen will (und das wird in 2-3 Jahren soweit sein), werden 64Bitter notwendig.
Über Sinn oder Unsinn kann man viel schreiben, bringt aber nix, weil es a.) kommen wird und b.) es keine Alternativen gibt. Viel schlimmer: Es geht nicht darum, 4GiB physikalischen Speicher zu adressieren. Der virtuelle Adressraum wird knapp und das nicht erst, wenn wir Rechner mit 4 GiB physikalischen Speicher haben, sondern teilweise sogar jetzt (!) schon, also bei Rechnern mit 1 bis 1,5 Gib RAM.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=90472
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1865780#post1865780

Bokill

2004-06-15, 16:14:59

:)

Aber es hat sich immer als sinnvoll erwiesen beim Lesen auch das Hirn einzuschalten.

Rekordverdächtig ist das Echo im Heise.de (Troll) Forum. Man könnte fast vermuten, dass der Autor mit Absicht diesen Artikel schrieb.

Eigentlich ist der Artikel auch witzlos, AMD64 scheint erfolgreich im Markt plaziert zu sein. SUN, IBM, MS, Intel, HP werden die weiteren Lösungen darauf entwickeln.

Der Artikel wurde 2 Jahre zu spät geschrieben, als dass er irgendwelche Folgen haben könnte.

Es scheint eine Masche bei der TR zu sein sich zwischen allen Stühlen zu setzen (Atomkraft ja Danke, mit dem Sonnenlogo der Anti-AKW Bewegung ;) ) , verschärft wird dies dadurch, dass es seine Amerikanischen Wurzeln kaum verdeckt.

Wenn man aber einige andere Beiträge betrachtet mit Interviews (Gordon Moore) , und Technologiemeldungen und Themenschwerpunkten (Siemens vs GE) ... dann ist dies schon ein ordentlich lesbares Stück Journalismus.

Es scheint gewisse Innenansichten zu liefern, weswegen Trends auf den Markt kommen. Ein ganz seltenes Stück Journalismus.
Cicero geht in eine ähnliche Richtung, auch wenn deren Themenauswahl und Autoren in einem ganz anderen Bereich beheimatet sind.
Telepolis liefert dann einen netten Gegenblick ...

Wichtig ist die Nutzung des oben besagten Organs ... anregen lassen darf man sich ja.

MFG Bokill

Tigerchen

2004-06-15, 16:41:39

Windows XP geht bis 2GB virtuellem Speicher.
(Professionell mit Tricks 3GB (kaum interessant für Standart-User))
Von wegen 4GByte!
Wer Spiele entwickelt wird sich über einen großen Adressraum sicher als erstes freuen.

HellHorse

2004-06-15, 17:26:13

Original geschrieben von Gast
64Bit CPUs werden erst dann einen wirklichen Vorteil bringen, wenn das OS, die Treiber und die Programme 64Bit Unterstützen.
Gibt's ja schon alles.
Bloss eine der grössen Firmen der Welt, die extrem innovativ ist und jedes Jahr Milliarden in F&E investiert hinkt hinter her.

StefanV

2004-06-15, 17:53:32

achja:

Es gibt ja auch schon einige Programme, die die 2/4GB Grenze schon überschreiten.

So als Beispiel fällt mir da gerad Morrowind ein...
Auch ein paar andere Games, die zwischendurch nachladen müssen...

HOT@Work

2004-06-16, 09:51:10

OFP ist auch so ein Game welches die 2GB durchbricht ;) das wird sich mit OFP2 sicher net ändern :D

Asmodeus

2004-06-16, 10:05:38

Genau genommen regt sich der Schreiber des Artikels über einen Sachverhalt auf, der gar nicht existiert. Er schreibt, 64 Bit sind unnötig in der heutigen Zeit. Ja, sehen die Prozessorhersteller ja genauso. Schliesslich ist mir kein Chip bekannt, der auch wirklich 2^64 Bit Speicher adressieren kann. Bei den meisten 64 Bit Prozessoren ist doch bei 2^48 oder 2^54 oder so Schluss. Wozu also dieser Artikel. ;)

Zu seiner Meinung, dass die 4GByte Grenze für den "Normaluser" noch lange kein Problem darstellt, kann ich allerdings auch nur den Kopf schütteln.

Gruss, Carsten.

-error-

2004-06-16, 11:17:41

Naja ein 64Bit-Prozessor ist schon über 30% schneller bei UT2004 als die Konkurenz.

Gast

2004-06-16, 11:27:35

Dieser MIT-Partytalk steht im scharfen Kontrast zum rezenten c't Prozessorgeflüster von Andreas Stiller:
http://www.heise.de/ct/04/13/030/

übrigens auch aus dem Heise-Verlag... =)

up

Hauwech

2004-06-16, 11:57:20

Original geschrieben von Tigerchen

Windows XP geht bis 2GB virtuellem Speicher.
(Professionell mit Tricks 3GB (kaum interessant für Standart-User))
Von wegen 4GByte!
Wer Spiele entwickelt wird sich über einen großen Adressraum sicher als erstes freuen.

Volle Zustimmung. Server/Workstations und die entsprechenden Programmierer werden die 64Bit auch erfreuen.

Mit 64Bit-Windows wird es vielleicht interessant aber auch nur dann, wenn die 1GB Riegel im Preis um ca. die Haelfte fallen. Selbst dann ist bei 'normalen' Boards auch schon bei 3 bis 4GB Schluss sofern nicht das Board dann sowieso schon abkackt.
Bringt mir dann aber auch nichts wenn die Software, vorrangig Spiele, es dann aber nicht "vernuenftig" ausnutzen kann.

Und bitte nicht mehr so Spielchen wie "bei Verwendung von PC400 Modulen sind dann nur noch 2 Module erlaubt" Da brauche ich dann auch kein 64Bit mehr...

GloomY

2004-06-16, 11:59:43

Original geschrieben von Desire
Naja ein 64Bit-Prozessor ist schon über 30% schneller bei UT2004 als die Konkurenz. Das liegt aber eher an den zusätzlichen Prozessorregistern, die im 64 bit Modus verfügbar sind.

Dalai-lamer

2004-06-16, 12:30:25

Mit DDR1 Riegeln ist es meiner Ansicht nach unrealistisch das die ! Gib Riegel viel günstiger werden, aber DDR2 macht mri auf 2 Gib Riegel Hoffnungen :))

HOT@Work

2004-06-16, 14:51:43

Original geschrieben von Dalai-lamer
Mit DDR1 Riegeln ist es meiner Ansicht nach unrealistisch das die ! Gib Riegel viel günstiger werden, aber DDR2 macht mri auf 2 Gib Riegel Hoffnungen :))

Och ich find dich eigentlich schon recht günstig, gibts z.b. bei Mindfactory für etwas über 200€. Der Preis ist im Vergleich zu den 512er Modulen vollkommen ok.

COLD@home

2004-06-16, 15:02:44

Original geschrieben von HOT@Work
Och ich find dich eigentlich schon recht günstig, gibts z.b. bei Mindfactory für etwas über 200€. Der Preis ist im Vergleich zu den 512er Modulen vollkommen ok. Wenn es 1024 MBit Chips gibt werden auch DIMMs mit 2,0 GiB günstig werden. Das hat auch wenig mit DDR1/DDR2 zu tun. Könnte höchstens Probleme mit bestehenden Chipsätzen geben.

GloomY

2004-06-16, 15:18:48

Original geschrieben von COLD@home
Wenn es 1024 MBit Chips gibt werden auch DIMMs mit 2,0 GiB günstig werden. Das hat auch wenig mit DDR1/DDR2 zu tun. Könnte höchstens Probleme mit bestehenden Chipsätzen geben. Um genau zu sein den Speicherkontrollern. Den meisten fehlt wohl die 14. Adressleitung. :|

So viel ich weiss, besitzt die aber zumindest der Athlon 64 / FX / Opteron :)

Dalai-lamer

2004-06-16, 16:22:48

Es heisst doch immer da smit DDR2 höhere Speicherkapazitäten möglich sind ?

