Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : alternativen zu xfree/xorg?
hallo.
ich bin eigentlich relativ begeistert von linux, ich weiß mittlerweile wie man die gröbsten probleme behebt und die opensource-gemeinde hat auch so ihren ganz eigenen charme. daß directx-spiele nicht annehmbar laufen stört mich auch nicht wirklich, ich wäre quasi rundum zufrieden wenn da nicht die ekelhafte desktop-performance wäre.
ja, ich habe einen grafiktreiber installiert, ja drm läuft wunderbar, ja ich habe xorg ausprobiert, ja es ist dasselbe in gdm, kde, fluxbox, icewm etc, ja ich kenne verynice und hab mein xorg auf -10 laufen. ich habe mich in diversen foren mal umgelesen und es scheint ein grundsätzliches problem der x-implementation zu sein. lastaufteilung auf die grafikkarte ist bestenfalls rudimentär zu nennen und xfree/xorg besteht quasi nur aus hacks für nicht geplante anwedungsbereiche. wer mir da widersprechen möchte sollte bitte gute argumente mitbringen ("bei mir läufts voll toll" gehört *nicht* dazu!).
gut, warum stört mich das eigentlich so? ich muß, bedingt durch meine hauptsächliche tätigkeit am rechner, relativ viel auf dem desktop umherklicken, fenster öffnen, fenster schließen, fenster verschieben etc. mit der zeit bekommt man dabei natürlich ein bisschen übung und das bedeutet höhere geschwindigkeit. nun ist dieser *wunderbare* xorg *premiumdesktop* allerdings (auf einem pentium4 mit 3ghz und einer 9800pro wohlgemerkt!!) nicht in der lage die fenster schnell genug zu öffnen, schließen oder verschieben damit ich reibungslos arbeiten kann. das klingt jetzt nach pedanterie aber glaubt mir, es ist sehr nervenaufreibend *ständig im kleinen* auf seinen rechner warten zu müssen. vor allem wenn man das täglich mehrere stunden betreiben muss. wer nicht versteht was ich meine der öffne bitte ein minimiertes fenster, achte auf scrollbalken o.ä. beim aufbau und vergleiche diese "geschwindigkeit" mit der des windowmanagers von windows. der im übrigen ohne jegliche optimierung kompiliert wurde!
es will mir einfach nicht in den kopf warum ein rechner, der imstande ist relativ komplexe geometrie mit mehreren hundert bildern pro sekunde auf den schirm zu rendern, bei einer simplen zweidimensionalen desktopaufgabe wie dem öffnen und schließen von einfachen fenstern dermaßen überfordert ist, daß es für einen menschen, der maximal vielleicht 10ms zeitliche auflösung wahrnehmen kann, nicht nur eine merkbare sondern sogar eine extrem störende verzögerung darstellt.
mir ist bekannt daß es momentan keine halbwegs ausgereiften alternativen zu diesem unwerk an grafischer oberfläche gibt. allerdings würde mich interessieren ob hier jemand von projekten in der richtung einer *schlanken, schnellen* gui gehört hat? und mir womöglich noch den einen oder anderen link geben kann?
nunja, ich wollte mir auch mal den frust von der seele schreiben, linux könnte so angenehm sein.
Nagilum
2004-07-04, 18:59:20
Tja, endlich mal ein Leidensgenosse. :(
Seit Jahren gehen mit die Responsezeiten der Linux Desktops auf den Keks. Seit Jahren versuch ich die Dinger schneller zu bekommen. Seit Jahren erfolgslos. Ich hab bis heute auch noch keinen einzigen Linux Desktop gesehen, der annehmbar flott gewesen wäre. Auch wenn der Besitzer/Admin vorher das Gegenteil beschworen hat. Und NEIN, es dreht sich NICHT um einen anderen WindowManager.
Mitterweile bin ich zur Überzeugung gelangt, dass die Ursache dafür sicherlich nicht XFree/Xorg alleine in die Schuhe zu schieben ist. Eher ist eine ganze Latte von Problemen die Ursache: XFree, miese Treiber (gerade ATI, aber auch nVidia), haufenweise Schichten (X -> Qt -> KDE), nicht optimale Kerneleinstellungen, Prozessprioritäten, fehlende Möglichkeit der Optimierung usw.
