Wie ist es möglich, nicht zu glauben? [Archiv]

Lokadamus

2004-07-06, 05:11:04

mmm...

Wenn es einen Gott gäbe, würde er sich zeigen. Er hat sich meiner Meinung nach noch nie gezeigt.
Das Universium ist, genauso wie Radioaktivität, einer ständigen Veränderung unterworfen. Selbst wenn du an Gott glaubst, kannst du nicht erklären, wie es funktioniert => Gott ist eine Ausrede, bis man eine Erklärung gefunden hat ... wie die Galaxien selber entstanden sind, weiss man schon. Schwarze Löcher bilden den Mittelpunkt jeder Galaxie, wodurch sich die Masse gebildet und angesammelt hat. Die schwarzen Löcher werden irgendwann passiv, weshalb in unserer Galaxie kein aktives schwarzes Loch mehr ist. Wer regelmässig auf Vox BBC Exklusiv guckt, sollte diese Folge schonmal gesehen haben, wo es erklärt wird ...
Gott ist für die Leute da, die unzufrieden mit ihrem Leben sind und es nicht von alleine schaffen, sich wieder aufzurappeln. Wer in einer religiösen Familien aufgewachsen ist, kann nichts dafür, das er an Gott glaubt, fällt in den Bereich allgemeine Erziehung, genauso, wie ich ein Kind dazu erziehen kann, schlechte Sachen als gut anzusehen ...
Sollte es einen Gott gäben, müsste es in Ländern wie Afganistan, Irak usw. doch überall wunderschön sein, die Leute beten kräftig und trotzdem haben sie viele Probleme. Woran mag das nur liegen ... du als Gläubiger kannst mir darauf aber eine Antwort geben ...

Tesseract

2004-07-06, 07:49:40

Original geschrieben von Lokadamus
Wenn es einen Gott gäbe, würde er sich zeigen.

ach, du meinst so wie sich programmierer den instanzen ihrer programme offenbahren oder buchautoren ständig den personen in ihren werken erscheinen? :D

Lokadamus

2004-07-06, 07:56:50

mmm...

Mindestens :D ... neee, wenn es den alten Knochen geben würde, wäre er wohl schon seit Jahrtausenden immer wieder da gewesen, hätte vieles verhindert und hätte vor allem so einen Schwachsinn wie die Taliban verhindert und stattdessen den Ackerbau in diesen Gegenden gefördert => alle wären zufrieden, es gäbe maximal nur Streit mit seinen direkten Nachbarn ... die Ägypter haben die Pyramiden immerhin aus religiösen Wahn gebaut (obwohl man immer dachte, es wären Sklaven gewesen), heutzutage passiert nichts oder es wird im religiösen Wahn nur zerstört ...

Blumentopf

2004-07-06, 08:15:04

Gott zeigt sich in jedem Menschen, jedem Tier und jeder Pflanze.
Gott ist auch in dir selbst.

Unser Universum ist Gottes Traum, und jedes Individuum trägt seinen Teil dazu bei. Es gibt kein Gut und Böse, keinen bösen Taliban (@ Lokadamus), sondern eine Realität die jeder Mensch durch seine Gedanken mitbestimmt und erschafft.

Wer Gott nicht sieht oder erkennt der hat sich selbst noch nicht erkannt.

trunks18

2004-07-06, 08:28:00

Früher(anno sehr lang her) wussten die Menschen nicht woher gewitter und wasser kommen, also "erschuf" man sich götter!
Heute wissen wir immer noch vieles nicht, also gibt es Menschen die weiter an Gott glauben!

Ich stimme Kraven zu, weil die meisten Leute das immer von zu hause eingetrichtert bekommen, glaue an Gott, geh in die kirche!

Man sollte nicht über solche Leute lachen, sondern sie weiter in ihrem Glauben lassen, wenn es sie glücklich macht!

Gruß

Trunks 18

Lokadamus

2004-07-06, 08:34:16

Original geschrieben von Blumentopf
Gott zeigt sich in jedem Menschen, jedem Tier und jeder Pflanze.mmm...

Na, da hatte Gott wohl bei einigen Leuten schlechte Laune ...
Unser Universum ist Gottes Traum, und jedes Individuum trägt seinen Teil dazu bei. Es gibt kein Gut und Böse, keinen bösen Taliban (@ Lokadamus), sondern eine Realität die jeder Mensch durch seine Gedanken mitbestimmt und erschafft.

Wer Gott nicht sieht oder erkennt der hat sich selbst noch nicht erkannt. Von bösen Taliban hab ich nie gesprochen, nur von schwachsinnigem Verhalten ihrerseits. Einige Leute verändern ihre Realität durch Drogen, willst du damit sowas gutheißen? ... wer sich selber kennt, braucht keinen Gott.

Würden wir alles auf Gottes Werk hinausschieben, würden wir heute immernoch im Mittelalter leben und uns an Hexenverbrennungen erfreuen ...

Matrix316

2004-07-06, 09:44:15

Original geschrieben von Kraven
Nur weil man etwas nicht versteht, heißt das noch lange nicht, daß ein höheres Wesen dafür verantwortlich ist.
Schonmal überlegt, daß das Universum vielleicht nie neu entstanden ist, sondern schon immer da war?

Nur hat man rausgefunden, dass sich die Galaxien voneinander entfernen (von einem Punkt quasi) und sich das Universum immer weiter ausdehnt. Daraus schloss man, dass es nicht schon immer da war, sondern es entstand aus einem quasi Urknall.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 10:12:50

Original geschrieben von Lokadamus
Würden wir alles auf Gottes Werk hinausschieben, würden wir heute immernoch im Mittelalter leben und uns an Hexenverbrennungen erfreuen ...

Es ist ja auch Sinnlos alles auf Gott hinauszuschieben. Zum einem wurde uns freier Wille gegeben, damit wir selber Entscheidungen treffen können und somit unsere Verwirklichung, bzw. unser Fortschritt mit bestimmen könnten. Zum zweiten wird nirgendwo gesagt, dass es keine Einstimmigkeit zwischen Gott und den Wissenschaften geben kann. Das eine tut nicht das andere ausschliessen...

Lokadamus

2004-07-06, 11:24:32

mmm...

Doch, Wissenschaft toleriert Gott nur solange, bis man "es" erklären kann, wofür Gott verantwortlich gemacht wurde ...

Kraven

2004-07-06, 11:36:20

Original geschrieben von Matrix316
Nur hat man rausgefunden, dass sich die Galaxien voneinander entfernen (von einem Punkt quasi) und sich das Universum immer weiter ausdehnt. Daraus schloss man, dass es nicht schon immer da war, sondern es entstand aus einem quasi Urknall.
Du hast mich falsch verstanden: Ich meinte das Universum als Objekt, daß sich ausdehnt (Startpunkt Urknall) und bei einer gewissen Größe wieder in sich zusammenfällt, bis alles wieder in einem winzig kleinen Punkt konzentriert ist. Dann gibts wieder einen Urknall usw..
Ein ständiges Pulsieren halt!

@Helgemann: Ich wollte niemanden beleidigen, aber Fakt ist doch, daß sich ein Tiefreligiöser Mensch ein für ihn unerklärliches Naturphänomen eher mit Gott in Verbindung setzt, als eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu suchen. Beispiele dafür gibt es nun wirklich genügend!

Und daß es auch hochangesehene Wissenschaftler innerhalb religiöser Gemeinschaften gibt liegt eher daran, daß sie mit dieser Religion aufgewachsen sind, halt seit ihrer Kindheit mit dieser Religion verbunden sind.
Ich glaube wirklich nicht, daß es Wissentschaftler gibt die atheistisch erzogen wurden und später einem Glauben beigetreten sind, weil sie Fragen auf ihre Antworten suchen.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 12:03:44

Original geschrieben von Kraven
Fakt ist doch, daß sich ein Tiefreligiöser Mensch ein für ihn unerklärliches Naturphänomen eher mit Gott in Verbindung setzt, als eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu suchen. Beispiele dafür gibt es nun wirklich genügend!

Nicht unbedingt. Man nehme, z.B., die Aussage von Eliphas Levi: A miracle is something which can be explained by the natural sciences. A miracle is not something that can not be explained. A miracle astounds the masses because it is unexpected, not because it is unexplainable.

Also: Ein Wunder ist etwas, was auch durch die Naturwissenschaften bewiesen werden kann. Ein Wunder ist nicht etwas, was nicht bewiesen werden kann. Ein Wunder überrascht die Massen, weil es unerwartet ist, nicht weil es unerklärlich ist.

Und daß es auch hochangesehene Wissenschaftler innerhalb religiöser Gemeinschaften gibt liegt eher daran, daß sie mit dieser Religion aufgewachsen sind, halt seit ihrer Kindheit mit dieser Religion verbunden sind.
Ich glaube wirklich nicht, daß es Wissentschaftler gibt die atheistisch erzogen wurden und später einem Glauben beigetreten sind, weil sie Fragen auf ihre Antworten suchen.

Doch, soll es gegeben haben. Auch Einstein glaubte an eine "Gottheit". Ein anderer berühmter Physiker der Neuzeit, der an Gott geglaubt hat war Carl Sagan. Und, wie schon oft gesagt - ich kenn einige Astrophysiker aus Heidelberg, die auch an eine "Gottheit" glauben... Wissenschaft und Religion schliessen sich nicht aus...

{655321}-Hades

2004-07-06, 12:12:05

Jaja, heutzutage ist es ja so einfach einen Gott abzutun.

Das faszinierendste ist das totale Missverständnis (christlich) religiösen Verständnisses von Gott.

Viele der Kritiker möchte ich hier mal einladen, die Bibel mal wirklich zu lesen, anstatt sich mit kommentierten Zweizeilern in ihrer Kritik aufzuhalten.

Da ist ein "Gott" nicht mehr das, was der Klischeechrist anbetet. Da ist ein "Gott" nichtmehr das Wesen, dass sich doch zeigen müsste anhand großer Wunder. Da ist ein "Gott" auch nicht mehr die zornige Allmacht, die uns die Gebote aufzwingt.

Wie Abdul schon richtig sagte, gab uns Gott einen freien Willen. Das tut er ja auch nicht ohne Grund (der Islam zum Beispiel gibt sich aber gerne der Vorstellung von "Allahs unergründlichen Wegen" hin), wir haben immernoch die freie Wahl zu tun und zu lassen was wir wollen.

Da ist auch überhaupt kein Zwiespalt mit den 10 Geboten oder sonstigen biblischen Vorstellungen von Recht und Unrecht.

Gott lässt uns leben wie wir wollen, wir können immernoch tun und lassen wie wir wollen, doch gibt er uns zB eben durch die Bibel Ratschläge, nach denen wir unser Leben gestalten können, oder wir lassen es eben.

Die typisch katholische Fingerzeigdrohung mit der Hölle war immer ein Instrument der Macht der Kirche. Aber die Kirche hat nunmal in Teilen auch missverstanden, was Gottes Plan für den Menschen war. Denn Gottes Idee war es bestimmt nicht, Menschen ihren Weg von oben aufzuzwingen. Aber es war Gottes Idee, sich uns zu offenbaren sobald wir Schritte in seine Richtung tun, um uns so erkennen zu lassen, dass er uns WOHL gut gesonnen ist, und wir seine Wahrheiten auch richtig verstehen müssen, und das auch maßgeschneidert für uns (nicht falsch zu verstehen!).

Wer das nun lieber muntere Interpretationsfreudigkeit zu offeneren Gestaltung christlichen Glaubens zwecks Errettung zu einem Sinn hin nennen mag, der hat den Punkt noch nicht erreicht, an dem ihm dieser Sinn vollends abhanden gekommen ist.

Aber das wird der Moment sein, an dem ihr Gott näher sein werdet als je zuvor. Und ihr werdet erkennen, dass dieser Weg bisher nicht falsch war, sondern eine "Lektion in Demut" ;)

Abdul Alhazred

2004-07-06, 12:18:41

Original geschrieben von {655321}-Hades
Die typisch katholische Fingerzeigdrohung mit der Hölle war immer ein Instrument der Macht der Kirche. Aber die Kirche hat nunmal in Teilen auch missverstanden, was Gottes Plan für den Menschen war. Denn Gottes Idee war es bestimmt nicht, Menschen ihren Weg von oben aufzuzwingen.

Zudem man ja noch sagen muss, dass Jesus für die Vergebung ALLER Sünden gestorben ist. Seit Anno dazumals wird also ein fälschlicher Glaube gelehrt, da die Ursünde nicht mehr auf uns lastet (siehe auch Rechtstreit der kath. Kirche zur Vergebung der Sünden, Lex Salica, ca. 1500 - was aber sehr oft von den Katholiken vergessen wird).

Hempster

2004-07-06, 12:20:15

"Weniger bekannt ist er für seinen Skeptizismus und Atheismus"
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan

Quote: Carl Sagan:

"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." Carl Sagan

"If you want to save your child from polio, you can pray or you can inoculate....Try science." Carl Sagan

"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity." Carl Sagan

"In Italy, the Inquisition was condemning people to death until the end of the eighteenth century, and inquisitional torture was not abolished in the Catholic Church until 1816. The last bastion of support for the reality of witchcraft and the necessity of punishment has been the Christian churches." Carl Sagan

"Extraordinary claims require extraordinary evidence." [Carl Sagan]
http://atheism.about.com/library/quotes/bl_q_CSagan.htm

Quote: Albert Einstein:

"I get hundreds and hundreds of letters but seldom one so interesting as yours. I believe that your opinions about our society are quite reasonable. It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I DO NOT BELIEVE IN A PERSONAL GOD and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. I have no possibility to bring the money you sent me to the appropriate receiver. I return it therefore in recognition of your good heart and intention. Your letter shows me also that wisdom is not a product of schooling but of the lifelong attempt to acquire it."

Einstein:
"I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation."
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/personal.html

Einstein und Ethik:

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death." [Albert Einstein, Religion and Science, New York Times Magazine, 9 November 1930]
http://atheism.about.com/library/quotes/bl_q_AEinstein.htm

Stephen Hawking:

"What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary." Stephen W. Hawking
http://atheism.about.com/library/quotes/bl_q_SHawking.htm

http://www.google.de/language_tools?hl=de

Lokadamus

2004-07-06, 13:04:51

Original geschrieben von {655321}-Hades
Jaja, heutzutage ist es ja so einfach einen Gott abzutun.mmm...

Jaja, damals war es ja so einfach, alles mit Gott zu erklären.Das faszinierendste ist das totale Missverständnis (christlich) religiösen Verständnisses von Gott.

Viele der Kritiker möchte ich hier mal einladen, die Bibel mal wirklich zu lesen, anstatt sich mit kommentierten Zweizeilern in ihrer Kritik aufzuhalten.

Da ist ein "Gott" nicht mehr das, was der Klischeechrist anbetet. Da ist ein "Gott" nichtmehr das Wesen, dass sich doch zeigen müsste anhand großer Wunder. Da ist ein "Gott" auch nicht mehr die zornige Allmacht, die uns die Gebote aufzwingt.

Wie Abdul schon richtig sagte, gab uns Gott einen freien Willen. Das tut er ja auch nicht ohne Grund (der Islam zum Beispiel gibt sich aber gerne der Vorstellung von "Allahs unergründlichen Wegen" hin), wir haben immernoch die freie Wahl zu tun und zu lassen was wir wollen.

Da ist auch überhaupt kein Zwiespalt mit den 10 Geboten oder sonstigen biblischen Vorstellungen von Recht und Unrecht.

Gott lässt uns leben wie wir wollen, wir können immernoch tun und lassen wie wir wollen, doch gibt er uns zB eben durch die Bibel Ratschläge, nach denen wir unser Leben gestalten können, oder wir lassen es eben.Wenn ich einen Ratgeber brauche, brauch ich nicht Gott, sondern Freunde oder einen Psychiater ...Die typisch katholische Fingerzeigdrohung mit der Hölle war immer ein Instrument der Macht der Kirche. Aber die Kirche hat nunmal in Teilen auch missverstanden, was Gottes Plan für den Menschen war. Denn Gottes Idee war es bestimmt nicht, Menschen ihren Weg von oben aufzuzwingen. Aber es war Gottes Idee, sich uns zu offenbaren sobald wir Schritte in seine Richtung tun, um uns so erkennen zu lassen, dass er uns WOHL gut gesonnen ist, und wir seine Wahrheiten auch richtig verstehen müssen, und das auch maßgeschneidert für uns (nicht falsch zu verstehen!).

Wer das nun lieber muntere Interpretationsfreudigkeit zu offeneren Gestaltung christlichen Glaubens zwecks Errettung zu einem Sinn hin nennen mag, der hat den Punkt noch nicht erreicht, an dem ihm dieser Sinn vollends abhanden gekommen ist.

Aber das wird der Moment sein, an dem ihr Gott näher sein werdet als je zuvor. Und ihr werdet erkennen, dass dieser Weg bisher nicht falsch war, sondern eine "Lektion in Demut" ;) Sicher, das du nicht etwas fanatisch bist? ... ansonsten hätte ich gesagt, du hast herausgefunden, was es heißt, zu leben, nur dafür braucht man keinen Gott ...

{655321}-Hades

2004-07-06, 13:12:59

Original geschrieben von Lokadamus
Wenn ich einen Ratgeber brauche, brauch ich nicht Gott, sondern Freunde oder einen Psychiater

Es gibt Fragen, die wird dir kein Psychiater beantworten können. Es gibt auch Fragen, bei denen können dir auch Freunde nicht mehr helfen.

Aber bitte, wenn du dir das hedonistische Weltbild der heutigen Gesellschaft indoktrinieren lassen möchtest, dann mache das, aber ich denke dass früher oder später für jeden Denkenden die Erkenntnis kommen muss, dass dies äußerst unerfüllend ist.

Und nochwas: bin ich ein Fanatiker weil ich glaube dass jedem Menschen ohne eine tiefere Erklärung des Sinnes irgendwann jede Existenzgrundlage fehlt?

Lokadamus

2004-07-06, 13:13:12

Original geschrieben von Abdul Alhazred Doch, soll es gegeben haben. Auch Einstein glaubte an eine "Gottheit". Ein anderer berühmter Physiker der Neuzeit, der an Gott geglaubt hat war Carl Sagan. Und, wie schon oft gesagt - ich kenn einige Astrophysiker aus Heidelberg, die auch an eine "Gottheit" glauben... Wissenschaft und Religion schliessen sich nicht aus... mmm...

Ich glaube, an dem Punkt reden wir momentan aneinander vorbei. Im Mittelalter hat die Religion die Wissenshaft vorgegeben, wäre es immernoch so, wären wir bis heute nicht auf dem Mond gewesen. Das einige Leute an Gott glauben, ist dabei "unwichtig", schliesslich erkären sie die Sachen nicht damit, das Gott an der Formel oder an der Bewegung der Atome schuld ist, ansonsten würde die Wissenschaft stillstehen ... wenn es die Leute glücklich macht, an Gott zu glauben, sollen sie es tun, aber sie sollen niemanden damit belästigen. Genausowenig versuche ich die Leute in diesem Sinne zu missionieren (ausser hier vielleicht, aber wenn ich an die Zeugen Jehovas denke) ...

Lokadamus

2004-07-06, 13:18:09

Original geschrieben von {655321}-Hades
Es gibt Fragen, die wird dir kein Psychiater beantworten können. Es gibt auch Fragen, bei denen können dir auch Freunde nicht mehr helfen.mmm...

Ach, und Gott kann das? woanders werden die Leute für sowas als "geisteskrank" bezeichnet, bzw. schliessen sich einer Sekte an ...Aber bitte, wenn du dir das hedonistische Weltbild der heutigen Gesellschaft indoktrinieren lassen möchtest, dann mache das, aber ich denke dass früher oder später für jeden Denkenden die Erkenntnis kommen muss, dass dies äußerst unerfüllend ist.

Und nochwas: bin ich ein Fanatiker weil ich glaube dass jedem Menschen ohne eine tiefere Erklärung des Sinnes irgendwann jede Existenzgrundlage fehlt? Jup, weil du dann selber nicht verstanden hast, was es heißt zu leben, sprich das Leben zu genießen (ohne dabei anderen weh zu tun oder illegale Sachen zu machen) ...

helgeman

2004-07-06, 13:57:31

Original geschrieben von Kraven

@Helgemann: Ich wollte niemanden beleidigen, aber Fakt ist doch, daß sich ein Tiefreligiöser Mensch ein für ihn unerklärliches Naturphänomen eher mit Gott in Verbindung setzt, als eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu suchen. Beispiele dafür gibt es nun wirklich genügend!

Und daß es auch hochangesehene Wissenschaftler innerhalb religiöser Gemeinschaften gibt liegt eher daran, daß sie mit dieser Religion aufgewachsen sind, halt seit ihrer Kindheit mit dieser Religion verbunden sind.
Ich glaube wirklich nicht, daß es Wissentschaftler gibt die atheistisch erzogen wurden und später einem Glauben beigetreten sind, weil sie Fragen auf ihre Antworten suchen.

@Kraven

Prinzipiell hast du ja Recht! Und gerade darum empfinde ich es als Beleidigung. Ich glaube an Gott, auch wenn ich kein tiefreligiöser Mensch bin.
Aber ich hatte in meiner Kindheit ein Erlebnis, das mir die Gewissheit gibt, das der Tod nicht das Ende des Daseins ist. Dadurch hab ich aber meinen Glauben gefunden, das heisst aber nicht, das ich keine Zeit in Erklärungsversuchen gesteckt hätte. Nein, ich bin immer noch auf der Suche nach einer "vernünftigen" Erklärung. Aber solange ich sie nicht finde, ist Gott dafür verantwortlich, denn andere Möglichkeiten gibt es derzeit für mich nicht. Und um herauszufinden, ob ich Recht habe oder nicht, müsste ich mich schon umbringen, und das wäre dann doch zu viel Einsatz, zumal dann, wenn ich kein Recht hätte:D !!!

Darum ist es für mich eine Beleidigung, denn ich halte mich nicht für "einfach gestrickt", auch wenn ichs vielleicht bin. Aber du kannst nicht einfach sagen, Gottgläubige Menschen würden keine Eigeninitiative an den Tag legen, denn das stimmmt nicht.

Wie gesagt, ich gebe dir Recht, auch ich habe ein für mich nicht erklärbares Phänomen mit Gott in Verbindung gebracht. Und ich bin auch nicht bereit davon abzuweichen. Allerdings möchte ich deshalb nicht von Dritten in meiner Persönlichkeit herabgesetzt werden. Aber das empfinde ich, wenn ich so verallgemeinerte Bemerkungen lesen muss.

Hoffe du verstehst wie ich es meine, denn das hat mich ernsthaft aufgeregt und so hab ich das in meiner jetztigen Stimmung halt geschrieben.

MfG
Helgeman

{655321}-Hades

2004-07-06, 14:11:03

Original geschrieben von Lokadamus
Jup, weil du dann selber nicht verstanden hast, was es heißt zu leben, sprich das Leben zu genießen (ohne dabei anderen weh zu tun oder illegale Sachen zu machen) ...

Ich glaube ich habe sehr wohl verstanden was es bedeutet zu leben. Dummerweise zu gut, besser als der Rest mit Scheuklappen. Deswegen halte ich auch nichts von sinnloser Betäubung durch "Genuss".

Mir verleihen andere Dinge da eine viel tiefere Befriedigung.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 14:19:52

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Ich glaube, an dem Punkt reden wir momentan aneinander vorbei. Im Mittelalter hat die Religion die Wissenshaft vorgegeben, wäre es immernoch so, wären wir bis heute nicht auf dem Mond gewesen. Das einige Leute an Gott glauben, ist dabei "unwichtig", schliesslich erkären sie die Sachen nicht damit, das Gott an der Formel oder an der Bewegung der Atome schuld ist, ansonsten würde die Wissenschaft stillstehen ... wenn es die Leute glücklich macht, an Gott zu glauben, sollen sie es tun, aber sie sollen niemanden damit belästigen. Genausowenig versuche ich die Leute in diesem Sinne zu missionieren (ausser hier vielleicht, aber wenn ich an die Zeugen Jehovas denke) ...

Ja, das hat mal die Kirche geglaubt. Ja, das war falsch. Und warum sollen jetzt alle Religionen für die Fehler der ehemaligen Katholischen Kirche leiden?
Ihr geht immer davon aus, dass wenn man über Gott redet, man über einen bartigen alten Mann der immer im Himmel sitzt redet. Was für ein Unfug! Könnt ihr aus eurer limitierte Tunnelvision des christlichen Fundamentalismus nicht raus sehen? Dank gewisser religiösen und spirituellen Traditionen haben wir überhaupt die Wissenschaften. Die Schwerkrafttheorie ist von Newton durch ein alchemisches Experiment entstanden, nicht wie man es glauben machen möchte, durch einen Apfel der zum Boden gefallen ist. Astronomie liegt auf Basis der Astrologie, die Physik und die Chemie ist verbdunden zu der ahistorischen Lehre der Alchemie. Medizin wurde uch dank der Alchemie weitergebracht (siehe Paracelsus) und was wir heutzutage als Mathematik kennen basiert sich, hauptsächlich, auf spirituelle Grundgedanken gewisser Griechen und Araber. Aber das scheint ihr ja alle zu ignorieren.

Du sagst du willst nicht den Misionar spielen, aber was tust du sonst? Du predigst hier eine Weltanschauung, die weder beweisbarer noch fruchtvoller als die der religiösen Fundamentalisten ist - jede Art von blinder Glaube, ohne sich dabei Gedanken zu machen ist eine Art Fanatismus. Egal ob sich diese jetzt auf strukturierte gesellschaftlich-akzeptierte Basis fundiert oder auf eine esotherische nicht-empirischen Basis. Im Endeffekt bleibt deine Konviktion auch nichts anderes als ein Glaube.

Ach, und Gott kann das? woanders werden die Leute für sowas als "geisteskrank" bezeichnet, bzw. schliessen sich einer Sekte an ...

Gott und das spirituelle Leben können so einiges beantworten. Nicht umsonst werden selbst heutzutage, in unseren "ach noch so wissenschaftlichen empirischen Zeiten" noch Thomas von Aquin und St. Augustin als zwei der wichtigsten Philosophen angesehen. Aber dazu müsste man halt auch erst verstehen, dass Philosophie sich, im Gegensatz zur angeblichen "Wissenschaft", nicht nur mit Naturphänomene beschäftigt, sondern auch mit die geistlichen, bzw. psychologischen Effekte - was immerhin ein wichtigerer Bestandteil unseres Daseins ist, als die physikalischen Gesetze (von denen modernen Theorien sowieso gerade mal ein minimal Ansatz an "eingeweihte" Menschen verstehen).

Jup, weil du dann selber nicht verstanden hast, was es heißt zu leben, sprich das Leben zu genießen (ohne dabei anderen weh zu tun oder illegale Sachen zu machen) ...

Ich kann mir vorstellen, dass es genauso vollkommen und genugsam leben kann als du - vielleicht sogar mehr, da er nicht unter der psychologischen Qual der eigenen Zerstörung leidet, noch sich über spirituelle Eigenschaften des Wesens Mensch Ungewissheiten vertiefen muss.

@matrix wegen seine Sagan und Einstein Zitate - Ja und? In keinem der Sätze leugnen diese zwei Wissenschaftler eine Gottheit oder eine universelle Macht ab. Lediglich den persönlich Judeo-christlichen Gott sehen sie als unwahrscheinlich. Das widerspricht dem, was ich gesagt hab, überhaupt nicht. Aber brav in der Einfalt bleiben, dass Gott nur die Judeo-Christliche Tradition darstellen kann. Somit bleibst du für immer uneingeweiht und wirst nie aus dem standard Leben "erwachen"...

Lokadamus

2004-07-06, 14:51:08

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ja, das hat mal die Kirche geglaubt. Ja, das war falsch. Und warum sollen jetzt alle Religionen für die Fehler der ehemaligen Katholischen Kirche leiden?
Ihr geht immer davon aus, dass wenn man über Gott redet, man über einen bartigen alten Mann der immer im Himmel sitzt redet. Was für ein Unfug! Könnt ihr aus eurer limitierte Tunnelvision des christlichen Fundamentalismus nicht raus sehen? Dank gewisser religiösen und spirituellen Traditionen haben wir überhaupt die Wissenschaften. Die Schwerkrafttheorie ist von Newton durch ein alchemisches Experiment entstanden, nicht wie man es glauben machen möchte, durch einen Apfel der zum Boden gefallen ist. Astronomie liegt auf Basis der Astrologie, die Physik und die Chemie ist verbdunden zu der ahistorischen Lehre der Alchemie. Medizin wurde uch dank der Alchemie weitergebracht (siehe Paracelsus) und was wir heutzutage als Mathematik kennen basiert sich, hauptsächlich, auf spirituelle Grundgedanken gewisser Griechen und Araber. Aber das scheint ihr ja alle zu ignorieren.mmm...