Endorphine

2004-06-16, 17:24:37

Hat eigentlich noch niemand Notiz davon genommen, dass es von Anfang an auch EM64T/AMD64-freigeschaltete Sockel-775 Desktop-P4 geben wird?

Damit kann man dann beides haben: SMT und 64-Bit =)

StefanV

2004-06-16, 17:30:11

Original geschrieben von Endorphine
Hat eigentlich noch niemand Notiz davon genommen, dass es von Anfang an auch EM64T/AMD64-freigeschaltete Sockel-775 Desktop-P4 geben wird?

Damit kann man dann beides haben: SMT und 64-Bit =)

Fragt sich nur wie lahm bzw was schneller und nutzbarer ist...

Dennoch bleibt der Hitzkopp nicht wirklich eine Option, egal ob mit oder ohne LGA775...

zeckensack

2004-06-16, 17:33:46

Gothic 2 stürzt mit auf 1,5GiB limitiertem virtuellen Speicher schonmal ganz gerne ab -- so nach fünf bis sechs Stunden :zunge:
Mit "mehr"(TM) geht's den ganzen Tag lang :bäh:
Wohlgemerkt in beiden Fällen mit 512MiB physikalischem Speicher.

GloomY

2004-06-16, 17:48:39

Original geschrieben von Dalai-lamer
Es heisst doch immer da smit DDR2 höhere Speicherkapazitäten möglich sind ? Wo heisst es das? :???:
Original geschrieben von Endorphine
Hat eigentlich noch niemand Notiz davon genommen, dass es von Anfang an auch EM64T/AMD64-freigeschaltete Sockel-775 Desktop-P4 geben wird?

Damit kann man dann beides haben: SMT und 64-Bit =) Und in wie vielen Monaten gibt's den? Ist die Performance im 64 Bit Modus auch konkurrenzfähig? (man erinnere sich nur mal an die Meldung auf heise.de: "It sucks!" :| )

BlackBirdSR

2004-06-16, 18:00:00

Original geschrieben von GloomY
Wo heisst es das? :???:
Und in wie vielen Monaten gibt's den? Ist die Performance im 64 Bit Modus auch konkurrenzfähig? (man erinnere sich nur mal an die Meldung auf heise.de: "It sucks!" :| )

Mit den (2x?)2 FAST-ALUs? Ich wette 5 Duplos darauf, dass es eine Krücke wird :)
Irgendwo stand noch, dass EMT64 bisher keine DMA Operationen über 4GB ausführen kann.

Das mit DDR2 steht nirgends, ausser vielleicht bei THG oder Anand ;)

ilPatrino

2004-06-16, 18:20:37

wurde bisher eigentlich bestätigt, daß ht zusammen mit 64 bit (ich meine vor allem den erweiterten registersatz) so funktioniert, wie man es von x86-32 kennt? grade da dürfte doch einiges an rework gemacht worden sein, oder?

wenns käse ist, bitte entsprechend ignorieren...

MechWOLLIer

2004-06-16, 18:39:24

Warum sollte HTT nicht zusammen mit 64- Bit funktionieren?
Ist es denn soviel anders, ob ich jetzt HTT+32Bit oder HTT+64Bit habe?

Endorphine

2004-06-16, 20:39:27

Original geschrieben von GloomY
Und in wie vielen Monaten gibt's den? Ab dem Tage des Launches der Sockel-775 Linie =) Angeblich also noch Ende Juni. Original geschrieben von GloomY
Ist die Performance im 64 Bit Modus auch konkurrenzfähig? (man erinnere sich nur mal an die Meldung auf heise.de: "It sucks!" :| ) Werden die Praxistests zeigen. Da es sich aber um Desktop-CPUs handelt denke ich nicht, dass die Performance zu Lebzeiten von Prescott-P4 von Belang sein wird.

Wenn die 2,0+ GHz Sockel-775 Dothans mit SMT und EM64T/AMD64 länger als geplant auf sich warten lassen wären diese Prescotts imho aber zumindest eine gut brauchbare Alternative. Die Sockel-775 P4 bekommen ja ohnehin ein erweitertes Powermanagement spendiert (inkl. dynamischer lastadaptiver Spannungsabsenkung), so dass auch der Hauptkritikpunkt elektrische Leistungsaufnahme etwas an Gewicht verliert.

Ein 2,0+ GHz Sockel-775 Dothan + SMT + EM64T/AMD64 wäre natürlich eher das, was ich mir unter einem würdigen Northwoodnachfolger vorstelle (auch wegen 2,0 MiB L2-Cache) =)

Endorphine

2004-06-16, 20:40:17

Original geschrieben von MechWOLLIer
Warum sollte HTT nicht zusammen mit 64- Bit funktionieren?
Ist es denn soviel anders, ob ich jetzt HTT+32Bit oder HTT+64Bit habe? ACK, das eine hat eigentlich nichts mit dem anderen zu tun.

zeckensack

2004-06-16, 21:04:38

Ährm, nein? ?(
HTT verbraucht grob die doppelte Menge an Platz im register file. 64 Bit-Register brauchen ... das auch. Je nach Implementation.

a)Wenn alle physikalischen Register sowieso 64 Bit breit wären, ergäbe sich da kein Performance-Problem, allerdings wäre dann beim Abarbeiten von 32 Bit-Threads die Hälfte dieses kostbaren Guts verschwendet.

b)Wenn 64 Bit-Register nur in Form von zwei zusammengefassten 32 Bit-Registern existieren (ala SSE2 auf dem K8), dann ist das Problem mit der Verschwendung gelöst, allerdings braucht man dann tatsächlich mehr Register, um im 64 Bit-Modus die gleiche Scheduler-Effizienz erreichen zu können wie im 32 Bit-Modus.

Endorphine

2004-06-16, 21:26:35

Hmm :kratz2: da bin ich dann aber gespannt, wie Intel das rechtfertigen will, dass SMT im EM64T-Modus nicht mehr funktioniert. Oder wir haben eine neue Erklärung für die angeblich bescheidene 64-Bit Leistung.

BorderBitch

2004-06-18, 18:49:14

Edit by Thowe: si, le stupido

Skinner

2004-06-19, 12:13:40

Original geschrieben von Jean-Luc Picard
Bis die ersten 64Bit Programme rauskommen wirds sowieso noch ein paar Jahre dauern.

Windows für Athlon 64 kommt noch dieses Jahr ;)
Ich denke damit kommt der Stein erst richtig ins rollen.

ZilD

2004-06-20, 19:45:45

was brauch ich 4 GB ram auf der desktopebene wenn die festplatte gerade mal 50mb/s schafft und pc spiele im gegensatz zu konsolengames auch net besser aussehen aber wesentlich mehr leistung benötigen (ram/graka/cpu/festplattenspeicher)*x² im gegenastz zu einem hmm kleinen gamecube.
;D

Coda

2004-06-20, 20:06:21

Bis die ersten 64Bit Programme rauskommen wirds sowieso noch ein paar Jahre dauern.
Far Cry und UT 2004 warten nur noch auf den Release von Win64.
Normalerweiße reicht nen recompile und schon ist das Programm 64 bit.
Bei der 16 bit auf 32 bit Migration war das Problem der Wandel vom Real in den Protected Mode nicht die längeren Wörter und das fällt dieses Mal weg.

Gast

2004-06-20, 22:29:46

Original geschrieben von Skinner
Windows für Athlon 64 kommt noch dieses Jahr ;)
Ich denke damit kommt der Stein erst richtig ins rollen.

soweit ich weiß gibts schon 64bit versionen von windows
mir war so, als könnte man sich die auch legal saugen und testen, nur das problem ist, dass man keine 64bit grafikkarten hat, bzw. netzwerkkarten oder sonstiges

El-Pollo-Diablo

2004-06-20, 22:32:03

der beitrag war von mir
hab nur vergessen mich anzumelden

Coda

2004-06-20, 22:50:06

Öhm. Es gibt keine "64-bit Grafikkarten". Wenn was fehlt dann der Treiber. Und von ATi sowie nVidia gibt es inzw. 64-bit Treiber.

