AMD Ratingmodel

[Showtime]

Ich habe mal ein bisschen nachgedacht. AMD sagt ja, der Athlon64 3000+ (Newcastle) erreicht mit 2.0Ghz ungefähr die Leistung eines imaginären normalen Athlons, der mit 3.0Ghz getaktet ist(so zumindest die offizielle Version). Das bedeutet, ein A64 leistet pro Mhz soviel wie ein normaler Athlon pro 1.5Mhz, das ist auch in Ordnung.
Jetzt sagt aber AMD, dass der A64 3200+, mit 2.2Ghz getaktet, so schnell ist wie ein Athlon mit 3.2Ghz. Das Rating steigt also für diese 200Mhz plötzlich linear an, 1 A64 Mhz = 1 Standard-Athlon Mhz. Das kann doch gar nicht sein.

Also, unterliege ich da irgendwo einem gravierenden Denkfehler? Wenn ja, bitte klärt mich auf =)

[DerKrampus]

Ich würde das Rating insbesondere das vom A64 nicht so ernst nehmen.

Das hat schon mehr mit einfachen Festlegen zu tun,
denn ein A64 3200+ ist in den meisten Benches klar schneller als ein XP 3200+.

[jasihasi]

Früher war das mal auf den Athlon 1400 oder so bezogen,doch der ist auch nicht das Maß aller (Intel)
Dinge.Ich finde das Rating heute bietet Vergleichbarkeit,gegenüber Zeiten,indenen der XP 3200+ gegen den P4 3200 antrat und der P4 ausser in Spielen um einiges schneller war.

[Bokill]

Oh wie originell, da hat jemand die interne Suchmaschine sicher schon ausprobiert ...

Das ist bestimmt eine Premiere und ist hiermit erstmals in diesem Forum erwähnt worden.

:) GRATULATION :)

Vielen Dank für diesen ausserordentlich Hinweis!

Auch AMD ist dankbar für diese investigative & originelle Threadidee, da hat AMD doch glatt vergessen einen imaginären Thunderbird daneben zu stellen

... husch husch mach ne Mail, damit sie ihr Propagandamaterial (http://www.amd.com/us-en/Corporate/VirtualPressRoom/0,,51_104_572_863^9500,00.html) umändern können. ;)

In PDF Form liegt folgendes PDF Athlon64 Propagandamaterial (http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/31783_AMD_Athlon(tm)_64_Processor.pdf) aus.

Und aus diesem Doku geht ja auch hervor welche Benches AMD zum Rating genommen hat, ... uuups sind ja doch andere Benches drin wie die alten Benches zum AthlonXP (PDF) (http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/24739A_SftwrPrf_FINAL.pdf)

AthlonXP Vergleich http://www.amd.com/DAM/data/cordacharts/70649.jpg

Athlon64 Vergleich http://www.amd.com/DAM/data/cordacharts/80710.jpg

Is ja auch ne echte Überraschung, auch wenn man folgendes aus dem Athlon.de Forum herausnimmt:
Benchmarksuite für den Athlon64 (http://www.athlon.de/showflat.php?Cat=&Number=557397&page=1&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1)



... oder will da jemand etwa nur ein wenig flamen ;)

und dies wo`s doch n schönen anderen Platz hier an dieser Stelle gibt auch Benchmarking (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?s=&forumid=7) genannt

[Gast]

Na wenn das nicht übertrieben ist. Der XP 3000+ ist um einiges langsamer als ein P4 3000MHz mit HT.

[Showtime]

;D Bokill:
Das sollte kein Flamen sein, und auch kein Vorwurf an AMD. Die Benchmarks belegen nur, dass der 3200+ schneller als der 3000+ ist. Und denk nur, das hätte ich auch vorher schon gewusst. Gesucht habe ich auch, aber explizit zu diesem Thema keinen Thread gefunden. Also hat mir dein Post gar nichts gebracht, außer mich zum Lachen gebracht, von daher auch
:) GRATULATION :)
an dich ;)

[Bokill]

@Showtime

Puhh ... ;) :heilig2: is ja noch mal gutgegangen :)

Mag zwar etwas überzogen von mir sein, aber ich dachte mir "schon wieder ein AMD vs intel-Thread"

AMD mag zwar hoch und heilig öffentlich da etwas anderes sagen, aber sie selber legen in den Papers immer gerne den Konkurrenten zum Massstab hin.

Schön dass du es mit Humor genommen hast ;)

MsFG Bokill

[Matrix316]

Original geschrieben von Gast
Na wenn das nicht übertrieben ist. Der XP 3000+ ist um einiges langsamer als ein P4 3000MHz mit HT.