Ehrlich gesagt, so spricht nur jemand, der leicht fanatisch ist. Du unterstellst uns, das wir mit eingeschränkten Blick durch die Gegend rennen, obwohl wir von dir das selbe behaupten können. Eher frage ich mich, wie du darauf kommst, dass religiöser Glaube erst zu Wissenschaft geführt haben könnte? Sicher, das nicht jemand ein Geistesblitz hatte? allerdings wäre sowas allgemeiner Natur und hat nichts mit spirituellen Gedanken zu tun, dürfte für dich abwegig sein. Wie Newton nun die Schwerkraft entdeckt hat, weiss ich nicht, aber ich glaube kaum, das er es bei einem Gebet gefunden hat, sondern indem er nachgedacht hat, warum immer alles nach unten plumpst. Sowas hat wieder nichts mit Gott oder Religion zu tun, sogar die Affen haben die Schwerkraft entdeckt und sich zu eigen gemacht (Koskosnuss öffnen). Das hat wieder nichts mit Gott, Gebeten oder Religion zu tun, sondern weil die Affen beobachtet haben, was passiert. Nur versuch mal Gläubigen sowas zu erklären. Wenn du es rein wissenschaftlich rüberbringst, versteht es eh keiner und es ist Teufelswerk, da ist es leichter, alles im Schleier von Gottes Wille zu erklären ... Du sagst du willst nicht den Misionar spielen, aber was tust du sonst? Du predigst hier eine Weltanschauung, die weder beweisbarer noch fruchtvoller als die der religiösen Fundamentalisten ist - jede Art von blinder Glaube, ohne sich dabei Gedanken zu machen ist eine Art Fanatismus. Egal ob sich diese jetzt auf strukturierte gesellschaftlich-akzeptierte Basis fundiert oder auf eine esotherische nicht-empirischen Basis. Im Endeffekt bleibt deine Konviktion auch nichts anderes als ein Glaube. Du sagst es. Du sagst, ich brauche Gott, um innerlichen Frieden zu finden und glücklich zu werden und ich sage dir, dafür brauchst du keinen Gott, sondern einen klaren Kopf und offene Augen, um glücklich und damit innerlichen Frieden zu finden.Gott und das spirituelle Leben können so einiges beantworten. Nicht umsonst werden selbst heutzutage, in unseren "ach noch so wissenschaftlichen empirischen Zeiten" noch Thomas von Aquin und St. Augustin als zwei der wichtigsten Philosophen angesehen. Aber dazu müsste man halt auch erst verstehen, dass Philosophie sich, im Gegensatz zur angeblichen "Wissenschaft", nicht nur mit Naturphänomene beschäftigt, sondern auch mit die geistlichen, bzw. psychologischen Effekte - was immerhin ein wichtigerer Bestandteil unseres Daseins ist, als die physikalischen Gesetze (von denen modernen Theorien sowieso gerade mal ein minimal Ansatz an "eingeweihte" Menschen verstehen).Bitte setzt einen Philosophen nicht mit einem Gläubigen gleich. Ein Philosoph setzt sich im Gegensatz zu einem Gläubigen mit seinen Problemen auseinander und betrachtet sein Problem aus verschiedenen Blickwinkeln (sowohl aus seinen als auch denen seines Gegenüber). Wenn du selber so weit gekommen bist, wirst du feststellen, das du keinen Gott brauchst, um deine Probleme zu lösen, sprich Gott hat dir niemals irgendwas beantwortet, du hast dich nur mit den Antworten aus der Bibel zufrieden gegeben ...Ich kann mir vorstellen, dass es genauso vollkommen und genugsam leben kann als du - vielleicht sogar mehr, da er nicht unter der psychologischen Qual der eigenen Zerstörung leidet, noch sich über spirituelle Eigenschaften des Wesens Mensch Ungewissheiten vertiefen muss.Ich könnte ihm dafür aber auch Gedankenlosikeit und Desinteresse an seiner Umwelt vorwerfen. Ausserdem, von welcher psychologischen Qual und eigenen Zerstörung redest du? kannst du mir dafür ein Beispiel geben, weil so kann ich mit der Aussage nichts anfangen ...@matrix wegen seine Sagan und Einstein Zitate - Ja und? In keinem der Sätze leugnen diese zwei Wissenschaftler eine Gottheit oder eine universelle Macht ab. Lediglich den persönlich Judeo-christlichen Gott sehen sie als unwahrscheinlich. Das widerspricht dem, was ich gesagt hab, überhaupt nicht. Aber brav in der Einfalt bleiben, dass Gott nur die Judeo-Christliche Tradition darstellen kann. Somit bleibst du für immer uneingeweiht und wirst nie aus dem standard Leben "erwachen"... Das ist die Grenze, wo ich den Fanatismus sehe, es wird sich einfach alles so zurecht gebogen, bis es passt. Eigentlich ist es egal, ob er an Gott, einer Gottheit oder einer unendlichen Macht glaubt, es beeinflusst nicht seine Arbeit ...

@Hades
Falls du mir unterstellen willst, das ich Drogen nehme, muss ich dich enttäuschen. Wegen Befriedigung, schön das du es gefunden hast ...

Abdul Alhazred

2004-07-06, 15:04:37

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Ehrlich gesagt, so spricht nur jemand, der leicht fanatisch ist. Du unterstellst uns, das wir mit eingeschränkten Blick durch die Gegend rennen, obwohl wir von dir das selbe behaupten können.

Darfst du auch, wenn du das meinst... Wärst nicht der erste, was mich aber ziemlich Kalt lässt, da ich meine Ansicht mit anderen gebildeten Geisteswissenschaftler teile...

Eher frage ich mich, wie du darauf kommst, dass religiöser Glaube erst zu Wissenschaft geführt haben könnte?

Weil das nun so mal war.

Sicher, das nicht jemand ein Geistesblitz hatte?

Jo klar - aber die sind aus religiösen-philosophischen Gedanken aus vorgekommen. Also gab es nicht eine "Wissenschaft" die die "Wissenschaft" schuf, sondern "Religionen" die die "Wissenschaft" geschafen haben.

Wie Newton nun die Schwerkraft entdeckt hat, weiss ich nicht, aber ich glaube kaum, das er es bei einem Gebet gefunden hat, sondern indem er nachgedacht hat, warum immer alles nach unten plumpst.

Ich hab ja gesagt - es war ein alchemisches Experiment, ergo kein Gebet. Aber sobald ihr etwas über "spirituel" lest, glaubt ihr immer gleich ihr wüsstet, um was es sich handelt. Dies ist aber nun mal nicht so.

Wenn du es rein wissenschaftlich rüberbringst, versteht es eh keiner und es ist Teufelswerk, da ist es leichter, alles im Schleier von Gottes Wille zu erklären ...

Wie oft werd ich noch sagen müssen, dass sich Wissenschaft und Gott nicht ausschliessen? :|

Du sagst es. Du sagst, ich brauche Gott, um innerlichen Frieden zu finden und glücklich zu werden und ich sage dir, dafür brauchst du keinen Gott, sondern einen klaren Kopf und offene Augen, um glücklich und damit innerlichen Frieden zu finden.

Hmmm. Wenn du meinst. Aber für mich kannst du so nicht den kompletten inneren Frieden finden. Was mehr ist - ich behaupt sogar, dass du mit deiner Weltanschauung gar nicht wirklich weisst, was innerer Friede bedeutet.

Bitte setzt einen Philosophen nicht mit einem Gläubigen gleich.

Hmmmm.... Das wird schwierig sein, da die meisten Philosophen Gläubig waren... :P

Ein Philosoph setzt sich im Gegensatz zu einem Gläubigen mit seinen Problemen auseinander und betrachtet sein Problem aus verschiedenen Blickwinkeln (sowohl aus seinen als auch denen seines Gegenüber). Wenn du selber so weit gekommen bist, wirst du feststellen, das du keinen Gott brauchst, um deine Probleme zu lösen, sprich Gott hat dir niemals irgendwas beantwortet, du hast dich nur mit den Antworten aus der Bibel zufrieden gegeben ...
Öhm... Nö? Ich geb mich mit den Antworten der Bibel nicht zufrieden. Aber schon mit dene, die ich direkt von Gott bekomme...

Und ich sag's nochmal - klappt mal aus eurer beschränkten Aussicht aus, dass jedes mal das man von Gott redet über den christlichen Gott redet... Ich bin kein Christ, also hört auf mich als solchen zu bezeichnen! Kapiert das endlich mal! (Ich bin übrigens auch kein Muslim, Buddhist, Satanist, Jude oder sonst ein Anhänger einer institutionalisierten Religion!)

[dzp]Viper

2004-07-06, 15:18:17

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und ich sag's nochmal - klappt mal aus eurer beschränkten Aussicht aus, dass jedes mal das man von Gott redet über den christlichen Gott redet...

Ich denke, dass DIES der Springende Punkt ist.
Sobald der Name "Gott" auftaucht, werden 98% der Menschen an den Christlichen Gott denken und somit alles mit der Bibel und co. verbinden...
Mir passiert das selber viel zu oft ;(

Ich bin selber nicht gläubig und komme so auch sehr gut durch das Leben.

Lokadamus

2004-07-06, 15:40:56

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Öhm... Nö? Ich geb mich mit den Antworten der Bibel nicht zufrieden. Aber schon mit dene, die ich direkt von Gott bekomme...mmm...

Sorry, aber das glaube ich dir erst recht nicht und damit hat sich für mich das Thema erledigt. Man kann sich viel einreden, wenn der Tag lang ist (das haben die Leute damals auch gerne gemacht, dadurch war das alles nicht mehr so schlimm und alles kam von Gott) ... welchem Glauben folgst du den?

Abdul Alhazred

2004-07-06, 15:43:30

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Sorry, aber das glaube ich dir erst recht nicht und damit hat sich für mich das Thema erledigt. Man kann sich viel einreden, wenn der Tag lang ist (das haben die Leute damals auch gerne gemacht, dadurch war das alles nicht mehr so schlimm und alles kam von Gott) ... welchem Glauben folgst du den?

Ich folge meinen eigenen Glauben, danke schön. Ich basier mein Glaube auch auf das, was mir schon empirisch pasiert ist und die Erfahrungen die ich in 31 Jahren gesammelt habe. Ob du es jetzt glaubst, dass ich von Gott antworten bekomme oder nicht ist auch nicht weiter relevant - für mich ist es aber so... Und nein, es ist nicht eine bebende Stimme die zu mir sagt "Abdul, tu das oder tu das nicht!"... ;)

{655321}-Hades

2004-07-06, 15:51:49

Original geschrieben von Lokadamus

@Hades
Falls du mir unterstellen willst, das ich Drogen nehme, muss ich dich enttäuschen. Wegen Befriedigung, schön das du es gefunden hast ...

Nein, das keinesfalls, Betäubung kann man sich auch ganz anders verschaffen.

Sie verwandelt einen über kurz oder lang aber zu einem Zombie...

EL_Mariachi

2004-07-06, 16:06:49

mhmm der Thread war doch an die Nichtglaubenden gerichtet ... wieso habe ich das Gefühl, dass hier schon wieder so ne Art kleiner Glaubenskrieg ausgetragen wird.

Wieso habe ich das Gefühl, dass die Glaubenden immer alles und jeden von Ihrem Glauben überzeugen wollen ...

wieso stehen hier sprüche wie ...

"Wer Gott nicht sieht oder erkennt der hat sich selbst noch nicht erkannt."

das hat hier nichts zu suchen und ist imho schon fast als eine Art "versuchte Bekehrung" zu deuten.

Warum wollen die "Gläubigen" denn den "Ungläubigen" immer und überall ein schlechtes Gewissen einreden ?

Muss das sein? kann man die "Ungläubigen" nicht einfach "Ungläubig" sein lassen :) ?

{655321}-Hades

2004-07-06, 16:08:27

Lasse ich doch alle :(

Ich hab doch gesagt dass Gott uns einen freien Willen gab, ob wir mit ihm oder ohne ihn Leben wollen ist jedem selbst überlassen.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 16:13:08

Original geschrieben von EL_Mariachi
Wieso habe ich das Gefühl, dass die Glaubenden immer alles und jeden von Ihrem Glauben überzeugen wollen ...

Mir kommt es ganz anders vor (ich schliesse mich Hades an) - es scheint so als ob die Ungläubigen die Gläubigen überzeugen wollen (siehe Posts von Lokadamus).

Wüsste nicht wo ich, zumindest, die Ungläubigen überzeugen möchte, dass es Gott gibt - was aber nicht heisst, dass ich meinen Glauben nicht verteidige...

Weyoun

2004-07-06, 16:22:23

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Wenn es einen Gott gäbe, würde er sich zeigen. Er hat sich meiner Meinung nach noch nie gezeigt.
Das Universium ist, genauso wie Radioaktivität, einer ständigen Veränderung unterworfen. Selbst wenn du an Gott glaubst, kannst du nicht erklären, wie es funktioniert => Gott ist eine Ausrede, bis man eine Erklärung gefunden hat ... wie die Galaxien selber entstanden sind, weiss man schon. Schwarze Löcher bilden den Mittelpunkt jeder Galaxie, wodurch sich die Masse gebildet und angesammelt hat. Die schwarzen Löcher werden irgendwann passiv, weshalb in unserer Galaxie kein aktives schwarzes Loch mehr ist. Wer regelmässig auf Vox BBC Exklusiv guckt, sollte diese Folge schonmal gesehen haben, wo es erklärt wird ...
Gott ist für die Leute da, die unzufrieden mit ihrem Leben sind und es nicht von alleine schaffen, sich wieder aufzurappeln. Wer in einer religiösen Familien aufgewachsen ist, kann nichts dafür, das er an Gott glaubt, fällt in den Bereich allgemeine Erziehung, genauso, wie ich ein Kind dazu erziehen kann, schlechte Sachen als gut anzusehen ...
Sollte es einen Gott gäben, müsste es in Ländern wie Afganistan, Irak usw. doch überall wunderschön sein, die Leute beten kräftig und trotzdem haben sie viele Probleme. Woran mag das nur liegen ... du als Gläubiger kannst mir darauf aber eine Antwort geben ...

Ein Versuch der Philosophen und Theologen, diese Frage zu beantworten, lautet wie folgt: Wir sind für unser Leiden selbst verantwortlich. Nicht Gott hat die Probleme verursacht sondern der Mensch. Hitler hat die Juden abgeschlachtet, nicht "Gott (ich rede hier nicht vom christlichen".
Und bei einem christlichen Gott haben wir schon mal eine Bestätigung: Der Mensch hat seinen freien Willen, Gott kann ihn nicht beeinflussen. Hitler wollte dass die Juden sterben, was hätte der christliche Gott den tun sollen? Sein Versprechen brechen?

Andere Richtung, die weiter oben diskutiert wird (Gott und die Wissenschaft schließen sich nicht gegenseitig aus):
Schon mal überlegt, dass die Wissenschaft der Versuch der Menschen sein könnte, Gottgleich zu werden? Gott könnte einfach nur ein Wesen sein, der eine sehr hohen wissenschaftlichen Level erreicht hat. Mit diesem Gott meine ich sowohl den christlichen als auch alle anderen Götter.

Der biblische Gott könnte durch sein Wissen z. B.Terraforming auf der Erde betrieben haben und dann Adam und Eva erschaffen haben.

Und an manche die meinen, viele Leute rennen mit Scheuklappen durch die Gegend: ACK!

Lokadamus

2004-07-06, 16:30:11

mmm...

Am Anfang war die Frage, wie das Universum enstanden sein könnte und ob Gott dabei eine Rolle spielt, damit war schon die Grundlage für einen Glaubenskrieg gelegt. Wenn keiner Antwortet, fühlen sich die Gläubigen im Recht, wenn ein Ungläubiger antwortet, wird jemand seine Antwort anfechten, er muss sie anfechten, um seinen Glauben zu verteidigen. Das es dann zu Sachen wie "Er will mir seinen Glauben aufzwingen" kommt, ist zwangsläufig, weil weder die eine Seite noch die andere Seite mit der Antwort zufrieden sein wird ... auch glaube ich nicht, das Abu ein Gläubiger ist, weil er keiner Religion folgt und damit wohl auch nicht der 10 Gebote. Genauso redet er davon, das er Antworten bekommt, nur komischerweise erhalte ich als Ungläubiger ebenfalls antworten und nun? will er mir jetzt abstreiten, das ich keine Antworten erhalten kann, weil ich ungläubig bin? jeder fühlt sich bei solchen Sachen angegriffen ...

{655321}-Hades

2004-07-06, 16:30:33

Original geschrieben von Weyoun
Andere Richtung, die weiter oben diskutiert wird (Gott und die Wissenschaft schließen sich nicht gegenseitig aus):
Schon mal überlegt, dass die Wissenschaft der Versuch der Menschen sein könnte, Gottgleich zu werden? Gott könnte einfach nur ein Wesen sein, der eine sehr hohen wissenschaftlichen Level erreicht hat. Mit diesem Gott meine ich sowohl den christlichen als auch alle anderen Götter.

Ein Gedanke, den ich auch schon hatte. Eine schwierige Vorstellung für Menschen ist es, dass es noch Wesen geben könnte, die für uns JETZT nicht erklärbar sind, und es noch für ein paar Millionen Jährchen bleiben werden, nicht nur weil die Wissenschaft noch nicht so weit gereift ist, sondern auch die Auffassungsgabe und der Verstand eines Menschen es nicht fassen können.

Gemäß dem wäre so, und Gott wäre ein Wesen mit weitem Vorsprung, und wir gingen davon aus (was durchaus wahrscheinlih ist) dass die Grenze nach oben hin noch weit ist, dann muss man dabei ebenfalls bedenken, dass nicht nur der Mensch sich entwickelt, sondern Gott mit Sicherheit auch!

Also liebe Menschheit: finde dich damit ab, dass du unter Gott stehst, dass du je auch einer Schwelle oder gar über ihm stehen wirst, das ist reichlich unwahrscheinlich. Sie doch lieber glücklich, dass Gott bereit ist dich auf deinem Weg zu begleiten.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 16:35:46

Original geschrieben von Lokadamus
auch glaube ich nicht, das Abu ein Gläubiger ist, weil er keiner Religion folgt und damit wohl auch nicht der 10 Gebote.

Öh? Muss man zu einer Tradition gehören um an Gott zu glauben? Wäre mir neu...

Und man kann auch ohne 10 Gebote glauben. Wieso nicht? Was machen dann die Buddhisten?

Genauso redet er davon, das er Antworten bekommt, nur komischerweise erhalte ich als Ungläubiger ebenfalls antworten und nun? will er mir jetzt abstreiten, das ich keine Antworten erhalten kann, weil ich ungläubig bin? jeder fühlt sich bei solchen Sachen angegriffen ...

Du kriegst Antworten von Gott und bist trotzdem Ungläubig? Das kann ich mir aber sehr schlecht vorstellen...

Lokadamus

2004-07-06, 16:43:21

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Öh? Muss man zu einer Tradition gehören um an Gott zu glauben? Wäre mir neu...
Und man kann auch ohne 10 Gebote glauben. Wieso nicht? Was machen dann die Buddhisten?mmm...

Wär mir neu, das man ohne Regeln an Gott glauben kann ... Budda hat meines Wissen nach einige Regeln aufgestellt, wonach sich die Leute richten sollen (ein kurzer Blick bei Google sagt mir das ebenfalls) ... Du kriegst Antworten von Gott und bist trotzdem Ungläubig? Das kann ich mir aber sehr schlecht vorstellen... Ich bekomme keine Antworten von Gott, sondern dadurch, das ich nachdenke ...

@Hades
Wenn Gott ein Wesen wäre, wäre er ein Alien ...

Abdul Alhazred

2004-07-06, 17:02:49

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Wär mir neu, das man ohne Regeln an Gott glauben kann ...

Hö? Und wer schreibt vor, welche Regeln da man beachten muss? Jeder Mensch gestaltet seinen Glauben nach seinen eigenen Regeln (selbst solche die an Institutionen glauben). Und, ausserdehm - wer sagt, dass ich keine Regeln habe? Sie sind nur nicht von anderen Menschen auf mich aufgezwungen...

Budda hat meines Wissen nach einige Regeln aufgestellt, wonach sich die Leute richten sollen (ein kurzer Blick bei Google sagt mir das ebenfalls) ...

Beim Buddha ging's mir um die zehn Gebote - die haben im Buddhismus auch kein Platz.

Ich bekomme keine Antworten von Gott, sondern dadurch, das ich nachdenke ...

Ich krieg auch Antworten dadurch, dass ich nachdenke. Ich krieg auch Antworten von Gott dadurch, dass ich nachdenke. Es gibt solche und solche Antworten...

@Hades
Wenn Gott ein Wesen wäre, wäre er ein Alien ...

Ich hab da nix auszusetzen - das ist gut möglich. Aber eins weiss ich - Gott ist relativ verrückt... :D

Lokadamus

2004-07-06, 17:50:19

Original geschrieben von Abdul Alhazred Beim Buddha ging's mir um die zehn Gebote - die haben im Buddhismus auch kein Platz.mmm...

Öhm, den Webseiten nach haben sie "identische" Regeln, aber es stört nicht, wenn man diese Regeln verletzt. Sprich, bei uns kommst in die Hölle, dort passiert wohl nichts weiter ... ansonsten sind es die allgemeinen Grundregeln (wobei mir der eine Punkt nicht gefällt :p)Ich krieg auch Antworten dadurch, dass ich nachdenke. Ich krieg auch Antworten von Gott dadurch, dass ich nachdenke. Es gibt solche und solche Antworten...Dazu sag ich nüx ...Ich hab da nix auszusetzen - das ist gut möglich. Aber eins weiss ich - Gott ist relativ verrückt... :D Und ich dachte immer, ich wäre hier der einzige verrückte im Forum, allerdings brauch ich nicht Gott für verrückte Antworten, dafür hab ich mich selber schon :D ;D ...

Glaubensgast

2004-07-06, 21:29:48

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Auch Einstein glaubte an eine "Gottheit".Ich glaube, Einstein war Pantheist. Also wäre er in diesem Thread falsch, da er ja nicht an Nichts geglaubt hat.

Ansonsten finde ich den Thread bisher ganz gut. Aber mir fehlen irgendwie immer noch plausible Erklärungen für das Fehlen einer wie auch immer gearteten Gottheit.

Original geschrieben von Kraven
Du hast mich falsch verstanden: Ich meinte das Universum als Objekt, daß sich ausdehnt (Startpunkt Urknall) und bei einer gewissen Größe wieder in sich zusammenfällt, bis alles wieder in einem winzig kleinen Punkt konzentriert ist. Dann gibts wieder einen Urknall usw..
Ein ständiges Pulsieren halt!Das ist genau die entscheidende Frage. Woher kommt dieser winzig kleine Punkt?

Ich möchte nochmal betonen, dass es mir nicht um einen bestimmten Gott oder irgendeine Religion oder Glaubensrichtung geht. Ich will einfach nur verstehen, wie sich Ungläubige (und das ist in keinster Weise diskriminierend gemeint!) das Leben, das Universum usw. erklären.

Spüren denn Atheisten im Innern nichts, was man als Seele bezeichnen könnte? Erklären sie sich das mit chemischen Vorgängen?
Fragen über Fragen!

Matrix316

2004-07-06, 22:02:20

Original geschrieben von Glaubensgast
Ich glaube, Einstein war Pantheist. Also wäre er in diesem Thread falsch, da er ja nicht an Nichts geglaubt hat.

Ansonsten finde ich den Thread bisher ganz gut. Aber mir fehlen irgendwie immer noch plausible Erklärungen für das Fehlen einer wie auch immer gearteten Gottheit.

Das ist genau die entscheidende Frage. Woher kommt dieser winzig kleine Punkt?

Ich möchte nochmal betonen, dass es mir nicht um einen bestimmten Gott oder irgendeine Religion oder Glaubensrichtung geht. Ich will einfach nur verstehen, wie sich Ungläubige (und das ist in keinster Weise diskriminierend gemeint!) das Leben, das Universum usw. erklären.

Spüren denn Atheisten im Innern nichts, was man als Seele bezeichnen könnte? Erklären sie sich das mit chemischen Vorgängen?
Fragen über Fragen!

Also ich bin kein Atheist, sondern evangelisch. ;)

Allerdings bin ich nicht so gläubig wie der Papst - der ist aber auch katholisch, was zwar keine Ausrede aber ein Grund wäre. ;) Ob es einen Gott gibt, da bin ich eher skeptisch, solange man ihn oder es nicht beweisen kann. Selbst Radioaktivität kann man beweisen, obwohl man sie nicht sehen kann. Schwerkräfte kann man auch zwar nicht beweisen, aber sie müssen da sein, sonst würden wir nicht hier so ruhig auf der Erde sitzen.

Ansonsten finde ich den Thread bisher ganz gut. Aber mir fehlen irgendwie immer noch plausible Erklärungen für das Fehlen einer wie auch immer gearteten Gottheit.

Ich würde es interessanter finden, wenn man mal eine plausible Erklärung für das vorhandensein einer wie auch immer gearteten Gottheit bringen würde. Auf der Erde habe ich noch keinen gesehen. Und das Universum ist so groß und weit - wo soll er denn sein? Und warum soll er früher da gewesen sein und heute nicht mehr? Wo ist er hin? ;)

Spüren denn Atheisten im Innern nichts, was man als Seele bezeichnen könnte? Erklären sie sich das mit chemischen Vorgängen?

Also chemische Vorgänge sind IMO sehr viel realistischer als eine wie auch immer geartete "Seele".

Tesseract

2004-07-06, 22:35:13

Original geschrieben von Glaubensgast
Spüren denn Atheisten im Innern nichts, was man als Seele bezeichnen könnte?

was hat seele mit dem glauben an einen gott zu tun?

ansonsten: definiere mal was du unter seele verstehst, dann kann ich dir eine antwort geben - denn gerade bei der seele gibt es ungefähr so viele definitionen wie sand am meer ;)

(obwohl ich im grunde eher ein agnostiker denn ein atheist bin)

Abdul Alhazred

2004-07-06, 23:30:43

Original geschrieben von Matrix316
Ich würde es interessanter finden, wenn man mal eine plausible Erklärung für das vorhandensein einer wie auch immer gearteten Gottheit bringen würde. Auf der Erde habe ich noch keinen gesehen. Und das Universum ist so groß und weit - wo soll er denn sein? Und warum soll er früher da gewesen sein und heute nicht mehr? Wo ist er hin? ;)

Wieso muss Gott ein Wesen sein?

Und nur mal so - Gott ist überall, auch in dir. Das versteht man darunter, wenn etwas "Omnipresent" ist. Und Gott soll, laut deiner Tradition zumindest, Omnipresent sein...

aths

2004-07-07, 00:31:13

Original geschrieben von Glaubensgast
Wie erklären sich Atheisten das? Dass es einfach dagewesen ist. Schon immer? Wier erklären sich Religiöse, dass Gott offenbar schon immer dagewesen sein muss?

Matrix316

2004-07-07, 09:27:06

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wieso muss Gott ein Wesen sein?

Und nur mal so - Gott ist überall, auch in dir. Das versteht man darunter, wenn etwas "Omnipresent" ist. Und Gott soll, laut deiner Tradition zumindest, Omnipresent sein...

Hmmmm... so wie du und andere Gläubige argumentieren ist es eigentlich absolut unmöglich das Gegenteil zu beweisen.

Aber vielleicht kann man dich und andere zum Zweifeln bringen mit der Frage:

Woher weißt du das?

{655321}-Hades

2004-07-07, 10:06:49

Original geschrieben von Matrix316
Hmmmm... so wie du und andere Gläubige argumentieren ist es eigentlich absolut unmöglich das Gegenteil zu beweisen.

Aber vielleicht kann man dich und andere zum Zweifeln bringen mit der Frage:

Woher weißt du das?

Deswegen heißt es auch glauben:

Glauben heißt nicht wissen, sondern fest darauf vertrauen können! :)

Abdul Alhazred

2004-07-07, 10:47:15

Original geschrieben von Matrix316
Woher weißt du das?

Woher weiss ich WAS? Ich hab ganz deutlich geschrieben, dass es laut DEINER Tradition so ist (die Omnipresenz Gottes).

Allerdings, glaube ich auch an die Omnipresenz Gottes - aber nur da ich in gewissermassen Pantheist bin (und das bedeutet, dass die Gottheit alles ist - also auch überall sein muss).