Die Version, die man herunterladen kann ist nur eine Beta.

Thowe

2004-06-20, 23:50:13

Original geschrieben von Coda
Öhm. Es gibt keine "64-bit Grafikkarten". Wenn was fehlt dann der Treiber. Und von ATi sowie nVidia gibt es inzw. 64-bit Treiber.

Die Version, die man herunterladen kann ist nur eine Beta.

Da das Betriebssystem auch Beta ist, kann es auch keine Treiber geben die einen Releasestand haben. Wobei man bei Grafikkarten bis vielleicht auf die WHQL zertifizierten so oder so immer ein Beta-Stadium hat. Beta heisst nicht zwangsweise schlecht.

GloomY

2004-06-21, 01:56:38

Original geschrieben von ZilD
was brauch ich 4 GB ram auf der desktopebene wenn die festplatte gerade mal 50mb/s schafft und pc spiele im gegensatz zu konsolengames auch net besser aussehen aber wesentlich mehr leistung benötigen (ram/graka/cpu/festplattenspeicher)*x² im gegenastz zu einem hmm kleinen gamecube.
;D Klack. Und wieder einer, der meint, 64 Bit bräuchte man erst, wenn man 4 GiB physikalischen RAM hat.

Ich hab' doch auf Seite 2 schon zu einem Posting verlinkt, wo erklärt wird, dass die Notwendigkeit nach 64 Bit schon sehr viel früher besteht, nämlich teilweise schon jetzt.

GloomY

2004-06-21, 02:01:34

Original geschrieben von BlackBirdSR
Mit den (2x?)2 FAST-ALUs? Ich wette 5 Duplos darauf, dass es eine Krücke wird :)Ohne zusätzliche / verbesserte ALUs (die dann natürlich nicht mehr im doppelten Prozessortakt laufen können) wird es sicher nichts. Da setz' ich noch zehn Hanuta oben drauf ;D
Original geschrieben von BlackBirdSR
Irgendwo stand noch, dass EMT64 bisher keine DMA Operationen über 4GB ausführen kann.Ach je, ach je...

Quelle?

Obwohl ich gerade für DMA keine Veranlassung sehe. Gerade dort ist die Adressierung des Prozessors doch ziemlich egal, das macht ja das DMA "Gerät", welches direkt in den Speicher schreibt.

BlackBirdSR

2004-06-21, 07:49:59

Original geschrieben von GloomY
Ohne zusätzliche / verbesserte ALUs (die dann natürlich nicht mehr im doppelten Prozessortakt laufen können) wird es sicher nichts. Da setz' ich noch zehn Hanuta oben drauf ;D
Ach je, ach je...

Quelle?

Obwohl ich gerade für DMA keine Veranlassung sehe. Gerade dort ist die Adressierung des Prozessors doch ziemlich egal, das macht ja das DMA "Gerät", welches direkt in den Speicher schreibt.

Quelle?..
ich schreib ja "irgendwo" ich hab keine Ahnung mehr. Ich war zu müde umd das zu bookmarken.

Eigentlich müsste diese Funktion ja die Northbridge übernehmen, wenn ich da nicht ganz daneben liege, richtig?
Dann besteht ja Hoffnung auf Abhilfe in zukünftigen Versionen. Eventuell schon zum Launch.
Besser für die Xeons wäre es :)

@ALUs
Das ist ja gerade die Preisfrage.
Das DIE Foto zeigt einen 2. ALU Block
Die Intel Docs geben an, dass die Latenzen für simple ALU Befehle jetzt 1 statt 0.5 Takte sind.

Ich möchte mir ja nichts zusammenspinnen, aber das sieht schon verdächtig aus.

Thanatos

2004-07-03, 14:26:32

Also ich denke mal schon das 64bit einiges mehr an leistung bringt.Es müssen halt nur alle programme inklusive windows auf 64bit umgestellt werden damit der 64bit er richtig arbeiten kann.Und sooo lange dauert das nun ja nicht mehr da ja auch microsoft mit ihrem windows xp in der 64 bit variante bald vertig sind.

Ausserdem ist ja der Athlon 64 jetzt im 32bit kompatibilitäts modus schon im moment der schnellste im moment.Und im 64 soll er sogar um 30% zulegen.

Gast

2004-07-03, 18:48:40

Die Frage nach dem Sinn von 64bit stellt sich mir ueberhaupt nicht. Es ist einfach eine natuerliche Weiterentwicklung der Technik. Auch einen Zeitpunkt, ab wann man denn 64bit braucht, muss man nicht suchen. Einsatzgebiete und Anwendungen im prof. Bereich gibt es schon laenger. Eben da, wo man mit grossen Adressraeumen arbeitet.
ABER man sollte nicht den Fehler begehen und denken, nur weil der Prozessor mit einem 64bit Adressraum umgehen kann, ist er auch schneller. Es wird absolut keinen Geschwindigkeitsvorteil beim Umstieg von 32bit auf 64bit geben. Es kann sogar sein, dass einige Programme langsamer laufen, eben weil der Prozessor einen groesseren Adressraum zu verwalten hat und zwar egal, ob dieser Adressraum ueberhaupt genutzt wird, oder nicht. Die Aussagen von Spieleherstellern, dass ihr Spiel als 64bit Version 10-15% schneller laeuft, ist reines Marketinggefasel und entbehrt jeder Grundlage. Auch aktuelle 32bit Prozzesoren koennen, mit diversen Tricks, einen Adressbereich von 48bit Verwalten (uebrigens ohne nennenswerten Performanceverlust). Das entspricht etwa 32TByte. Die Beschraenkung auf ein paar GByte liegt an Windows, nicht an den Prozessoren.
Jeder Besitzer eines Athlon 64 kann sich ueber einen exzellenten Prozessor mit viel Leistung pro MHz freuen. Er sollte aber keine Geschwindigkeitssteigerung mit einem reinen 64bit Betriebssystem erwarten.
Ich finde uebrigens, dass sich die Hersteller mit ihrem "64bit ist toll und vieeeel schneller" auf sehr duennes Eis begeben. Hinterher ist das Geschrei der Kunden umso groesser, wenn der versprochene Performance-Gewinn ausbleibt.

StefanV

2004-07-03, 19:21:39

Original geschrieben von Gast
Auch aktuelle 32bit Prozzesoren koennen, mit diversen Tricks, einen Adressbereich von 48bit Verwalten (uebrigens ohne nennenswerten Performanceverlust). Das entspricht etwa 32TByte. Die Beschraenkung auf ein paar GByte liegt an Windows, nicht an den Prozessoren.

Öhm, Henne-Ei-Problem, nicht wahr?? :naughty:

Es gibt nämlich keine aktuellen 32bit Prozessoren die ohne Pfusch wirklich mehr als 4GB addressieren können...

BlackBirdSR

2004-07-03, 19:30:09

[SIZE=1]Original geschrieben von Gast
Die Frage nach dem Sinn von 64bit stellt sich mir ueberhaupt nicht. Es ist einfach eine natuerliche Weiterentwicklung der Technik. Auch einen Zeitpunkt, ab wann man denn 64bit braucht, muss man nicht suchen. Einsatzgebiete und Anwendungen im prof. Bereich gibt es schon laenger. Eben da, wo man mit grossen Adressraeumen arbeitet.

Richtig, dann hörts aber schon auf.

ABER man sollte nicht den Fehler begehen und denken, nur weil der Prozessor mit einem 64bit Adressraum umgehen kann, ist er auch schneller.

40Bit Adressraum bitte, 48Bit virtuell.