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum der Athlon 64 ebenfalls das 3000+ Rating hat, obwohl er wesentlich schneller als ein XP3000+ ist.

Allerdings waren die alten Pentium 4 mit nur 533 MHz FSB und ohne HT wesenlich langsamer als ein P4 mit 800 MHz FSB und HT.

[Coda]

Also das Rating ist auf die Pentium 4s bezogen. Nen Athlon hat mindestens 80% der Leistung von nem Athlon 64 bei gleichem Takt.

[Haarmann]

Vergleichen wir doch AMDs Rating mal mit den tollen Leistungen eines Celeron ;).

Das Rating war ein Versuch auch mit hohen Zahlen zu spielen - je nach Anwendung wars halt mehr oder minder richtig, aber Intel wirbt auch mit 2.8 Ghz und nem Celeron... ich bin mir sicher, dass viele Leute nen 2.4er P4 langsamer empfänden im Prospekt, denn nen 3.2 Ghz Celeron...

[TiMaster]

Original geschrieben von Bokill


Oh wie originell, da hat jemand die interne Suchmaschine sicher schon ausprobiert ...

Das ist bestimmt eine Premiere und ist hiermit erstmals in diesem Forum erwähnt worden.

:) GRATULATION :)

Vielen Dank für diesen ausserordentlich Hinweis!

Auch AMD ist dankbar für diese investigative & originelle Threadidee, da hat AMD doch glatt vergessen einen imaginären Thunderbird daneben zu stellen

... husch husch mach ne Mail, damit sie ihr Propagandamaterial (http://www.amd.com/us-en/Corporate/VirtualPressRoom/0,,51_104_572_863^9500,00.html) umändern können.

In PDF Form liegt folgendes PDF Athlon64 Propagandamaterial (http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/31783_AMD_Athlon(tm)_64_Processor.pdf) aus.

Und aus diesem Doku geht ja auch hervor welche Benches AMD zum Rating genommen hat, ... uuups sind ja doch andere Benches drin wie die alten Benches zum AthlonXP (PDF) (http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/24739A_SftwrPrf_FINAL.pdf)

AthlonXP Vergleich http://www.amd.com/DAM/data/cordacharts/70649.jpg

Athlon64 Vergleich http://www.amd.com/DAM/data/cordacharts/80710.jpg

Is ja auch ne echte Überraschung, auch wenn man folgendes aus dem Athlon.de Forum herausnimmt:
Benchmarksuite für den Athlon64 (http://www.athlon.de/showflat.php?Cat=&Number=557397&page=1&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1)




... oder will da jemand etwa nur ein wenig flamen ;)

und dies wo`s doch n schönen anderen Platz hier an dieser Stelle gibt auch Benchmarking (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?s=&forumid=7) genannt :D :D :D :(

Lass dann ma abwarten bis Intel AMD anklagt=)

[Bokill]

Lass dann ma abwarten bis Intel AMD anklagt

Bislang ist AMD mit Klagen dran ...

[Madkiller]

Original geschrieben von Coda
Nen Athlon hat mindestens 80% der Leistung von nem Athlon 64 bei gleichem Takt.

Wie hast du dir diese Meinung gebildet?
In welchen Bereichen ist das so?

[mapel110]

Ja, ist eher weniger als 80 % würde ich sagen bzw höchstens 80%.
/edit
vielleicht meinte er, bei gleichem Rating. :)

[Bokill]

He he ... da sind ja die Richtigen im Thread drin ... nicht wahr Madkiller?

MFG Bokill

[saaya]

die geschwindigkeit ALLER cpus und gpus steigt NICHT linear an. der a64 ist wie du bestimmt weisst ganz besonder an den systembus angebunden. je schneller die cpu intern taktet, um so schneller kann die cpu auf anfragen reagieren und anfragen aussenden, dadurch steigt die performence stärker bei erhöhter taktfrequenz an.

[Bokill]

je schneller die cpu intern taktet, um so schneller kann die cpu auf anfragen reagieren und anfragen aussenden, dadurch steigt die performence stärker bei erhöhter taktfrequenz an.

Fehlen da Ironie Tags?

Das Mantra von Hanibal Stoke von Arstechnika ist das Verstecken der Latenzen der immer weiter wachsenden Taktung des CPU Kerns und der viel langsamer wachsenden Speichergeschwindigkeit und Systemanbindung.

Ein P4 an einem 486 PCI Bus verhungert und kann trotz verdoppeltem Kerntakt wahrscheinlich so gut wie keine Mehrleistung herausholen, der P4 wird nur heisser, aber nicht schneller. Dieses Beispiel gilt genauso für einen K7 oder K8.