Keine Hilfe, ich weiss. Aber mir geht dieses "hakelige" Gefühl auf dem Desktop auch mächtig auf den Senkel.
GAMaus
2004-07-04, 19:50:30
Ja, da kann ich nur zustimmen.
Alternativen hab ich allerdings auch noch nicht gefunden.
Wir koennen aber nicht die einzigen sein die sich daran stoeren, oder?
*ratlos*
GAMaus
Ganon
2004-07-04, 20:10:32
Hi.
Also erst mal sollte man von Desktop-Systemen wie GNome und KDE die Finger lassen. Diese werden nämlich mit dem Ziel "Funktionsumfang" programmiert.
Es gibt da auch andere Desktop Umgebungen die schick, schlank und trotzdem Funktionsreich sind. Z.B. XFCE ist so ein Kandidat. Ist echt nicht schlecht. Ich habe mal auf meinem PII 333 einen Test mit KDE 3.2 und XFCE4 gemacht. Mit XFCE konnte ich die Arbeit rund 3mal schneller erledigen, als mit KDE. Das fällt bei einem schnellen System wie deinem sicher nicht so doll auf, aber bei so einem langsamen System schon eher.
Aber trotzdem hast du Recht. Trotzdem sind alle grafischen Oberflächen von Linux etwas lahm. Außer man nimmt solche WMs die nur Fenster anzeigen und sonst nix können. Aber das ist kein Vergleich.
Ich kenne das Gefühl. Es ist einfach grausam wenn man warten muss bis irgend ein Standard-Fenster endlich mal auf geht.
Das war auch ein Grund warum ich zum Macintosh gewechselt bin. Ist echt toll hier. Klick->auf, Klick->auf. Sei es Browser, Dateimanager oder Texteditor.
Es hat bei Linux viele Gründe warum es so langsam ist. z.B.
1. Zu viele unabhängige Layer: Programm->API, z.B. QT->X-Server->Treiber->Kernel->Hardware
2. Stark ausgeprägtes Sharing: Viele benötigte Dateien liegen an verschiedenen Orten der Festplatte->Festplatte muss mehr machen
Ich denke mal 2. ist eines der Hauptgründe. Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, als es darum ging warum Mozilla, OpenOffice, etc. so lange brauchen um zu starten. Es lag an dem loader-Programm von Linux (das Prog., welches die benötigten Daten zusammensucht). Dieses sei langsamer als das von Windows.
Vielleicht würde es ja helfen wenn man ein Linux-System kompiliert, welches nicht auf Sharing beruht, sondern fast alles Statisch kompiliert ist, zumindest die Programme?
edit:
Oder so wie in (sorry jetzt) OS X. Dort wird ja so genanntes Prebinding betrieben. Das heißt das Programm wird schon im Vorfeld mit den Bibliotheken verknüpft. So wird beim Start nur noch dem Link gefolgt, anstatt die Library-Pfade zu durchsuchen.
Ist der Link defekt, so dauert es etwas länger. Dann heißt es Prebinding erneut durchführen.
Xanthomryr
2004-07-04, 20:22:16
Das hat mich an Linux auch immer gestört, jedenfalls bei Redhat und Konsorten, Gentoo ist da aber schon eine ganze Ecke schneller.
Nagilum
2004-07-04, 20:25:06
Jaja, genau... (http://www.funroll-loops.org/#first) :D
HellHorse
2004-07-04, 20:39:23
Ich nehme mal an, kernel preemtion hast du an.
Xanthomryr
2004-07-04, 20:39:34
Original geschrieben von Nagilum
Jaja, genau... (http://www.funroll-loops.org/#first) :D
Und wenn du die Seite noch tausend mal postest, mein Gentoo läuft um einiges smoother als es Redhat und Co. taten.
Das browsen durch Files ging im Konquerer sehr langsam, beim laden von Webseiten im Firefox ruckelte der Mauszeiger, das starten der Programme dauerte wesentlich länger und die 2D Performance war viel schlechter.
Die 2D Performance ist zwar immer noch nicht so gut wie unter Windows aber eben doch bedeutent besser als unter Redhat und Co.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=130374
Warum benutzt du denn dann eigentlich Gentoo wenn es doch so schlecht ist?