Es wird absolut keinen Geschwindigkeitsvorteil beim Umstieg von 32bit auf 64bit geben. Es kann sogar sein, dass einige Programme langsamer laufen, eben weil der Prozessor einen groesseren Adressraum zu verwalten hat und zwar egal, ob dieser Adressraum ueberhaupt genutzt wird, oder nicht. Die Aussagen von Spieleherstellern, dass ihr Spiel als 64bit Version 10-15% schneller laeuft, ist reines Marketinggefasel und entbehrt jeder Grundlage.

Da liegst du eben falsch. Während der Umstieg von puren 32Bit zu 64Bit sicher kaum etwas bringen würde, ändert sich doch mehr. Es stehen doppelt so viele Register für Integer und Gleitkommaoperationen zur Verfügung. Ein großer Bonus für x86. Und deswegen wird es auch Geschwingigkeitsvorteile geben.
Man wird aber wie so oft, auch IMMER irgendwo ein kleines Beispiel finden, wo 64Bit langsamer sind.

Auch aktuelle 32bit Prozzesoren koennen, mit diversen Tricks, einen Adressbereich von 48bit Verwalten (uebrigens ohne nennenswerten Performanceverlust). Das entspricht etwa 32TByte. Die Beschraenkung auf ein paar GByte liegt an Windows, nicht an den Prozessoren.

Ebene jene PA-Extensions sind der Grund, warum man jetzt nach echten 64Bit Prozessoren schreit. Es ist scheiss langsam und aufwändig. Ohne Performanceverlust geht das garantiert nicht. Kannst ja mal ein paar Leute fragen.
Die Beschränkung liegt derweil sehr wohl an den Prozessoren. Schließlich stehen nur 32 physikalische Adressleitungen zur Verfügung.

Jeder Besitzer eines Athlon 64 kann sich ueber einen exzellenten Prozessor mit viel Leistung pro MHz freuen. Er sollte aber keine Geschwindigkeitssteigerung mit einem reinen 64bit Betriebssystem erwarten.

Und wie er das erwarten sollte. Es ist einer der Hauptgründe sich sowas zuzulegen. Und es wird auch Vorteile geben. Schließlich erhält man nicht alle Tage die doppelte Anzahl an Registern, oder eine Stackfreie FPU.

Klar hypen die Hesteller wie blöde.
Sowas wie 30% bei UT oder FarCry möchte ich auch erstmal selbst sehen. Die Sache mit besserer KI und Physik ist sowieso Quatsch, das kann eine CPU mit 300MHz mehr genauso, oder bei gleichem Takt eben etwas langsamer.
Neue Operationen werden durch die bereiteren Register nicht möglich.
Trotzdem: AMD64 hat schon seinen Sinn, und wird auch was bringen, nutzt man es anständig. Dafür hat AMD ja eben gesorgt. Ansonsten hätte man die Register auch einfach verbreitern könnenund gut ust.

Jesus

2004-07-03, 20:31:46

http://www.anandtech.com/#22458

überdies kann man mit einem gut programmierten 64 bit prozessor natürlich schon einiges mehr erreichen. Die Tatsache dass z.b. die jetzige 32bit Software schonmal nicht langsamer läuft als im 32 bit modus spricht für sich.

Vorallem Rechenzeit hungrige FPU befehle mit sehr grossen Float Zahlen können damit gut bearbeitet werden, ohne auf SSE und sonstige spässe zurückgreifen zu müssen.

Natürlich braucht man ersteinmal gute Compiler und das nötige Knowhow´, aber ich denke die 30% bei FC sind nicht übertrieben.

Aber man wird ja sehen wenns so weit ist ;) Die ersten ansätze sind bereits sehr vielversprechend ( siehe Beispiel oben )

BlackBirdSR

2004-07-03, 21:17:59

Original geschrieben von Jesus
http://www.anandtech.com/#22458

´Vorallem Rechenzeit hungrige FPU befehle mit sehr grossen Float Zahlen können damit gut bearbeitet werden, ohne auf SSE und sonstige spässe zurückgreifen zu müssen.

Nicht wirklich
An der FPU selbst hat sich mit 64Bit gar nichts getan.
In Windows64 wird darüberhinaus die Arbeit der FPU von SSE2 übernommen.
D.h 64Bit Präzision gegenüber 80Bit zuvor.

Der Performancevorteil kommt hier wohl (UND ODER) von Integerberechnungen im Code, den zusätzlichen Registern, optimiertem SSE2 Code.
Kann man ja nicht nachvollziehen ohne Details ;)

Tigerchen

2004-07-04, 06:33:44

Original geschrieben von Jesus
http://www.anandtech.com/#22458

überdies kann man mit einem gut programmierten 64 bit prozessor natürlich schon einiges mehr erreichen. Die Tatsache dass z.b. die jetzige 32bit Software schonmal nicht langsamer läuft als im 32 bit modus spricht für sich.

Vorallem Rechenzeit hungrige FPU befehle mit sehr grossen Float Zahlen können damit gut bearbeitet werden, ohne auf SSE und sonstige spässe zurückgreifen zu müssen.

Natürlich braucht man ersteinmal gute Compiler und das nötige Knowhow´, aber ich denke die 30% bei FC sind nicht übertrieben.

Aber man wird ja sehen wenns so weit ist ;) Die ersten ansätze sind bereits sehr vielversprechend ( siehe Beispiel oben )

Das wichtigste ist aber wohl daß klar ist wie der Adressraum erweitert wird. Damit werden uns Krüppellösungen wie EMS/XMS/HMA erspart bleiben.

zeckensack

2004-07-04, 12:58:03

Original geschrieben von Jesus
http://www.anandtech.com/#22458

überdies kann man mit einem gut programmierten 64 bit prozessor natürlich schon einiges mehr erreichen. Die Tatsache dass z.b. die jetzige 32bit Software schonmal nicht langsamer läuft als im 32 bit modus spricht für sich.

Vorallem Rechenzeit hungrige FPU befehle mit sehr grossen Float Zahlen können damit gut bearbeitet werden, ohne auf SSE und sonstige spässe zurückgreifen zu müssen.:|
Kannst du das auch irgendwie erklären, oder schindest du nur ein paar Postings? Nein warte, das war eine rhetorische Frage. Ich weiss dass du es nicht erklären kannst.

mrdigital

2004-07-04, 13:55:18

Original geschrieben von Gast
Die Frage nach dem Sinn von 64bit stellt sich mir ueberhaupt nicht. Es ist einfach eine natuerliche Weiterentwicklung der Technik. Auch einen Zeitpunkt, ab wann man denn 64bit braucht, muss man nicht suchen. Einsatzgebiete und Anwendungen im prof. Bereich gibt es schon laenger. Eben da, wo man mit grossen Adressraeumen arbeitet.
ABER man sollte nicht den Fehler begehen und denken, nur weil der Prozessor mit einem 64bit Adressraum umgehen kann, ist er auch schneller. Es wird absolut keinen Geschwindigkeitsvorteil beim Umstieg von 32bit auf 64bit geben. Es kann sogar sein, dass einige Programme langsamer laufen, eben weil der Prozessor einen groesseren Adressraum zu verwalten hat und zwar egal, ob dieser Adressraum ueberhaupt genutzt wird, oder nicht. Die Aussagen von Spieleherstellern, dass ihr Spiel als 64bit Version 10-15% schneller laeuft, ist reines Marketinggefasel und entbehrt jeder Grundlage. Auch aktuelle 32bit Prozzesoren koennen, mit diversen Tricks, einen Adressbereich von 48bit Verwalten (uebrigens ohne nennenswerten Performanceverlust). Das entspricht etwa 32TByte. Die Beschraenkung auf ein paar GByte liegt an Windows, nicht an den Prozessoren.
Jeder Besitzer eines Athlon 64 kann sich ueber einen exzellenten Prozessor mit viel Leistung pro MHz freuen. Er sollte aber keine Geschwindigkeitssteigerung mit einem reinen 64bit Betriebssystem erwarten.
Ich finde uebrigens, dass sich die Hersteller mit ihrem "64bit ist toll und vieeeel schneller" auf sehr duennes Eis begeben. Hinterher ist das Geschrei der Kunden umso groesser, wenn der versprochene Performance-Gewinn ausbleibt.
Das nicht automtisch alles besser wird ist klar, aber es gibt neue Möglichkeiten. Dadurch wird es auch zu neuen Anwendungen kommen, die man vorher so nicht hat machen können, bzw die erst durch die 64Bit brauchbar schnell werden. Und das ist ja wohl kein Nachteil. Da ein AMD 64bitter auch nicht mehr kostet als ein Intel 32bitter ist das doch ein interessantes Angebot.

