Also ich mal 'ne Zusammenfassung: ATI oder Nvidia, oder: Was verbessert werden muss …

[seahawk]

Original geschrieben von Stefan Payne
Naja, nicht unbedingt...

Das BIOWARE ATI (HW) nicht besonders mag, haben sie ja mit NWN bewiesen, besonders, das sie sich solang Zeit genommen haben, das das Wasser auch auf ATI HW läuft :eyes:

Nana ob das was mit mögen zu tun hat oder mit der Möglichkeit das die von Bioware implementierte Lösung nur schwer auf ATI-Karten zu realisieren war.

[Grestorn]

Vom Standpunkt des Programmierers gilt: Eine Software-Schnittstelle (API) muss die in ihr angebotenen Funktionen zuverlässig und korrekt ausführen.

Tut sie das nicht, so kann man ggf. einen Workaround entwickeln, aber das ist erstens nicht immer möglich und zweitens immer mit Aufwand und manchmal mit Performance- oder Qualitätseinbußen verbunden. Für einen Entwickler immer sehr ärgerlich, aber oft nicht zu vermeiden. Der Kunde sieht ja nur das Softwareprodukt, welches nicht korrekt läuft, und interessiert sich nicht dafür, ob nun der Treiber oder das Produkt "schuld" ist.

Aber vor allem gilt: Man kann natürlich nur gegen eine bestimmte Version des Treibers testen. Wenn der Hardware-Hersteller nach dem Release eines Produkts neue Versionen des Treibers veröffentlicht, und diese die API Spezifikationen nicht mehr einhält, dann ist der Programmierer des Produkts machtlos.

Und genau das passiert bei der OpenGL Schnittstelle von ATI. Offensichtlich sind einige Funktionen nicht mehr sonderlich stabil im Gegensatz zu älteren Versionen des Catalyst Treibers. Den Spieleherstellern dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben, ja sogar zu unterstellen die würden absichtlich Probleme "verursachen" (weil sie von nVidia gesponsort wären) ist völlig absurd, da das Spiel bei Auslieferung mit dem damals aktuellen Treiber ja problemlos funktionierte.

Bezeichnend bei KotoR ist ja auch das Schattenproblem: In der ausgelieferten Version von KotoR liess sich die Option für "weiche Schatten" bei ATI Karten nicht auswählen, da diese Option zu unspielbaren Frameraten geführt hat. Lt. Bioware gab es keinen Grund, dass diese Schatten auf ATI Karten nicht funktionierten, es würde sich lediglich um einen Treiberbug handeln. Und tatsächlich, einige Treiberversionen später lief dieses Feature und es gab einen Patch von Bioware, der diese Option auch für ATI freischaltet (ohne etwas am Code für das rendern der Schatten zu ändern). Mal ganz abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, dem Anwender hier die Wahl einzuschränken, indem die Option gar nicht angeboten wurde, ist dies ein weiteres Beispiel für die Probleme mit ATI Treibern, speziell im Umfeld mit Schatten.

Nein, ATI haben sich wirklich nicht unbedingt mit Ruhm beklekert, was die Stabilität und Kompatibilität ihrer Treiber angeht. Obwohl ich bestimmt nur einen relativ kleinen Teil aller auf dem Markt verfügbaren Spiele mein eigen nennen kann, fallen mir spontan einige Spiele ein, die mit ATI Karten nur eingeschränkt funktionieren oder funktionierten:
Gothic2 (Flackernde Texturen, die mit einem Workaround behoben werden konnten, der aber unheimlich viel Performance kostete (und damit ein Spielen mit AA unter der 9700Pro damals unmöglich machte). Zwei Treiberversionen später (3.6 oder so) war der Bug behoben.
Splinter Cell: Die Schatten waren auf ATI Karten noch schlechter aufgelöst wie auf nVidia Karten.
KotoR: Bei Release keine "weiche Schatten", bei aktuellen Treibern immer wieder Abstürze
Thief 3: Fehler in der Darstellung der Schatten, deswegen (weil Spielprinzip angewiesen auf Schatten) derzeit unspielbar. Bei alten Treibern (<=4.4) war die Darstellung korrekt.
Das sind jetzt nur Beispiele aus Spielen, die ich selbst besitze! Es mag noch deutlich mehr Problemkinder geben, von denen ich nichts oder nur vom Hörensagen weiß (z.B. CoD). Dem gegenüber steht bisher bestenfalls ein Spiel, das zumindestens zweitweise nicht optimal mit nVidia Karten lief (FarCry), und selbst dabei war nur die Performance betroffen, nicht die Bildqualität (um gleich dem Einwand vorzubeugen: die schlechte BQ auf nVidia unter 1.1 ist Fehler des Spiels, nicht des Treibers). Alles in allem kein guter Schnitt...