@Hades - das ist schon richtig. Aber ich glaube, auch im Sinne von Hermetik, ist "Wissen" wichtiger als Glaube. Schon Yoda sagt "Do or do not. There is no try." ;)

Rhönpaulus

2004-07-07, 10:59:15

jedes lebewesen strebt nach der befriedigung seiner bedürfnisse.
der mensch besitzt unter anderem die besondere fähigkeit,außergewöhnlich weit im vorraus planen zu können.
daraus ergibt sich das streben nach vorsorge und sicherheit für die zukunft und der ständige drang nach neuen wissen um die welt,in der wir leben,besser verstehen zu können.
das ziel ist mehr sicherheit und weniger ungewissheit.
die religionen befriedigen diesen drang dahingehend als das sie einen allmächtigen schöpfer und hüter propagieren,welcher die dinge leitet und überwacht.
das gibt uns mehr sicherheit und nimmt uns viele zukunftsängste.
befreiht von diesen läßt es sich beruigter leben was die gefühlte lebensquallität verbessern kann.
ich persönlich sehe den glauben an eine solche gottheit eher als aroganz des menschen an,welcher sich selbst für außergewöhnlich wichtig erachtet,so als ob die welt ohne ihn nicht exisitieren könnte.
es ist das resultat unseres eingeschränkten blickwinkels.
je genauer man aber ins all blickt desto deutlicher wird erkennbar,wie vermessen dieser standpunkt ist.
ob wir hier leben oder untergehen macht keinen unterschied,der kosmos wird uns keine träne nachweinen.
es drängt sich die erkenntnis auf,das wir allein für unsere tun verantwortlich sind und es absurd ist,eine gottheit vorzuschieben.
nichtsdestoweniger muß es eine art schöpfung im wissenschaftlichen sinne gegeben haben.
dabei ist allerdings keineswegs klar ob diese eher zufällig oder zielgerichtet vonstatten ging.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 11:04:32

Original geschrieben von Rhönpaulus
ob wir hier leben oder untergehen macht keinen unterschied,der kosmos wird uns keine träne nachweinen.
es drängt sich die erkenntnis auf,das wir allein für unsere tun verantwortlich sind und es absurd ist,eine gottheit vorzuschieben.

Es gibt auch keine Religion, die das abstreitet (ausser vielleicht ein paar Sekten). Dem Mensch wurde Freier Wille gegeben und somit ist es natürlich klar, dass der Mensch für sich selbst verantwortlich ist - egal ob es einen Gott gibt oder nicht. Wer Gott die Schuld für das vorgehen auf diesem Planeten gibt, hat die Religion nicht wirklich verstanden. Das selbe gilt auch für Atheisten, die meinen das Gläubige darauf bestehen würden, dass Gott alles dirigiert. Diese haben, IMO, auch kein wirkliches Veständnis was der Sinn und Zweck der Religionen wirklich ist.

Blumentopf

2004-07-07, 11:10:27

Original geschrieben von Rhönpaulus
jedes lebewesen strebt nach der befriedigung seiner bedürfnisse.
der mensch besitzt unter anderem die besondere fähigkeit,außergewöhnlich weit im vorraus planen zu können.
daraus ergibt sich das streben nach vorsorge und sicherheit für die zukunft und der ständige drang nach neuen wissen um die welt,in der wir leben,besser verstehen zu können.
das ziel ist mehr sicherheit und weniger ungewissheit.
die religionen befriedigen diesen drang dahingehend als das sie einen allmächtigen schöpfer und hüter propagieren,welcher die dinge leitet und überwacht.
das gibt uns mehr sicherheit und nimmt uns viele zukunftsängste.
befreiht von diesen läßt es sich beruigter leben was die gefühlte lebensquallität verbessern kann.
ich persönlich sehe den glauben an eine solche gottheit eher als aroganz des menschen an,welcher sich selbst für außergewöhnlich wichtig erachtet,so als ob die welt ohne ihn nicht exisitieren könnte.
es ist das resultat unseres eingeschränkten blickwinkels.
je genauer man aber ins all blickt desto deutlicher wird erkennbar,wie vermessen dieser standpunkt ist.
ob wir hier leben oder untergehen macht keinen unterschied,der kosmos wird uns keine träne nachweinen.
es drängt sich die erkenntnis auf,das wir allein für unsere tun verantwortlich sind und es absurd ist,eine gottheit vorzuschieben.
nichtsdestoweniger muß es eine art schöpfung im wissenschaftlichen sinne gegeben haben.
dabei ist allerdings keineswegs klar ob diese eher zufällig oder zielgerichtet vonstatten ging.

Zufällig oder Zielgerichtet? Wärst du nicht ein Europäer wäre dir vielleicht TAO ein Begriff. Die Spontanität des Universum.
Wieso kann es nicht spontan entstehen, das Universum?

Matrix316

2004-07-07, 11:37:48

Original geschrieben von {655321}-Hades
Deswegen heißt es auch glauben:

Glauben heißt nicht wissen, sondern fest darauf vertrauen können! :)

Das habe ich mir schon gedacht, dass sowas kommt und deswegen eine andere formulierung:

Woher glaubt man das glauben zu können (,dass Gott in uns allen und überall ist)? :)

Wer sagt das? Wer meint das? Wer glaubt das? Warum?

nggalai

2004-07-07, 11:42:34

{655321}-Hades

2004-07-07, 12:16:36

Original geschrieben von Matrix316
Das habe ich mir schon gedacht, dass sowas kommt und deswegen eine andere formulierung:

Woher glaubt man das glauben zu können (,dass Gott in uns allen und überall ist)? :)

Wer sagt das? Wer meint das? Wer glaubt das? Warum?

Weil Gott sich tatsächlich offenbart, man muss die Zeichen, deutliche und undeutliche, nur empfangen.

Mir persönlich hat sich Gott mal äußerst hart offenbart, und glaub mir, die Geschichte ist sooooooo unwahrscheinlich, dass man da nicht mehr von Zufall sprechen kann.

Wie nggalai schon sagt, man erfährt Gott. Und Gottes Wege sind meistens nicht derart leicht zu erkennen. So eine Kausalkette kann schon recht lang sein...

Weitergehend habe ich mal eine Frage: wenn ihr von Arroganz bei Gläubigen sprecht, als Rhönpaulus nun, dann frage ich mich, wieviele Menschen ihren Nichtglauben deswegen leben, weil sich daraus für sie ein Überlegenheitsgefühl gegenüber denen ergibt, die sie für so schwach halten dass sie für irgendwas einen Gottesbegriff brauchen.

mirp

2004-07-07, 12:23:29

Original geschrieben von aths
Wier erklären sich Religiöse, dass Gott offenbar schon immer dagewesen sein muss?
Wenn Gott nicht schon immer da gewesen ist, muss es einen anderen Gott geben, der diesen erschaffen hat. Und wenn man daran glaubt, dass es nur einen einzigen Gott gibt, ist das ein Widerspruch, woraus folgt, dass Gott schon immer existierte.

pubi

2004-07-07, 12:31:48

Original geschrieben von Glaubensgast
Ich möchte nochmal betonen, dass es mir nicht um einen bestimmten Gott oder irgendeine Religion oder Glaubensrichtung geht. Ich will einfach nur verstehen, wie sich Ungläubige (und das ist in keinster Weise diskriminierend gemeint!) das Leben, das Universum usw. erklären.

Spüren denn Atheisten im Innern nichts, was man als Seele bezeichnen könnte? Erklären sie sich das mit chemischen Vorgängen?
Fragen über Fragen!
Warum Leben/Universum erklaeren? Ich bin kein Wissenschaftler, das ueberlasse ich denen. Natuerlich macht man sich auch seine eigenen Gedanken, aber da ich eben gar nicht erst ueber dieses fundierte Fachwissen verfuege, halte ich es nicht fuer besonders fruchtbar. Und nur deswegen jetzt an irgendeinen Gott oder Aehnliches zu glauben ist nichts fuer mich. Es gibt fuer mich persoenlich einfach nichts was die Existenz eines Gottes bedarf.

Man koennte vielleicht sagen, ich glaube an die Natur. :D Die ist trickreich und es kommen immer wieder erstaunliche Ergebnisse dabei heraus. Allerdings sehe ich das alles als einen normalen, natuerlichen Vorgang eben, der durch nichts gesteuert wird oder sonstwas.

Und das was du Seele nennst, nenne ich eigentlich nur Bewusstsein. Warum es da ist? Warum denn nicht (um mal einen oftgehoerten Argumentationssatz der anderen Seite zu verwenden :freak: )? Aber im Ernst, ja, ich glaube, dass das wirklich alles chemische Prozesse sind, oder wie man es nennen mag (bin wie gesagt niemand, der sich mit sowas auskennt).

Trotzdem soll jeder glauben, was er moechte, ich habe auch nichts gegen Glaeubige, bloß ich selber bin nunmal nicht glaeubig und das sollen sie dann genau so respektieren. :)

Lokadamus

2004-07-07, 12:36:28

mmm...

Aber Pubi, Jesus lebt (http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,307306,00.html) wieder, nur wegen dir :balla: :lolaway: ...

Blumentopf
Du sprichst in Rästeln (oder wird es Zeit für den Exorzisten? ;)). Wie kann das Universum "spontan" enstanden sein, wenn Gott alles gemacht haben soll? Oder willst du jetzt behaupten, Gott konnte sich nicht entscheiden, wann er das Universum baut, weil immer wieder zuviel Blödsinn dabei rauskam ...

Blumentopf

2004-07-07, 12:51:47

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Aber Pubi, Jesus lebt (http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,307306,00.html) wieder, nur wegen dir :balla: :lolaway: ...

Blumentopf
Du sprichst in Rästeln (oder wird es Zeit für den Exorzisten? ;)). Wie kann das Universum "spontan" enstanden sein, wenn Gott alles gemacht haben soll? Oder willst du jetzt behaupten, Gott konnte sich nicht entscheiden, wann er das Universum baut, weil immer wieder zuviel Blödsinn dabei rauskam ...

Ich habe nicht geschrieben das Universum sei spontan entstanden. Sondern entseht ;) Tao.
Ich habe dabei auch nicht von Gott gesprochen.

Das Wort Gott ist mit zu vielen Vorurteilen belastet. Jeder Mensch verbindet mit dem Wort Gott seine eigenen Gedanken und Gefühle.
Zur Entstehung des Universums hab ich bereits gesprochen, siehe http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=83132

Matrix316

2004-07-07, 13:29:15

Original geschrieben von mirp
Wenn Gott nicht schon immer da gewesen ist, muss es einen anderen Gott geben, der diesen erschaffen hat. Und wenn man daran glaubt, dass es nur einen einzigen Gott gibt, ist das ein Widerspruch, woraus folgt, dass Gott schon immer existierte.

Ich erinnere mal an "Per anhalter durch die Galaxis"

„Ich weigere mich, zu beweisen, dass ich existiere“, sagt Gott, „denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.“ „Aber“, sagt der Mensch, „der Babelfisch ist eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, nach deiner Argumentation nicht. Quod erat demonstrandum.“ „Ach, du lieber Gott“, sagt Gott, „daran habe ich gar nicht gedacht.“, und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. „Na, das war ja einfach“, sagt der Mensch und beweist, weil‘s gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

;D

Thowe

2004-07-07, 14:14:07

Man sollte Gott von Religion trennen, auch wenn das insich seltsam erscheinen mag. Religionen sind aber der menschliche Versuch Gott zu interpretieren und stehen somit ausserhalb vom dem, was Gott für sich wirklich ist.

Es gibt derart viele "Schöpfungsgeschichten", das es schon seltsam erscheinen mag, was die in der Bibel erzählt. Allerdings kann man Gott gar nicht definieren, weil er nicht definierbar ist und das ist der Prozess der Schöpfung auch nicht.

Ist Gott der Schöpfer von Himmel und Erde? Vom ganzen Planeten? Diese Frage muss man weiterspinnen und steht am Ende dann am Universum und dort liegt auch die Antwort.

Nimmt man nun Gott als Schöpfer an, dann ist das Universum seine Schöpfung und er ist eben nicht Bestandteil dieser. Das Universum (oder die) ist sein Kind, sozusagen Jesus. Gott ist nicht materiell, sondern rein spirituell und die Schöpfung ist beides, sie besteht aus Materie genau wie es eine spirituelle Komponente gibt.

Da Gott nicht materiell ist und wir ihn somit nur spirituell ergründen können, ist er auch niemals beweissbar. Das macht die Frage ob man an Gott glaubt oder eben nicht eigentlich schon überflüssig, wer rein Materiell (als einen logischen Gedankenstrang) denkt, der kann niemals von sich her glauben. Wer eine spirituelle Ader entwickelt, der wird immer zwischen Glauben und Nicht-Glauben stehen.

Wer also Gott dienen will, der dient der Schöpfung. Das heisst, das er versucht ihr zu entsprechen und sich innerhalb dieser gesetzten Bahnen zu entwickeln.

Matrix316

2004-07-07, 14:22:16

Das liest sich ja alles ganz schön, aber wozu Gott? Ein Baum wächst ohne Gott. Ein Kind wächst ohne Gott. Warum kann nicht alles auch ohne jemand bestimmtes entstanden sein?

Warum muss man jemanden für alles verantwortlich machen?

Wenns regnet, dann regnet es einfach ohne, dass jemand mit der Gieskanne da sitzt. Und vor zig Milliarden Jahren hat sich eben die vorhandene Energie so sehr verdichtet, dass sie es nicht mehr ausgehalten hat und einfach mal so explodiert ist. So oder so ähnlich. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-07, 14:25:37

Original geschrieben von Matrix316
Das liest sich ja alles ganz schön, aber wozu Gott? Ein Baum wächst ohne Gott. Ein Kind wächst ohne Gott. Warum kann nicht alles auch ohne jemand bestimmtes entstanden sein?

Warum muss man jemanden für alles verantwortlich machen?

Wenns regnet, dann regnet es einfach ohne, dass jemand mit der Gieskanne da sitzt. Und vor zig Milliarden Jahren hat sich eben die vorhandene Energie so sehr verdichtet, dass sie es nicht mehr ausgehalten hat und einfach mal so explodiert ist. So oder so ähnlich. ;)

Mir kommt es sehr stark so vor, dass du die Argumente von Thowe nicht verstanden hast.

Zu was anderem - wie weisst du, dass ein Baum ohne Gott wächst? Wie weisst du, dass ein Kind ohne Gott wächst? Ist Gott omnipotent, omnizient und omnipräsent, dann wächst alles was wächst MIT Gott.

Es macht aber auch niemand Gott für alles verantwortlich - das scheinst du nicht begreifen zu wollen. Zum zigten mal - uns wurde freier Wille gegeben, so wie die Naturgesetze. Wer macht, deiner Ansicht nach, Gott schon wieder für alles verantwortlich?

Du scheinst mir stark limitierte Kentnisse über die Materie zu haben. Auf was willst du überhaupt hinaus, mit deinen Erwägungen?

Matrix316

2004-07-07, 14:40:26

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mir kommt es sehr stark so vor, dass du die Argumente von Thowe nicht verstanden hast.

Zu was anderem - wie weisst du, dass ein Baum ohne Gott wächst? Wie weisst du, dass ein Kind ohne Gott wächst? Ist Gott omnipotent, omnizient und omnipräsent, dann wächst alles was wächst MIT Gott.

Es macht aber auch niemand Gott für alles verantwortlich - das scheinst du nicht begreifen zu wollen. Zum zigten mal - uns wurde freier Wille gegeben, so wie die Naturgesetze. Wer macht, deiner Ansicht nach, Gott schon wieder für alles verantwortlich?

Wenn Gott für nichts verantwortlich ist, wozu braucht man einen Gott?

Ich denke ich habe sie schon verstanden, die Argumente von Thowe. Nur argumentiert er so unter der Annahme es GIBT einen Gott! Was ist wenn es ihn nicht gibt?

Aber alleine die Annahme Gott ist überall, dann ist er auch in allen Köpfen und er ist auch für alles verantwortlich, denn dann ist Gott auch in den Gedanken.

EDIT:

Thowe:
Man sollte Gott von Religion trennen, auch wenn das insich seltsam erscheinen mag. Religionen sind aber der menschliche Versuch Gott zu interpretieren und stehen somit ausserhalb vom dem, was Gott für sich wirklich ist.

Nicht ganz. Religionen sind zwar eine Erfindung des Menschen, aber Gott ebenfalls...

Matrix316

2004-07-07, 14:53:56

Doppelpost - scheiß Forum ist so lahm ;)

Abdul Alhazred

2004-07-07, 14:54:26

Original geschrieben von Matrix316
Wenn Gott für nichts verantwortlich ist, wozu braucht man einen Gott?

Nicht um dir die Verantwortung zu nehmen, wenn du was falsch machst / interpretierst...

Wenn Gott, so wie du ihn dir vorstellst, wirklich nicht da wäre - wo wärest du dann? Gar nicht... ;)

Ich denke ich habe sie schon verstanden, die Argumente von Thowe. Nur argumentiert er so unter der Annahme es GIBT einen Gott! Was ist wenn es ihn nicht gibt?

Wenn es ihn nicht gibt, dann liegt Thowe falsch. Aber er scheint ja an Gott zu glauben, also gibt es für ihn auch einen. Wieso sollte er dann von der anderen Ansichtsseite argumentieren? :|

Aber alleine die Annahme Gott ist überall, dann ist er auch in allen Köpfen und er ist auch für alles verantwortlich, denn dann ist Gott auch in den Gedanken.

Falsch - Gott hat uns freien Willen gegeben. Sag mal, willst du das nie kapieren?

Und noch was, was mir auffällt - du scheinst dir extrem viel Mühe zu machen als Atheist vorzukommen und eine wissenschaftliche Referenz zu erstellen. Allerdings kommt es mir auch so vor, als ob du weder von der einen Seite noch von der anderen wirklich viel verstehen würdest (bzw. gut genug informiert wärest). Mir dünkt es langsam, dass du gerne ein Nicht-Gläubiger wärest, aber du starke Zweifel hast. Die Zweifel verstärken sich in dich vor allem, da du siehst, dass es auch gewissermassen intelligente Menschen gibt, die nicht eine Gottheit leugnen. Ich würde dir empfehlen mit dir selbst erst mal ins Klare zu kommen - wenn du selbst nicht weisst, was du glaubst, wirst du auch schlecht für irgend eine Partie argumentieren können...

Matrix316

2004-07-07, 14:59:07

Wie heißt das noch: "Zwei Herzen schlagen ach in meiner Brust!"

;D

Auf der einen Seite hätte ich nichts dagegen wenn es einen Gott gibt - aber auf der anderen nüchternen, Wissenschaftlichen Seite ist es einfach zu unwahrscheinlich.

Nur weil man an etwas glaubt, heißt es nicht, dass es auch existiert. Du kannst auch an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen glauben, aber wirklicher werden sie nicht dadurch.

Gott ist eine Vision, eine Ausrede, eine Entschuldigung, aber auch ein Sündenbock, ein Zuhörer der keine Widerworte geben kann...aber nichts was wirklich existiert.

Gast

2004-07-07, 15:00:09

Matrix316

2004-07-07, 15:02:01

Original geschrieben von Gast
Lies Thowes Posting nochmals durch. Hier geht's nicht darum, jemanden oder etwas "verantwortlich" zu machen, sondern darum, dass für eine, hmm, spirituelle Person der Fakt, DASS ein Kind oder ein Baum wächst, DASS es regnet--Gott IST. Nicht, dass ein Gott dafür verantwortlich wäre.

93,
-Sascha.rb

Aber das ist doch auch Blödsinn. Ganz einfach weil man vieles davon beweisen kann, WARUM es passiert (z.B. das mit dem Regen).

Blumentopf

2004-07-07, 15:04:44

Original geschrieben von Matrix316
Wie heißt das noch: "Zwei Herzen schlagen ach in meiner Brust!"

;D

Auf der einen Seite hätte ich nichts dagegen wenn es einen Gott gibt - aber auf der anderen nüchternen, Wissenschaftlichen Seite ist es einfach zu unwahrscheinlich.

Nur weil man an etwas glaubt, heißt es nicht, dass es auch existiert. Du kannst auch an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen glauben, aber wirklicher werden sie nicht dadurch.

Gott ist eine Vision, eine Ausrede, eine Entschuldigung, aber auch ein Sündenbock, ein Zuhörer der keine Widerworte geben kann...aber nichts was wirklich existiert.

Matrix316, jetzt hast du endlich dein wahres Ich gezeigt. ;)

Heimlich wünscht du dir einen Gott, hast aber Angst vor dem was es für dich bedeuten könnte, d.h. du möchtest die Kontrolle nicht verlieren oder Schwäche zeigen; du glaubst an Gott zu glauben bedeutet Schwäche.

Ist aber sicher nicht so. Sieh mal Thowe an, den hält auch keiner für schwach, seine posts sind meist immer 1A.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:11:00

Original geschrieben von Matrix316
Aber das ist doch auch Blödsinn. Ganz einfach weil man vieles davon beweisen kann, WARUM es passiert (z.B. das mit dem Regen).

Nur weil es wissenschaftliche Gründe gibt warum etwas passiert, leugnet dies noch nicht die Existenz Gottes. Ich wiederhole mich zum zigten mal - Gott und die Wissenschaft widersprechen sich nicht. Wenn es einen Gott gibt, dann gehört auch die Wissenschaft zu seiner Existenz, bzw. wurden auch die NATURgesetze von dieser Gottheit erschaffen...

Und Blumentopf hat natürlich recht...

Matrix316

2004-07-07, 15:16:57

Nein, es ist keine Schwäche, sondern eher Vernunft bzw. Logik. :D

Wie kann es EIN Wesen geben, wenn es heute und früher Religionen gibt/gab die viele Götter haben/hatten?

EDIT:
Was macht euch so sicher, dass es nur einen Gott gibt und der um uns herum rumlungert?
/EDIT

Wer sagt denn, dass die mit einem Gott richtig liegen? Vielleicht hatten die Griechen recht mit ihrem Zeus und den anderen. Vielleicht die Nordischen Völker mit Thor und den anderen.

Wenn man es sich mal genau überlegt sind es alles Erfindungen, Hirngespinste und nichts genaues weiß man nicht.

Wenn man jetzt argumentiert, dass das ganze Universum Gott ist, dann braucht man auch keinen Gott und kann es beim Namen nennen: Universum.

{655321}-Hades

2004-07-07, 15:21:34

Matrix316 - wenn viele an etwas glauben, dann ist es übrigens da.

So verhält es sich nunmal auch mit der Realität, ein Unicode auf den sich alle in ihrer Wahrnehmung geeinigt haben.

Von daher definiert sich Gott nach MEINER Auffassung zwar nicht so, aber von deinem Standpunkt aus müsste er dann wenigstens so Realität werden.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:21:44

Original geschrieben von Matrix316
Nein, es ist keine Schwäche, sondern eher Vernunft bzw. Logik. :D

Das mag ich anzweifeln.

Wie kann es EIN Wesen geben, wenn es heute und früher Religionen gibt/gab die viele Götter haben/hatten?

Du kommst schon wieder mit dem WESEN. Wer redet hier von einem Wesen? :|

Wer sagt denn, dass die mit einem Gott richtig liegen? Vielleicht hatten die Griechen recht mit ihrem Zeus und den anderen. Vielleicht die Nordischen Völker mit Thor und den anderen.

Gut möglich - dann werd halt Heide. An welcher Religion man glaubt ist ja letztendlich eine persönliche Entscheidung.

Wenn man es sich mal genau überlegt sind es alles Erfindungen, Hirngespinste und nichts genaues weiß man nicht.

Nur weil du keine Erfahrung in solchen Sachen hast. Aber vielleicht bist du ja auch noch zu jung um genug Erfahrung gesammelt zu haben.

Wenn man jetzt argumentiert, dass das ganze Universum Gott ist, dann braucht man auch keinen Gott und kann es beim Namen nennen: Universum.

Nein, weil das Universum nur Materie ist. Gott ist auch Geist.

{655321}-Hades

2004-07-07, 15:23:09

Original geschrieben von Matrix316
Nein, es ist keine Schwäche, sondern eher Vernunft bzw. Logik. :D

Wie kann es EIN Wesen geben, wenn es heute und früher Religionen gibt/gab die viele Götter haben/hatten?

EDIT:
Was macht euch so sicher, dass es nur einen Gott gibt und der um uns herum rumlungert?
/EDIT

Wer sagt denn, dass die mit einem Gott richtig liegen? Vielleicht hatten die Griechen recht mit ihrem Zeus und den anderen. Vielleicht die Nordischen Völker mit Thor und den anderen.

Wenn man es sich mal genau überlegt sind es alles Erfindungen, Hirngespinste und nichts genaues weiß man nicht.

Wenn man jetzt argumentiert, dass das ganze Universum Gott ist, dann braucht man auch keinen Gott und kann es beim Namen nennen: Universum.

Ja, das ist etwas an dem ich übrigens immernoch zu knabbern habe. Ich bin mir auch noch nicht sicher wer mit dem seinen Recht hat - aber ich weiß welchen Gott ich bisher erfahren habe. Und dadurch wird er sich für mich auch definieren, und momentan liege ich bei der Bibel nicht verkehrt.

Matrix316

2004-07-07, 15:24:42

Original geschrieben von {655321}-Hades
Matrix316 - wenn viele an etwas glauben, dann ist es übrigens da.

So verhält es sich nunmal auch mit der Realität, ein Unicode auf den sich alle in ihrer Wahrnehmung geeinigt haben.

Von daher definiert sich Gott nach MEINER Auffassung zwar nicht so, aber von deinem Standpunkt aus müsste er dann wenigstens so Realität werden.

Wenn viele an etwas glauben ist es da? :lol:

Dann gibts ja den Weihnachtsmann! Den Osterhasen! Die Erde war wirklich eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums und die Sterne hingen am Himmel fest - aber nur früher ;).

Hucke

2004-07-07, 15:29:42

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nur weil es wissenschaftliche Gründe gibt warum etwas passiert, leugnet dies noch nicht die Existenz Gottes. Ich wiederhole mich zum zigten mal - Gott und die Wissenschaft widersprechen sich nicht. Wenn es einen Gott gibt, dann gehört auch die Wissenschaft zu seiner Existenz, bzw. wurden auch die NATURgesetze von dieser Gottheit erschaffen...

Und Blumentopf hat natürlich recht...

Zu Wissenschaft und Gott könnte man noch anmerken, dass man, je tiefer man in die Materie eintaucht, immer weniger weiß. Ein Wissenschaftler weiß recht wenig, versucht es aber durch Forschung zu verstehen. So gesehen widerspricht die moderne Wissenschaft Gott in keinstem Fall, was ja auch schon mehrmals erwähnt wurde. Es gibt sehr viele Wissenschaftler die gerade durch ihren Job tief gläubig sind. Egal welche Religion und egal wieviele Götter in welchen Manifestationen auch immer.

Matrix316

2004-07-07, 15:31:04

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das mag ich anzweifeln.

Ich glaube nicht. ;)

Du kommst schon wieder mit dem WESEN. Wer redet hier von einem Wesen? :|

Eigentlich fast alle Religionen.

Gut möglich - dann werd halt Heide. An welcher Religion man glaubt ist ja letztendlich eine persönliche Entscheidung.

Nur hätte dann jeder verschiedene Götter - oder keinen - oder einen. Aber was wirklich richtig ist, weiß keiner, selbst wenn er noch so gläubig ist.

Nur weil du keine Erfahrung in solchen Sachen hast. Aber vielleicht bist du ja auch noch zu jung um genug Erfahrung gesammelt zu haben.

Erzähl doch mal!

Nein, weil das Universum nur Materie ist. Gott ist auch Geist.
Nö, das Universum ist alles! Behaupte ich einfach mal. Ein ganz ganz dünnes Gas ist auch bestandteil des Universums, ebenso unsere Gehirne und auch unsere Gedanken.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:37:09

Original geschrieben von Matrix316
Ich glaube nicht. ;)

Da glaub halt... Für mich bist du aber auf einen Irrweg.

Eigentlich fast alle Religionen.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass Glaube sehr wenig mit Religion zu tun hat. Sag mal, hast du dich auch schon mal über Religionen informiert (bzw. deren Texte gelesen) oder redest du nur von Hörsagen?

Nur hätte dann jeder verschiedene Götter - oder keinen - oder einen. Aber was wirklich richtig ist, weiß keiner, selbst wenn er noch so gläubig ist.

Der Glaube ist wichtig, nicht das Symbol. Aber das ist dir höchstwahrscheinlich zu hoch.

Erzähl doch mal!

Naja, wie alt bist denn? Was hast du bis jetzt erfahren, bzw. erlebt? Bist schon mal aus deiner Nischeenwelt rausgekommen und andere Kulturen und Glauben kennen gelernt? Wie bist du indoktriniert worden und wer hat dir Geistlichkeit beigebracht?

Nö, das Universum ist alles! Behaupte ich einfach mal. Ein ganz ganz dünnes Gas ist auch bestandteil des Universums, ebenso unsere Gehirne und auch unsere Gedanken.

Soso... Dann existiert also keine Liebe. Es gibt keinen Hass. Es gibt solche Dinge die nicht Materiell sind nicht. Jetzt bin ich mal dran zu sagen: Erzähl doch mal!