Thanatos

2004-07-10, 16:03:58

ja Intel war ja schon immer bekannt für sein gutes Preis Leistungs verhältnis :D

Vielleicht liegts ja daran das AMD einfach nicht so geldgeil ist wie Intel.

Aber eine frage hätte ich mal.Wie schafft Intel es eigentlich nicht Pleite zu gehen?Denn ich muss ehrlich sagen das ich aus meinem bekannten Kreis nur EINE Person kenne die einen Intel Prozessor hat, und ich kenne insgesamt so 24 leute recht gut, und die Haben alle AMD bis auf einen, und der ist nicht wirklich zufrieden mit seinem Intel :D auf der Lan hat der P4 dann wegen Hitze schlappgemacht.

HellHorse

2004-07-10, 17:29:42

Original geschrieben von Thanatos
Denn ich muss ehrlich sagen das ich aus meinem bekannten Kreis nur EINE Person kenne die einen Intel Prozessor hat
Und wie viele Firmen kennst du, die AMD Prozessoren einsetzen?

Thanatos

2004-07-10, 18:29:59

Ja das ist schon klar das Intel viel von den großen firmen eingesetzt wird wie Dell usw. und halt in Servern wird der Xeon viel verwendet.Aber ich glaube der Opteron eignet sich auch sehr gut für die Server.Da er ja ausserdem diese kleine Erweiterung no Execute hat, die zur ms.blaster ära bestimmt sehr nützlich gewesen wäre.

ShadowXX

2004-07-10, 19:57:44

Original geschrieben von Thanatos
ja Intel war ja schon immer bekannt für sein gutes Preis Leistungs verhältnis :D

Vielleicht liegts ja daran das AMD einfach nicht so geldgeil ist wie Intel.

Aber eine frage hätte ich mal.Wie schafft Intel es eigentlich nicht Pleite zu gehen?Denn ich muss ehrlich sagen das ich aus meinem bekannten Kreis nur EINE Person kenne die einen Intel Prozessor hat, und ich kenne insgesamt so 24 leute recht gut, und die Haben alle AMD bis auf einen, und der ist nicht wirklich zufrieden mit seinem Intel :D auf der Lan hat der P4 dann wegen Hitze schlappgemacht.

Du kennst die Preise für die Sockel 939 A64, oder???

Da nimmt AMD auch nicht weniger als Intel...

Und zu deinem anderen Beispiel...bei mir ists genau andersherum...alle haben Intel und einer AMD..und der ist nicht zufrieden...

Killa Tomacco

2004-07-11, 20:25:30

Original geschrieben von BubbleBoy
Und wie war das mit dem Weltmarkt der insgesamt nur 5 Computer benötigen würde ;D .

Waren das nicht 50 Computer ?

Gast

2004-07-12, 15:17:08

Da liegst du eben falsch. Während der Umstieg von puren 32Bit zu 64Bit sicher kaum etwas bringen würde, ändert sich doch mehr. Es stehen doppelt so viele Register für Integer und Gleitkommaoperationen zur Verfügung. Ein großer Bonus für x86. Und deswegen wird es auch Geschwingigkeitsvorteile geben.
Man wird aber wie so oft, auch IMMER irgendwo ein kleines Beispiel finden, wo 64Bit langsamer sind.

Kann mir bitte jemand mal erklären warum das so sein soll???

Ob ich jetzt die Zahlen 3 und 5 mit Ah und Al, oder AX und BX, oder EAX und EBX addiere ist doch wurscht oder? Ganz zu schweigen von 64 Bit breiten Registern.

3 + 5 = 8 ;)

0011
+
0101
----
0111 Übertrag / Carry
----
1000 Summe

Das läuft doch überall so ab, egal wie viele Bits die Register haben... und welches Programm braucht heute schon 64 bittige Integer oder Floatzahlen??? Deswegen sehe ich keinen Sinn in 64bittige Register. Und wenn es doch einen Verwendungszweck dafür gibt, hat man ja die breiteren MMX Register. Ok Speicher wird langsam knapp, da ist es sinnvoll auf 2^4X zu gehen - aber ansonsten :?

Coda

2004-07-12, 19:42:49

Kann mir bitte jemand mal erklären warum das so sein soll???
Die Register sind nicht nur doppelt so breit, es gibt auch doppelt so viele. Letzteres macht den Unterschied.

mrdigital

2004-07-12, 20:33:27

nicht nur...
Eine grosse Festplatte kann mittlerweile wesentlich mehr als 2^32 Bytes speichern, LBA sieht 48bit für die Adressierung vor. Mit nem 32bitter muss man also eine Sektoradresse in 2 Registern ablegen.
Anderes Beispiel wäre IPv6.
Es lassen sich auch für verschiedene Verschlüsselungsoperationen Einsatzmöglichkeiten für 64bitter finden.
Und in dem Moment wo eine solche Technik im Massenmarkt zur verfügung steht, werden auch neue Anwendungsfelder hinzukommen.
Also wird nicht nur die vergrösserte Registerzahl für schnellere Anwendungen sorgen.

reunion

2004-07-12, 20:41:39

Original geschrieben von Thanatos
ja Intel war ja schon immer bekannt für sein gutes Preis Leistungs verhältnis :D

Vielleicht liegts ja daran das AMD einfach nicht so geldgeil ist wie Intel.

Aber eine frage hätte ich mal.Wie schafft Intel es eigentlich nicht Pleite zu gehen?Denn ich muss ehrlich sagen das ich aus meinem bekannten Kreis nur EINE Person kenne die einen Intel Prozessor hat, und ich kenne insgesamt so 24 leute recht gut, und die Haben alle AMD bis auf einen, und der ist nicht wirklich zufrieden mit seinem Intel :D auf der Lan hat der P4 dann wegen Hitze schlappgemacht.

Nur zur Info, INTEL hat einen Marktanteil von über 80%, AMD von ca. 15%, der größte Computerhersteller der Welt Dell verwendet ausschließlich Intel-CPUs. Intel macht jedes Quartal ca. soviel Gewinn wie AMD Umsatz, also brauchst du dir wirklich keine Sorgen machen ob Intel pleite geht ;)

Coda

2004-07-12, 22:04:56

Original geschrieben von mrdigital
nicht nur...
Eine grosse Festplatte kann mittlerweile wesentlich mehr als 2^32 Bytes speichern, LBA sieht 48bit für die Adressierung vor. Mit nem 32bitter muss man also eine Sektoradresse in 2 Registern ablegen.
Anderes Beispiel wäre IPv6.
Es lassen sich auch für verschiedene Verschlüsselungsoperationen Einsatzmöglichkeiten für 64bitter finden.
Und in dem Moment wo eine solche Technik im Massenmarkt zur verfügung steht, werden auch neue Anwendungsfelder hinzukommen.
Also wird nicht nur die vergrösserte Registerzahl für schnellere Anwendungen sorgen.
Ack. Aber das ist alles nicht so herausragend, wie doppelt so viele Register ;)

HellHorse

2004-07-12, 22:19:26

Original geschrieben von reunion
der größte Computerhersteller der Welt Dell verwendet ausschließlich Intel-CPUs.
Stimmt so nicht. Dell verkauft mittlerweile auch ein paar wenige Opterons an Firmenkunden. Warum wohl?

zeckensack

2004-07-12, 22:32:01

Original geschrieben von Gast
Kann mir bitte jemand mal erklären warum das so sein soll???