Es scheint dir doch wohl auch von allen Linuxen am besten zu gefallen, oder?
Ganon
2004-07-04, 20:57:17
Original geschrieben von Nagilum
Jaja, genau... (http://www.funroll-loops.org/#first) :D
--teach-me-unix
Watching shit scroll by for hours makes me a Linux expert overnight!
:lolaway::lolaway::lolaway:
DER Brüller.
;D
Nagilum
2004-07-04, 21:02:15
Gentoo ist hier doch überhaupt nicht das Thema, da kannst du noch 100mal auf deinen schönen Thread verweisen und mit deiner tollen Distri prahlen. Deshalb der Link. Aber bitte. Selbst eine völlig uptopische Performancesteigerung von, sagen wir mal, 100 Prozent würde die Lage nicht besser machen. Nur weniger schlecht.
Und jetzt wieder zum Thema zurück. :)
Exxtreme
2004-07-04, 21:30:25
Hmmm, also ich weiss nicht, was ihr habt. Bei mir ist der Bildaufbau genauso schnell wie unter Windows. Also entweder sind meine Augen richtig träge oder ich habe durch Zufall eine Konfiguration entdeckt, die richtig flott ist. Und das gilt für 2 Rechner bei mir daheim. Von der Konfiguration unterscheiden sich diese nicht allzuviel. Die Kernel-Konfigurationen sind, bis auf einige Treiber, nahezu gleich. Ich verwende KDE 3.2.3 etc.
;(
Ganon
2004-07-04, 21:33:05
Es geht ja nicht um den Bildaufbau, sondern um die Reaktionszeit.
Z.B. Browser starten, Dateimanager starten, usw.
Also vom Klick bis zur Arbeitsfähigkeit.
Original geschrieben von Ganon
[...]
2. Stark ausgeprägtes Sharing: Viele benötigte Dateien liegen an verschiedenen Orten der Festplatte->Festplatte muss mehr machen
Ich denke mal 2. ist eines der Hauptgründe. Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, als es darum ging warum Mozilla, OpenOffice, etc. so lange brauchen um zu starten. Es lag an dem loader-Programm von Linux (das Prog., welches die benötigten Daten zusammensucht). Dieses sei langsamer als das von Windows.
Vielleicht würde es ja helfen wenn man ein Linux-System kompiliert, welches nicht auf Sharing beruht, sondern fast alles Statisch kompiliert ist, zumindest die Programme?
edit:
Oder so wie in (sorry jetzt) OS X. Dort wird ja so genanntes Prebinding betrieben. Das heißt das Programm wird schon im Vorfeld mit den Bibliotheken verknüpft. So wird beim Start nur noch dem Link gefolgt, anstatt die Library-Pfade zu durchsuchen.
Ist der Link defekt, so dauert es etwas länger. Dann heißt es Prebinding erneut durchführen.
Stichwort:
Prelink ;)
ftp://people.redhat.com/jakub/prelink/
Exxtreme
2004-07-04, 21:39:03
Original geschrieben von Ganon
Es geht ja nicht um den Bildaufbau, sondern um die Reaktionszeit.
Z.B. Browser starten, Dateimanager starten, usw.
Also vom Klick bis zur Arbeitsfähigkeit.
Läuft bei mir alles sehr flott. Konqueror braucht nichtmal eine Sekunde um zu starten etc. Was etwas länger braucht ist Mozilla Thunderbird oder auch Openoffice. Aber diese Programme starten auch unter Windows relativ langsam. Von daher schliesse ich einen "Linux-Faktor" mal aus.
Ich weiss echt nicht was ihr habt. :|
Exxtreme
2004-07-04, 21:41:53
Original geschrieben von Gast
Stichwort:
Prelink ;)
ftp://people.redhat.com/jakub/prelink/
Das Pre-Linking bringt in der Praxis auch nicht viel. :|
bluey
2004-07-04, 21:47:51
einer der Gründe wieso beim Gast das Desktop so langsam ist. Sind die miesen ATI Treiber die nichtmal eine 2D Performance anbieten können.