Da hat Madkiller mal den Einfluss von den Geschwindigkeiten nachgezeichnet FSB-Skalierung auf dem Athlon XP (http://www.3dcenter.de/artikel/2003/06-11_a.php)

wie gut dass ich da mal ne kleine Sammlung gemacht habe Inhaltsverzeichnis Benchmarkmärchen mit Fortsetzung (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=137038) ;D

MFG Bokill

[saaya]

sorry, hab mich schlecht ausgedrückt.

je schneller die a64 cpus takten um so günstiger fallen die takte im verhältnis zum asyncron laufendem speicher und systembus aus, deswegen steigt im vergleich zu den P4 cpus auch die speicherperformence immer weiter an je schneller die cpu taktet, auch wenn der speicher immernoch mit der gleichen geschwindigkeit läuft.

das pr rating ist und bleibt aber natürlich BS, es soll ja auch nur zur orientierung dienen und nicht exakte nummern zum vergleichen der verschiedenen cpus liefern.

PS: was sollen diese links egentlichP versteh nicht was das mit diesem thread zu tun hat.

[Bokill]

offensichtlich muss ich da noch mehr Links reinpappen ... egal ;)

AMD hat den K8 Speicherkontroller mit bestimmten Verhältnissen zum CPU-Kerntakt ausgestattet. Die Systemverbindung hat damit erst mal nichts zu tun.

Die zur Zeit effizienteste K8 CPU-Takt zu Speicher-Takt Kombination ist: Wenn sich die CPU-Kerntaktfrequenz sich mit 200 Teilen lässt und man dabei ganze Zahlen bekommt (Speichertakt mit 200 MHz vorausgesetzt).

So ist sichergestellt, dass sowohl Timing als auch Takt am Maximum betrieben werden, sonst ist der Speicher-Kontroller des K8 auf Latenz weniger Frequenz optimiert.

Der Link zu Madkiller war nur ein Beispiel davon, wie stark die Systemverbinmdung den Kern ordentlich verhungern lassen kann, in dem anderen Link sind viele weitere Beispiele drin.


Takt ist nicht alles, sondern die ausgewogene Mischung von Kerntakt, Cache, Systemverbindung und auch Speicherbandbreite/Latenz. Jedes überzogene Drehen an nur einem Parameter nutzt dem Marketing aber nicht dem Nutzer und erhöht zusätzlich die Kosten.

Im Prinzip ist dieses hervorgehobene Zitat die Präambel zu dem Benchmarkmärchenthread

MFG Bokill

[saaya]

Original geschrieben von Bokill
offensichtlich muss ich da noch mehr Links reinpappen ... egal ;)

AMD hat den K8 Speicherkontroller mit bestimmten Verhältnissen zum CPU-Kerntakt ausgestattet. Die Systemverbindung hat damit erst mal nichts zu tun.

Die zur Zeit effizienteste K8 CPU-Takt zu Speicher-Takt Kombination ist: Wenn sich die CPU-Kerntaktfrequenz sich mit 200 Teilen lässt und man dabei ganze Zahlen bekommt (Speichertakt mit 200 MHz vorausgesetzt).

So ist sichergestellt, dass sowohl Timing als auch Takt am Maximum betrieben werden, sonst ist der Speicher-Kontroller des K8 auf Latenz weniger Frequenz optimiert.

Der Link zu Madkiller war nur ein Beispiel davon, wie stark die Systemverbinmdung den Kern ordentlich verhungern lassen kann, in dem anderen Link sind viele weitere Beispiele drin.


Im Prinzip ist dieses hervorgehobene Zitat die Präambel zu dem Benchmarkmärchenthread

MFG Bokill

so weit ich weiss gibts nur gerade teiler im a64 kern, alles andere wird als async behandelt.

ich glaub du hast immernoch nicht verstanden was ich mein :(

[zeckensack]

Original geschrieben von saaya
sorry, hab mich schlecht ausgedrückt.

je schneller die a64 cpus takten um so günstiger fallen die takte im verhältnis zum asyncron laufendem speicher und systembus aus, deswegen steigt im vergleich zu den P4 cpus auch die speicherperformence immer weiter an je schneller die cpu taktet, auch wenn der speicher immernoch mit der gleichen geschwindigkeit läuft.In gewissen Grenzen ja. Allerdings ist die Maximalperformance nach oben hin limitiert durch den externen Speicher. Wenn es 40ns dauert, bis der Speicher Antwort gibt, kannst du den K8 noch so hoch takten, diese Barriere kannst du nicht durchbrechen.

... das geht nur wenn du den Speicher selbst schneller machst.

Bandbreite: dito, sollte klar sein.