Ob ich jetzt die Zahlen 3 und 5 mit Ah und Al, oder AX und BX, oder EAX und EBX addiere ist doch wurscht oder? Ganz zu schweigen von 64 Bit breiten Registern.

3 + 5 = 8 ;)

0011
+
0101
----
0111 Übertrag / Carry
----
1000 Summe

Das läuft doch überall so ab, egal wie viele Bits die Register haben... und welches Programm braucht heute schon 64 bittige Integer oder Floatzahlen??? Deswegen sehe ich keinen Sinn in 64bittige Register. Und wenn es doch einen Verwendungszweck dafür gibt, hat man ja die breiteren MMX Register. Ok Speicher wird langsam knapp, da ist es sinnvoll auf 2^4X zu gehen - aber ansonsten :? Integerregister sollten sinnvollerweise in der Lage sein, Zeiger zu speichern. Also von daher ... :eyes:

Gast

2004-07-12, 22:35:56

Original geschrieben von zeckensack
Integerregister sollten sinnvollerweise in der Lage sein, Zeiger zu speichern. Also von daher ... :eyes: Dann nehm' ich halt Java und brauche keine Zeiger mehr ;D

SCNR

zeckensack

2004-07-13, 00:51:04

Original geschrieben von Gast
Dann nehm' ich halt Java und brauche keine Zeiger mehr ;D

SCNR Doch, brauchst du, du weisst nur nichts davon :eyes:

HOT

2004-07-13, 09:10:07

Original geschrieben von zeckensack
Doch, brauchst du, du weisst nur nichts davon :eyes:

Im Grunde geht bei Java wenn man es genau nimmt nichts ohne Zeiger ;) Man kann da nur nicht direkt eingreifen.

Geist

2004-07-13, 09:48:08

Thanatos

2004-07-13, 10:20:17

Original geschrieben von reunion
Nur zur Info, INTEL hat einen Marktanteil von über 80%, AMD von ca. 15%, der größte Computerhersteller der Welt Dell verwendet ausschließlich Intel-CPUs. Intel macht jedes Quartal ca. soviel Gewinn wie AMD Umsatz, also brauchst du dir wirklich keine Sorgen machen ob Intel pleite geht ;)

Naja gerade eswegen mach ich mir ja sorgen, weil intel NICHT pleite geht.:D

Aber das wäre ja auch wieder schlecht, denn man weis ja Konkurrenz belebt das Geschäft:D

HOT

2004-07-13, 11:24:53

Original geschrieben von Geist
64Bit CPUs werden erst dann einen wirklichen Vorteil bringen, wenn das OS, die Treiber und die Programme 64Bit Unterstützen. Zur Zeit werden die Möglichkeiten von 64Bit CPUs gar nicht ausgenutzt, die Architekturverbesserungen bringen zwar einiges, aber eben nicht so viel mehr als eine 32Bit CPU, da die Softwarebasis immer noch 32Bit ist.

Ist doch schön, wenn in einer jetzt schon schnellen CPU noch mehr Power schläft ;)
64Bit OS wirds bald geben, dann sind die Anwendungen auch net mehr fern :)

Jesus

2004-07-15, 14:27:53

Original geschrieben von zeckensack
:|
Kannst du das auch irgendwie erklären, oder schindest du nur ein paar Postings? Nein warte, das war eine rhetorische Frage. Ich weiss dass du es nicht erklären kannst. ,

oh mann meister, du hast wohl die weissheit mit löffeln gefressen wie? Du toller 3d Guru... oder was sollen solche saudummen niveaulosen Kommentare ?
Und ja ich könnte es erklären ( Dipl.Inf ;) ) aber wieso sollte ich ? Es geht nur darum ein Beispiel zu nennen. Wenn dus besser kannst dann machs doch anstatt nur überall klugzuscheissen !

Gast

2004-07-15, 14:28:08

Die Power kann man doch schon jetzt nutzen mit Linux & Co.
Einzig und allein Spiele sind der Grund auf XP64 zu warten.
Wird es eigentlich ein auf 64Bit angepasstes DirectX geben?

Madkiller

2004-07-15, 15:05:24

Original geschrieben von zeckensack
:|
Kannst du das auch irgendwie erklären, oder schindest du nur ein paar Postings? Nein warte, das war eine rhetorische Frage. Ich weiss dass du es nicht erklären kannst.

Bitte unterlass doch in Zukunft solch überflüssige Sticheleien.

Original geschrieben von Jesus
,

oh mann meister, du hast wohl die weissheit mit löffeln gefressen wie? Du toller 3d Guru... oder was sollen solche saudummen niveaulosen Kommentare ?
Und ja ich könnte es erklären ( Dipl.Inf ;) ) aber wieso sollte ich ? Es geht nur darum ein Beispiel zu nennen. Wenn dus besser kannst dann machs doch anstatt nur überall klugzuscheissen !

Da du jetzt aber noch einen draufsetzen mußtest, ist mir das doch einen Punkt wert.

Nur vorsorglich für alle :
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im “3DCenter & 3DCenter Forum“ zu eröffnen.

Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046

Jesus

2004-07-15, 15:38:42

damit hab ich gerechnet ;D

aber bekomm jetzt nur ich einen oder beide ?

Madkiller

2004-07-15, 16:03:29

Original geschrieben von Jesus
damit hab ich gerechnet ;D

aber bekomm jetzt nur ich einen oder beide ?

Du bekommst noch einen Punkt wegen Missachtung der Moderation (statt die 3 Punkte die dafür vorgesehen sind).

Nur vorsorglich für alle :
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im “3DCenter & 3DCenter Forum“ zu eröffnen.

Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046

BlackBirdSR

2004-07-15, 18:53:38

Original geschrieben von Jesus
,

Und ja ich könnte es erklären ( Dipl.Inf ;) ) aber wieso sollte ich ? Es geht nur darum ein Beispiel zu nennen.

Dein Beispiel waren eben Floats und die FPU
Leider haben die mit dem 64Bit Modus gar nichts am Hut.
Doppelte so viele und doppelt so breite GPRs, bei gleichen x87 Registern.
Somit ist das Beispiel hinfällig.

Coda

2004-07-16, 12:46:53

Original geschrieben von Gast
Die Power kann man doch schon jetzt nutzen mit Linux & Co.
Einzig und allein Spiele sind der Grund auf XP64 zu warten.
Wird es eigentlich ein auf 64Bit angepasstes DirectX geben?
DX muss sogar angepasst werden.

Jesus

2004-07-16, 13:13:12

Original geschrieben von BlackBirdSR
Dein Beispiel waren eben Floats und die FPU
Leider haben die mit dem 64Bit Modus gar nichts am Hut.
Doppelte so viele und doppelt so breite GPRs, bei gleichen x87 Registern.
Somit ist das Beispiel hinfällig.

Pic1: 32Bit XP
Pic2: 64bit XP beta

http://nemesis.rushers.net/pics/1.jpg
http://nemesis.rushers.net/pics/2.JPG

mrdigital

2004-07-16, 13:22:03

Jesus, du bist doch Dipl. Inf. Da sollte dir die Beteutung von Betas klar sein. Weder Funktionsumfang noch Leistung muss einer entgültigen Fassung entsprechen. Sind die Benches zwischen beiden Sandra Versionen soweit überhaupt vergleichbar?

BlackBirdSR

2004-07-16, 13:49:22

Original geschrieben von Jesus
Pic1: 32Bit XP
Pic2: 64bit XP beta

ja genau...