Matrix316

2004-07-07, 15:41:54

Naja, es gibt schon beweise bzw. erkenntnisse, dass emotionen einfach nur chemische Vorgänge im hirn sind...=)

Sagen wir mal so:

So wie du sagst alles ist Gott - kann ich sagen garnichts ist Gott und keiner kann dem anderen BEWEISEN, dass er falsch liegt!

Also irgendwie drehen wir uns im Kreis, aber wie schon gesagt, so wie du argumentierst KANN man garnicht das Gegenteil beweisen.

nggalai

2004-07-07, 15:41:57

Original geschrieben von Matrix316
Aber das ist doch auch Blödsinn. Ganz einfach weil man vieles davon beweisen kann, WARUM es passiert (z.B. das mit dem Regen). OK, dann zeig mir einen Beweis, WARUM sich zwei Wasserstoff- und ein Sauerstoff-Atom zu H2O zusammensetzen. Und WARUM es eine stärkere und schwächere Elementarkraft gibt. Und WARUM es überhaupt Elementarteilchen gibt. Und WARUM die physikalischen Gesetze funktionieren.

Irgendwo hört auch die Wissenschaft mit dem Beweisen auf.

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-07, 15:46:29

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Der Glaube ist wichtig, nicht das Symbol. Aber das ist dir höchstwahrscheinlich zu hoch.

Naja, wie alt bist denn? Was hast du bis jetzt erfahren, bzw. erlebt? Bist schon mal aus deiner Nischeenwelt rausgekommen und andere Kulturen und Glauben kennen gelernt? Wie bist du indoktriniert worden und wer hat dir Geistlichkeit beigebracht?

1. Wer hoch ist kann tief fallen. Also schwing mal nicht so Sprüche sondern bring mal ein paar Stichhaltige Argumente WARUM es so ist!

2. Hmmm...da wären Religionsunterricht in der Schule und alles was halt mit der Konfirmation zusammenhängt. Aber das ist alles schon sehr lange her (die Konfirmation schon 12 Jahre, soviel zum Alter). Ansonsten mach ich mir lieber SELBST Gedanken, als von irgendwelchen gläubigen Fanatikern "indoktriniert" zu werden.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:48:46

Original geschrieben von Matrix316
Naja, es gibt schon beweise bzw. erkenntnisse, dass emotionen einfach nur chemische Vorgänge im hirn sind...=)

Diese BEWEISE würde ich mal sehen! Es gibt Theorien, aber keine solide Basis die ERKLÄREN kann wieso so etwas geschiet. Selbst wenn es chemische Reaktionen wären, gäbe es noch kein BEWEIS, warum diese so sporadisch auftauchen. Und glaub ja nicht du kommst da so einfach davon. Das menschliche Gehirn ist das am wenigsten verstandene Organ überhaupt - und einfach eine Aussage "achja, da fliesst Dopamin und Seratonin durch die Synapsen auf gewisse Rezeptoren" ist für mich noch lange kein aussagekräftiges Beweismittel um zu erklären WIE und WESHALB glück empfunden wird. Geschweige den Liebe oder HAss. Du solltest dir auch mal eins ganz klar machen - die Wissenschaft ist noch WEIT davon weg überhaupt eine plausible Erklärung für alles haben.

Sagen wir mal so:

So wie du sagst alles ist Gott - kann ich sagen garnichts ist Gott und keiner kann dem anderen BEWEISEN, dass er falsch liegt!

Gott ist zumindest eine Theorie, selbst für Atheisten. Also kannst du gar nicht logisch sagen, dass Gott gar nichts ist. Und wie dir Thowe schon erklärt hat - den Beweis für Gott könntest du täglich erleben. Du blendest dich aber selber davon ab, da du nicht glauben WILLST! Da wären wir mal wieder beim freiem Willen.

Also irgendwie drehen wir uns im Kreis, aber wie schon gesagt, so wie du argumentierst KANN man garnicht das Gegenteil beweisen.

Du drehst dich vielleicht im Kreis. Ich finde immer mehr Bestätigung, dass meine Theorie die wahrscheinlichere ist. Allerdings, was du mit "Wie du argumentierst" meinst versteh ich nicht - ich basiere mich auf den Prinzipien der Rhetorik, so wie es Philosophen und Geistewissenschaftler schon seit Jahrtausende anwenden...

Matrix316

2004-07-07, 15:50:26

Original geschrieben von nggalai
OK, dann zeig mir einen Beweis, WARUM sich zwei Wasserstoff- und ein Sauerstoff-Atom zu H2O zusammensetzen. Und WARUM es eine stärkere und schwächere Elementarkraft gibt. Und WARUM es überhaupt Elementarteilchen gibt. Und WARUM die physikalischen Gesetze funktionieren.

Irgendwo hört auch die Wissenschaft mit dem Beweisen auf.

93,
-Sascha.rb

Warum? Ich kann dir sagen warum alles so ist wie es ist: 42 ;D

Mal ernsthaft: Vor hunderten Jahren konnte man sich dies nicht erklären, vor tausenden jenes und heute halt dieses NOCH nicht. Das heißt aber nicht, dass jetzt irgendwer oder irgendwas höheres im Spiel ist.

Es ist halt so wie es ist und fertig! :D

Vielleicht können wir auch irgendwann deine Fragen alle erklären.

Hucke

2004-07-07, 15:50:48

Original geschrieben von Matrix316
Sagen wir mal so:

So wie du sagst alles ist Gott - kann ich sagen garnichts ist Gott und keiner kann dem anderen BEWEISEN, dass er falsch liegt!

Also irgendwie drehen wir uns im Kreis, aber wie schon gesagt, so wie du argumentierst KANN man garnicht das Gegenteil beweisen.

Im Endeffekt streitet ihr euch darum was der Begriff Gott bedeutet. Ich persönlich glaube ja, dass jeder Mensch diesen Begriff für sich selber füllt.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:52:29

Original geschrieben von Matrix316
Es ist halt so wie es ist und fertig! :D

Wow! Super Argument! Das ist DER BEWEIS, dass es Gott nicht gibt... :eyes:

Abdul Alhazred

2004-07-07, 15:55:03

Original geschrieben von Hucke
Im Endeffekt streitet ihr euch darum was der Begriff Gott bedeutet. Ich persönlich glaube ja, dass jeder Mensch diesen Begriff für sich selber füllt.

Richtig! Was der Kollege Matrix nicht einsehen will ist, dass der Glaube seine eigene Kraft besitzt (die er ja nicht empfinden, bzw. verstehen kann, da er ja nicht glaubt). Dazu aber kommt seine Skepsis zu seinen eigenen Theorien, weil die ja auch nicht den absoluten Beweis beibringen, die er benötigt. Darüber hinaus versteht er unter Gott nur das, was in den Religionen gelehrt wird, nicht das, was man als Mensch im inneren fühlt. Letztendlich kommt es darauf hinaus, dass der Kollege Matrix nicht einsehen will, dass es über dem organischem noch was anderes gibt - vielleicht weil er davor Angst hat, vielleicht weil er es nicht erfahren will.

Matrix316

2004-07-07, 15:57:53

Original geschrieben von Hucke
Im Endeffekt streitet ihr euch darum was der Begriff Gott bedeutet. Ich persönlich glaube ja, dass jeder Mensch diesen Begriff für sich selber füllt.

So ist es ja auch - aber gerade diese These, dass jeder quasi Gott für sich selbst definiert, bekräftigt die These, dass es keinen "allgemeingültigen" Gott gibt! Was zu beweisen war! ;D

nggalai

2004-07-07, 15:59:15

Original geschrieben von Matrix316
Warum? Ich kann dir sagen warum alles so ist wie es ist: 42 ;D

[...]

Es ist halt so wie es ist und fertig! :DUnd jetzt erklär mir mal bitte, wie sich diese Aussagen vom Gottes-Glauben, wie hier im Thread u.a. von Thowe und Abdul aufgeführt, unterscheiden?

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-07, 15:59:47

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Richtig! Was der Kollege Matrix nicht einsehen will ist, dass der Glaube seine eigene Kraft besitzt (die er ja nicht empfinden, bzw. verstehen kann, da er ja nicht glaubt). Dazu aber kommt seine Skepsis zu seinen eigenen Theorien, weil die ja auch nicht den absoluten Beweis beibringen, die er benötigt. Darüber hinaus versteht er unter Gott nur das, was in den Religionen gelehrt wird, nicht das, was man als Mensch im inneren fühlt. Letztendlich kommt es darauf hinaus, dass der Kollege Matrix nicht einsehen will, dass es über dem organischem noch was anderes gibt - vielleicht weil er davor Angst hat, vielleicht weil er es nicht erfahren will.

Vielleicht weil es dort nichts gibt?

Matrix316

2004-07-07, 16:00:58

Original geschrieben von nggalai
Und jetzt erklär mir mal bitte, wie sich diese Aussagen vom Gottes-Glauben, wie hier im Thread u.a. von Thowe und Abdul aufgeführt, unterscheiden?

93,
-Sascha.rb

Naja, nach meinen Aussagen ist der Begriff Gott mehr oder weniger überflüssig.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 16:01:46

Original geschrieben von Matrix316
Vielleicht weil es dort nichts gibt?

Oh doch, das gibt es - ich empfinde es jeden Tag aufs neue. Und wie willst du mir dieses empfinden erklären?

Nur bevor du sagst, ich sei geisteskrank - es gibt Millionen von Menschen die dieses auch empfinden. Die Ausnahme (du) bestätigt die Regel...

Abdul Alhazred

2004-07-07, 16:02:33

Original geschrieben von Matrix316
Naja, nach meinen Aussagen ist der Begriff Gott mehr oder weniger überflüssig.

Du kapierst es immer noch nicht, gell? Es geht nicht um den Begriff, es geht auch nicht um die Definition. Es geht um den Glauben und um die Selbsterfahrung...

nggalai

2004-07-07, 16:06:23

Original geschrieben von Matrix316
Naja, nach meinen Aussagen ist der Begriff Gott mehr oder weniger überflüssig. Wie Abdul schon sagte--darum geht's hier im Thread nicht. Es geht um Glauben, nicht Gott.

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-07, 16:09:57

Original geschrieben von nggalai
Wie Abdul schon sagte--darum geht's hier im Thread nicht. Es geht um Glauben, nicht Gott.

93,
-Sascha.rb

Ich glaube nicht! ;)

Also wenn ich mir das Ausgangsposting durchlese:

Original geschrieben von Glaubensgast
Die Frage im Topic richte ich mal an die Atheisten unter euch. Mich würde es echt mal interessieren, wie ihr euch so verschiedene Dinge erklärt.

Also ich glaube an ein höheres Wesen. Vielleicht nicht so den klassischen Bibelgott, aber doch, dass es da draußen etwas wie einen Schöpfer geben muss. Selbst wenn ich mir vorstelle, dass es keinen Gott gäbe, dass wirklich alles aus dem Urknall entstanden sei, frage ich mich unentwegt, woher denn diese winzige unendlich komprimierte Masse gekommen sein soll, aus der das Universum entstanden sein soll.

Wie erklären sich Atheisten das? Dass es einfach dagewesen ist. Schon immer?

Würde mich wirklich mal interessieren?

Dann geht es einwandfrei um den Glauben an Gott! Und nicht NUR um glauben an sich! Das ist eher ein Nebenprodukt. ;)

Nebenbei: Das Universum ist, wie es ist, weil es so ist wie es ist. Oder so. ;)

nggalai

2004-07-07, 16:16:10

Ich hätte besser schreiben sollen "darum geht's in dieser Diskussion nicht". Ich dachte eigentlich, es wäre offensichtlich, dass hier seit längerem über Glauben an was "anderes" geredet wird, nicht über den christlichen Schöpfergott ...

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-07-07, 16:23:42

Original geschrieben von Matrix316
Nebenbei: Das Universum ist, wie es ist, weil es so ist wie es ist. Oder so. ;)

Du scheinst dich auf der selben Art und Weise zu drücken, wie es Homosexuelle tun, die noch nicht ihren "Coming Out" hatten. Du fühlst dich von etwas bedroht, an dem du am liebsten glauben würdest und versteckst dich hinter dem Schleier deiner so-genannten "Wissenschaft", die du aber selber nicht beherrschst noch daran vollkommen glaubst. Dein Glaube (ja, es ist ein Glaube) scheint dich im inneren zu zerfressen und du weisst gar nicht warum. Wäre es vielleicht nicht mal besser, wenn du dich über gewisse Dinge informierst, vielleicht auch ein paar mal meditierst und selber empfindest, was anscheinend viele hier schon erfahren haben? Komischerweise sind es auch die, die IMO das grösste Spektrum an Erfahrung und Weltansicht haben, die auch an eine Gottheit oder so was ähnliches glauben. Und dies scheint dich arg zu stören - warum, weiss der Teufel (ja, den gibt's auch ;D ) ...

Matrix316

2004-07-07, 16:27:08

Original geschrieben von nggalai
Ich hätte besser schreiben sollen "darum geht's in dieser Diskussion nicht". Ich dachte eigentlich, es wäre offensichtlich, dass hier seit längerem über Glauben an was "anderes" geredet wird, nicht über den christlichen Schöpfergott ...

93,
-Sascha.rb

Also ich diskutiere immer noch über den glauben an einen Gott. Dass andere das nicht tun, dafür kann ich nichts. ;)

Matrix316

2004-07-07, 16:28:59

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Du scheinst dich auf der selben Art und Weise zu drücken, wie es Homosexuelle tun, die noch nicht ihren "Coming Out" hatten. Du fühlst dich von etwas bedroht, an dem du am liebsten glauben würdest und versteckst dich hinter dem Schleier deiner so-genannten "Wissenschaft", die du aber selber nicht beherrschst noch daran vollkommen glaubst. Dein Glaube (ja, es ist ein Glaube) scheint dich im inneren zu zerfressen und du weisst gar nicht warum. Wäre es vielleicht nicht mal besser, wenn du dich über gewisse Dinge informierst, vielleicht auch ein paar mal meditierst und selber empfindest, was anscheinend viele hier schon erfahren haben? Komischerweise sind es auch die, die IMO das grösste Spektrum an Erfahrung und Weltansicht haben, die auch an eine Gottheit oder so was ähnliches glauben. Und dies scheint dich arg zu stören - warum, weiss der Teufel (ja, den gibt's auch ;D ) ...

Okay, und du kommst mir vor wie ein Sektenführer der alle in spirituelle Höhen entführen will um irgendeinen Quatsch von Glauben zu lehren den es nicht gibt, außer in deinem Kopf!

Allerdings gebe ich zu mich nicht festlegen zu wollen, ganz einfach weil es ja sein kann, dass es wirklich ein höheres Wesen gibt, dass wir noch nicht kennen, aber vom gesunden Menschenverstand her ist es doch eher unwahrscheinlich.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 16:31:10

Original geschrieben von Matrix316
Okay, und du kommst mir vor wie ein Sektenführer der alle in spirituelle Höhen entführen will um irgendeinen Quatsch von Glauben zu lehren den es nicht gibt, außer in deinem Kopf!

Da liegst du nicht ganz falsch, bis auf dem "in [meinem] Kopf". Schätze mal, dass deutet an, dass ich mit meinem Punkt auch recht gehabt hab... ;D

Allerdings - lehren will ich gar nichts. Leute müssen schon für sich selbst Erfahrung sammeln...

Matrix316

2004-07-07, 19:33:21

Das Problem ist nur mit deiner Definition von Gott, wirst du nicht mit den meisten Menschen übereinstimmen, denn für die ist Gott ein sog. höheres Wesen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Gott
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes personales Wesen (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird.

Abdul Alhazred

2004-07-07, 19:38:12

Original geschrieben von Matrix316
Das Problem ist nur mit deiner Definition von Gott, wirst du nicht mit den meisten Menschen übereinstimmen, denn für die ist Gott ein sog. höheres Wesen!

Ist doch mir egal. Ich brauch ja nicht glauben was andere Menschen (schon gar nicht die Mehrheit) glauben. Ich hab freien Wille und kann deshalb für mich selbst entscheiden was Gott ist. Und die Definition von Wikipedia ist nicht was ich als Gott definieren würde...

nggalai

2004-07-07, 19:51:59

Original geschrieben von Matrix316
Das Problem ist nur mit deiner Definition von Gott, wirst du nicht mit den meisten Menschen übereinstimmen, denn für die ist Gott ein sog. höheres Wesen! Also bei mir steht bei Wikipedia das da:

From Wikipedia, the free encyclopedia.

[...]

It can also be used to refer to similar concepts such as an energy or consciousness that pervade the universe, and whose existence makes the universe possible; the source of all existence (YHWH); the best and highest good within all sentient beings; a higher power; or even that which is beyond all understanding or definition.
Beißt sich also nicht mit "Abduls Glauben".

Und wieder ein Beispiel, weshalb unkommentiertes Zitieren ohne eigene Argumentation nichts bringt ...

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-07, 21:00:45

Also mein Zitat ist so eindeutig, da braucht man keinen Kommentar. ;)

nggalai

2004-07-07, 21:58:57

Original geschrieben von Matrix316
Also mein Zitat ist so eindeutig, da braucht man keinen Kommentar. ;) Nö. Du sagtest:
"Das Problem ist nur mit deiner Definition von Gott, wirst du nicht mit den meisten Menschen übereinstimmen, denn für die ist Gott ein sog. höheres Wesen!"

Ich habe eine andere Quelle zitiert, die einen anderen Begriff zeigt. Welche Quelle hat jetzt recht? Ist beides Wikipedia ... und wenn man von "den meisten Menschen" spricht, würde wohl "für die meisten" eher gelten: "Gott" gleich "ein Gott von vielen".

Ganz abgesehen davon, dass es für die Diskussion ziemlich irrelevant ist, was "die meisten Menschen" für eine Meinung haben. Oder bist Du die meisten Menschen? ;)

Ansonsten verweise ich auf mein Posting an Hempster hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1992602#post1992602

Zitate sind keine Argumente.

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-07, 22:04:02

Im Christentum ist er eben ein höheres Wesen. Im Islam ist es meines Wissens nach nicht anders.

Aber alleine die Tatsache, dass es viele unterschiedliche Definitionen gibt, spricht eher dagegen, das es sowas überhaupt gibt.

Glaubensgast

2004-07-07, 22:25:27

Original geschrieben von Matrix316
Im Christentum ist er eben ein höheres Wesen. Im Islam ist es meines Wissens nach nicht anders.

Aber alleine die Tatsache, dass es viele unterschiedliche Definitionen gibt, spricht eher dagegen, das es sowas überhaupt gibt. Beweist denn die Tatsache nicht genau das Gegenteil: Dass nämlich ein höheres Wesen existieren müsste, wenn wirklich jedes Volk, auch wenn es das (oder die) Wesen unterschiedlich definiert, unabhängig voneinander an ein solches glaubt?

Und was ist die Motivation eines Einzelnen, der sich aus der Masse der Menschheit ausklinkt und nicht glaubt? Gibt es das überhaupt, dass jemand an gar nichts glaubt?

Al-CAlifAX

2004-07-07, 22:50:13

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1992640#post1992640

Abdul Alhazred

2004-07-07, 23:09:56

Original geschrieben von Matrix316
Im Christentum ist er eben ein höheres Wesen. Im Islam ist es meines Wissens nach nicht anders.

Aber alleine die Tatsache, dass es viele unterschiedliche Definitionen gibt, spricht eher dagegen, das es sowas überhaupt gibt.

Ich glaub, du drehst dich nur noch im Kreis und versuchst deinen eigenen Schwanz zu erwischen, sozusagen. DU, nicht WIR, gehst immer vom Islam und vom Christentum aus. DU, nicht WIR, haben Probleme das zu akzeptieren was wir glauben. DU, nicht WIR, versuchst dir einzureden, dass du recht hast...

Frage ist nur - bringt dir das was?

Matrix316

2004-07-08, 09:28:01

Ich gehe davon aus, von was der Threadersteller ausging. Und der ging bestimmt nicht von DEINER Definition aus...

{655321}-Hades

2004-07-08, 10:47:28

Was du ebenfalls nicht mit einrechnest, ist, dass man heute auch nicht mehr wie vor 2000 Jahren glaubt. Uns ist sehr wohl bewußt, wieviel der Mensch inzwischen erklären kann, aber dass es so ist, und warum es so ist, können wir noch nicht erklären.

Da sind wir wieder bei der ewig langen Kausalkette angelangt. Du kannst inzwischen ohne Gott erklären, warum es gewittert. Du kannst inzwischen erklären, dass Blitze Ionenaufladungsketten sind. Aber wer hat dieses Atom-Ion-Elektron-Neutron-Quark-Superstring-System erschaffen? Womit man sich leider abfinden muss, ist die Tatsache, dass wir für solche Vorgänge nur Modelle nutzen können, weil unser Verstand es anders nicht fassen kann. Aus nichts kommt nichts - soweit deine Wissenschaft. Wir wissen wie alt das Universum ist, wir konnten berechnen, ab wann Planeten, wieviele davon ebenfalls, entstanden sind, wir kennen auch seine ungefähre Masse. Aber wie zur Hölle ist es da hingekommen?

Meiner Theorie nach liegt außerhalb des Universums die absolute Erkenntnis, und Gott. Wie du sicher schonmal gehört hast, geht die wissenschaftliche Theorie davon aus, dass man dieses Universum nicht verlassen kann, es sei denn man setze a)Bewegung b) Raum c) Zeit außer Kraft.

Dann wärest du auf einmal nicht mehr. Die 0-Bewegung gibt es. Und die ist tatsächlich nicht. Das nennt man gemeinhin den Raum zwischen den Welten, der eigentlich ja wirklich nicht da ist, er ist nicht da![Anmerkung: Frage ist nun, ob wir in einem dynamischen oder statischen Universum leben, Ausdehnung, Stillstand, Implosion] Wie du den Raum außer Kraft setzen willst, ist mir, und wird allen wohl noch lange ein Rätsel. Wie du die Zeit anhalten willst...unendlich verlangsamen, das wäre eine Möglichkeit, da sein würde sie immernoch.

Dann frage ich dich mal vollends metaphysisch. Worin besteht dein Sinn des Lebens? Das Dasein genießen? Deine elektronischen Impulse dahingehend stimulieren dass du dich glücklich fühlst? Wenn ja, was verschafft dir dieses Glück? Worin siehst du genau den Sinn DEINES Daseins?

{655321}-Hades

2004-07-08, 10:51:15

Original geschrieben von Matrix316
Ich gehe davon aus, von was der Threadersteller ausging. Und der ging bestimmt nicht von DEINER Definition aus...

Eigentor Matrix....der Threadersteller hat keine Definition seiner Seite ausgegeben.

Und trotzdem wirst du dich nun auch anderen stellen müssen, da gibt es kein Wegrennen! ;)

Matrix316

2004-07-08, 11:16:59

Original geschrieben von {655321}-Hades
Was du ebenfalls nicht mit einrechnest, ist, dass man heute auch nicht mehr wie vor 2000 Jahren glaubt. Uns ist sehr wohl bewußt, wieviel der Mensch inzwischen erklären kann, aber dass es so ist, und warum es so ist, können wir noch nicht erklären.

Da sind wir wieder bei der ewig langen Kausalkette angelangt. Du kannst inzwischen ohne Gott erklären, warum es gewittert. Du kannst inzwischen erklären, dass Blitze Ionenaufladungsketten sind. Aber wer hat dieses Atom-Ion-Elektron-Neutron-Quark-Superstring-System erschaffen? Womit man sich leider abfinden muss, ist die Tatsache, dass wir für solche Vorgänge nur Modelle nutzen können, weil unser Verstand es anders nicht fassen kann. Aus nichts kommt nichts - soweit deine Wissenschaft. Wir wissen wie alt das Universum ist, wir konnten berechnen, ab wann Planeten, wieviele davon ebenfalls, entstanden sind, wir kennen auch seine ungefähre Masse. Aber wie zur Hölle ist es da hingekommen?

Meiner Theorie nach liegt außerhalb des Universums die absolute Erkenntnis, und Gott. Wie du sicher schonmal gehört hast, geht die wissenschaftliche Theorie davon aus, dass man dieses Universum nicht verlassen kann, es sei denn man setze a)Bewegung b) Raum c) Zeit außer Kraft.

Dann wärest du auf einmal nicht mehr. Die 0-Bewegung gibt es. Und die ist tatsächlich nicht. Das nennt man gemeinhin den Raum zwischen den Welten, der eigentlich ja wirklich nicht da ist, er ist nicht da![Anmerkung: Frage ist nun, ob wir in einem dynamischen oder statischen Universum leben, Ausdehnung, Stillstand, Implosion] Wie du den Raum außer Kraft setzen willst, ist mir, und wird allen wohl noch lange ein Rätsel. Wie du die Zeit anhalten willst...unendlich verlangsamen, das wäre eine Möglichkeit, da sein würde sie immernoch.

Dann frage ich dich mal vollends metaphysisch. Worin besteht dein Sinn des Lebens? Das Dasein genießen? Deine elektronischen Impulse dahingehend stimulieren dass du dich glücklich fühlst? Wenn ja, was verschafft dir dieses Glück? Worin siehst du genau den Sinn DEINES Daseins?

Was ist der Sinn jeglichen Lebens? Ein Mond existiert auch ohne Leben. Viele Planeten und Sonnen auch. Es ist halt nunmal alles ein Zufall, dass die Erde genau auf der Position ist wo sie ist.

Wobei ich denke, der Sinn des Lebens ist das "sein". Leben ist da weil es da ist. Wenns nicht da wäre, würde das Universum immer noch weiter existieren.

Matrix316

2004-07-08, 11:20:36

Original geschrieben von {655321}-Hades
Eigentor Matrix....der Threadersteller hat keine Definition seiner Seite ausgegeben.

Und trotzdem wirst du dich nun auch anderen stellen müssen, da gibt es kein Wegrennen! ;)

Die Frage des Threaderstellers war doch, wie sich "ungläubige" die Entstehung von allem erklären, wenn es keinen Gott gibt.

Wenn aber einer behauptet einfach alles sei "Gott", dann ist Gott auch nichts, denn nichts ist auch ein Teil des Universums. ;)

Wie ist es möglich nicht zu glauben? Ganz einfach in dem man glaubt, es passierte einfach so ohne, dass jemand oder etwas höheres die Finger im Spiel hat.

Alles ist so, weil es so ist. Zufall und logik würde ich sagen, spielen eine Rolle.

nggalai

2004-07-08, 11:29:10

Original geschrieben von Matrix316
Wie ist es möglich nicht zu glauben? Ganz einfach in dem man glaubt, es passierte einfach so ohne, dass jemand oder etwas höheres die Finger im Spiel hat.

Alles ist so, weil es so ist. Zufall und logik würde ich sagen, spielen eine Rolle. Gemeine Frage--und woher kommen, wenn's im Thread ja um die "Entstehung von Allem" geht, Zufall und Logik?

Wie häufig ist's dir schon passiert, dass irgend etwas einfach so aus dem Nichts bei dir zu Hause erschienen ist, ohne dass das Ding aus irgendwas entstanden oder von irgendwem zusammengebastelt wurde?

93,
-Sascha.rb

{655321}-Hades

2004-07-08, 11:36:25

Original geschrieben von Matrix316
Was ist der Sinn jeglichen Lebens? Ein Mond existiert auch ohne Leben. Viele Planeten und Sonnen auch. Es ist halt nunmal alles ein Zufall, dass die Erde genau auf der Position ist wo sie ist.

Wobei ich denke, der Sinn des Lebens ist das "sein". Leben ist da weil es da ist. Wenns nicht da wäre, würde das Universum immer noch weiter existieren.

Tolle Wurst. Wenn dem so sein würde, dann hätte dein Leben keinen Sinn außer dass du eben existierst?

Matrix316

2004-07-08, 11:46:12

Original geschrieben von {655321}-Hades
Tolle Wurst. Wenn dem so sein würde, dann hätte dein Leben keinen Sinn außer dass du eben existierst?

Nicht nur meins, sondern auch deins und eigentlich alles Leben. Wie gesagt. Das Universum würde auch ohne die Erde weiter existieren.

pubi

2004-07-08, 11:46:50

Original geschrieben von {655321}-Hades
Tolle Wurst. Wenn dem so sein würde, dann hätte dein Leben keinen Sinn außer dass du eben existierst?
Jein. Ich denke nicht, dass es DEN Sinn des Lebens gibt. Es geht einfach nur darum, was man selbst draus macht, bzw. welche Ziele man erreichen will oder Aehnliches, Das muss jeder fuer sich selber entscheiden. Somit ist der Sinn des Lebens m.E. einfach nur selber gluecklich zu sein/werden, mehr nicht.

Matrix316

2004-07-08, 11:51:34

Original geschrieben von nggalai
Gemeine Frage--und woher kommen, wenn's im Thread ja um die "Entstehung von Allem" geht, Zufall und Logik?