Das bitte nicht als ATI-bashing verstehen. Ich denke, der Unterschied zwischen einer NV40 und R420 ist derzeit wirklich minimal. Die Performance-Vorteile der R420 bei AA/AF werden aber m.E. durchaus durch diese Mängel ernsthaft getrübt, viel mehr als durch die vieldiskutierten Nachteile in der Bildqualität, die in 99% der Fälle für den Normalanwender nicht sichtbar sind.

[Gast]

Gleiches Problem bei Panzers mit Eigenschatten : bei ATi schwere Bildfehler.

[tombman]

Und das nvidia eigene "gunmetal" rennt nicht mal auf nv40 :lolaway: Soviel zu überlegenen nvidia Treibern ...

[seahawk]

Original geschrieben von tombman
Und das nvidia eigene "gunmetal" rennt nicht mal auf nv40 :lolaway: Soviel zu überlegenen nvidia Treibern ...

Was nur beweist, dass die Schuld selten bei den Spielefirmen liegt bzw. diese selten (eigentlich nie) eine Karte gezielt benachteiligen.

[Grestorn]

Original geschrieben von tombman
Und das nvidia eigene "gunmetal" rennt nicht mal auf nv40 :lolaway: Soviel zu überlegenen nvidia Treibern ...
Wer oder was ist gunmetal? Und seit wann programmiert nVidia Spiele?

[Grestorn]

Original geschrieben von tombman
Und das nvidia eigene "gunmetal" rennt nicht mal auf nv40 :lolaway: Soviel zu überlegenen nvidia Treibern ...
Du meinst doch wohl nicht DAS HIER (http://www.3dgamers.com/games/gunmetal/)?


Game: Gunmetal
Released: Aug 1998
Game Type: 3D Action
Developer: Mad Genius Software
Publisher: Mad Genius Software
Homepages: none known
FAQs: none known
Requires: Windows (with DirectX)
Supports: Glide
Multiplay: local network, modem-modem, serial-cable
Keywords: first-person, futuristic, techno, arcade, tank-sim, shooter

[tombman]

Original geschrieben von seahawk
Was nur beweist, dass die Schuld selten bei den Spielefirmen liegt bzw. diese selten (eigentlich nie) eine Karte gezielt benachteiligen.

Ob was selten oder ned ist, ist dadruch überhaupt ned bewiesen, aber es zeigt, daß nvidia Treiber nicht besser sind als ATi Treiber. Bei beiden kann es zu Problemen kommen.

Jede andere Aussage ist imo fanboy Gerede.

[tokugawa]

Original geschrieben von Skusi
Was hat denn das mit "mögen" zu tun ?
Ist wohl eher eine Frage des Geldes.

Naja, auch Entwickler haben eine gewisse Präferenz.

Die Entwickler vom Visualisierungs/VR-Forschungszentrum sowie vom Computergraphik-Institut, das ich kenne, bescheinigen diesbezüglich NVIDIA die bessere OpenGL-Implementation.

[q@w]

Original geschrieben von grestorn
Du meinst doch wohl nicht DAS HIER (http://www.3dgamers.com/games/gunmetal/)?