Was an deiner ursprünglichen Aussage wirklich sehr unglücklich war, war dieses:
"dadurch steigt die performence stärker bei erhöhter taktfrequenz an."
Das Gegenteil ist der Fall. Je höher man eine CPU -- in einer ansonsten gleich bleibenden Systemumgebung -- taktet, desto geringer werden die Performance-Gewinne. Das gilt für den K8 ebenso wie für K7, P4 und C3.

Du bekommst mit 10% mehr Takt allerhöchstens 10% Mehrleistung, wobei das von Applikation zu Applikation unterschiedlich ist. Die c't stellte irgendwann zu P3-Zeiten mal die Faustregel auf, dass die prozentuale Taktsteigerung nur etwa zur Hälfte in Mehrleistung umgewandelt werden kann. Sprich:
10% mehr Takt => ~5% mehr Performance

Und das Verhältnis Mehrleistung zu Mehrtakt wird in der Praxis ungünstiger, je weiter der Kerntakt sich von der Leistungsfähigkeit des Restsystems entfernt, aus hoffentlich offensichtlichen Gründen :)

[saaya]

ja, was ich eigentlich meinte war dass die performence des a64s mit erhöhter taktfrequenz stärker als bei dem athlonxp oder P4 steigt.

:D

[HOT]

Original geschrieben von saaya
ja, was ich eigentlich meinte war dass die performence des a64s mit erhöhter taktfrequenz stärker als bei dem athlonxp oder P4 steigt.

:D

Deshalb integrierte AMD den RAM Controller in die CPU. Je geringer die Wartezeiten, desto besseres Leistung-pro-Takt-Verhältnis.
Es ist irgendwo genial: Die Perpheriesachen können bis zu ihrem Leisutngsmaximum ohne Einschränkungen über HT (welcher dafür ja immer schnell genug ist) angebunden werden und der Speicher wird immer mit maximaler Geschwindigkeit angebunden. Diese Art der Skalierung kann man bis zum gehtnichmehr treiben.
Bei allen Nordthbridge Architekturen war immer der FSB der limiterende Faktor, diese Zeiten sind vorbei.

[Endorphine]

Original geschrieben von HOT
Deshalb integrierte AMD den RAM Controller in die CPU. Je geringer die Wartezeiten, desto besseres Leistung-pro-Takt-Verhältnis. Wann nur werden diese irrelevanten Rechenleistung pro Takt Würfelspielchen endlich aus dem Kopf der Kundschaft verschwinden? ;( Der Takt ist eine rein konstruktive Größe, komplett irrelevant für die Praxis. Oder kannst du mir bitte einen einzigen praktisch relevanten Anwendungsfall nennen, in dem du den Takt der CPU nutzt? Genutzt wird Rechenleistung, kein Takt. Deshalb ist der Takt für den Nutzer irrelevant und lediglich ein konstruktives Detail. Oder werden Autos etwa auch nach der Nenndrehzahl des Motors gekauft? Oder doch eher nach dem Leistungsvermögen des Motors? Ich würde mir wirklich wünschen, dass dieser Unsinn endlich aus den Köpfen der Käufer verschwindet. Dann wären Angstarchitekturen wie die Netburst-Architektur als Reaktion auf den K7 erst gar nicht notwendig geworden. Original geschrieben von HOT
Es ist irgendwo genial: Die Perpheriesachen können bis zu ihrem Leisutngsmaximum ohne Einschränkungen über HT [...] angebunden werden Ohne Einschränkungen? Hypertransport ist der FSB des K8. Ob nun der proprietäre AGTL+ (oder EV6 etc.) FSB Verbindung zu den I/O-Controllern herstellt oder ein offener Standard wie Hypertransport ist imho viel mehr eine politische Angelegenheit, aber keine technische. Hypertransport ist nicht weniger ein Flaschenhals, weil Hypertransport Hypertransport ist. HTr kann genauso zum Flaschenhals werden wie klassische proprietäre FSB. Derzeit ist HTr schnell genug, um nicht zum Flaschenhals zu werden (wobei das mit PCIe auch schon wieder Geschichte ist), das ist aber nicht systemimmanent und auch kein Zwang. Original geschrieben von HOT
(welcher dafür ja immer schnell genug ist) Auch ein klassischer proprietärer FSB kann so konstruiert sein, dass er nie weniger Bandbreite bietet als die maximale aggregierte I/O-Bandbreite aller Geräte auf dem Mainboard. Gleiches für die Latenz. Hypertransport ist für diesen Fall nur ein offer Standard eines FSB und nicht systembedingt proprietären FSB überlegen. Original geschrieben von HOT
und der Speicher wird immer mit maximaler Geschwindigkeit angebunden. Ja, der Speicher, der eine Speichertyp mit der maximalen Geschwindigkeit, die der Kern zulässt :) Glücklicherweise entwickelt sich DRAM dank der Offenheit des Industriegremiums JEDEC nur äußerst behäbig, so dass dies nicht zwingend ein Nachteil ist. Angenommen aber, dass Infineon, Samsung und Micron morgen MRAM fertig haben dauert es ein Quartal und passende Chipsätze für CPUs ohne integrierten Speichercontroller sind auf dem Markt. CPUs mit integriertem Speichercontroller bedürfen dafür einer kompletten Architekturrevision, neuer Masken etc. Man tauscht potenziell optimale Anbindung eines Speichertyps ein gegen kurz- und mittelfristige Flexibilität in unterstützter Kapazität, Bauform, Anbindung etc.