Wie häufig ist's dir schon passiert, dass irgend etwas einfach so aus dem Nichts bei dir zu Hause erschienen ist, ohne dass das Ding aus irgendwas entstanden oder von irgendwem zusammengebastelt wurde?

93,
-Sascha.rb

Es ist ja nicht so, dass das Universum aus dem "nichts" entstand...(es gab ja schon etwas vorher)

Vielleicht wars ein schwarzes Loch, dass das Universum entstehen lies. ;)

Wenn ich das alles wüsste, bräuchten wir keine Wissenschaftler mehr. :D

Mit Zufall meine ich eher, dass das Universum aus Zufall entstanden sein könnte und mit Logik meine ich, dass die Naturgesetze alle mehr oder weniger logisch sind.

Abdul Alhazred

2004-07-08, 11:59:16

Matrix - du scheinst selber das, was du glaubst nicht zu wissen und das, was du zu wissen glaubst, nicht zu glauben. Bisher hast du keine Möglichkeit gefunden die _logischen_ Fragen die dir gestellt worden sind zu beantworten. Es ist mehr Zweifel als Glaube in dir - das kann nicht Gesund sein...

Matrix316

2004-07-08, 12:07:03

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Matrix - du scheinst selber das, was du glaubst nicht zu wissen und das, was du zu wissen glaubst, nicht zu glauben. Bisher hast du keine Möglichkeit gefunden die _logischen_ Fragen die dir gestellt worden sind zu beantworten. Es ist mehr Zweifel als Glaube in dir - das kann nicht Gesund sein...

Bislang kann KEINER diese Fragen wirklich beantworten. Auch du nicht!

Und bevor ich IRGENDWAS glaube, zweifel ich lieber. Gesunder zweifel hat noch niemandem geschadet. :):P

Abdul Alhazred

2004-07-08, 12:22:23

Original geschrieben von Matrix316
Und bevor ich IRGENDWAS glaube, zweifel ich lieber. Gesunder zweifel hat noch niemandem geschadet. :):P

Naja, ob du magst oder nicht, glaubst du an irgend etwas - und wenn es blos an den wissenschaftlichen Theorien sind. Aber selbst daran scheinst du ja nicht ganz (vielleicht aus Unwissen?) zu glauben. Eine gesunde Prise Skepsis hat sicherlich noch niemand umgebracht, aber du scheinst ja eher in dich einzugehen und nicht mit dir selbst im klarem kommen zu wollen, was gar nicht gesund ist (führt, laut Psychiatrie, zu Neurosen). Dieser Drang von dir einfach nicht Anzunehmen, dass es möglicherweise was ausserhalb des Referenzrahmens, in dem du dich eingekapselt hast, existiert, scheint ja schon fast an Paranoia zu grenzen. Zudem versuchst du die Menschen unbedingt deinen Glauben (ja - es ist ein Glaube) aufzudringen, obwohl du diesen Glaube selber nicht ganz verstehst. Ich muss gestehen - ganz komm ich nicht mit, mit was dein eigentliches Ziel in dieser Diskusion ist.

{655321}-Hades

2004-07-08, 12:54:28

Original geschrieben von Matrix316
Nicht nur meins, sondern auch deins und eigentlich alles Leben. Wie gesagt. Das Universum würde auch ohne die Erde weiter existieren.

Und das sagt mir einer, der ständig die Toten politischer Systeme beklagt, und hinter jeder Ecke einen todbringenden Faschisten sieht :|

Matrix316

2004-07-08, 13:26:52

Original geschrieben von {655321}-Hades
Und das sagt mir einer, der ständig die Toten politischer Systeme beklagt, und hinter jeder Ecke einen todbringenden Faschisten sieht :|

Das eine hat mit dem anderen rein und absolut überhaupt nichts zu tun.

Was war der Sinn der Dinosaurier? Sie waren da, haben gefressen wie die Scheunendrescher und dann waren sie wieder weg.

Wenn man sich es genau überlegt ist der Sinn des Lebens, dass es existiert! Ist ja nichts schlechtes dran, dass es existiert, aber in der fast unendlichkeit des Universums ist die Erde doch ein ganz kleiner Fisch.

Vielleicht sind wir ja auch ein Großrechner, der die Frage nach 42 ausrechnen soll, aber das halte ich eher für unwahrscheinlich.

Matrix316

2004-07-08, 13:35:01

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Naja, ob du magst oder nicht, glaubst du an irgend etwas - und wenn es blos an den wissenschaftlichen Theorien sind. Aber selbst daran scheinst du ja nicht ganz (vielleicht aus Unwissen?) zu glauben.

Alles hat eben seine Grenzen, aber Wissenschaften sind schonmal wesentlich realistischer als jeglicher "Glauben".

Eine gesunde Prise Skepsis hat sicherlich noch niemand umgebracht, aber du scheinst ja eher in dich einzugehen und nicht mit dir selbst im klarem kommen zu wollen, was gar nicht gesund ist (führt, laut Psychiatrie, zu Neurosen).

Du scheinst ja da sehr gute Erfahrungen zu haben was Neurosen betrifft. Allerdings liegst du bei mir falsch damit!

Dieser Drang von dir einfach nicht Anzunehmen, dass es möglicherweise was ausserhalb des Referenzrahmens, in dem du dich eingekapselt hast, existiert, scheint ja schon fast an Paranoia zu grenzen.

NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN. Du kapierst es einfach nicht. Ich kann mir sehr viel vorstellen, allerdings halte ich es nicht für realistisch. Und jemand der sowas behauptet, sollte wenigstens mal ein Beweise auf den Tisch legen und nicht einfach nur blablabla von sich geben wie DU! Von dir kommt nur Geschwafel von wegen Gott ist überall und in uns allen. Sag doch einfach mal WARUM du es glaubst bzw. was dich zu dieser Annahme brachte?

Zudem versuchst du die Menschen unbedingt deinen Glauben (ja - es ist ein Glaube) aufzudringen, obwohl du diesen Glaube selber nicht ganz verstehst.

Ich versuche nur etwas die Luft aus deinen und anderen Religiösen Luftballons zu lassen. Lass einfach mal den gesunden Menschenverstand walten.

Ich muss gestehen - ganz komm ich nicht mit, mit was dein eigentliches Ziel in dieser Diskusion ist.

Zumindest keinen von irgendeinem Glauben zu überzeugen.

Abdul Alhazred

2004-07-08, 15:05:05

Original geschrieben von Matrix316
Alles hat eben seine Grenzen, aber Wissenschaften sind schonmal wesentlich realistischer als jeglicher "Glauben".

Tjo - das ist mal deine Meinung.

Du scheinst ja da sehr gute Erfahrungen zu haben was Neurosen betrifft. Allerdings liegst du bei mir falsch damit!

Ui ui... Wollen wir beleidigen oder wie soll ich das verstehen? Ja, ich hab gewisse Erfahrung mit Neurosen und Neurosenkranke. Allerdings hab ich auch nicht geschrieben, dass du ne Neurose hast. Lies doch mal bitte wiede den Satz, "Eine gesunde Prise Skepsis hat sicherlich noch niemand umgebracht, aber du scheinst ja eher in dich einzugehen und nicht mit dir selbst im klarem kommen zu wollen, was gar nicht gesund ist (führt, laut Psychiatrie, zu Neurosen)" und schau mal, ob du ihn verstehen vermagst.

NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN. Du kapierst es einfach nicht. Ich kann mir sehr viel vorstellen, allerdings halte ich es nicht für realistisch. Und jemand der sowas behauptet, sollte wenigstens mal ein Beweise auf den Tisch legen und nicht einfach nur blablabla von sich geben wie DU! Von dir kommt nur Geschwafel von wegen Gott ist überall und in uns allen. Sag doch einfach mal WARUM du es glaubst bzw. was dich zu dieser Annahme brachte?

Duh! Gott kann nur dene bewiesen werden, die die Gottheit selber erfahren. Das wurde dir auch schon ein paar mal gesagt, aber du kommst immer wieder mit die selben kontraproduktiven Argumente.

Warum ich glaube? Weil für mich der Beweis jeden Tag verfügbar ist, weil ich mit der Gottheit komunizieren kann (und sei es nur durch Meditation), weil ich Erfahrungen gesammelt habe, die mir die Existenz der spirituellen Welt veröffentlicht haben. Nu wirst du sagen - beweis mir das. Und ich sage - bin ich blöd? Ich soll mich anstrengen um eine gewisse spirituelle Ebene zu erreichen, nur damit sie du dann gratis bekommen kannst? Nene - streng dich schon selber an, deine Wahrheit zu erlangen.

Ich versuche nur etwas die Luft aus deinen und anderen Religiösen Luftballons zu lassen. Lass einfach mal den gesunden Menschenverstand walten.

Oi, ganz bin ich mir nicht sicher ob du sagen kannst "lass einfach mal den gesunden Menschenverstand walten". Das sollte normalerweise von jemand kommen, der seinen gesunden Menschenverstand walten lässt. Ob das bei dir der Fall ist, bin ich mir nicht sicher. Versteh mich aber nicht falsch - ich sage nicht, dass du nicht denken kannst. Aber manchmal kommt es mir so vor als ob du nicht wirklich viel über dem bischen Pseudo-Wissenschaften hinaus wissen würdest, z.B. über die Geisteswissenschaften.

Und ich möchte auch sehr bezweifeln, dass du bis jetzt von irgend einem "Religiösen Luftballon" die Luft ausgelassen hast... ;D

Zumindest keinen von irgendeinem Glauben zu überzeugen.

Sicher? Du versuchst doch andauernd nur, die Leute von deinem Glauben zu überzeugen... ;)

Tesseract

2004-07-08, 15:20:58

Original geschrieben von Abdul Alhazred Gott kann nur dene bewiesen werden, die die Gottheit selber erfahren. Das wurde dir auch schon ein paar mal gesagt, aber du kommst immer wieder mit die selben kontraproduktiven Argumente.

seine argumente sind nicht unbedingt kontraproduktiver als deine

selbst wenn du die gottheit "selbst erfährst" kannst du sie nicht beweisen
gott lässt sich einfach nicht beweisen weil "beweisen" ein prozess inhalb einer logischen kette ist, die gott einfach nicht beinhaltet

ihr dreht euch beide im kreis, jeder auf seine weise

Abdul Alhazred

2004-07-08, 15:22:27

Original geschrieben von Tesseract
ihr dreht euch beide im kreis, jeder auf seine weise

Ach nee? ;D

Klingone mit Klampfe

2004-07-09, 22:25:02

Zum Topic:

Ich glaube an das Schicksal und an Charakterisierungen von Sternzeichen.

Ob das Schicksal jetzt wiederum von irgendwem gelenkt wird, ist mir gleich.

Oft wird behauptet diese Einstellung sei feige weil man damit zugäbe nicht die Kontrolle über sich selbst zu haben und Probleme gleich mit "Schicksal" erkläre. Es geht mir aber eher um zwischenmenschliche Gesten und Gefühle füreinander. Das können IMO einfach keine Zufälle sein.

Aus der Kirche würde ich sofort austreten (gehe seit meiner Konfirmation eh nicht hin), allerdings hindert mich der Begründungszwang gegenüber dem Pfarrer daran, welcher soweit ich weiß besteht.

nggalai

2004-07-09, 22:37:31

Ich durfte das per Briefpost begründen. Text ging etwa so:

Sehr geehrter Herr Pfarrer [Nachname],

Vielen Dank für Ihre Rückfrage. Als homophil veranlagter Satanist habe ich gewisse Probleme damit, meinen Lebenswandel mit der heiligen römischen katholischen Kirche zu vereinbaren. Ich hoffe, Sie verstehen.

Mit freundlichen Grüssen,

Irgdendwo hab' ich das Schreiben noch rumliegen. Muss mal suchen und scannen ...

93,
-Sascha.rb

helgeman

2004-07-10, 01:24:10

Original geschrieben von nggalai
Ich durfte das per Briefpost begründen. Text ging etwa so:

Irgdendwo hab' ich das Schreiben noch rumliegen. Muss mal suchen und scannen ...

93,
-Sascha.rb

Was mich interessieren würde...gabs darauf noch eine, vielleicht etwas längere, Antwort?
Oder kam gleich der Exorzist?:D

Das bräuchte ich meinem Pfaffen nicht zu schreiben, dann wär ich sofort meinen Job los,100%tig!!
Auch wenn ich jetzt mal vom Thema abkomme, denke ich, das dort auch ein grosses Problem liegt.
Es würden noch viel mehr Leute aus den Kirchen austreten, wenn davon ihre Arbeitsstelle nicht abhängen würde.
Das nur mal so nebenbei zum Thema Trennung von Staat und Kirche!

MfG
Helgeman

nggalai

2004-07-10, 09:50:09

Helgeman--was? Job los? :| Könnte ich ja noch verstehen, wenn Du für die Gemeinde arbeitest, aber sonst? Hier in der Schweiz kümmert's bis auf einige spezielle Arbeitgeber (eben, z.B. die Kirche) niemanden, welche Konfession Du hast. Falls die Frage auf den Tisch kommt, bei Vorstellungsgesprächen etc., musst Du darauf nicht mal Antwort geben, genau gleich wie bei sexueller Orientierung oder HIV-Infektion.

Hmm. Passendes Umfeld für die Konfession. ;D

Ja, der Brief ging so raus. Ich hatte mich zuerst abgemeldet, schriftlich. Dann kam ein Telefon, dass sie mein Schreiben erhalten hätten aber gerne noch Gründe hätten. Die seien nicht nötig für den Ausstritt, aber sie müssen wissen, ob sie ihren Kirchen-Service verbessern könnten um solche Abgänge in Zukunft zu vermeiden. Darauf hin habe ich dann den obigen Brief (leider noch immer nicht gefunden--liegt glaub' bei den Akten im Schliessfach) verschickt, und es kam ein Einzeiler als Bestätigung zurück. Das war's.

Ich hatte ein wenig ein schlechtes Gewissen; immerhin bin ich kein Satanist. Hätte besser "Okkultist" geschrieben ...

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-10, 10:16:09

Hättest ja schreiben können: Wegen der Greuel der Kreuzzüge oder so. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-10, 10:57:14

Original geschrieben von Matrix316
Hättest ja schreiben können: Wegen der Greuel der Kreuzzüge oder so. ;)

Was ja sehr Aktuell ist, gelle? :eyes:

helgeman

2004-07-10, 11:12:05

Original geschrieben von nggalai
Helgeman--was? Job los? :| Könnte ich ja noch verstehen, wenn Du für die Gemeinde arbeitest, aber sonst? Hier in der Schweiz kümmert's bis auf einige spezielle Arbeitgeber (eben, z.B. die Kirche) niemanden, welche Konfession Du hast. Falls die Frage auf den Tisch kommt, bei Vorstellungsgesprächen etc., musst Du darauf nicht mal Antwort geben, genau gleich wie bei sexueller Orientierung oder HIV-Infektion.

Hmm. Passendes Umfeld für die Konfession. ;D

93,
-Sascha.rb

Na ja....mein Arbeitgeber ist quasi die Kirche:-( , wobei denen allerdings egal ist, ob du ev. oder kath. bist, hauptsache du bist in einem der beiden Vereine.

Vor zwei Jahren hab ich soziale Gruppenarbeit gemacht, da gabs drei Bewerber, mich haben sie schließlich genommen, weil ich noch Mitglied bin. Von der Qualifikation her waren wir alle in etwa gleich.
Tja, so siehts aus in good old Germany.

MfG
Helgeman

oO_KIWI_Oo

2004-07-10, 16:51:31

Original geschrieben von pubi
Jein. Ich denke nicht, dass es DEN Sinn des Lebens gibt. Es geht einfach nur darum, was man selbst draus macht, bzw. welche Ziele man erreichen will oder Aehnliches, Das muss jeder fuer sich selber entscheiden. Somit ist der Sinn des Lebens m.E. einfach nur selber gluecklich zu sein/werden, mehr nicht.

Dummerweise klappt das - und auch hier nur äußerst beschränkt - nur bei einem Bruchteil der Menschheit... Der Rest hat also Pech gehabt...??? Es gibt nicht einen Menschen, der hier auf der Erde wirklich glücklich sein könnte. Vielleicht für einige wenige Momente können wir das vollkommene Glück oder die Erfüllung als schwaches "Aroma" wahrnehmen (Wer schon einmal solche Momente erlebt hat, weiß vielleicht was ich hier meine). Aber dass, was uns wirklich erfüllen könnte, liegt imo außerhalb unserer Möglichkeiten.

Außerdem: Alle Menchen haben das Bedürfnis zu essen und es gibt tatsächlich Nahrung. Alle Menschen haben ein Bedürfnis nach Liebe und es gibt tatsächlich Liebe. Ob wir tatsächlich Liebe und Nahrung bekommen, ist zwar eine andere Sache. Aber es wäre höchst erstaunlich, wenn es diese Dinge überhaupt nicht geben würde...

Genauso suchen alle Menschen einen Sinn - und zwar einen universalen, erfüllenden und bleibenden. Und hier sollte es dann entgegen allen sonstigen Erfahrungen anders laufen..? Ich meine es ist unsinnig zu meinen, man könnte dem Leben selbst einen wirklich tragenden Sinn geben... Diese Suppe ist mir jedenfalls zu dünn bzw. dieses Brot macht mich nicht satt...

Gast

2004-07-10, 18:22:09

Menschen scheinen sich selbst zu wichtig zu nehmen.
Schaut mal von oben auf einen Ameisenhaufen.Schaut mal "von oben" auf unseren Planeten.Erkennt da noch jemand Unterschiede?

Wieso sollte es einen "höhergestellten" Sinn für das Leben hier auf der Erde geben?
Die Menschheit lebt einfach in und mit ihrer Umwelt und in einer Art "Fortpflanzungsschleife".Genauso wie Dinosaurier (früher ;))Ameisen,Bakterien oder sonstwas.

Wenn es den Menschen besser geht, wenn sie sich einen tieferen Sinn vorgaukeln, sollen sie das tun.Dazu tragen ja auch diverse von anderen Menschen geschriebene Bücher bei.

Also seid froh wenn ihr den Großteil eures Lebens wenig negativen Streß habt und laßt einfach geschmeidig die Uhr runterticken :D.

helgeman

2004-07-10, 20:08:05

Original geschrieben von Gast
Menschen scheinen sich selbst zu wichtig zu nehmen.
Schaut mal von oben auf einen Ameisenhaufen.Schaut mal "von oben" auf unseren Planeten.Erkennt da noch jemand Unterschiede?

Wieso sollte es einen "höhergestellten" Sinn für das Leben hier auf der Erde geben?
Die Menschheit lebt einfach in und mit ihrer Umwelt und in einer Art "Fortpflanzungsschleife".Genauso wie Dinosaurier (früher ;))Ameisen,Bakterien oder sonstwas.

Wenn es den Menschen besser geht, wenn sie sich einen tieferen Sinn vorgaukeln, sollen sie das tun.Dazu tragen ja auch diverse von anderen Menschen geschriebene Bücher bei.

Also seid froh wenn ihr den Großteil eures Lebens wenig negativen Streß habt und laßt einfach geschmeidig die Uhr runterticken :D.

Auch wenn ich mir jetzt ins eigene Bein schneide, hat mal jemand von Euch Bernard Werbers "Der Tag der Ameisen" gelesen? Ist eine Trilogie.
Da hat er im übrigen sehr schön beschrieben, was passiert, wenn in eine bestehende Kultur die Religionen Einzug halten.
Sehr interessante Ansätze, sollte man mal gelesen haben:)
Das würde den Atheisten unter Euch wieder mehr Gesprächsstoff bieten.

MfG
Helgeman

Abdul Alhazred

2004-07-10, 22:25:16

Original geschrieben von helgeman
Auch wenn ich mir jetzt ins eigene Bein schneide, hat mal jemand von Euch Bernard Werbers "Der Tag der Ameisen" gelesen? Ist eine Trilogie.
Da hat er im übrigen sehr schön beschrieben, was passiert, wenn in eine bestehende Kultur die Religionen Einzug halten.
Sehr interessante Ansätze, sollte man mal gelesen haben:)
Das würde den Atheisten unter Euch wieder mehr Gesprächsstoff bieten.

Wieso? Was passiert da?

Mark

2004-07-10, 23:44:18

für mich gibt es keinen gott. jedoch hab ich gemerkt das es leichter ist an einen gott zu glauben als atheist zu sein. wenn ein religiöser nicht weiter weiß und verzweifelt ist betet er und allein das gebet lindert seinen schmerz. ein atheist kann das nicht. religion ist eine nützliche "erfindung", sie hält unsere welt zusammen.

Abdul Alhazred

2004-07-10, 23:59:47

Original geschrieben von skyworxx
jedoch hab ich gemerkt das es leichter ist an einen gott zu glauben als atheist zu sein. wenn ein religiöser nicht weiter weiß und verzweifelt ist betet er und allein das gebet lindert seinen schmerz.

Da hast du recht. Aber, da stellt sich die Frage wie von selbst: Von woher kommt die Kraft, die dieser Glaube ausführt? Glaube ist wohl schlecht ein Schuss Dopamin der durch Synapsen zu einem Rezeptor fliesst, also kann es nicht wissenschaftlich erklärt werden. Dennoch verleiht es Menschen Wille. Und Wille ist das A und O des Lebens...

Kamikaze

2004-07-11, 01:50:31

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nu wirst du sagen - beweis mir das. Und ich sage - bin ich blöd? Ich soll mich anstrengen um eine gewisse spirituelle Ebene zu erreichen, nur damit sie du dann gratis bekommen kannst?

das wirkt irgendwie wie ne ausrede, da du anscheinend auch keine antwort hast...

@ topic: ich glaube nur an die macht des geldes $_$

helgeman

2004-07-11, 02:37:05

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wieso? Was passiert da?

Ist schon etwas her als ichs gelesen hab, also nur im Groben.
Es werden zwei Handlungsstränge erzählt, einmal aus der Sicht der Ameisen, wie sie Anfangs noch im Kollektiv sind. Dann aus der Sicht von Wissenschaftlern, die eine Methode entwickelt haben, mit der man, mit Hilfe von Pheromonen, mit Ameisen in Kontakt treten kann.
Die ganze Geschichte wird in drei Büchern erzählt, ist halt Sci-fi.
Auf jeden Fall bauen die Menschen eine Roboterameise, die sich, gesteuert von den Wissenschaftlern mittels Duftstoffe mit den Ameisen unterhalten können.
Was jetzt alles genau passiert hab ich leider nicht mehr im Kopf, auf jeden Fall fangen die Ameisen an Individuen zu werden, einige verschreiben sich der Wissenschaft und andere fangen halt an die Robotameise und ihre Schöpfer als Götter zu verehren. Und damit fangen halt die Probleme an:D .

Ist eine imo sehr schöne Geschichte, lässt sich echt gut lesen. Und es lassen sich natürlich Paralelen ziehen:
Robotameise = Jesus
Wissenschaftler = Gott

Im Buch sind die Gläubigen fast alle Fundamentalisten, was wohl aber daran liegt, das ihr Gott tatsächlich zu ihnen spricht, und sie darauf hin, Aufgrund von Mißverständnissen, total irre Sachen abziehn.
Na ja, halt gute Gründe eigentlich Atheist zu sein.

Die Ameisen (http://sites.inka.de/sites/darwin/buecher/wxyz/fourmis.html)

Darum mein ich ja, ich schneid mir ins eigene Bein.

MfG
Helgeman

pubi

2004-07-11, 11:45:55

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Dummerweise klappt das - und auch hier nur äußerst beschränkt - nur bei einem Bruchteil der Menschheit... Der Rest hat also Pech gehabt...??? Es gibt nicht einen Menschen, der hier auf der Erde wirklich glücklich sein könnte. Vielleicht für einige wenige Momente können wir das vollkommene Glück oder die Erfüllung als schwaches "Aroma" wahrnehmen (Wer schon einmal solche Momente erlebt hat, weiß vielleicht was ich hier meine). Aber dass, was uns wirklich erfüllen könnte, liegt imo außerhalb unserer Möglichkeiten.
Nein, der Rest hat nicht Pech gehabt, da dies wie gesagt nur meine Vorstellung ist. Von mir aus kann eh jeder glauben, was er mag, hauptsache er faehrt gut damit.

An diese "Erfuellung" glaube ich nicht, es geht eben IMO nur darum, so zu leben, dass man leben kann und auch mal gluecklich ist. Ich weiss, dass das vielen Menschen nicht gegoennt ist, aber was da ein hoeher gesetzter Sinn des Lebens oder Glaube ausser ein bisschen Trost bringen soll, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Aber um diesen Trost geht es ja anscheinend, ist ja auch ok, bloß ich halte soetwas einfach fuer Unfug. Vllt. saehe ich das anders wenn ich als Fluechtlingskind jeden Tag um mein Leben und das meiner Familie fuerchten muesste, aber das tue ich nunmal nicht.
Ich denke Glaube kommt durch Verzweiflung zustande, eine Art Schutzreaktion des Koerpers/Geistes wie bei einem misshandeltem Kind, dass eine 2. Persoenlichkeit entwickelt. Natuerlich in viel ausgepraegterem und aelten Sinn.

Außerdem: Alle Menchen haben das Bedürfnis zu essen und es gibt tatsächlich Nahrung. Alle Menschen haben ein Bedürfnis nach Liebe und es gibt tatsächlich Liebe. Ob wir tatsächlich Liebe und Nahrung bekommen, ist zwar eine andere Sache. Aber es wäre höchst erstaunlich, wenn es diese Dinge überhaupt nicht geben würde...
Verstehe nicht, was du mir damit sagen willst? Diese Beduerfnisse sind in der Tat vorhanden, habe ich auch nicht geleugnet? Ich hoffe du willst damit nicht sagen, dass es auch dieses "erfuellende Glueck" gibt, von dem du sprachst. ;)

Genauso suchen alle Menschen einen Sinn - und zwar einen universalen, erfüllenden und bleibenden. Und hier sollte es dann entgegen allen sonstigen Erfahrungen anders laufen..? Ich meine es ist unsinnig zu meinen, man könnte dem Leben selbst einen wirklich tragenden Sinn geben... Diese Suppe ist mir jedenfalls zu dünn bzw. dieses Brot macht mich nicht satt...
Halte ich nicht fuer unsinnig. Wie jedes andere Lebewesen ist der Mensch da um zu leben, sich fortzupflanzen und wieder zu sterben. Ja, ich glaube, es ist so einfach. Was der Mensch selber zwischen diesen Dingen tut, ist eben seine Sache und was er dann macht, das ist sein persoenlicher Sinn des Lebens.

My 2 cents :D

EL_Mariachi

2004-07-11, 12:17:35

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Da hast du recht. Aber, da stellt sich die Frage wie von selbst: Von woher kommt die Kraft, die dieser Glaube ausführt?

Einbildung is ja bekanntlich auch ne Bildung ;)
Der Glaube kann Berge versetzen usw...

Jemand der wirklich an eine Sache glaubt, der glaubt natürlich auch, dass ihm diese Sache in gewisser Weise hilft.

Für mich ist Religion quasi selbstverarschung ...
Man bildet sich ein, dass es was bringt wenn

- man betet.
- man in die Kirche rennt.
- man Kirchensteuer zahlt. ;)
- man dies oder das macht / nicht macht.

naja ... :dozey:

jeder wie er meint :)

Al-CAlifAX

2004-07-11, 14:00:17

Original geschrieben von EL_Mariachi
Einbildung is ja bekanntlich auch ne Bildung ;)
Der Glaube kann Berge versetzen usw...

Jemand der wirklich an eine Sache glaubt, der glaubt natürlich auch, dass ihm diese Sache in gewisser Weise hilft.

Für mich ist Religion quasi selbstverarschung ...
Man bildet sich ein, dass es was bringt wenn

- man betet.
- man in die Kirche rennt.
- man Kirchensteuer zahlt. ;)
- man dies oder das macht / nicht macht.

naja ... :dozey:

jeder wie er meint :)

Glauben hat nichts mit Relegion und deren gesetzen oder Kirchen zu tun. Das sind alles nur Anhänger einer Sache. Menschen die einem nur hinterrennen und zu einem beten, haben den Sinn des spirituellen Welt und seiner Kraft nicht verstanden.

Wich ich schonmal schrieb. Gott ist in uns und um uns. Wir sind Gotte. Wir haben jede Macht. Solange wir sie nutzen. Sei es die Materielle, wie die Spirituelle, geistliche wie Körperliche.

Was jeder nutzt ist Ihm überlassen und ist halt teil seiner Macht. Ob er rational oder spirituell vorgeht. Alles ist teil eines ganzen. Aber wer alle Welten "VERSTEHT" wird Erleuchtung erfahren. verstehen kann man nicht lernen oder lehren. Sondern man muss es durch aufnahme von erfahrungen erkennen. Wer nicht erkennt, wird dies auch nicht erfahren. Und er wird dies auch nicht wollen und sich so trotzdem wohlfühlen. Weil er es eh nicht kennt.

jemanden zu etwas überreden oder gar zu bekehren heisst diesen von seinem weg abzubringen. und dieser wird schonmal nicht die erfahrung erleben wie man selbst. aber man kann menschen die den weg finden "wollen" den weg zeigen. ob sie ihn gehen liegt bei ihnen.