Ich glaube, er meint das hier (http://www.gamershell.com/download_866.shtml).

Ist aber irgendwie auch nicht von nVidia.

[DrumDub]

Original geschrieben von grestorn
Du meinst doch wohl nicht DAS HIER (http://www.3dgamers.com/games/gunmetal/)?



nein, er meint das hier, denke ich: http://www.nvidia.com/object/game_gunmetal.html

wobei ich nichts davon weiß, dass das auf dem nv40 nicht läuft.

[tokugawa]

Original geschrieben von tombman
Ob was selten oder ned ist, ist dadruch überhaupt ned bewiesen, aber es zeigt, daß nvidia Treiber nicht besser sind als ATi Treiber. Bei beiden kann es zu Problemen kommen.

Jede andere Aussage ist imo fanboy Gerede.

[BEGINN Entschärfung aufgrund von Verwarnung]

Bist du Entwickler?

Meiner Ansicht nach ist dein Kreuzzug gegen NVIDIA selbt schon "fanboyisch". Du attackierst hier Leute mit mehr Erfahrung im OpenGL-Bereich als du, indem du sie "Fanboys" nennst.

[ENDE Entschärfung aufgrund von Verwarnung]

Zusammenfassend noch mal zum OpenGL:

- ATI OpenGL Treiber haben sich enorm verbessert, und Bugs, die vorhanden waren (und manchmal wirklich schlimm waren, schlimmer als die meisten NVIDIA-OpenGL-Bugs), werden schnell gefixt. Das muß man ATI zugute halten.

- Die NVIDIA-OpenGL-Implementation ist bei Entwicklern in der Regel noch beliebter (man merke: hier geht es um OpenGL, nicht um Direct3D). Entwickler heißt hier unter anderem Spieleentwickler, sowie Entwickler in der Forschung im Bereich Visualisierung und Virtual Reality (sh. www.vrvis.at). Ich spreche hier aus Erfahrung.

- ATIs OpenGL-Implementation ist beleibe nicht schlecht, es gibt ja da noch S3 und XGI, die für mich in diesem Zusammenhang die untere Latte darstellen. Trotzdem ist NVIDIAs OpenGL-Implementation ein kleines Stückchen besser, und speziell die für die NV40, die sogar recht viele ATI-spezifische Extensions unterstützt (und ja, mir ist klar dass ATI auch einige wenige NV_ Extensions unterstützt).

- Letzter Punkt muß insofern betont werden, da mir bei den ATI OpenGL-Treibern immer wieder neue Bugs auffallen, die in älteren Versionen noch nicht drin waren. Das ist zwar nicht gut, aber auch nicht schlecht, denn das heißt, dass sie wenigstens aktiv daran arbeiten.

OpenGL mag im Spielesektor weniger Relevanz haben als etwa im Bereich der Forschung in der (Echtzeit-)Visualisierung, aber man sollte das Faktum, dass NVIDIA den etwas ausgereifteren OpenGL-Treiber hat, nicht kleinreden. Die meisten Entwickler, die ich kenne, haben zwar bei der Arbeit in der (Echtzeit-)Visualisierung lieber eine NVIDIA, privat zum Spielen jedoch eine ATI (ich auch). Meiner Ansicht nach ist es weder schlecht noch gut, dass ATI sich eben auf Spieler konzentriert, während NVIDIA "ganzheitlichere" Lösungen anbietet. Es ist halt so, und so zu akzeptieren, weder als schlecht noch als gut.

Fanboy-Kreuzzüge wie die von tombman halte ich für relativ unsachlich und unproduktiv.

[Crushinator]

Leute, Ihr wollt es scheinbar nicht anders!
Original geschrieben von tombman
(...) Jede andere Aussage ist imo fanboy Gerede. Flameprovokation = 1 Punkt
Original geschrieben von tokugawa
Bist du Entwickler? Nein? Dann hast du hier nicht wirklich mitzureden.