(del676)
2004-07-04, 21:57:49
Original geschrieben von DocterD
einer der Gründe wieso beim Gast das Desktop so langsam ist. Sind die miesen ATI Treiber die nichtmal eine 2D Performance anbieten können.
jop
bei meinen Matrox Powered Kübeln ist die Desktop Performance unter Linux besser als unter Windows
bei nvidia karten merk ich da keinen unterschied, und bei anderen (ati, s3) naja, lags eben
BananaJoe
2004-07-04, 23:52:07
Seh ich ähnlich..solche extremen unterschiede kann ich nicht feststellen wie ihr hier sie beschreibt.
Und nein, ich hab auch keine rosa Linuxbrille auf :D
Also ich hab auf meinem Linux PC auch mal nachgesehen, und wenn ich firefox zB. minimiere und maximiere sehe ich keine Verzögerung, allerdings wenn ich dessen Fenstergröße ändere sehe ich eine Verzögerung, insbesindere bei den Scrollleisten - allerdings bin ich grade in Windows und dort ist die Verzögerung genauso vorhanden. gedit habe ich auch noch probiert, da gabs die Verzögerung nicht, liegt also an Firefox. Auch sonst kann ich eigentlich sehr gut mit Linux arbeiten, also keine beeinträchtigung durch langsame 2D Performance. (P4@2.1GHz, GF4MX, XFCE4)
GAMaus
2004-07-05, 07:01:43
Original geschrieben von Exxtreme
Läuft bei mir alles sehr flott. Konqueror braucht nichtmal eine Sekunde um zu starten etc. Was etwas länger braucht ist Mozilla Thunderbird oder auch Openoffice. Aber diese Programme starten auch unter Windows relativ langsam. Von daher schliesse ich einen "Linux-Faktor" mal aus.
Ich weiss echt nicht was ihr habt. :|
Das der Konqueror so schnell laedt liegt daran das einer schon beim starten von KDE im Hintergrund geladen wird.
Exxtreme
2004-07-05, 10:05:37
Original geschrieben von GAMaus
Das der Konqueror so schnell laedt liegt daran das einer schon beim starten von KDE im Hintergrund geladen wird.
Ist ja nicht nur beim Konqueror so. Auch Nicht-KDE-Apps etc. laden sehr schnell (Gimp, Grip). Und wie gesagt, einen Lag zwischen Eingabe und Reaktion habe ich auch nicht. :|
BananaJoe
2004-07-05, 10:29:17
Können ja mal mit time benchen..
]$ time emelfm2
real 0m0.565s
user 0m0.289s
sys 0m0.103s
User is praktisch der real interessante wert?
:D Hab grad keine kraft zum man page lesen ;)
edit: Ne halt, das glaub ich alles käse. Wie misst man nun unter lin ne zeit zum starten einer anwendung?
Kann es sein, das der Thread nahezu komplett am eigentlichen Anliegen des Threadstarters vorbeigelaufen ist? Wenn ich den ersten Post richtig interpretiere, geht es eigentlich nicht darum, wie schnell der Start eines Programmes erfolgt, sondern wie schnell die Reaktionszeit der GUI ist, wenn eigentlich nichts passiert, also z.B. wenn man ein Terminal oder ein andere Programm minimiert, verschiebt oder so. Solange der Rechner nicht swappen muß oder so, dürften solche Aktionen auf heutigen Rechnern eigentlich nur eine nicht wahrnehmbare Verzögerung aufweisen, aber irgendwie ist das nicht so. Bei Windows aber nicht so extrem, wenn ich mal mein 2000 wieder booten muß, fühlt sich das Wechseln zwischen den Fenstern irgendwie flotter als unter Linux an. Ich glaube, das meinte der Gast eigentlich, nicht die Startzeit der Programme.
In diesem Zusammenhang wollte ich noch einen Link loswerden, den ich recht interessant fand und der ein kleines bisschen mit der Sache zu tun hat:
Making An Operating System Faster (http://www.kernelthread.com/mac/apme/optimizations/)
Edit: Typos
bluey
2004-07-06, 14:43:53
Zum Thread Starter:
Wenn dir 3D sowieso egal ist nehm die Radeon Treiber aus dem Kernel. Die sind viel schneller in 2D.
Edit: was mir auch noch aufgefallen ist. Fluxbox ist aus irgendwelchen Gründen sehr viel langsamer als KDE.
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