Im bezug dessen, streitet euch net wer was glaubt. (Wobei jeder glaubt und sei es an die rationale, mathematische, physikalische, körperlische materielle ebene [auf deutsch: alles was ich anfassen, riechen und schmecken kann]). Sondern lernt von einander. Wenn ihr es zulasst, werdet ihr mehr davon haben als euch gegenseitig fronten aufzubauen. Der streiit gehört dabei zum lernen genauso dazu, wie das miteinander. Auch ich lerne jeden tag. und so ändert sich mein bewusstsein immer aufs neue. ich für meinen teil habe mich geöffnet zu lernen und alles mitzunehmen. aber nur wer "erkennt und versteht" wird auch weiterkommen.

Dazu gehören natürlich auch scharlartane und spinner (auf jan van helsing anspielen ich will *fg*, wobei unter den vielen Spinnereinen vielen wahrheiten liegen, nur kann er sie net richtig zusammenbauen und von spiritueller, sprich esoterischer ebene hat er nu wohl keine aerfahrung, so wie er redet. ich habe alle bücher von ihm gelesen, also weiss ich was ich schreib :P) zu erkennen.

In diesem Sinne. Lernt voneinander und vergesst TV, Radio, Zeitung. Denn wer die Wahrheit sucht wird sie da nicht finden. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-11, 14:21:07

Original geschrieben von EL_Mariachi
Einbildung is ja bekanntlich auch ne Bildung ;)
Der Glaube kann Berge versetzen usw...

Jemand der wirklich an eine Sache glaubt, der glaubt natürlich auch, dass ihm diese Sache in gewisser Weise hilft.

Für mich ist Religion quasi selbstverarschung ...
Man bildet sich ein, dass es was bringt wenn

- man betet.
- man in die Kirche rennt.
- man Kirchensteuer zahlt. ;)
- man dies oder das macht / nicht macht.

Das ist jetzt aber auch wieder nur christliche Ansicht. Das Thema hatten wir, dachte ich, schon aufgeräumt gehabt und waren uns schon einig, dass es auch andere Glauben gäbe als nur der Christliche - aber das scheint ja bei manchen nicht durchkommen zu wollen. So wie Al-CAlifAX schon gesagt hat: Glaube hängt von keiner Tradition ab, sondern ist ein Weg und eine Erfahrung. Dieser kann aber wissenschaftlich nicht verstanden werden, schon gar nicht, was für eine Kraft der Glaube seelisch prägen kann (denn es ist wahrlich so, dass Glaube Macht und Wille verleiht).

Was dein Statement aber angeht - auf keiner Weise tust du es abschreiben, dass der Glaube wirklich was bringt, da der Glaube diese Kraft zur Verfügung stellt und diese nicht irgendwie abgeschrieben werden kann, da sie empirisch vorhanden ist, aber gegen jede Psychologische Logik ist. Der Glaube, dass es was bringt, ist selbst nur Bestandteil des Glaubens und bringt, mit sich, die stärkung philosophischer Ansichten. Man kann es vielleicht mit dem Effekt des Extasys vergleichen, wo der Mensch sich dann auch selbst-sicherer ist und gewisse Beschränkungen einräumt. Nur, warum ist dies so? Rein Chemisch ist da nichts vorhanden.

Und noch dazu zum Glauben - es ist auch bewiesen (ja, gar wissenschaftlich), dass Meditation eine Beruhigung der physiologischen Aktivitäten verursacht (zum Beispiel an Tests am Dalai Lama). Nur WARUM das so ist, ist den Wissenschaftler völlig Schleierhaft. Beten ist nichts weiter als eine Art von Meditation. Also, bringt das Beten tatsächlich was, und wenn es nur eine Beruhigung, bzw. Becklüglichung ist.

EL_Mariachi

2004-07-11, 16:46:14

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Wich ich schonmal schrieb. Gott ist in uns und um uns. Wir sind Gotte. Wir haben jede Macht. Solange wir sie nutzen. Sei es die Materielle, wie die Spirituelle, geistliche wie Körperliche.
Was jeder nutzt ist Ihm überlassen und ist halt teil seiner Macht. Ob er rational oder spirituell vorgeht. Alles ist teil eines ganzen.

wie ich schon mal schrieb...
Einbildung ist auch eine Bildung.

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Aber wer alle Welten "VERSTEHT" wird Erleuchtung erfahren. verstehen kann man nicht lernen oder lehren. Sondern man muss es durch aufnahme von erfahrungen erkennen. Wer nicht erkennt, wird dies auch nicht erfahren. Und er wird dies auch nicht wollen und sich so trotzdem wohlfühlen. Weil er es eh nicht kennt.

sry aber du redest wirr :balla:

Original geschrieben von Al-CAlifAX
jemanden zu etwas überreden oder gar zu bekehren heisst diesen von seinem weg abzubringen. und dieser wird schonmal nicht die erfahrung erleben wie man selbst. aber man kann menschen die den weg finden "wollen" den weg zeigen. ob sie ihn gehen liegt bei ihnen.

Es gibt deiner Meinung nach also einen "richtigen" weg? Na da bin ich aber mal gespannt ...

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Im bezug dessen, streitet euch net wer was glaubt. (Wobei jeder glaubt und sei es an die rationale, mathematische, physikalische, körperlische materielle ebene [auf deutsch: alles was ich anfassen, riechen und schmecken kann]). Sondern lernt von einander. Wenn ihr es zulasst, werdet ihr mehr davon haben als euch gegenseitig fronten aufzubauen. Der streiit gehört dabei zum lernen genauso dazu, wie das miteinander. Auch ich lerne jeden tag. und so ändert sich mein bewusstsein immer aufs neue. ich für meinen teil habe mich geöffnet zu lernen und alles mitzunehmen. aber nur wer "erkennt und versteht" wird auch weiterkommen.

was erkennen? was verstehen?
Deine Meinung? Deinen Weg? Der Weg des Dalai Lama? ;)

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Dazu gehören natürlich auch scharlartane und spinner (auf jan van helsing anspielen ich will *fg*, wobei unter den vielen Spinnereinen vielen wahrheiten liegen, nur kann er sie net richtig zusammenbauen und von spiritueller, sprich esoterischer ebene hat er nu wohl keine aerfahrung, so wie er redet. ich habe alle bücher von ihm gelesen, also weiss ich was ich schreib :P) zu erkennen.

:kratz2: wuz?

Original geschrieben von Al-CAlifAX
In diesem Sinne. Lernt voneinander und vergesst TV, Radio, Zeitung. Denn wer die Wahrheit sucht wird sie da nicht finden. ;)

was ist denn "die Wahrheit"?

EL_Mariachi

2004-07-11, 16:59:17

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das ist jetzt aber auch wieder nur christliche Ansicht. Das Thema hatten wir, dachte ich, schon aufgeräumt gehabt und waren uns schon einig, dass es auch andere Glauben gäbe als nur der Christliche - aber das scheint ja bei manchen nicht durchkommen zu wollen. So wie Al-CAlifAX schon gesagt hat: Glaube hängt von keiner Tradition ab, sondern ist ein Weg und eine Erfahrung. Dieser kann aber wissenschaftlich nicht verstanden werden, schon gar nicht, was für eine Kraft der Glaube seelisch prägen kann (denn es ist wahrlich so, dass Glaube Macht und Wille verleiht).

darauf fällt mir auch nur wieder die Sache mit der Einbildung ein ;) ... christlich hin oder her ...
Du bildest dir was ein und ich bilde mir was ein. Eigentlich ganz einfach oder?

Original geschrieben von Abdul Alhazred

Was dein Statement aber angeht - auf keiner Weise tust du es abschreiben, dass der Glaube wirklich was bringt, da der Glaube diese Kraft zur Verfügung stellt und diese nicht irgendwie abgeschrieben werden kann, da sie empirisch vorhanden ist, aber gegen jede Psychologische Logik ist. Der Glaube, dass es was bringt, ist selbst nur Bestandteil des Glaubens und bringt, mit sich, die stärkung philosophischer Ansichten. Man kann es vielleicht mit dem Effekt des Extasys vergleichen, wo der Mensch sich dann auch selbst-sicherer ist und gewisse Beschränkungen einräumt. Nur, warum ist dies so? Rein Chemisch ist da nichts vorhanden.

warum? mhmm, Einbildung? :)

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und noch dazu zum Glauben - es ist auch bewiesen (ja, gar wissenschaftlich), dass Meditation eine Beruhigung der physiologischen Aktivitäten verursacht (zum Beispiel an Tests am Dalai Lama). Nur WARUM das so ist, ist den Wissenschaftler völlig Schleierhaft. Beten ist nichts weiter als eine Art von Meditation. Also, bringt das Beten tatsächlich was, und wenn es nur eine Beruhigung, bzw. Becklüglichung ist.

das beten einen beruhigen kann hat wohl keiner angezweifelt ... jeder beruhigt sich anders.
wenn ich mich beruhigen will, dann pack ich z.B. die Shisha aus.

Ich glaube also an den :massa: Rauchgeist ;)

Glaubensgast

2004-07-11, 19:12:37

Eigentlich wollte ich keinen Disput zwischen Gläubigen und Atheisten anzetteln.

Ich wollte nur wissen, was ihr denkt, woher das Universum, die Materie, die den Grundstein für den Urknall bildete, das Leben usw. herkommt.

Denkt (ihr seht, ich vermeide das Wort glaubt) ihr Atheisten, dass das einfach so dagewesen ist und macht euch keine Gedanken um das warum oder woher?

Aqualon

2004-07-11, 21:06:27

Original geschrieben von Glaubensgast
Ich wollte nur wissen, was ihr denkt, woher das Universum, die Materie, die den Grundstein für den Urknall bildete, das Leben usw. herkommt.
Ich denke egal aus welcher Richtung man die Sache betrachet, man kann zu keiner wirklich befriedigenden Lösung kommen.

Den Ursprung des Universums auf eine überirdische, vom Menschen nicht zu begreifende Macht zurückzuführen ist für mich genauso unbefriedigend, wie zu denken, dass alles schon immer da war und immer da sein wird.

Aber im Endeffekt habe ich für mich beschlossen, dass ich einfach nicht weiter darüber nachdenke, warum die Welt existiert. Ich kann es nicht begreifen und werde es wahrscheinlich auch nie begreifen und es gibt sinnvollere Dinge, über die man nachdenken kann als über solch abstrakte Themen.

Aqua

Abdul Alhazred

2004-07-11, 21:07:56

Original geschrieben von EL_Mariachi
warum? mhmm, Einbildung? :)

Nein, denn Glaube tut wirklich Wille und Geist erregen, etwas was Einbildung nicht kann. Einbildung ist ein Hirngespinste, was aber nicht Fähigkeiten übearbeiten kann, bzw. Allgemein erkennbar ist. Also hält dein Argument nicht.

das beten einen beruhigen kann hat wohl keiner angezweifelt ... jeder beruhigt sich anders.
wenn ich mich beruhigen will, dann pack ich z.B. die Shisha aus.
Ich glaube also an den :massa: Rauchgeist ;)

Aber deine Shisha gibt dir keine Willenskraft (eher das Gegenteil). Also?

EcHo

2004-07-11, 21:42:29

Original geschrieben von Glaubensgast
Denkt (ihr seht, ich vermeide das Wort glaubt) ihr Atheisten, dass das einfach so dagewesen ist und macht euch keine Gedanken um das warum oder woher?

1. siehe Aqualon
2. Woher kahm Gott? War er schon immer da?

Matrix316

2004-07-11, 21:56:31

EcHo

2004-07-11, 21:58:08

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nein, denn Glaube tut wirklich Wille und Geist erregen, etwas was Einbildung nicht kann. Einbildung ist ein Hirngespinste, was aber nicht Fähigkeiten übearbeiten kann, bzw. Allgemein erkennbar ist. Also hält dein Argument nicht.

Das eine hat doch mit dem anderen nichst zu tun!
Wenn Jemand/eine Person "Sinn" in etwas sieht, dann ist er bereit dafür wesentlich mehr zu tun! Wenn ein Wissenschaftler ein neues Modell entwickelt, dass "die Welt revolutionieren" wird, ist er auch im Wille und Geist erregt.

Viele Menschen können halt nicht damit leben, dass wir vieles nicht wissen und wissen werden!

Bestes Beispiel ist doch dieser Thread! Die immer beliebte Frage nach dem "Sein"! Nur weil ich sie nicht beantworten kann, ist das noch kein Grund an Gott zu glauben!

Ich möchte der Religion/dem Glauben nicht ihre Existenzberechtigung absprechen, aber ich sehe sie halt aus einem ganz anderen Betrachtungswinkel.

Zum Beten noch ein paar Worte: Wie gesagt ist es eine Form der Entspannung und Meditation, hat aber in erster Linie nichts mit dem Glauben zu tun. Menschen die sich mehr Zeit nehmen um sich zu besinnen/auszuruhen schütten mehr Glückshormone aus.

Tesseract

2004-07-11, 21:59:39

Original geschrieben von Abdul Alhazred Nein, denn Glaube tut wirklich Wille und Geist erregen, etwas was Einbildung nicht kann. Einbildung ist ein Hirngespinste, was aber nicht Fähigkeiten übearbeiten kann, bzw. Allgemein erkennbar ist.

behauptest du
und jemand der nicht glaubt aber einbildet wird genau das gegenteil behaupten (sofern es überhaupt unterscheidbar ost)

was gibt dir mehr authentizität als ihm?

Al-CAlifAX

2004-07-11, 22:10:41

Original geschrieben von EL_Mariachi

wie ich schon mal schrieb...
Einbildung ist auch eine Bildung.

[/SIZE]

Und manche seine Einzige ;) Ich erwarte nicht das Du das verstehst ;)

Original geschrieben von EL_Mariachi

sry aber du redest wirr :balla:

[/SIZE]

siehe oben :)

Original geschrieben von EL_Mariachi

Es gibt deiner Meinung nach also einen "richtigen" weg? Na da bin ich aber mal gespannt ...

[/SIZE]

ja der DEINE ist der richtige. Der des Deila Lama ist der SEINIGE und MEINER ist MEINER. Wenn Du dies nicht verstehst, bist du noch nicht soweit. Was aber nicht schlimm ist, insofern du dies nicht willst.

Original geschrieben von EL_Mariachi

:kratz2: wuz?

was ist denn "die Wahrheit"?

Um das zu ergründen solltest Du dich erst einmal öffnen. Deinen Worte entnehme ich Ablehnung für alles Spirituelle und Aussergewöhnliche, damit bist Du ein Werkzeug für die, die dich beeiflussen und manipulieren per TV, Radio und Zeitung. Erst wenn du weg davon gehst und dich anderem öffnest wirst du auch erblicken was hinter der Front abgeht. Ich bin NICHT dazu auf der Welt dich zu führen. Das musst du selber tun. Ich kann dir nur zeigen wie es möglich ist, herausfinden musst du es, sofern du es zulässt und willst.

Wie war das nochmal? " Ich zeige dir die Tür, hindurchgehen musst du alleine". in diesem Sinne ;)

Abdul Alhazred

2004-07-11, 23:44:55

Original geschrieben von EcHo
Zum Beten noch ein paar Worte: Wie gesagt ist es eine Form der Entspannung und Meditation, hat aber in erster Linie nichts mit dem Glauben zu tun. Menschen die sich mehr Zeit nehmen um sich zu besinnen/auszuruhen schütten mehr Glückshormone aus.

Naja, Willenskraft hat wahrlich wenig mit Glückshormone zu tun. Und ein paar Worte zum Beten und Meditation - wenn es nichts mit Glauben zu tun hast, dann bist du auf dem Holzweg. Aber jeden SEIN Weg, wie Al-CAlifAX schon meinte. Und, genauso wenig wie er, bin ich auch nicht da um euch zu leiten. Aber, im Unterschied zu ihm, wäre ich auch nicht einmal bereit euch die Tür zu zeigen. Wenn ihr glauben wollt (merke das Wort "glauben"), dass Glaube und Einbildung das selbe ist, dann seid ihr ganz schön eingebildet... ;)

EcHo

2004-07-12, 00:37:46

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Naja, Willenskraft hat wahrlich wenig mit Glückshormone zu tun.
Ist richtig. Wollte nur andeuten bzw. einen Hinweis darauf geben. Ich drücke mich beim nächsten mal klarer aus.

Und ein paar Worte zum Beten und Meditation - wenn es nichts mit Glauben zu tun hast, dann bist du auf dem Holzweg.
Schön, dann bring mal Argumente. Also ich kann Meditieren, ohne irgendeinen Glauben.Streitest du das ab?
ICH verusche meistens mich zu sammeln und mich meiner selbst bewusst zu werden.

Aber jeden SEIN Weg, wie Al-CAlifAX schon meinte. Und, genauso wenig wie er, bin ich auch nicht da um euch zu leiten.
Schon klar, verlangt ja keiner von dir! Aber eine Diskussion ohne Argumente finde ich recht fade.

Aber, im Unterschied zu ihm, wäre ich auch nicht einmal bereit euch die Tür zu zeigen.

Ich brauche keine Tür, ich will Fakten sehen!

Wenn ihr glauben wollt (merke das Wort "glauben"), dass Glaube und Einbildung das selbe ist, dann seid ihr ganz schön eingebildet... ;)

Glaube ist für mich nichts göttliches, sondern ein Produkt menschlichen Zusammenlebens. Ohne ethnischen Leitfaden hätten wir uns in der Vergangenheit wahrscheinlich Geselschaftlich nicht so weit entwickeln können.

Deine Argumentation besteht doch meist nur daraus, dass die Ungläubigen keine Ahnung haben, du aber nicht da bist, ihnen zu helfen. (Auch wenn es immer sehr schön verpackt ist)

Das Problem ist, dass das Thema unheimlich komplex ist und man hier in verschiedene Richtungen weiterdiskutieren kann. Imo hängt der Thread ziemlich in der Luft, weil keine klare Richtung ersichtlich ist und jeder das Thema in eine andere Richtung zerrt.

Al-CAlifAX

2004-07-12, 01:45:49

Original geschrieben von EcHo
Glaube ist für mich nichts göttliches, sondern ein Produkt menschlichen Zusammenlebens. Ohne ethnischen Leitfaden hätten wir uns in der Vergangenheit wahrscheinlich Geselschaftlich nicht so weit entwickeln können.

Glaube ist wohl weiss Gott <-- hihi , nichts göttliches. Es ist etwas menschliches und kann negativ wie positiv in erscheinung treten. es gibt auch menschen die glauben nur an weniger gute dinge und ziehen so alles negative auch an. Hat mit göttlichkeit wenig zu tun.

Gesellschaft? Also ich empfinde uns immernoch als rückständig im Denken. Sehr manipulierbar, sehr dumm und vor allem zu materialistisch eingestellt. Aber auch sehr kreativ und einfallsreich bei Problemen. Wer weiss wo wir ohne ethnische Grundsätze und mysterien wären. Aber wir wissen es nicht und so bleibt uns nur darüber zu philosovieren. heute ist aber leider auch net alles und soagr vieles kaum noch tragbar. Und viele der ethnischen Grundsätze sind einfach ein muss. Oder willst du eine gesellschaft die Töten, rauben usw. als Normal ansieht. Denn auch das ablehnen diesem ist Ethik. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-12, 10:46:59

Original geschrieben von EcHo
Glaube ist für mich nichts göttliches, sondern ein Produkt menschlichen Zusammenlebens. Ohne ethnischen Leitfaden hätten wir uns in der Vergangenheit wahrscheinlich Geselschaftlich nicht so weit entwickeln können.

Streit ich ja auch nicht ab. Ich habe ja auch nie gesagt, dass Glaube von einer "Gottheit", also einer Entität abhängig ist. Schon sehr früh in dem Thread hab ich erwähnt, dass für mich die "Gottheit" nicht ein Wesen ist - das ist eine allgemeine christliche Anschauung der Dinge aber ich bin, was langsam bekannt sein dürfte, kein Christ.

Das Problem ist, dass das Thema unheimlich komplex ist und man hier in verschiedene Richtungen weiterdiskutieren kann. Imo hängt der Thread ziemlich in der Luft, weil keine klare Richtung ersichtlich ist und jeder das Thema in eine andere Richtung zerrt.

Richtig. Davon ab, aber, wäre es nicht schlecht wenn wir mal eine Definition von Glaube, unabhängig von einer Gottheit hätten, denn für einige "Gläubige" (ich glaube Al-CAlifAX wird das ähnlich sehen) ist diese Gottheit das selbe wie der Weg oder der Glaube an sich selbst, also kein Weisbartiger, der irgendwo im Himmel rumschwebt...

Matrix316

2004-07-12, 11:05:44

Halten wir fest: Du glaubst nicht an Gott, sondern vor allem an dich selbst. ;D :biggrin: *eg*

Abdul Alhazred

2004-07-12, 11:10:56

Original geschrieben von Matrix316
Halten wir fest: Du glaubst nicht an Gott, sondern vor allem an dich selbst. ;D :biggrin: *eg*

Das ist doch schlichte Ignoranz. Ich glaube, an der Macht des Glaubens. Ich glaube an die wesentliche Energie (Chi), die alles durchströmt. Ich glaube an die Fähigkeiten des Übersinnlichen durch die Verwaltung dieser Chi Energien. Ich glaube an den "Weg". Und ja - ich glaube an mich selbst, als Träger dieser Energie.

Matrix316

2004-07-12, 11:15:00

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das ist doch schlichte Ignoranz. Ich glaube, an der Macht des Glaubens. Ich glaube an die wesentliche Energie (Chi), die alles durchströmt. Ich glaube an die Fähigkeiten des Übersinnlichen durch die Verwaltung dieser Chi Energien. Ich glaube an den "Weg". Und ja - ich glaube an mich selbst, als Träger dieser Energie.

Und wo ist Gott in der ganzen Argumentation? :) =)

Was "glaubst du":

woher das Universum, die Materie, die den Grundstein für den Urknall bildete, das Leben usw. herkommt.

Denkt (ihr seht, ich vermeide das Wort glaubt) ihr Atheisten, dass das einfach so dagewesen ist und macht euch keine Gedanken um das warum oder woher?

Hucke

2004-07-12, 11:32:07

Original geschrieben von Matrix316
Und wo ist Gott in der ganzen Argumentation? :) =)

Was "glaubst du":

Gott = Chi

Zumindest würde ich das aus dem Text herauslesen.

Matrix316

2004-07-12, 11:33:36

Original geschrieben von Hucke
Gott = Chi

Zumindest würde ich das aus dem Text herauslesen.

Wäre die Frage ob das Sinn macht...

Blumentopf

2004-07-12, 11:42:01

:spam: gelöscht

nggalai

2004-07-12, 11:56:16

Matrix:

"Gott" muss nicht gleich "Schöpfer" sein.

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-07-12, 12:01:18

Gottheit = alles, was im Chi inbegriffen ist und Chi "ein- und ausströmt" (auch du, Matrix). Man könnte es auch so verfassen:

Ich glaube an den Atem Atmans
Ich glaube an das Chi
Ich glaube an den Heiligen Geist
Ich glaube an das Tao
Ich glaube an die Energie

Und zur Schöfpungsgrundlage - ich glaube, dass das Chi sich expandiert hat (und das Universum geschaffen hat) und vom Tao (das, was nicht ist und trotzdem existiert) zum Atem Atmans (die Seele die alles durchströmt) wurde, mit dem dann das Leben (Energie) geformt wurde. Und wer ganz brav ist und das Chi willig aufnimmt wird vom Heiligen Geist durchströmt...

Blumentopf

2004-07-12, 12:46:08

:spam: gelöscht

Al-CAlifAX

2004-07-12, 13:15:41

Original geschrieben von Matrix316
Halten wir fest: Du glaubst nicht an Gott, sondern vor allem an dich selbst. ;D :biggrin: *eg*

ein grundstein gottes macht. liebe dich selbst, vertraue dir selbst, stehe zu dir. liebe die macht gottes in dir und um dir. und da auch die menschen geschöpfe desselbiges sind werden wir sie lieben.

Matrix316

2004-07-12, 13:20:28

Original geschrieben von Al-CAlifAX
ein grundstein gottes macht. liebe dich selbst, vertraue dir selbst, stehe zu dir. liebe die macht gottes in dir und um dir. und da auch die menschen geschöpfe desselbiges sind werden wir sie lieben.

Das alles beweist aber rein garnichts, sondern ist einfach nur extrem formuliert: "Blablabla" wie von jedem 0815 Sektenführer oder Pfarrer kommt. ;)

Al-CAlifAX

2004-07-12, 13:20:42

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Gottheit = alles, was im Chi inbegriffen ist und Chi "ein- und ausströmt" (auch du, Matrix). Man könnte es auch so verfassen:

Ich glaube an den Atem Atmans
Ich glaube an das Chi
Ich glaube an den Heiligen Geist
Ich glaube an das Tao
Ich glaube an die Energie

Und zur Schöfpungsgrundlage - ich glaube, dass das Chi sich expandiert hat (und das Universum geschaffen hat) und vom Tao (das, was nicht ist und trotzdem existiert) zum Atem Atmans (die Seele die alles durchströmt) wurde, mit dem dann das Leben (Energie) geformt wurde. Und wer ganz brav ist und das Chi willig aufnimmt wird vom Heiligen Geist durchströmt...

eine grundlage der liebe zu gott ist es andere ihren glauben und ihre ideologier zu lassen. auch das ablehnen desselbigen. Gott gab uns die freiheit der entscheidung und des freien willens. er ist nicht im entferntesten daran interessiert was wir überr die macht und andere denken.

es wir immer menschen geben die sehen dinge anders. man lernt von denen für sein eigenes bewusstsein, aber grundsätslich sind es erfahrungen die uns leiten, die uns lehren. Wer sich von anderen menschen lehren oder leiten lässt, wird auch nie das eigene bewusstsein begreifen. ;)

Al-CAlifAX

2004-07-12, 13:27:22

Original geschrieben von Matrix316
Das alles beweist aber rein garnichts, sondern ist einfach nur extrem formuliert: "Blablabla" wie von jedem 0815 Sektenführer oder Pfarrer kommt. ;)

keine ahnung, ich lese keine sekten oder relegionsbücher. deswegen interessieren mich deren ansichten net wirklich. Das sind gesetze irgendwelcher anhänger. Das ist aber nicht Was gott uns gab. er gab uns die freihei selber zu entscheiden. und dazu gehört deine aussage. und nicht irgendwelche bideln und sonstiger vom menschen erdachter gesetze. nur wir allein sind derer schuld ;)

Aquaschaf

2004-07-12, 14:28:12

Original geschrieben von Lokadamus
Würden wir alles auf Gottes Werk hinausschieben, würden wir heute immernoch im Mittelalter leben und uns an Hexenverbrennungen erfreuen ...

Meeep, Hexenverbrennungen sind typisch für die frühe Neuzeit... nicht fürs Mittelalter ;)

Meine Ansicht:

Muss man alles erklären? Vielleicht ist das Universum nur durch Zufall entstanden. Ob da etwas "höheres" beteiligt war, was ändert das? Mir ist egal, ob es "Gott" gibt oder nicht.

Matrix316

2004-07-12, 15:04:10

Original geschrieben von Al-CAlifAX
keine ahnung, ich lese keine sekten oder relegionsbücher. deswegen interessieren mich deren ansichten net wirklich. Das sind gesetze irgendwelcher anhänger. Das ist aber nicht Was gott uns gab. er gab uns die freihei selber zu entscheiden. und dazu gehört deine aussage. und nicht irgendwelche bideln und sonstiger vom menschen erdachter gesetze. nur wir allein sind derer schuld ;)

Hättest du ohne irgendwelche Religionen jemals das Wort, den Begriff "Gott" gehört? :) Würdest du damit was anfangen können? Es ist richtig, dass wir den freien Willen haben, aber das heißt nicht, dass es einen Gott gibt der wie auch immer geartet sein mag.

Abdul Alhazred

2004-07-12, 15:11:35

Original geschrieben von Matrix316
Hättest du ohne irgendwelche Religionen jemals das Wort, den Begriff "Gott" gehört?

Das Wort vielleicht nicht, die Bedeutung auf jeden Fall.