Während Intel einfach nur den FSB auf 266 MHz anhebt um DDR2-SDRAM mit ebendieser Frequenz zu unterstützen benötigt AMD neue K8-Kerne. Glücklicherweise ist ein DDR2-SDRAM Controller einfach abwärtskompatibel zu DDR1-SDRAM zu konstruieren, so dass AMD dann nicht zwei verschiedene Kerne fertigen muss. Bei fully buffered DIMMs ist das schon nicht mehr möglich.Original geschrieben von HOT
Diese Art der Skalierung kann man bis zum gehtnichmehr treiben. Welche Skalierung? Für schnelleren Speicher muss auch bei integrierten Speichercontrollern mindestens eine neue CPU und ein neues Board her. Wo ist nun der Vorteil ggü. klassischen niedriger integrierten Architekturen? Das sehe ich anders. Ich befürworte eine Integration des Speichercontrollers in die CPU (mittelfristig sowieso unausweichlich), aber nicht aus diesem Grund, der ja gar keiner ist. Original geschrieben von HOT
Bei allen Nordthbridge Architekturen war immer der FSB der limiterende Faktor, diese Zeiten sind vorbei. HTr = FSB des K8, der genau so limitieren kann wie ein proprietärer FSB. Wenn ein neuer performanterer Speichertyp für CPUs ohne integrierten Speichercontroller verfügbar ist passt man eben den FSB an, wo ist der Vorteil? Neue Mainboards und CPUs brauch man ebenso wieder in jedem Fall.

Ich sehe hauptsächlich in SMP-Systemen große Vorteile durch integrierte Speichercontroller, da potenziell mit der Anzahl der SMP-Wege auch die Speicherbandbreite linear mitskaliert. Das tauscht man dafür ein gegen längere Entwicklungszeiten bei der Implementation neuer RAM-Techniken. Unproblematisch, solange die Entwicklung primär in der JEDEC stattfindet und nur Evolution bedeutet. Problematisch, wenn Revolutionen wie MRAM anstehen, die ohnehin völlig neue Produktionsanlagen bedingen.

[q@w]

Original geschrieben von Endorphine
Wann nur werden diese irrelevanten Rechenleistung pro Takt Würfelspielchen endlich aus dem Kopf der Kundschaft verschwinden? ;( Der Takt ist eine rein konstruktive Größe, komplett irrelevant für die Praxis. Oder kannst du mir bitte einen einzigen praktisch relevanten Anwendungsfall nennen, in dem du den Takt der CPU nutzt? Genutzt wird Rechenleistung, kein Takt. Deshalb ist der Takt für den Nutzer irrelevant und lediglich ein konstruktives Detail. Oder werden Autos etwa auch nach der Nenndrehzahl des Motors gekauft? Oder doch eher nach dem Leistungsvermögen des Motors?

Hm, ich kenne Leute, die kaufen sich einen PKW mit Dieselmotor, weil ihnen die Art der Leistungsentfaltung und die damit verbundenen akustischen Implikationen bei einem Diesel eher entgegenkommen - nicht zuletzt der niedrigeren Drehzahl geschuldet, die ein Diesel durchschnittlich für dieselbe Leistungsentfaltung im Vergleich zu einem Ottomotor benötigt.

Original geschrieben von Endorphine
Ich würde mir wirklich wünschen, dass dieser Unsinn endlich aus den Köpfen der Käufer verschwindet. Dann wären Angstarchitekturen wie die Netburst-Architektur als Reaktion auf den K7 erst gar nicht notwendig geworden.
Dafür darfst du dich bei der intel-Marketing-Abteilung bedanken - die hat jahrelang ihr bestes gegeben, um "echte MHz" in den Köpfen der Konsumenten zu zementieren.
*SCNR*

[Bokill]

@saaya

War schon klar was du gemeint hast ;)

Halbprofis wie ich oder Vollprofis wie Endo nennen das Skalieren. Derzeit skaliert der K8 recht gut. Das was an Mehrtakt reingesteckt wird kommt auch hinten raus (fast).