Schau dir mal die Werte an. (vorrausgesetzt sie sind vergleichbar, ergibt sich folgendes)

32Bit FPU = 3162 SSE2 = 4068
64Bit FPU = 3566 SSE2 = 3800

Wie du vielleicht weisst, gibt es unter 64Bit Windows keinen (sinnvollen) Zugriff mehr auf die x87 Einheit.
Der gesamte Aufgabenbereich der FPU wird von skalarem SSE2 übernommen.
Wie bei der x87 FPU kann man damit 2 DP Ops/Takt ausführen. Allerdings fällt z.B der Stack raus und es stehen 16 statt 8 Register zur Verfügung.
Allerdings hatte die x87 FPU schon vorher 64Bit breite Register (eigentlich 80) und die sind auch jetzt noch 64Bit für skalare Angelegenheiten.

Wenn die Sandra Werte vergleichbar sind, siehst du hier eventuell eine Steigerung des FPU Werts, weil skalar SSE2 da eben ein paar % schneller ist.
Dass der SSE2 Wert selbst fällt, könnte am zusätzlichen Aufwand (Bandbreite, Cache, Art der Berechnung, System Overhead) liegen, den die Berechnung in diesem Fall erfordert.
Keine Ahnung was Sandra da berechnet.

Vielleicht sind die Werte auch gar nicht vergleichbar.
Trotzdem haben mich die Screenshots nicht überzeugt.
Der 64Bit Modus des K8 erweitert die GPRs, und verdoppelt die 128Bit SSE Register.
Der x87 ist das Alles egal.

Nutzt man wie bei Win64 skalar SSE2 kann man ein paar % gewinnen, nutzt man z.B unter Linux die x87 FPU tut sich gar nichts.

Jesus

2004-07-16, 14:17:42

ich kenne die Architektur des Athlon 64 nicht besonders gut, aber diese Zahlen überzeugen mich schon, solange mir niemand das Gegenteil beweist ( zumal ich sie selbst gebencht habe, und die Tatsache dass WinXP 64bit nur eine beta ist bestärken diese Zahlen imo noch mehr :) )

GloomY

2004-07-16, 15:15:32

Original geschrieben von BlackBirdSR
Dein Beispiel waren eben Floats und die FPU
Leider haben die mit dem 64Bit Modus gar nichts am Hut.
Doppelte so viele und doppelt so breite GPRs, bei gleichen x87 Registern.
Somit ist das Beispiel hinfällig. Ack. Die GPRs, also die General Purpose Register, werden in der Länge (und Anzahl) verdoppelt. Die x87 Register sind aber keine GPRs, sie werden eben nur für FP (und 3DNow!) Operationen benutzt, ergo kein "general purpose".

Der Einfluss, der sich aus der Verdoppelung der GPRs hinsichtlich x87 Code ergibt, ist damit Null.
Original geschrieben von Jesus
Und ja ich könnte es erklären ( Dipl.Inf ;) ) aber wieso sollte ich ?Ist zwar OT, aber da du weder PMs noch Mails akzeptierst (warum eigentlich nicht?), muss ich dich halt mal hier fragen:

Wo hast du studiert (bzw. studierst du noch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1960348&highlight=Dipl%2A#post1960348))?

Uni? FH? BA?

Was waren deine Vertiefungsrichtungen im Hauptdiplom?

BlackBirdSR

2004-07-16, 15:18:35

Original geschrieben von Jesus
ich kenne die Architektur des Athlon 64 nicht besonders gut, aber diese Zahlen überzeugen mich schon, solange mir niemand das Gegenteil beweist ( zumal ich sie selbst gebencht habe, und die Tatsache dass WinXP 64bit nur eine beta ist bestärken diese Zahlen imo noch mehr :) )

Dann beweise ich dir hiermit mit Hilfe der Architektur das Gegenteil. :)
Ich versuche es zumindest.

Der K8 ist im 32Bit Modus eine x86 CPU. Also mehr oder weniger 8 direkt ansteuerbare 32bit GPRs. Sie sind für Integerformate zuständig.
D.h man kann 8bit, 16bit oder 32bit Daten in einem Register abspeichern.
Die ALU ist 32bit breit.

Die FPU der x86 nennt sich x87 und besitzt 8 Register mit 80Bit Breite.
Sie können floats 32bit, doubles 64bit , und long double 80bit formate aufnehmen.

Daneben kommen die SSE Register hinzu. 8x128 bit, die so ziemlich alles schlucken, bis auf 80bit und 128bit Datentypen.

Der 64bit K8 besitzt jetzt folgende Änderungen.
16 GPRs mit 64bit Breite.
Musste man früher ein long integer in 2 Register packen, passt der jetzt in eines.
Zudem ist die ALU in der Lage den 64bit Wert auch in einem Durchgang zu berechnen.
Vorteil: z.B 64bit Werte in einem Durchgang, weniger swappen von Registern.

An der FPU hat sich allerdings gar nichts getan. Die Register sind immernoch 80bit breit, es stehen 8 Stück zur Verfügung.

SSE/2 besitzt jetzt 16 Register mit 128bit Breite.
Und übernimmt bei Windows64 alle Aufgaben der x87 FPU.
Es bleibt bei Floats, Doubles.
Vorteil: z.B mehr Register falls es zu Engpässen kommt, kein Stack mehr.

Ich sehe da nicht, wo es mit größeren Zahlen sowohl bei skalarem SSE2 als auch der x87 FPU Vorteile geben soll?
Vielleicht kannst du mal ausführen wie du dir das vorstellst, dann komm ich vielleicht dahinter. Danke

johnny88

2004-07-17, 00:49:56

naja andererseits kann man das Argument von Jesus und die dargestellten Benchmarks auch nicht so stehenlassen. Ich dneke eher Sisoft Sandra macht exzessiv gebrauch der neuen erweiterten SSE (16 gprs ) insturktionen und Registern ( im Vrgl. zu der miserabel performenden x87 FPU, die es seit dem 386er gibt ). Denn

64-bit applications cannot use x87 instructions because 64-bit operating systems are
not required to preserve the x87 stack across interrupts and context switches. AMD
has gone to great lengths to ensure that SSE/SSE2 math library performance and
accuracy exceeds that of the x87 instruction set. We anticipate no need to use x87
instructions in 64-bit applications

aus dem offiziellen AMD faq...

Coda

2004-07-17, 01:19:42

im Vrgl. zu der miserabel performenden x87 FPU, die es seit dem 386er gibt
Die Performance ist seit dem Pentium II/Athlon eigentlich gar nicht mehr so miserabel.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-07-17, 02:39:12

Original geschrieben von Coda
Die Performance ist seit dem Pentium II/Athlon eigentlich gar nicht mehr so miserabel. Ack, FXCH mit einer Latenz von 0, was im Endeffekt (bis auf etwas Platzverschwendung im Code) alle Nachteile der x87-FPU beseitigt, aber nichts daran ändert, dass das Konzept dieser trotzdem grauenhaft ist ;)

GloomY

2004-07-17, 10:07:39

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Ack, FXCH mit einer Latenz von 0, was im Endeffekt (bis auf etwas Platzverschwendung im Code) alle Nachteile der x87-FPU beseitigt, aber nichts daran ändert, dass das Konzept dieser trotzdem grauenhaft ist ;) Naja, es gibt schon noch andere Sachen, die man sich für eine moderne FPU wünschen könnte, wie z.B. einen Multiply-Add Befehl.

Eine andere Sache ist, dass ich mal gehört habe, dass ein drei-parametriger Befehl im FormatZiel = Quelle1 Operand Quelle2es dem Compiler auch einfacher machen soll, guten Code zu erzeugen. Sowas bringt natürlich immer den Nachteil einer schlechteren Code-Dichte mit sich, imho wäre es aber trotzdem nicht ungeschickt, sich zumindest mal darüber Gedanken zu machen, ob dies sich lohnen könnte. Andere (RISC-artige) Architekturen haben diese Dreierformat schon recht lange und haben damit gar nicht mal so schlecht performt. :)

BlackBirdSR

2004-07-17, 10:12:18

Original geschrieben von GloomY
imho wäre es aber trotzdem nicht ungeschickt, sich zumindest mal darüber Gedanken zu machen, ob dies sich lohnen könnte. Andere (RISC-artige) Architekturen haben diese Dreierformat schon recht lange und haben damit gar nicht mal so schlecht performt. :)

AMD hat mit TFP genau das getan.
Hat wohl gesehen, dass man mit SSE2 billiger/effizienter drann ist, und statt TFP eben SSE2 in den K8 gesteckt.