Meiner Ansicht nach ist dein Kreuzzug gegen NVIDIA schon "fanboyisch" genug, aber anscheinend bist du zu blind dazu, das zu erkennen, und attackierst hier Leute mit mehr Erfahrung im OpenGL-Bereich als du hier, indem du sie "Fanboys" nennst.

So langsam müsste sogar dir klar sein, dass du ein ATI-Fanboy bist, oder? (...) Gegenflamen = 1 Punkt

Nur vorsorglich:
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im 3DCenter-Forum zu eröffnen.

Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046

[seahawk]

Original geschrieben von tombman
Ob was selten oder ned ist, ist dadruch überhaupt ned bewiesen, aber es zeigt, daß nvidia Treiber nicht besser sind als ATi Treiber. Bei beiden kann es zu Problemen kommen.

Jede andere Aussage ist imo fanboy Gerede.

Exakt, auch wenn es imho bei ATI mehr Probleme gibt als bei NV. Trotzdem sind beide Treiber heute nahezu vergleichbar gut.
Da beide Hersteller Problempiele haben ist imho auch bewiesen, dass es nicht Absicht sein kann, wenn ein Spiel Probleme bereitet.

[tokugawa]

Original geschrieben von seahawk
Exakt, auch wenn es imho bei ATI mehr Probleme gibt als bei NV. Trotzdem sind beide Treiber heute nahezu vergleichbar gut.
Da beide Hersteller Problempiele haben ist imho auch bewiesen, dass es nicht Absicht sein kann, wenn ein Spiel Probleme bereitet.

Angesichts der Treiberqualität (speziell unter OpenGL) bei XGI sieht man ja, dass sowohl NVIDIA als auch ATI wirklich gute Treiber haben. Trotzdem stimmen leider auch die von mir genannten Dinge, aber wie immer sollte man es nicht so dramatisch sehen.

[Gast]

Wie die Zeiten sich ändern. Als dieser Thread hier aktuell war, waren es ATI-Chips, denen man Flimmern nachsagte und tombman verteidigte seine x800xt, wo er nur konnte. ;)

[Ailuros]

Bescheidener Versuch den Thread (den ich zugegeben nicht durchgelesen habe) auf eine sachlichere Ebene zu bringen:

Neben OpenGL gibt es seit ~2 Jahren jetzt OpenGL-ES fuer den handheld/PDA/mobile Markt und wenn ich jetzt nicht ganz daneben liege koennte man OGL-ES 2x durchaus auch auf Consolen wie PS3 benutzen.

Diese Maerkte werden IMO in naechster Zeit regelrecht explodieren und hier sieht es mir eher danach aus als ob D3D mobile momentan um einiges hinter OGL-ES hinterherhinkt.

Wie dem auch sei OGL-ES 2.x sollte in der absehbaren Zukunft erlauben dass mehrere Platformen gekreuzt werden koennen mit Game-ports (siehe Consolen/handhelds/PDAs/Handies usw.); dazu kommt noch dass NVIDIA hoechstwahrscheinlich den Nachfolger von PSP fuer SONY entwickeln wird (was mir nach irgend einer Art von "RSX-Ableger" klingt).

Noch dazu kommt dass momentan sehr viele dieser fruehen Geraete Linux als OS verwenden. Hier muss sich ATI sowohl fuer OGL/OGL-ES und auch Linux relevante SW noch etwas mehr anstrengen, denn sie wollen mit Sicherheit auch in diesen Maerkten mitspielen.

Zum eigentlichen Thread Thema und was beide IHVs besser machen koennten?


GPU-Refreshes weiterhin reduzieren und die Resourcen dafuer anderswo investieren.

Texturing-stage und Bri-/Trylinear Filterungs-Optimierungen fliegen bei der naechsten Generation bitte ganz zum Fenster raus.

Adaptives Shader-AA durch den Treiber-CP

Geometry shaders that don't suck.

Bitte endlich mal etwas in Richtung voll programmierbarer adaptiver on-chip Tesselation fuer die etwas weitere Zukunft.

usw. usw.