Die Perpheriesachen können bis zu ihrem Leisutngsmaximum ohne Einschränkungen über HT (welcher dafür ja immer schnell genug ist) angebunden werden und der Speicher wird immer mit maximaler Geschwindigkeit angebunden. Diese Art der Skalierung kann man bis zum gehtnichmehr treiben.
Bei allen Nordthbridge Architekturen war immer der FSB der limiterende Faktor, diese Zeiten sind vorbei.

@HOT

Solche Begriffe wie "immer", "ohne Einschränkungen" ... sollte man im Zusammenhang "PC" aus dem Hirn streichen ...
Meiner Meinung nach reicht der Superlativ "derzeit ..." hinreichend.


Derzeit ist HTr schnell genug, um nicht zum Flaschenhals zu werden

So isses ;D

Ob nun HT obsolet ist, da PCI-E da ist nun ja ... was kann man von einem AMD/Intelfanboy anderes erwarten? ;)

Ich neige dazu, dass Hypertransport sehr wohl noch weitere Lösungen in die Zukunft bietet, neben PCI-E.
Endo neigt eher zu einer rosigen Zukunft von PCI-E (ohne Hypertransport) ... aber die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

intern
Der integrierte Speicherkontroller ist ein Wechsel in die Zukunft aber auch eine Bürde. Der CPU Hersteller tackert sich auf ein Speicherdesign fest. Dass kann eine Bürde sein, wenn die Speichertechnologie nicht mehr up to Date ist. Der Gewinn liegt in dem überlegenen Timing und der schnellstmöglichen Anbindung.

extern
Ein externer Speicherkontroller ist hier immer flexibler, notfalls könnte der Mainboardhersteller alle möglichen Speicherinterfaces auf ein Mainboard pappen. Platz ist auf ein Mainboard kein Kriterium, auf einem CPUU Die aber schon.

Der Timna zeigt ja, wie ein an sich nettes vielversprechendes Design in den Orkus verschwand, weil ein Speicherstandard nicht so vom Markt aufgenommen wurde, wie gehofft.

MFG Bokill

[Avalox]

Original geschrieben von Bokill

intern
Der integrierte Speicherkontroller ist ein Wechsel in die Zukunft aber auch eine Bürde. Der CPU Hersteller tackert sich auf ein Speicherdesign fest. Dass kann eine Bürde sein, wenn die Speichertechnologie nicht mehr up to Date ist. Der Gewinn liegt in dem überlegenen Timing und der schnellstmöglichen Anbindung.


Hallo Bokill,

wir werden ja sehen wie schnell AMD DDR2 Ram unterstützen wird.
Bürde hin Bürde her. Schließlich lässt sich AMD die notwenige Entwicklerarbeit auch versilbern.
Dass der Käufer heute bereit ist deutlich mehr für eine AMD CPU zu bezahlen als noch vor kurzen überhaupt denkbar, liegt sicherlich auch in der überlegenen Performanz der K8 begründet. Wo sich die Katze in den eigenen Schwanz beisst.
AMD kann sich mehr Entwicklungsaufwand für eine internen Speichercontroller leisten, weil AMD interne Speichercontroller verwendet.

Letztendlich bedeutet der Wechsel auf neue Speichertechnik für AMD, auch mehr Umsatz, da der Käufer gezwungen ist beim Speicherupgrade auch eine neue CPU zu kaufen. Das ist bei externen Speichercontrollern nicht der Fall, wo bisher nur der Chipsatz, Board und Speicher Hersteller verdienten.
Dass die AMD CPUs dann auch tatsächlich wieder gekauft werden, liegt dann auch wieder mit am internen Speichercontroller, welcher dafür sorgt, dass auch die neusten Speichertechnologien wieder schneller angebunden werden, als bei jeder externen Lösung. Das Defizit von benötigten Speicherumsatz und bereitgestellter Speicherbandbreite wird auch sicherlich bei den nächsten Speichergenerationen bestehen. So, dass Speicherbandbreite noch lange ein Thema bleiben wird.

Der Weg ist sicherlich gangbar, wenn auch nicht immer sehr verbraucherfreundlich. Aber ist es verbraucherfreundlicher von vornherein durch einen externen Controller auf mögliche Leistung zu verzichten? Sicherlich auch nicht.