Sinn macht es ja.
Man braucht keine neuen Funktionseinheiten, und man verliert weniger Kompatibilität.
Der Nachteil ist halt die geringe Steigerung der Performance.

HOT

2004-07-17, 10:48:20

Dank AMD kommt SSE2 nicht nur hauptsächlich auf dem Papier zur Anwendungen, wie es bisher der Fall war, sondern erfährt under XP64 seine volle Anwendungsbreite. Ich finde das gut, dass AMD diesen Schritt weg von der x87 FPU machte, obwohl man damit hätte Intel weiter auf Distanz hätte halten können. Der Athlon ist in Sachen FP ja eigentlich nicht zu toppen mit seiner 3-Fach ausgelegten Einheit.
Stattdessen setzt AMD hier auf SSE2 und nutzt nicht weiterhin x87 obwohl es ggü. Intel ein Vorteil gewesen wäre.
Ich glaube, dass es hier noch viel zu optimieren gibt und genau das ist es was M$ solange aufhält bei der Entwicklung (und natürlich EM64T). Die aufgebohrte Architektur des A64 im Longmode ist sicher wenn es mal vernünftig läuft um einiges fixer als es bisher der Fall war. Das liegt aber nicht so sehr an 64Bit, sondern das ist nur ein Faktor des Ganzen ;)
Aber ohne das Zugpferd 64Bit hätte man dem Markt nie die neuere Architektur verkaufen können, so gesehen verdanken wir 64Bit also doch einige wichtige Neuerungen in der Prozessorwelt.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-07-17, 11:06:14

Original geschrieben von GloomY
Naja, es gibt schon noch andere Sachen, die man sich für eine moderne FPU wünschen könnte, wie z.B. einen Multiply-Add Befehl.Eine andere Sache ist, dass ich mal gehört habe, dass ein drei-parametriger Befehl im FormatZiel = Quelle1 Operand Quelle2es dem Compiler auch einfacher machen soll, guten Code zu erzeugen. Sowas bringt natürlich immer den Nachteil einer schlechteren Code-Dichte mit sich, imho wäre es aber trotzdem nicht ungeschickt, sich zumindest mal darüber Gedanken zu machen, ob dies sich lohnen könnte. Andere (RISC-artige) Architekturen haben diese Dreierformat schon recht lange und haben damit gar nicht mal so schlecht performt. :) Sicher, es gibt noch einige Sachen, die bei der x87 FPU nicht wirklich schön sind, gleiches gilt aber auch für x86 ansich ;)

FXCH mit einer Latenz > 0 ist, meiner Meinung nach, zumindest die größte Performancebremse gewesen, ein FMADD Befehl wäre relativ leicht hinzuzufügen, ändert man jedoch das Operandenformat kann man gleich einen komplett neuen Befehlssatz entwerfen.

BlackBirdSR

2004-07-17, 11:50:56

Original geschrieben von HOT
Dank AMD kommt SSE2 nicht nur hauptsächlich auf dem Papier zur Anwendungen, wie es bisher der Fall war, sondern erfährt under XP64 seine volle Anwendungsbreite. Ich finde das gut, dass AMD diesen Schritt weg von der x87 FPU machte, obwohl man damit hätte Intel weiter auf Distanz hätte halten können. Der Athlon ist in Sachen FP ja eigentlich nicht zu toppen mit seiner 3-Fach ausgelegten Einheit.
Stattdessen setzt AMD hier auf SSE2 und nutzt nicht weiterhin x87 obwohl es ggü. Intel ein Vorteil gewesen wäre.

naja, ob es wirklich die volle Anwendungsbreite ist, SSE2 als skalare Einheit zu missbrauchen?
So richtig im Sinne des Erfinders war das wohl nicht. Von SIMD sprechen wir hier ja nicht.

Somit ist auch der Vergleich Intel-AMD SSE2 hinfällig.
Klar, bei SIMD SSE2 kann Intel aufgrund des höheren Takts Vorteile verbuchen. Allerdings kehrt sich das ganz schnell wieder ins Negative um, wenn Intel auf skalar SSE2 umsteigen muss.
Ich würde also gerne mal ein paar FP-Benches von Nacona unter Win64 sehen.

Tigerchen

2004-07-17, 15:11:54

Original geschrieben von HOT
Dank AMD kommt SSE2 nicht nur hauptsächlich auf dem Papier zur Anwendungen, wie es bisher der Fall war, sondern erfährt under XP64 seine volle Anwendungsbreite. Ich finde das gut, dass AMD diesen Schritt weg von der x87 FPU machte, obwohl man damit hätte Intel weiter auf Distanz hätte halten können. Der Athlon ist in Sachen FP ja eigentlich nicht zu toppen mit seiner 3-Fach ausgelegten Einheit.
Stattdessen setzt AMD hier auf SSE2 und nutzt nicht weiterhin x87 obwohl es ggü. Intel ein Vorteil gewesen wäre.
Ich glaube, dass es hier noch viel zu optimieren gibt und genau das ist es was M$ solange aufhält bei der Entwicklung (und natürlich EM64T). Die aufgebohrte Architektur des A64 im Longmode ist sicher wenn es mal vernünftig läuft um einiges fixer als es bisher der Fall war. Das liegt aber nicht so sehr an 64Bit, sondern das ist nur ein Faktor des Ganzen ;)
Aber ohne das Zugpferd 64Bit hätte man dem Markt nie die neuere Architektur verkaufen können, so gesehen verdanken wir 64Bit also doch einige wichtige Neuerungen in der Prozessorwelt.

Soviel ich weiß ist zukünftige Fixierung auf SSE2 eine Idee von Microsoft.

zeckensack

2004-07-17, 16:31:24

Original geschrieben von GloomY
Naja, es gibt schon noch andere Sachen, die man sich für eine moderne FPU wünschen könnte, wie z.B. einen Multiply-Add Befehl.Die Kodierungsregeln für SSE/SSE2 tun sich schwer mit drei-Operanden-Formen ;)
Klar hätte man das damals bei der Einführung der SIMD-Befehlssätze ändern können, aber jetzt ist es definitiv zu spät dafür.
Eine andere Sache ist, dass ich mal gehört habe, dass ein drei-parametriger Befehl im FormatZiel = Quelle1 Operand Quelle2es dem Compiler auch einfacher machen soll, guten Code zu erzeugen. Sowas bringt natürlich immer den Nachteil einer schlechteren Code-Dichte mit sich, imho wäre es aber trotzdem nicht ungeschickt, sich zumindest mal darüber Gedanken zu machen, ob dies sich lohnen könnte. Andere (RISC-artige) Architekturen haben diese Dreierformat schon recht lange und haben damit gar nicht mal so schlecht performt. :) 3OF lohnen sich nur dann, wenn du beide Quelloperanden "behalten" willst. In solchen Fällen kannst du als Workaround ein MOV{|Q|APS} setzen, um den Operanden vor der Operation zu kopieren. Dadurch erhöht sich IMO die mittlere Codedichte, weil du in den Operationskodierungen eben keinen Platz für einen dritten Operanden reservieren musst, und der Preis für den Workaround nur in Ausnahmefällen ansteht.

MOV reg,reg ist auch gleich über die Register Rename-Logik zu erschlagen, wodurch dieser Ansatz noch attraktiver wird -- das ist derzeit noch theoretisch, denn zumindest der K7 verbraucht für die diversen MOVs noch echte Ausführungsressourcen.