Al-CAlifAX

2004-07-12, 15:52:12

Original geschrieben von Matrix316
Hättest du ohne irgendwelche Religionen jemals das Wort, den Begriff "Gott" gehört? :) Würdest du damit was anfangen können? Es ist richtig, dass wir den freien Willen haben, aber das heißt nicht, dass es einen Gott gibt der wie auch immer geartet sein mag.

sicherlich nicht.

aber ich bezeichne es auch net unbedingt als göttlich. eher geistliche lichtwelt. denn unseren körper is eine hülle unser geist sehr wohl real. diese licht verbindungen sind gott. ich habe eher sogar früher das wort Gott als dumm und hirngespinst empfunden. kein wunder, in der DDR war sowas eher verpöhnt. So das man sich dem nicht zugewandt hat. ich habe mich aber heute keiner relegion angeschlossen, sondern erfahrungen mit geistern und aussergwöhnlichen visuellen, spirituellen und lichtverbindungen gemacht, die mir das gefühl dieser macht geben. Viele dinge auf der erde sind nicht mathematisch erklärbar. liebs ist eines davon, wie hass. Licht und schatten, die erkenntnis der polarität.

Natürlich habe ich mir auch des eine oder buch über die theorien von gott durchgelesen. Aber keines hat keine widersprüche in sich. So das ich meine eigene Theorie und gefühl darüber hinaus entwickelt habe. Und im gegensatz zu anderen gläubigern, ist mir egal was andere denken und ich werde diese auch net zu irgendwas bekehren. denn ich halte nix von hinterherlaufen wie es die christen gemacht haben. jeder sollte seine eigene erfahrung mit der spirituellen wie geistlichen lichtwelt machen und seine erkenntnis daraus erlangen.

Denn ich schrieb ja. Zu der macht (in meiner ideologie) gehören alle visuellen wie nichtvisuellen ebenen. jede materielle, physikalische, chemische, mathematische, biologische, spirituelle, geistliche, unbekannte ebene. Welcher jeder nutzt muss er wissen. Denn auch ich benutze die materielle welt noch. Da auch ich weiss das dies genauso dazugehört wie alle anderen ebenen. es gibt viele die sich getrennt haben von der materiellen, diese leben aber auch in einer traumwelt, die ihnen das leben in der materiellen nur erschwert. ich möchte lieber aus beiden meinen nutzen finden. denn ich lebe nunmal in der materiellen welt. also muss ich diese auch für wahr und existent annehmen, sonst bin ich in dieser verloren. ;)

Und wenn du des anders siehst, hast du doch eins schon gelernt. Du bist der weg deiner erkenntnis, erfahrung und lehrer. keine schule oder gymnasium ;)

Matrix316

2004-07-12, 15:59:08

Nur wenn jeder für sich selbst was eigenes definiert, dann widerspricht es der Theorie, dass es überhaupt sowas gibt...qed. ;)

Al-CAlifAX

2004-07-12, 16:04:43

Original geschrieben von Matrix316
Nur wenn jeder für sich selbst was eigenes definiert, dann widerspricht es der Theorie, dass es überhaupt sowas gibt...qed. ;)

theoretsich ja, aber eigentlich nein. den menschen die den spitutellen, geistlichen weg entdeckt haben, erkennen sich ohne sich jemals zuvor gesehen zu haben, sie verbindet dies, sie spüren dies. und sie teilen ihre erfahrungen ohne den anderen zu belehren. anhand da sieht man das es da ist, um uns ist.

Leonidas

2004-07-12, 16:23:21

Ich antworte auf den Titel des Freds mal mit einer Gegenfrage:

Wie ist es möglich, zu glauben?

Denn nach wie vor sprechen alle Fakten dagegen, hat sich nahezu alles, was (jegliche) Kirchen lehren, in Luft aufgelöst und durch Faktenwissen ersetzt worden. Zudem spricht die Praxis glasklar für eine menschengesteuerte Entstehung von Religionen - wieso soll es eine einzige Religion unter vielen geben, die nicht so entstanden ist?!

Insofern könnte man durchaus sagen, daß es an Wahnsinn grenzt, zu glauben - Betonung auf "könnte", da jeder das glauben darf, was er will.

Abdul Alhazred

2004-07-12, 16:33:13

Original geschrieben von Leonidas
Wie ist es möglich, zu glauben?

Aus Erfahrung? :)

Denn nach wie vor sprechen alle Fakten dagegen, hat sich nahezu alles, was (jegliche) Kirchen lehren, in Luft aufgelöst und durch Faktenwissen ersetzt worden.

Hmmm... Buddhismus? Shintoismus? Taoismus?

Zudem spricht die Praxis glasklar für eine menschengesteuerte Entstehung von Religionen - wieso soll es eine einzige Religion unter vielen geben, die nicht so entstanden ist?!

Wer hat auch je gesagt, dass sie NICHT von Menschen enststanden sind?

Insofern könnte man durchaus sagen, daß es an Wahnsinn grenzt, zu glauben - Betonung auf "könnte", da jeder das glauben darf, was er will.

Ist, aber im Endeffekt, nur ein Glaube... :bäh:

Aquaschaf

2004-07-12, 17:45:04

DrumDub

2004-07-12, 20:04:36

Original geschrieben von Aquaschaf
Mit dem freien Willen bin ich mir gar nicht mal so sicher ;)

selbst die neuropsychologie/neurologie ist sich da nicht so sicher. ;)

Tesseract

2004-07-12, 22:02:57

Original geschrieben von Matrix316
Es ist richtig, dass wir den freien Willen haben

subjektiv haben wir einen freinen willen

in der "objektiven welt" spricht jedoch sehr vieles dafür das unser wille, unser ich, determiniert

jeder, der sich schon mal mit pädagogik beschäftigt hat sollte das erkennen können

Original geschrieben von Al-CAlifAX
den menschen die den spitutellen, geistlichen weg entdeckt haben, erkennen sich ohne sich jemals zuvor gesehen zu haben, sie verbindet dies, sie spüren dies. und sie teilen ihre erfahrungen ohne den anderen zu belehren. anhand da sieht man das es da ist, um uns ist.

und auf was hinauf kannst du dir anmaßen, sowas behaupten zu können?

Blumentopf

2004-07-13, 08:20:45

Original geschrieben von Leonidas
Ich antworte auf den Titel des Freds mal mit einer Gegenfrage:

Wie ist es möglich, zu glauben?

Denn nach wie vor sprechen alle Fakten dagegen, hat sich nahezu alles, was (jegliche) Kirchen lehren, in Luft aufgelöst und durch Faktenwissen ersetzt worden. Zudem spricht die Praxis glasklar für eine menschengesteuerte Entstehung von Religionen - wieso soll es eine einzige Religion unter vielen geben, die nicht so entstanden ist?!

Insofern könnte man durchaus sagen, daß es an Wahnsinn grenzt, zu glauben - Betonung auf "könnte", da jeder das glauben darf, was er will.

96% oder mehr der Menschheit glaubt - sind die alle Wahnsinnig?

Liegen 96% der Menschheit falsch oder ist im 20 bzw. 21 Jahrdt. in einer westlichen Kultur kurz ein Irrglaube (von Anhängern: Fachwissen) aufgetaucht es gibt nichts größeres als den Menschen? (denn darauf läuft IMHO diese "Fachwissen" hinaus )

Matrix316

2004-07-13, 09:22:04

Original geschrieben von Blumentopf
96% oder mehr der Menschheit glaubt - sind die alle Wahnsinnig?

Liegen 96% der Menschheit falsch oder ist im 20 bzw. 21 Jahrdt. in einer westlichen Kultur kurz ein Irrglaube (von Anhängern: Fachwissen) aufgetaucht es gibt nichts größeres als den Menschen? (denn darauf läuft IMHO diese "Fachwissen" hinaus )

Im Mittelalter glaubte fast jeder die Erde ist eine Scheibe...lagen die alle falsch? JA!

Blumentopf

2004-07-13, 09:27:00

Original geschrieben von Matrix316
Im Mittelalter glaubte fast jeder die Erde ist eine Scheibe...lagen die alle falsch? JA!

Informier dich erstmal über Geschichte und Menschheit bevor du was hier herschreibst. ;)

Matrix316

2004-07-13, 09:58:22

Original geschrieben von Blumentopf
Informier dich erstmal über Geschichte und Menschheit bevor du was hier herschreibst. ;)

Sag mir was daran falsch ist. ;)

Gast

2004-07-13, 10:01:17

Original geschrieben von Leonidas Insofern könnte man durchaus sagen, daß es an Wahnsinn grenzt, zu glauben - Betonung auf "könnte", da jeder das glauben darf, was er will. Oh, oh.

Imo grenzt es an Wahnsinn nicht zu glauben!

Es gibt keinen einzigen Beweis für einen Gott. Es gibt keinen einzigen Beweis gegen einen Gott. Also ist niemand auf der Welt in der Lage festzustellen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn es aber einen Gott geben sollte, wird er die Ungläubigen verdammen. Ergo ist es weniger gefährlich, zu glauben. ;)

Blumentopf

2004-07-13, 10:10:41

Original geschrieben von Matrix316
Sag mir was daran falsch ist. ;)

Nein, Matrix. Ich habe mich entschieden es nicht zu tun:

Du scheinst mir selbst an einen tiefen Zwiespalt zwischen Glaube an Gott bzw. Glaube and Vernunft zu leiden.

Versuche einmal die zwei Personen in dir (die des an Gott bzw. an etwas größeres nicht faßbares glaubenden und die des an die vernunft und die aufklärung glaubenden) in eine Person zu vereinen.

Sämtliche deiner Einsprüche zu den Ausführungen von z.b. Abdul Alhazred und auch Al-CAlifAX scheinen mir IMHO wie Steine die du dir selbst in den Weg legst um endlich dorthin gelangen wo du hin möchtest.

Ich wiederhole mich: Es zählt nicht so sehr woran du glaubst sondern die Erfahrung die du daraus ziehst.

Versuch das zu verstehen und dann wirst du mich verstehen ;)

Matrix316

2004-07-13, 10:24:42

Original geschrieben von Blumentopf
Nein, Matrix. Ich habe mich entschieden es nicht zu tun:

Du scheinst mir selbst an einen tiefen Zwiespalt zwischen Glaube an Gott bzw. Glaube and Vernunft zu leiden.

Versuche einmal die zwei Personen in dir (die des an Gott bzw. an etwas größeres nicht faßbares glaubenden und die des an die vernunft und die aufklärung glaubenden) in eine Person zu vereinen.

Sämtliche deiner Einsprüche zu den Ausführungen von z.b. Abdul Alhazred und auch Al-CAlifAX scheinen mir IMHO wie Steine die du dir selbst in den Weg legst um endlich dorthin gelangen wo du hin möchtest.

Ich wiederhole mich: Es zählt nicht so sehr woran du glaubst sondern die Erfahrung die du daraus ziehst.

Versuch das zu verstehen und dann wirst du mich verstehen ;)

Ich will eigentlich nirgends hin. :bäh:

Und du willst nicht erklären, warum man deiner Aussage nach im Mittelalter doch glaubte die Erde sei rund und keine Scheibe? ;)

{655321}-Hades

2004-07-13, 10:41:35

Original geschrieben von Matrix316
Ich will eigentlich nirgends hin. :bäh:

Und du willst nicht erklären, warum man deiner Aussage nach im Mittelalter doch glaubte die Erde sei rund und keine Scheibe? ;)

Weil man es nicht besser wusste. Und darauf willst du vermutlich hinaus, nicht wahr?

Aber es gibt Dinge, die wird der menschliche Verstand im jetzigen Entwicklungsstadium nicht begreifen. Und das wird noch lange so sein.

Matrix316

2004-07-13, 11:37:46

Original geschrieben von {655321}-Hades
Weil man es nicht besser wusste. Und darauf willst du vermutlich hinaus, nicht wahr?

Aber es gibt Dinge, die wird der menschliche Verstand im jetzigen Entwicklungsstadium nicht begreifen. Und das wird noch lange so sein.

1. Genau. :)

2. Warten wir es ab. :)

Gast

2004-07-13, 11:53:01

Der Glauben an sich ist nichts ungewöhnliches, da jeder in irgendeiner Weise/ an irgendetwas glaubt.

Das Problem, das sich stellt ist, dass wenn die Frage nach einem Glauben gestellt wird, die meisten dies mit Gott (bzw. dem Äquivalent anderer Religionen) in Verbindung bringen.

Das erste hat nicht zwangsläufig etwas mit dem zweiten zu tun, allerdings setzt das zweite das erste voraus.

Abdul Alhazred

2004-07-13, 12:24:20

Original geschrieben von Gast
Wenn es aber einen Gott geben sollte, wird er die Ungläubigen verdammen. Ergo ist es weniger gefährlich, zu glauben. ;)

Hmmm... Typischer Judeo-christlicher Gedanke. Allerdings, selbst in diesen Traditionen, muss man sich fragen wieso Jesus nun mal am Kreuz gestorben, durch die Hölle gegangen ist und die Schlüssel zum Tor der Hölle mitgebracht hat. War das nicht um die Vergebung der allgemeinen Sünde zu erreichen? In anderen Traditionen (siehe Hinduismus) ist es auch wieder anders - da glaubt man an die Reinkarnation, die einen wandelt in dem, was man am ehesten in diesem Leben war (Langschläfer, z.B., werden Bären, die ja bekanntlich lange schlafen). In anderen (Buddhismus) gibt es nicht das Konzept der "Sünde" oder des "Ungläubigen" - alles ist ein Pfad, der durch das spirituelle erleuchtet wird (oder nicht). Im Taoismus, wird die Sünde als Fehler erkannt, aber, dass, als Ignoranz der Menschen (gibt aber keine "Verdamnis").

@Matrix - du willst nirgends hin? Du willst nichts dazu lernen? Kommt dir das nicht auch irgendwie traurig vor?

Matrix316

2004-07-13, 13:14:25

Original geschrieben von Abdul Alhazred
@Matrix - du willst nirgends hin? Du willst nichts dazu lernen? Kommt dir das nicht auch irgendwie traurig vor?

Warum sollte es? Bin ich Physiker? Bin ich Philosoph? Bin ich Pfarrer?

nggalai | work

2004-07-13, 13:57:14

Original geschrieben von Matrix316
Warum sollte es? Bin ich Physiker? Bin ich Philosoph? Bin ich Pfarrer? Bist Du nicht Mensch? :|

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-13, 14:03:31

Original geschrieben von nggalai | work
Bist Du nicht Mensch? :|

93,
-Sascha.rb

Warum meinen welche es solle jeder selbst rausfinden und andererseits wird man hier komisch angemacht, wenn mans garnicht rausfinden will? ;)

Zustände wie in einer Sekte! ;D

Abdul Alhazred

2004-07-13, 14:26:09

Original geschrieben von Matrix316
Warum meinen welche es solle jeder selbst rausfinden und andererseits wird man hier komisch angemacht, wenn mans garnicht rausfinden will? ;)

Zustände wie in einer Sekte! ;D

Wenn es sektarisch ist sich weiterzuentwickeln, dann gehöre ich gerne zu dieser Sekte. Wenn Stagnation der Sinn deines Lebens ist, dann finde ich das mehr als nur Traurig - das bedeutet, dass du so gut wie Tot bist...

Matrix316

2004-07-13, 14:36:42

Papperlapapp! Nur weil ich keinen Bock auf irgendwelchen Heiliger Geist Tao-Chi Kram habe, heißt das nicht, dass das Leben keinen spaß macht! Es gibt nicht nur glauben im Leben! Man kann auch wissen! Und ich weiß, dass es auch ohne irgendwelche eingebildeten Hirngespinste geht. ;D

Abdul Alhazred

2004-07-13, 14:50:03

Hmmm... Man kann sich auch ohne Glauben (im religiösem Sinne) weiterentwickeln...

Und dieses "Wissen", wie du es nennst, scheint mir in deinem Fall ein Hirngespinnst zu sein...

Matrix316

2004-07-13, 15:08:55

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hmmm... Man kann sich auch ohne Glauben (im religiösem Sinne) weiterentwickeln...

Und dieses "Wissen", wie du es nennst, scheint mir in deinem Fall ein Hirngespinnst zu sein...

Also ist ein Studium bzw. eine Berufliche Ausbildung ein Hirngespinst? Sind normale Hobbies Hirngespinste? Ist Technik ein Hirngespinst? Ist "normales" Wissen ein Hirngespinst?

Was willst du eigentlich?

Abdul Alhazred

2004-07-13, 15:42:11

Original geschrieben von Matrix316
Also ist ein Studium bzw. eine Berufliche Ausbildung ein Hirngespinst?

Nein - das nenn ich Weiterentwicklung. Aber das willst du doch nicht, hast du gesagt...

Sind normale Hobbies Hirngespinste? Ist Technik ein Hirngespinst?

Sicherlich nicht. Aber das meinte ich ja auch nicht, sondern deine Auffassung von "Wissen", wenn du dich nicht weiterentwickeln willst.

Ist "normales" Wissen ein Hirngespinst?

Was ist "normales" Wissen? :|

Matrix316

2004-07-13, 16:01:17

Sagen wir mal so: Nicht das "geistige" Wissen was du und andere so propagieren von wegen Meditation und Heiliger Geist.

Sondern "normales" Wissen in nicht geistiger/geistlicher Ebene. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-13, 16:02:43

Original geschrieben von Matrix316
Sondern "normales" Wissen in nicht geistiger/geistlicher Ebene. ;)

Und die entwickelt sich nicht weiter? Oder wie soll das für deinen Wunsch dich nicht weiterzuentwickeln herhalten?

Matrix316

2004-07-13, 16:21:50

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und die entwickelt sich nicht weiter? Oder wie soll das für deinen Wunsch dich nicht weiterzuentwickeln herhalten?

Ich brauch keine irgendwelchen Geistlichen Erkenntnisse über jing und jang oder sowas. ;)

Und den "heiligen Geist" brauch ich schon gleich garnicht.

nggalai | work

2004-07-13, 16:22:00

Original geschrieben von Matrix316
Papperlapapp! Nur weil ich keinen Bock auf irgendwelchen Heiliger Geist Tao-Chi Kram habe, heißt das nicht, dass das Leben keinen spaß macht! Es gibt nicht nur glauben im Leben! Man kann auch wissen! Und ich weiß, dass es auch ohne irgendwelche eingebildeten Hirngespinste geht. ;D Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bezog mich auf deine "nichts dazulernen" Antwort. Das hat mal zuerst nix mit "Heiligem Geist" und "Tao-Chi Kram" zu tun, sondern war eine generelle Bemerkung von mir.

Echt? Du möchtest nichts dazulernen, dich nicht weiter entwickeln? Krass. Ich dachte immer, der Drang zur Weiterentwicklung sein das, was den Menschen ausmache ...

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-13, 16:32:20

Original geschrieben von nggalai | work
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bezog mich auf deine "nichts dazulernen" Antwort. Das hat mal zuerst nix mit "Heiligem Geist" und "Tao-Chi Kram" zu tun, sondern war eine generelle Bemerkung von mir.

Echt? Du möchtest nichts dazulernen, dich nicht weiter entwickeln? Krass. Ich dachte immer, der Drang zur Weiterentwicklung sein das, was den Menschen ausmache ...

93,
-Sascha.rb

Das einzige was sich weiterentwickeln sollte ist mein Konto. ;)

Wie geht der Spruch nochmal? "Lebst du schon oder lernst du noch?" :D

EDIT: Nach 13 Jahre Schule, 2 1/2 Jahre Ausbildung und ca. 7 Semester Studium habe ich langsam keine Lust mehr am Lernen. Es sei denn das Thema interessiert mich. Aber das tut dieser Geistliche Kram überhaupt nicht, vor allem die alternativen Glaubensrichtungen neben den "normalen".

Abdul Alhazred

2004-07-13, 17:05:26

Original geschrieben von Matrix316
Das einzige was sich weiterentwickeln sollte ist mein Konto. ;)

Wie geht der Spruch nochmal? "Lebst du schon oder lernst du noch?" :D

EDIT: Nach 13 Jahre Schule, 2 1/2 Jahre Ausbildung und ca. 7 Semester Studium habe ich langsam keine Lust mehr am Lernen. Es sei denn das Thema interessiert mich. Aber das tut dieser Geistliche Kram überhaupt nicht, vor allem die alternativen Glaubensrichtungen neben den "normalen".

Er kapierts nicht! Er kapierts nicht! :banghead:

Tesseract

2004-07-13, 19:16:30

Original geschrieben von Gast
Imo grenzt es an Wahnsinn nicht zu glauben!

glaube ist in wahrheit eine art der interpolation des menschen für lücken in seiner geistigen wahrnehmung - seiner unzulänglichkeiten

insofern ist es wahr, dass jemand der nicht glaubt in gewisser weise wahnsinnig ist

die entscheidende frage ist aber wer der lückenbüßer ist
ein supplement aus unserer eigenen erfahrung?
ein supplement aus erziehung aka "erfahrung aus zweiter hand"?
blinder, zusammenhangsloser fanatismus?
oder die erkenntnis das jede art von "interpolation" nur eine notlösung ist?

Original geschrieben von Gast
Es gibt keinen einzigen Beweis für einen Gott. Es gibt keinen einzigen Beweis gegen einen Gott. Also ist niemand auf der Welt in der Lage festzustellen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn es aber einen Gott geben sollte, wird er die Ungläubigen verdammen. Ergo ist es weniger gefährlich, zu glauben. ;)

dieser satz widerspricht in gewisser weise deiner grundlegenden aussage

in der tat ist es, egal ob es einen gott gibt oder nicht, vollkommen egal ob man an ihn glaubt oder nicht
wenn es ihn denn gibt liegt es nahe dass er den menschen nicht bestrafen* wird dafür, dass er etwas nicht getan hat wozu er garnicht im stande ist

*) imho ist es sowieso abartig gott gefühle zuzusprechen

Thowe

2004-07-13, 20:09:12

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Er kapierts nicht! Er kapierts nicht! :banghead:

Hmmm, irgendwie kann ich mich an eine Aussage erinnern, die ein gewisser Zimmermann geäußert haben soll: "Die meisten Menschen werden leer geboren und verlassen die Welt auch wieder leer. Sie haben es nicht verstanden sich zu füllen." Ich denke das passt gerade heute perfekt auf unsere Pseudo-Intellektuellen, denn Wissen ist nichts, nicht das was man lernt macht einen Menschen aus, sondern das, was man als Erkenntnis daraus gezogen hat. Letztendlich ist es wohl so, das die Denker aussterben.

Kein Mensch der nicht sich selbst tief in sich gefunden hat, kann je damit beginnen sich und alles andere zu begreifen. Er kann sich nur selbst belügen und sich mit dem messen, was er meint als gültige Skala zu werten. Aber tief in sich wird er immer einsam sein, danach verbittert, danach verzweifelt und am Ende leer.

Letztendlich ist er ein hohler Körper in den man hineinruft und aus dem nur ein Echo herausschalt, aber niemals wird er es selbst sein. Er taugt nur als gesellschaftliche Marionette, jeder Roboter könnte ihn ersetzen.

Ich könnte niemals mit dem Gedanken leben, dass das Leben nur Arbeit und Spass sein soll. Was hätte es für einen Wert, wenn ich nicht Antworten ergründen kann, die mir von mir selbst gegeben sind. Wozu wäre ich da, wenn ich es nicht verstehe das Wesen der Schöpfung und unserer Welt zu ergründen. Für mich wäre ein Tag an dem ich nicht denke, wie ein Tag an dem ich nicht lebe, denn ich habe keinen Wert für das, was die Schöpfung ausmacht.

Ein Tag an dem ich nicht meine Welt fühle, die Menschen, das Leben, die Umwelt, das wäre als würde ich als dunkle Gestallt durch einsame Gassen ziehen, auf der Suche nach dem Nichts, indem ich dann letztendlich lebe. Welchen Wert hätte ich, wohin würde ich gehen, kann ich denn dann nicht gleich stehenbleiben und aufgeben, wenn ich nichts von Wert gewinnen kann.

Es ist nicht Gott den wir suchen, es ist unsere eigene Göttlichkeit die wir finden wollen. Die Antworten auf sich selbst, auf Gott und auf alles andere findet man nur tief in sich selbst. Doch was will man finden, wenn da nichts ist? Dann wird die Blindheit der Einfältigen tatsächlich zu einem Segen, sie können existieren, sie können prägen und doch, finden werden sie nie etwas.

Hat man erst einmal das gefunden was einen ausmacht, dann ist die Frage ob es einen Gott gibt so oder so unrelevant. Denn die Antwort ist gar nicht mehr wichtig, denn man beginnt zu verstehen, das alles was einen Schöpfer ausmacht eben seine Schöpfung ist. Man begreift das die Versuche der Bibel etwas zu erklären von Menschen stammen, die es in den Maßen getan haben, wie es der Wissensstand damals eben erlaubte. Und dann wird einen auch klar, das ein Wissenschaftler heute sich nicht viel von denen unterscheidet, die damals die Antworten gesucht haben.

Es gibt keine ultimative Antwort, es gibt keine ultimative Wahrheit - Alles was es gibt, das ist eine Vielzahl von Fragen und es liegt an uns, uns selbst diese zu beantworten und es zu lernen, dies zu können.

Ist Gott Wahrheit? Ist er wahrhaftig? Er ist so wahr, wie wir lernen ihn zu verstehen. Für mich ist Gott ein anderer Name für die Schöpfung, ich sehe sie/ihn als eine materiellen Gedanken an in dem wir uns entwickeln oder eben nicht.

Matrix316

2004-07-13, 20:58:21

Blablabla...viel viel heiße Luft.

Ziemlich viel pseudointellektuelles Nichts.

nggalai

2004-07-13, 22:45:34

Original geschrieben von Matrix316
Blablabla...viel viel heiße Luft.

Ziemlich viel pseudointellektuelles Nichts. Was denn, konkret?

93,
-Sascha.rb

Vicious

2004-07-13, 23:28:54

Existiert Gott auch, wenn man nicht an ihn glaubt ?

Man kann die Welt mit hoch philosophischen Augen betrachten und wird vielleicht irgendwann feststellen, dass man absolut alles auf eine deprimierend subversive Art hinterfragen kann. Deprimierend deshalb, weil man keine Grenze feststellen wird, ab der es nichts mehr zu hinterfragen gibt. Eine grundlegende Wahrheit, auf der sich aufbauen lässt, gibt es nicht. "Ich denke, also bin ich" ist keine Aussage von Wert, denn sie ist nicht absolut richtig.

Doch es gibt eine Grenze, die, je tiefer man greift, umso verwirrender erscheint; die Grenze des Begreifens. Was ist "Denken" ? Was ist "sein" ? Wir können lediglich mit den Begrifflichkeiten hantieren, die uns die Natur mit auf den Weg gegeben hat. Denkt man an einen Baum, so sieht man ihn klar vor sich. Denkt man an einen Stein, so sieht man ihn vor sich. Denkt man an "Existenz", so sieht man in seinem Kopf nur die Buchstaben, die diesen Wort bilden. Wir meinen uns unserer Exitenz bewußt zu sein, doch was existiert, wenn wir nicht sind ? Es gibt eine Weltanschauung, die sieht alles nur in dem Kopf des Einzelnen. Du "bist" als einziger und alles spielt sich in deinen Gedanken ab. Du bist verantwortlich für das, was du siehst.

Was Gott ist, scheint irrelevant. Man kann ihn definieren und daran glauben. Jeder Mensch glaubt. Nicht zu glauben, liegt nicht in der Natur des Menschen. Ob man Gott, etwas nicht fassbares oder eine absolute Wahrheit darin aufnimmt, bleibt wohl jedem selbst überlassen. Ich personifiziere Gott nicht. Für mich stellt Gott die Antwort da, die zu erreichen, ich nie in der Lage sein werde...

Tesseract

2004-07-13, 23:36:03

Original geschrieben von Vicious
"Ich denke, also bin ich" ist keine Aussage von Wert, denn sie ist nicht absolut richtig.

sie ist auch nicht vollständig

eigentlich heißt es:
"dubito, ergo sum vel quod idem est, cogito, ergo sum"
(Ich zweifle, also bin ich, oder was dasselbe ist, ich denke, also bin ich)

und genau auf das will die aussage auch hinaus
die "objektive welt" kann man nicht für bare münze nehmen
das einzige was bleibt ist das zweifeln bzw. die subjektive welt, die, weil sie subjektiv ist, immer "richtig" ist

der letze satz macht aber auch deine "unvollständige" aussage richtig

laut descartes kann man vom ganz einfachen, fundamentalen, simplifizierten auf komplexere zusammenhänge kommen - die frage ist jetzt aber ob nicht das schon "objektiv" falsch ist

Vicious

2004-07-13, 23:56:37

Eine subjektive Welt kann nur richtig sein. Die Einschätzung alleine ist subjektiv. Nur was verbirgt sich hinter dem Geist, der sich seine subjekte Welt erschafft ? An dieser Frage scheitert auch die subjektive Betrachtung...denn sie ist überhaupt nicht fassbar. Sie ist nicht betrachtbar...denn man verlässt die subjektive Gedankenwelt bei jedem Versuch, hinter sie zu blicken. Somit lässt sich darauf keine richtige Antwort finden...