[GloomY]

Original geschrieben von Endorphine
Wann nur werden diese irrelevanten Rechenleistung pro Takt Würfelspielchen endlich aus dem Kopf der Kundschaft verschwinden? ;( Der Takt ist eine rein konstruktive Größe, komplett irrelevant für die Praxis. Oder kannst du mir bitte einen einzigen praktisch relevanten Anwendungsfall nennen, in dem du den Takt der CPU nutzt?Bei Software-Prefetch Befehlen spielt der CPU Takt eine Rolle. Der richtige "Abstand" zwischen dem Einfügen der Befehle und der Nutzung der Daten ist vom CPU Takt abhängig (und natürlich auch von der absoluten DRAM Latenz).
Holt man die Daten zu spät, dann muss die CPU eben warten. Holt man sie zu früh, dann werden sie vielleicht schon bei einem anderen Zugriff wieder aus dem Cache geworfen.

Jedoch ist HOTs AussageJe geringer die Wartezeiten, desto besseres Leistung-pro-Takt-Verhältnis.prinzipiell ja nicht falsch. Je geringer die Wartezeit, desto besser ist die Leistung und damit automatisch beim einem festen CPU Takt auch die Leistung pro Takt.
Original geschrieben von Endorphine
Ohne Einschränkungen? Hypertransport ist der FSB des K8.Äh? :|
Original geschrieben von Endorphine
Ob nun der proprietäre AGTL+ (oder EV6 etc.) FSB Verbindung zu den I/O-Controllern herstellt oder ein offener Standard wie Hypertransport ist imho viel mehr eine politische Angelegenheit, aber keine technische.EV6 ist kein Bus sondern eine Punkt-zu-Punkt Verbindung. Das darf man nicht in einen Topf werfen (s.u.)
Original geschrieben von Endorphine
Hypertransport ist nicht weniger ein Flaschenhals, weil Hypertransport Hypertransport ist. HTr kann genauso zum Flaschenhals werden wie klassische proprietäre FSB.Der Punkt ist aber, dass er es nicht ist. Er könnte es theoretisch werden - ja. Und so wie die Entwicklung vorran geht (Hypertransport 2.0), wird es wahrscheinlich selbst mit PCI-Express auch nie dazu kommen.
Der klassische FSB ist heute schon ein Flaschenhals.
Original geschrieben von Endorphine
das ist aber nicht systemimmanent und auch kein Zwang. Auch ein klassischer proprietärer FSB kann so konstruiert sein, dass er nie weniger Bandbreite bietet als die maximale aggregierte I/O-Bandbreite aller Geräte auf dem Mainboard. Gleiches für die Latenz.Einspruch!

Der FSB bei klassischen Prozessoren ist nicht nur eine Bandbreitenhemmnis (*) sondern verschlechtert auch immer die Latenz durch Turn-Around Wartezeiten. Und gegen diese Latenzen hilft auch eine Verschnellerung des Busses nichts. Man kann dies vielleicht mindern, aber nie komplett aus der Welt schaffen. Die Latenzen sind einfach immer da, weil es eben ein bidirektionaler Bus ist. Die Latenz des Chipsatzes habe ich hierbei noch gar nicht betrachtet.

(*) Man vergleiche z.B. Streaming-Transferraten im Zweikanalbetrieb bei PC3200 (gleiche Timings) von Athlon 64 gegenüber dem P4 mit 200 MHz FSB. Egal welchen Bench man nimmt, liegt der Athlon immer vorne. Warum?
Dadurch dass Chipsatz und Prozessor eben an einem Bus hängen kommen eben die angesprochenen Turn-Around Latenzen mit hinein, die natürlich auch Bandbreite schlucken (jeder vergeudete Takt ist Verschwendung von Bandbreite). Oder der Prozessor hält den Bus eine längere Zeit lang in der Hand, so dass der Chipsatz die ankommenden Daten vom RAM nicht mehr zwischenspeichern kann und den Speichertransfer stoppen muss, obwohl das DRAM prinzipiell könnte. Nur eben deshalb, weil der Bus nicht frei ist.
Original geschrieben von Endorphine
Ich sehe hauptsächlich in SMP-Systemen große Vorteile durch integrierte Speichercontroller, da potenziell mit der Anzahl der SMP-Wege auch die Speicherbandbreite linear mitskaliert.Bei mehr Prozessoren (d.h. Busteilnehmern) werden die oben angesprochenen Probleme beim Bus natürlich noch sehr viel größer.
Zusätzlich dazu kommt eben bei Multiprozessorsystemen eben auch noch die Snoop-Anfragen und -Daten. Die EV6 Punkt-zu-Punkt Verbindungen zum Chipsatz haben für die Anfragen wenigstens ihre eigenen Leitungen, womit ein gleichzeitiger Datentransfer nicht behindert wird. Warum Intel das nicht beim P4 Busprotokoll übernommen hat, liegt eben ganz genau an der Eigenschaft, dass es ein Bus und keine Punkt-zu-Punkt Verbindungen ist. Es darf eben immer nur einer gleichzeitig. Das ist eben Bus-Charakter.
Daher störe ich mich eben auch an der obigen Aussage, dass HT der FSB des Athlons sein soll.