Die Unvollständigkeit der zitierten Aussage ändert nichts...

Die objektive Welt für bare Münze zu nehmen, steht bei den allermeisten nach Antworten strebenden philosophischen Gedankenspielen überhaupt keine Rolle. Macht man dies, verlässt man sich auf die Richtigkeit der Dinge, so wie wir sie sehen. Eine nette Vereinfachung um das Leben so zu nehmen "wie es ist" (oder zu sein scheint). Die meisten Naturwissenschaften bauen auf das Prinzip der "Richtigkeit der Dinge".

"Wenn Gott hinter der Grenze unseres Wissens auf uns wartet, werden wir ihn nie erreichen. Ihn zu finden, bedarf sich von jeder Form des Wissens zu befreien."

Tesseract

2004-07-14, 00:06:54

Original geschrieben von Vicious
Nur was verbirgt sich hinter dem Geist, der sich seine subjekte Welt erschafft ? An dieser Frage scheitert auch die subjektive Betrachtung...denn sie ist überhaupt nicht fassbar. Sie ist nicht betrachtbar...denn man verlässt die subjektive Gedankenwelt bei jedem Versuch, hinter sie zu blicken. Somit lässt sich darauf keine richtige Antwort finden...

genau so ist es
der "urheber" der welt, und zwar egal ob subjektiv oder objektiv, ist nicht mehr teil dieser welt und von daher nicht erfassbar

genau deswegen lässt sich auch gott nicht beweisen

die aussage descartes hat aber nicht direkt etwas damit zu tun denn sie sagt nichts über den grund oder die ursache aus sondern nur rein anthropisch: ich bewege mich in dieser subjektiven welt, also ist sie da

das denken ist hier nicht das erschaffen der subjektiven welt, sondern das darin "bewegen"

Vicious

2004-07-14, 00:21:38

Das Denken ist die subjektive Welt.

Zudem lässt sich auch die Aussage "ich bewege mich in dieser subjektiven Welt, also ist sie da" für nicht absolut richtig erklären. Es spricht sowenig für das "sich in der subjektiven Welt bewegen", wie für das "sein" an sich.

Wenn das Denken nur das "sich in der subjektiven Welt bewegen" darstellt, relativiert das ein wenig den Begriff "subjektiv".

Tesseract

2004-07-14, 00:39:18

Original geschrieben von Vicious
Das Denken ist die subjektive Welt.

ja, aber nichts darüber hinausgehendes
durch das denken ist die subjektive welt definiert
das bedeutet aber nicht zwangsläufig das diese subjektive welt druch das denken auch entstanden ist - das ist ein kleiner aber feiner unterschied

zB wird ein haus durch sein baumaterial definiert
alles was baumaterial ist, ist das haus
das sagt aber nichts darüber aus wer das haus gebaut hat oder warum es gebaut wurde, das ist beides nichtmehr teil vom haus

ich hoffe der vergleich ist etwas verständlich ;)

Original geschrieben von Vicious
Zudem lässt sich auch die Aussage "ich bewege mich in dieser subjektiven Welt, also ist sie da" für nicht absolut richtig erklären.

doch weil das eine art tautologie ist
wenn die subjektive welt so definiert ist, das sie durch das denken aufgespannt wird, ist sie auch da sobald gedacht wird
das eine ergibt sich durch das andere

wenn ich, zB, sage das haus ist zusammengesetzes baumaterial und ich sehe zusammengesetzes baumaterial kann ich sagen: "das ist ein haus"
im unklaren ist jedoch wie das haus gebaut wurde, von wem es gebaut wurde, warum es gebaut wurde - das kann ich alles nur vermuten, oder um ein anderes wort zu gebrauchen: glauben

Original geschrieben von Vicious
Wenn das Denken nur das "sich in der subjektiven Welt bewegen" darstellt, relativiert das ein wenig den Begriff "subjektiv".

vielleicht war "bewegen" der etwas falsche ausdruck, siehe oben

Vicious

2004-07-14, 01:02:18

Ich bin da etwas anders rangegangen. Was gibt einem die Gewissheit, dass die Welt auch da wäre, wenn nicht gedacht wird.

"Wenn in einem Wald ein Baum umfällt, und keiner da ist, es zu hören, gibt es dann Schall ?"

Wenn die subjektive Welt nicht durch das Denken entsteht, ist sie nicht subjektiv. Wer das Haus erbaut hat, ist eine Frage, die die subjektive Betrachtung nicht beantworten kann. Das Haus ist Teil der Welt...aber nicht der subjektiven. Könnte man die Welt objektiv betrachten, so würde man den Erbauer kennen...man hätte sich von allem Wissen befreit und sieht das rein Wahre. In diesem Moment würde man nicht denken...denn das erschafft eine subjektive Welt. In diesem Moment ist man "nichts"...denn alles was "ist", betrachtet sich subjektiv, sofern es meint sich seiner selbst bewusst zu sein. Wenn dieses "nichts" "nicht leben" gleich sei, so wäre ein Stein Gott vielleicht am nächsten ;-)...nur gäbe es den Stein, wenn kein Lebewesen da wäre, ihn zu betrachten ? Gewissheit ist eine Einbildung...das ist gewiss...

Tesseract

2004-07-14, 01:13:31

Original geschrieben von Vicious
"Wenn in einem Wald ein Baum umfällt, und keiner da ist, es zu hören, gibt es dann Schall?"

hier muss gesagt werden aus welcher sichtweise

in meiner subjektiven welt gibt es den schall nicht wenn ich nicht dort war

in der objektiven welt vermute ich, dass es ihn gegeben hat
sicher sein kann ich aber nicht

Original geschrieben von Vicious
Wenn die subjektive Welt nicht durch das Denken entsteht, ist sie nicht subjektiv.

ansichtssache
für mich muss eine subjektive welt nicht unbedingt diese eigenschft erfüllen, sondern nur die eine wesentliche: sie ist das was ich denke

Original geschrieben von Vicious
Könnte man die Welt objektiv betrachten, so würde man den Erbauer kennen...man hätte sich von allem Wissen befreit und sieht das rein Wahre. In diesem Moment würde man nicht denken...denn das erschafft eine subjektive Welt.

in diesem fall KANN man kein teil der welt mehr sein und damit wird die objektive welt der weltbewohner zu meiner subjektiven welt als "betrachter"

Original geschrieben von Vicious
Das Haus ist Teil der Welt...aber nicht der subjektiven.

das haus ist ein analogbeispiel um die denkweise aufzuzeigen - bitte nicht mit der restlichen diskussion vermischen sonst kommen wir ganz durcheinander
das hausbeispiel ist einfach unphilosophisch zu sehen ;)

Vicious

2004-07-14, 01:29:58

Ich habe das Haus mit Absicht eingebracht ;-).

Es gibt keine "objektive Welt der Weltbewohner"

Gibt es eine objektive Welt, wenn keiner da ist, sie subjektiv zu betrachten ? Ich versuche alles gedanklich zu vernichten. Man verliert sich in Paradoxien. Eine objektive Welt setzt voraus, dass jemand da ist, zwischen objektiv und subjektiv zu unterscheiden. Ist dieser jemand da, so ist sein Denken die subjetive Welt. Er denkt, es gäbe eine objektive Welt, er kann sie aber nicht erfassen. Was ist dann die objektive Welt ? Existiert sie überhaupt ? Wenn nicht, ist eine Unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv irrelevant. Objektiv ist alles, was sich nicht erfassen lässt, alles ausserhalb unserer "Gedanken". Denn alles, was sich in unseren Geist schleicht, muss subjektiv sein. Sind wir uns unserer selbst bewusst, so geschieht das auf subjektive Art. Vielleicht sind wir objektiv ein Hauch von nichts, dass durch irgendetwas, was wir Energie nennen würden erregt ist, und sich eine Ablenkung schafft...ein primitives Spiel...eine Geschichte, die sich selbst erdenkt...

Ich bekomm langsam Krämpfe in den Gehirnwindungen.

Tesseract

2004-07-14, 01:45:32

Original geschrieben von Vicious
Ich habe das Haus mit Absicht eingebracht ;-).

mir ist vollkommen klar dass das hausbeispiel von vielen annahmen ausgeht die sich nicht verifizieren lassen
es ist aber absichtlich ein beispiel der "alltagslogik" - bitte lass es als solches

Original geschrieben von Vicious
Es gibt keine "objektive Welt der Weltbewohner"

laut deiner eigenen argumentation kannst du diese negation nicht treffen, genausowenig wie du sie beweisen kannst ;)

sagen wir es so: wir vermuten diese objektive welt, die wir natürlich nicht als ganzes erfassen (und damit "beweisen") können, denn das geht nur mit subjektiven welten die laut definition erfassbar sind
objektivität ist laut definition nicht erfassbar ausser für jemanden dem sie subjektiv ist - was auf uns nicht zutrifft

Original geschrieben von Vicious
Eine objektive Welt setzt voraus, dass jemand da ist, zwischen objektiv und subjektiv zu unterscheiden.

eine objektive welt setzt für denjenigen, dem sie objektiv ist, höchstens vorraus das sie nicht vollständig erfassbar ist

denn die objektivität ist das system in dem sich der bewohner befindet
ergo kann er es nicht vollständig erfassen können
das ist alles was eine objektive welt erfüllen muss

Tesseract

2004-07-14, 02:25:05

anderes beispiel: ich denke mir eine figur aus und nenne sie "blub"

meine subjektive welt ist für blub die objektive
blub kann sich dinge ausdenken, von denen er sich sicher sein kann das sie sind (indem ich mir ausdenke was blub sich ausdenkt - zB kann er sich einen "muh" ausdenken)
blub kann sich allerdings nicht sicher sein ob ich bin, sprich, ob er nur ein gedankenkonstrukt ist, er kann es nur vermuten
ebenso kann ich vermuten das ich nur ein gedankenkonstrukt von etwas höherem bin - zB von gott, sicher sein kann ich allerdings nicht

eine art verschachtelung

gott?( ich( blub( muh(...) ) ) ) meine objektive welt, von der ich teil bin und sie nicht vollständig verstehen kann

gott?( ich( blub( muh(...) ) ) ) meine subjektive welt, von der ich definitiv weiß das sie ist

gott?( ich( blub( muh(...) ) ) ) blubs subjektive welt, von der er definitiv weiß das sie ist

Matrix316

2004-07-14, 09:46:54

Original geschrieben von nggalai
Was denn, konkret?

93,
-Sascha.rb

Zumindest die erste Hälfte des Textes.

nggalai

2004-07-14, 09:49:25

Original geschrieben von Matrix316
Zumindest die erste Hälfte des Textes. Dass dir der Text nicht gefällt wissen wir. ;) Aber kannst Du deine Meinung auch etwas konkreter begründen?

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-14, 10:00:50

Original geschrieben von nggalai
Dass dir der Text nicht gefällt wissen wir. ;) Aber kannst Du deine Meinung auch etwas konkreter begründen?

93,
-Sascha.rb

Original geschrieben von Thowe
Hmmm, irgendwie kann ich mich an eine Aussage erinnern, die ein gewisser Zimmermann geäußert haben soll: "Die meisten Menschen werden leer geboren und verlassen die Welt auch wieder leer. Sie haben es nicht verstanden sich zu füllen." Ich denke das passt gerade heute perfekt auf unsere Pseudo-Intellektuellen, denn Wissen ist nichts, nicht das was man lernt macht einen Menschen aus, sondern das, was man als Erkenntnis daraus gezogen hat. Letztendlich ist es wohl so, das die Denker aussterben.

Wer sind denn die Pseudo-Intellektuellen? Sind es nicht eher die die meinen beurteilen zu können wie und was man zu denken hat und dann mit irgendwelchen hohlen Sprüchen einem ein schlechtes Gewissen einreden?

Kein Mensch der nicht sich selbst tief in sich gefunden hat, kann je damit beginnen sich und alles andere zu begreifen. Er kann sich nur selbst belügen und sich mit dem messen, was er meint als gültige Skala zu werten. Aber tief in sich wird er immer einsam sein, danach verbittert, danach verzweifelt und am Ende leer.

Blablabla

Letztendlich ist er ein hohler Körper in den man hineinruft und aus dem nur ein Echo herausschalt, aber niemals wird er es selbst sein. Er taugt nur als gesellschaftliche Marionette, jeder Roboter könnte ihn ersetzen.

Wie kannst du es wagen? Würde Arthur Spooner sagen. ;) Es soll doch jedem selbst überlassen sein wie und was er denkt und was er lernt oder was er erkennt oder nicht.

Ich könnte niemals mit dem Gedanken leben, dass das Leben nur Arbeit und Spass sein soll. Was hätte es für einen Wert, wenn ich nicht Antworten ergründen kann, die mir von mir selbst gegeben sind. Wozu wäre ich da, wenn ich es nicht verstehe das Wesen der Schöpfung und unserer Welt zu ergründen. Für mich wäre ein Tag an dem ich nicht denke, wie ein Tag an dem ich nicht lebe, denn ich habe keinen Wert für das, was die Schöpfung ausmacht.

Und ich denke du denkst einfach zu viel drüber nach. :) Es heißt ja nicht, dass man nicht denken soll, aber ob es wichtig ist sollte doch jeder selbst entscheiden.

Ein Tag an dem ich nicht meine Welt fühle, die Menschen, das Leben, die Umwelt, das wäre als würde ich als dunkle Gestallt durch einsame Gassen ziehen, auf der Suche nach dem Nichts, indem ich dann letztendlich lebe. Welchen Wert hätte ich, wohin würde ich gehen, kann ich denn dann nicht gleich stehenbleiben und aufgeben, wenn ich nichts von Wert gewinnen kann.

"Nichts" passt ganz gut zu deinen Aussagen...

Es ist nicht Gott den wir suchen, es ist unsere eigene Göttlichkeit die wir finden wollen. Die Antworten auf sich selbst, auf Gott und auf alles andere findet man nur tief in sich selbst. Doch was will man finden, wenn da nichts ist? Dann wird die Blindheit der Einfältigen tatsächlich zu einem Segen, sie können existieren, sie können prägen und doch, finden werden sie nie etwas.

Ziemlich abgehobener Stuss!

Hat man erst einmal das gefunden was einen ausmacht, dann ist die Frage ob es einen Gott gibt so oder so unrelevant. Denn die Antwort ist gar nicht mehr wichtig, denn man beginnt zu verstehen, das alles was einen Schöpfer ausmacht eben seine Schöpfung ist. Man begreift das die Versuche der Bibel etwas zu erklären von Menschen stammen, die es in den Maßen getan haben, wie es der Wissensstand damals eben erlaubte. Und dann wird einen auch klar, das ein Wissenschaftler heute sich nicht viel von denen unterscheidet, die damals die Antworten gesucht haben.

Doch es gibt einen Unterschied: Wissenschaftler geben antworten auf Fragen die sie suchen, während die damaligen suchenden sich was ausdachten ohne es beweisen zu können und einfach annahmen es sei alles von einem "Schöpfer" gemacht worden, während die Wissenschaftler heute auch vieles beweisen können, oder zumindest sind ihre Theorien glaubhaft, weil sie meistens logisch sind im Gegensatz zu den Theorien der Bibel.

Es gibt keine ultimative Antwort, es gibt keine ultimative Wahrheit - Alles was es gibt, das ist eine Vielzahl von Fragen und es liegt an uns, uns selbst diese zu beantworten und es zu lernen, dies zu können.

Dafür gibts eben die Wissenschaften.

Ist Gott Wahrheit? Ist er wahrhaftig? Er ist so wahr, wie wir lernen ihn zu verstehen. Für mich ist Gott ein anderer Name für die Schöpfung, ich sehe sie/ihn als eine materiellen Gedanken an in dem wir uns entwickeln oder eben nicht.

Also gibt es nach deinem "Denken" auch keinen Gott sondern es ist einfach so wie es ist, oder? :)

Abdul Alhazred

2004-07-14, 10:38:03

Original geschrieben von Matrix316
Wer sind denn die Pseudo-Intellektuellen? Sind es nicht eher die die meinen beurteilen zu können wie und was man zu denken hat und dann mit irgendwelchen hohlen Sprüchen einem ein schlechtes Gewissen einreden?

Ist das nicht, was du machst?

Blablabla

Ganz sicher. Aber deine Statements wohl nicht, wa?

Wie kannst du es wagen? Würde Arthur Spooner sagen. ;) Es soll doch jedem selbst überlassen sein wie und was er denkt und was er lernt oder was er erkennt oder nicht.

Hmmm... Soll das heissen, es sollte uns Wurst sein, wenn die Menschheit einfach verblödelt?

Und ich denke du denkst einfach zu viel drüber nach. :) Es heißt ja nicht, dass man nicht denken soll, aber ob es wichtig ist sollte doch jeder selbst entscheiden.

Wenigstens denkt er...

"Nichts" passt ganz gut zu deinen Aussagen...

Und zu deinem Mangel an angebrachte Kritik.

Ziemlich abgehobener Stuss!

Hmmm....

Doch es gibt einen Unterschied: Wissenschaftler geben antworten auf Fragen die sie suchen, während die damaligen suchenden sich was ausdachten ohne es beweisen zu können und einfach annahmen es sei alles von einem "Schöpfer" gemacht worden, während die Wissenschaftler heute auch vieles beweisen können, oder zumindest sind ihre Theorien glaubhaft, weil sie meistens logisch sind im Gegensatz zu den Theorien der Bibel.

Öh? Vielleicht solltest du da ein bischen nachforschen - Beweise zu finden liegt seit Jahrtausenden im Bewusstsein der Menschen. Das ist keine neue Erfindung, wie du meinst. Ausserdem wurde nicht alles mit "dem Schöpfer" abgefackelt, sonst wären wir weiterhin im Mittelalter. Dazu solltest du die Bibel mal lesen, bevor du hier rumpochst, sie sei nicht logisch. Das ist ein deutliches Zeugnis, dass du keine Ahnung von der Bibel hast. Und ich frag dich eins - wenn die Wissenschaftler sich so sicher über ihre "Beweise" sind, wieso werden dann alte "bewiesene" Methoden (so, z.B. Newtonische Gesetze) immer wieder als unglaubwürdig von modernere Wissenschaftler abgehackt und neue Theorien entwickelt?

Dafür gibts eben die Wissenschaften.

Manchmal frag ich mich, ob du überhaupt weisst, was du da sagst.

Also gibt es nach deinem "Denken" auch keinen Gott sondern es ist einfach so wie es ist, oder? :)

Thowe sieht die Welt nicht in einer Dualität limitiert, so wie du es tust...

So, und jetzt lasst mal die anderen weitermachen (Tesseract und Vicious). War eigentlich ganz interessant, obwohl ich nichts dagegen hätte wenn man von Descartes mal weg kommen könnten und ein bischen modernere Gedankenstränge (Kant, z.B.) einbinden könnten...

Blumentopf

2004-07-14, 11:02:53

Ich denke es gibt keine objektive Realität. (das ist meine subjektive Meinung, ich weiß)

Wenn ich einen Raum stehe sagen wir 5x5 Meter dann kann ich das leicht mit einem Rollband ausmessen. Das Rollband wird mir dann Recht geben. 5 Meter.

Wenn ich unter Platzangst leiden würde würde der Raum immer kleiner werden desto länger ich mich darin befinden würde, rein subjektiv. Wenn ich dann das Rollband wieder raushole würde immer noch 5 Meter sagen: IMO Falsch.

Denn mit dem Raum wurde auch das Rollband kleiner sozusagen ist es symetrisch mitgeschrumpft, daher schließe ich auch das unsere sämtlichen techn. Errungenschaften reine subjektive Geräte sind deren Ergebnisse mit Vorsicht genossen werden sollten.

Vicious

2004-07-14, 12:01:17

@Tesseract...Ich kann überhaupt keine Aussagen treffen ;-). Allein diese "Aussage" ist schon paradox...

Das mit der "objektiven Welt der Weltbewohner" bezog sich eher auf das Anhängsel "der Weltbewohner".

Wir reden von verschiedenen "objektiven Welten".

Zudem diskutieren wir mit Begriffen, die uns aus subjektiver Betrachtung zur Verfügung stehen. So z.B. der Begriff "Zeit". Nehmen wir an, das Universum ist so, wie wir es sehen. Was ist Zeit, wenn keine Lebewesen existieren ? Ein 'x' ist ohne ein Alphabet wertlos. Existiert das Universum nur um zu existieren...?

Wie gesagt, hier kann man weiterspinnen..."Was ist Existenz" und sich in "Subjektivität" verlieren, die aber insofern wertbefreit ist, als dass sich wahre Antworten nicht finden lassen. Jedoch kann die jedem eigene Wahrheit eine gewisse Befriedigung mit sich bringen. Treibt man es jedoch zu weit, verliert man sich in einer paradoxen "Gedankenwelt", die eher verwirrt und mitunter deprimiert. Also : "Die Welt ist eben so, wie sie ist." :)

Matrix316

2004-07-14, 15:05:52

Der letzte Satz kommt mir bekannt vor. ;D

Nochwas zu objektiv/subjektiv: Natürlich nimmt jeder alles für sich sehr subjektiv auf. Insgesamt aber sind viele Subjektive Meinungen letztendlich doch auch eine objektive. Wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist keiner da, dann gibt es trotzdem noch ein Geräusch, weil vielleicht kein Mensch da ist, aber ein Tier ist immer im Wald. :D Und wenn der Baum ein Lautsprecher wäre der konstant einen Ton abgibt, hört man ihn ab einer gewissen Entfernung nicht mehr, wenn man aber näher rangeht wird er lauter. Er ist immer da. Nur nicht überall gleichzeitig, sondern auf einen bestimmten Bereich beschränkt. Und die Tiere nicht vergessen. ;)

Wenn ein Mann im Raum ist und er meint er wird kleiner, jedoch noch andere im Raum sind und keiner sonst das Gefühl hat, dann ist es für den einen zwar subjektiv, dass der Raum kleiner wird, für die anderen ist es insgesamt objektiv eher nicht der Fall. :)

Vicious

2004-07-14, 15:32:19

Viele subjektive Meinungen bleiben viele subjektive Meinungen...zumindest nach meinen vorangegangenen Definitionen von "objektiv".

Matrix316

2004-07-14, 15:49:05

Da würde ich widersprechen, da objektiv doch verschiedene Sichtweisen beinhaltet. Und je mehr verschiedene (subjektive) Sichtweisen zusammenkommen, desto Objektiver wird die Gesamtsichtweise.

Wenn man versucht eine objektive Meinung abzugeben, versucht man sich ja in die Sichtweise anderer reinzuversetzen und alle Positionen durchzugehen.

nggalai

2004-07-14, 15:49:44

Original geschrieben von Vicious
Viele subjektive Meinungen bleiben viele subjektive Meinungen...zumindest nach meinen vorangegangenen Definitionen von "objektiv". Ja. Aus vielen subjektiven Weltanschauungen wird nicht automatisch eine objektive Realität (nach deiner Definition). Höchstens ein Konsens.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-07-14, 15:54:22

Original geschrieben von Matrix316
Da würde ich widersprechen, da objektiv doch verschiedene Sichtweisen beinhaltet. Und je mehr verschiedene (subjektive) Sichtweisen zusammenkommen, desto Objektiver wird die Gesamtsichtweise.

Wenn man versucht eine objektive Meinung abzugeben, versucht man sich ja in die Sichtweise anderer reinzuversetzen und alle Positionen durchzugehen. Da liegt genau der Widerspruch, zwischen Absatz eins und Absatz zwei. Nimm einen Raum voller paranoider Schizophrener und lass sie über Weltpolitik reden. Ist die so gesponnene Realität wirklich objektiver als die des Arztes, der den Versuch beobachtet?

Quantität kann kein Kriterium für Qualität sein.

Der zweite Absatz gefällt mir da schon deutlich besser. Allerdings ist das nicht genau das, was Vicious mit "objektiv" meinte.

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-14, 16:03:37

Original geschrieben von nggalai
Da liegt genau der Widerspruch, zwischen Absatz eins und Absatz zwei. Nimm einen Raum voller paranoider Schizophrener und lass sie über Weltpolitik reden. Ist die so gesponnene Realität wirklich objektiver als die des Arztes, der den Versuch beobachtet?

Quantität kann kein Kriterium für Qualität sein.

Der zweite Absatz gefällt mir da schon deutlich besser. Allerdings ist das nicht genau das, was Vicious mit "objektiv" meinte.

93,
-Sascha.rb

Nehmen wir mal an es sind zwar Schizophrene vorhanden, aber nicht nur sondern vielleicht 3 oder 4 während noch Millionen andere "normale" Menschen dabei sind...

Bei Meinungen kann es schon. Muss natürlich nicht. Aber je mehr verschiedene Meinungen, desto Aussagekräftiger sind diese, wenn es z.B. um Umfragen geht. (Es muss natürlich nicht ;))

Es bringt aber auch nix bekannte Begriffe so umzudefinieren, dass sie mit der ursprünglichen Bedeutung nichts zu tun haben.

Abdul Alhazred

2004-07-14, 16:15:46

Statistiken sind ein mathematischer Irrtum, Matrix...

Matrix316

2004-07-14, 16:32:18

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Statistiken sind ein mathematischer Irrtum, Matrix...

Die beste ist die die man selbst gefälscht hat. ;) Aber trotzdem erhöht die Anzahl der Meinungen den Grad der objektivität.

Nehmen wir mal ein Musikalbum. Fragst du einen wie er es findet kann sehr verschiedenes dabei rauskommen. Fragst du drei ebenfalls. Fragst du 10 schon weniger. Fragst du 1000000 dann sollte das Ergebnis relativ objektiv sein - ob objektiv gut oder objektiv schlecht ist wieder was anderes. Fragst du 1000000 Kinder ist es natürlich wieder was anderes als wenn man 1000000 Rentner befragt. Deswegen braucht man natürlich auch eine möglichst große Vielfalt der Befragten. Je unterschiedlicher und je größer die Anzahl desto objektiver wird IMO die Meinung.

Das dir das subjektiv nicht gefällt, ändert daran objektiv eher wenig. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-14, 16:55:47

Ist dir überhaupt klar, dass Objektiv von einer Mehrzahl hier (objektive Ansicht) anderst definiert wird als deine Meinung (subjektive Ansicht)? ;D

Matrix316

2004-07-14, 17:02:27

Naja:

www.wissen.de
Wahrig Deutsches Wörterbuch

ob|jek'tiv <Adj.> gegenständig, tatsächlich; sachlich, vorurteilsfrei, unparteiisch; allgemein gültig;

Je mehr (verschiedene) Meinungen, desto unparteiischer und vorurteilsfreier und sachlicher ist das Urteil (IMO). :)

Abdul Alhazred

2004-07-14, 17:04:51

Tja. Das sagt die Definition von wissen.de nicht unbedingt aus. Da sehe ich "gegenständig, tatsächlich; sachlich, vorurteilsfrei, unparteiisch; allgemein gültig;" aber nicht "demokratisch". Von was du redest ist aber eine andere Definition, als was hier von der MEHRHEIT verstanden wird, unter Objektivität. Laut DEINER Bedeutung würde das bedeuten, dass deine Meinung die Subjektive und nicht die Objektive ist. Also?

Matrix316

2004-07-14, 17:09:49

Es geht nicht um meine (oder deine) Meinung, sondern um ein Urteil.

Abdul Alhazred

2004-07-14, 17:16:15

Eben - wir haben geurteilt, dass du falsch liegst...

nggalai

2004-07-14, 17:29:41

Original geschrieben von Matrix316
Die beste ist die die man selbst gefälscht hat. ;) Aber trotzdem erhöht die Anzahl der Meinungen den Grad der objektivität.

Nehmen wir mal ein Musikalbum. Fragst du einen wie er es findet kann sehr verschiedenes dabei rauskommen. Fragst du drei ebenfalls. Fragst du 10 schon weniger. Fragst du 1000000 dann sollte das Ergebnis relativ objektiv sein - ob objektiv gut oder objektiv schlecht ist wieder was anderes. Fragst du 1000000 Kinder ist es natürlich wieder was anderes als wenn man 1000000 Rentner befragt. Deswegen braucht man natürlich auch eine möglichst große Vielfalt der Befragten. Je unterschiedlicher und je größer die Anzahl desto objektiver wird IMO die Meinung.

Das dir das subjektiv nicht gefällt, ändert daran objektiv eher wenig. ;) Ist also z.B. ein Musikstück, welches von einem guten Querschnitt durch die Bevölkerung mit wenigen Ausnahmen als "Bullshit" oder "übel" angesehen wird objektv schlecht? Nur, weil's eventuell 99% aller Menschen gar nicht verstanden haben oder verstehen können?

Schönes Beispiel ist Zwölftonmusik. Klingt wohl für den allergrössten Teil der Weltbevölkerung nur nach Krach, ist aber alles andere als "Krach" sondern, objektiv betrachtet, höchste Musik-Kunst.

93,
-Sascha.rb