[Bokill]

@GloomY

Zum Thema BUS :) :) :)

Aber der Begriff hat sich derartig festgebrannt, dass auch Endo dies als Synonym für Systemverbindung nimmt.

MFG Bokill

[jasihasi]

Back to Topic:

Wenn ich mir das neue Ratingmodell für den Sempron anschaue,befürchte ich im Herbst einen Sempron z.B. 3100+ vs Athlon64 3000+,welcher das Ratingmodell komplett in Frage stellen wird,da 3100>3000.Wenn es so bleibt,wird es Ärger geben(für die grünen).
Hat dazu jemand nen Einwand?

[sputnik1969]

Original geschrieben von jasihasi
Back to Topic:

Wenn ich mir das neue Ratingmodell für den Sempron anschaue,befürchte ich im Herbst einen Sempron z.B. 3100+ vs Athlon64 3000+,welcher das Ratingmodell komplett in Frage stellen wird,da 3100>3000.Wenn es so bleibt,wird es Ärger geben(für die grünen).
Hat dazu jemand nen Einwand?
Der Sempron ist ja kein direkter Konkurrent zum Pentium sondern zum Celeron und dementsprechen wird auch das Rating ausfallen: Der Sempron 3100+ wird etwas schneller sein als ein Celeron D mit 3100MHz.
Schau doch mal, im Einzelhandel werden immer häufiger Komplettrechner mit AMD Pro 2500+ CPU verkauft, und dann ist es ein Duron 1800, der eben in etwa so schnell ist wie ein Celeron 2500...Und was der Einzelhandel vormacht, hat AMD nur dankend aufgegriffen...

[Coda]

Original geschrieben von Bokill
Ob nun HT obsolet ist, da PCI-E da ist nun ja ... was kann man von einem AMD/Intelfanboy anderes erwarten? ;)

Ich neige dazu, dass Hypertransport sehr wohl noch weitere Lösungen in die Zukunft bietet, neben PCI-E.
Endo neigt eher zu einer rosigen Zukunft von PCI-E (ohne Hypertransport) ... aber die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

Was hat denn bitte PCIe mit Hypertransport zu tun? Das sind 2 grundlegend anders ausgelegte Sachen.
Das eine um Peripherie einzubauen und das andere um Chips untereinander zu verbinden.

[jasihasi]

Original geschrieben von sputnik1969
Schau doch mal, im Einzelhandel werden immer häufiger Komplettrechner mit AMD Pro 2500+ CPU verkauft, und dann ist es ein Duron 1800, der eben in etwa so schnell ist wie ein Celeron 2500...Und was der Einzelhandel vormacht, hat AMD nur dankend aufgegriffen...

Stimmt,die Entwicklung war abzusehen.Diese AMD XXXX+pro Geschichte kam mir immer vor wie Billigheimer,am besten noch aufgelötet.

Nur bisher wurde der Duron mit Taktangabe verkauft,ok.

Das Ratingmodell hat AMD kreiert,Intel verkauft mit fester Frequenzangabe,fügt noch Celeron und Pentium hinzu.
AMD ist in der Pflicht die CPU zuverlässig zu bezeichnen,aber 3100 ist nunmal mehr als 3000.

Ich sehe da schon wieder einige angestürmt kommen,was haben die Reviewer beim Barton-Launch über das Rating gemeckert.

[sputnik1969]

Original geschrieben von jasihasi
Stimmt,die Entwicklung war abzusehen.Diese AMD XXXX+pro Geschichte kam mir immer vor wie Billigheimer,am besten noch aufgelötet.

Nur bisher wurde der Duron mit Taktangabe verkauft,ok.

Das Ratingmodell hat AMD kreiert,Intel verkauft mit fester Frequenzangabe,fügt noch Celeron und Pentium hinzu.
AMD ist in der Pflicht die CPU zuverlässig zu bezeichnen,aber 3100 ist nunmal mehr als 3000.
Das selbe kann man beim Celeron sagen, der Celeron 2,6 GHz kann aber nichtmal mit einem P4-2000 mithalten. Da P4 und Celeron in Unterschiedlichen Ligen spielen und Athlon und Sempron auch, habe ich kein Problem damit wenn ein Sempron 3100+ langsamer ist als ein Athlon64 2800.


Ich sehe da schon wieder einige angestürmt kommen,was haben die Reviewer beim Barton-Launch über das Rating gemeckert.
Die tun mir nicht leid, ich erkundige mich was ich kaufe und kaufe nicht einfach nach Namen und Nummer wild drauflos.