DirectX Next, WGF und Windows Longhorn [Archiv]

Demirug

2004-07-24, 21:56:35

Viel dazu zu sagen gibt es nicht.

DX läuft mit der Version 9 aus. Ersetzt wird das ganze durch WGF.

Das ganze hat primär zwei Gründe.

1. DX hat ein Image als Spiele API. In Zukunft möchte MS aber das die Grafikkarten als eine Art Copro benutzt werden um zum Beispiel Photoshop filter auszuführen.

2. DX ist so aufgebau das eine neue Version immer auch noch alte Karten unterstützt hat. Mit DX9 kann man ja nach wie vor für jede Karte programmieren die mindestens einen DX7 Treiber hat. Die Caps sind daher einer der wichtigesten Teile von DX. Die Menge der Capswerte ist aber auch von Version zu Version gestiegen. Solange es nur wenige Grafikkarten gab war das kein Problem aber langsam werden die vielen möglichen Varianten zum Problem. Vorallem da einzelne Hersteller sogar anfangen mit neueren Treibern Caps wegzunehmen. WGF stellt einen neuen Anfang ohne Caps da. Eine WGF Karte muss den kompletten WGF standard erfüllen. Tut sie das nicht ist sie nicht WGF tauglich.

Die Übergangsphase von DX zu WGF wird natürlich problematisch. Zum Glück gibt es noch Gemeinsamkeiten. So bleibt die Shadersprache weiterhin HLSL. Allerdings fällt die Assembler und binäre Form für Shader bei WGF weg. Weil WGF vorschreibt das eine Karten jeden syntaktisch korrekten HLSL Shader ausführen muss egal wie lang er ist und welche Resourcen er braucht.

Asmodeus

2004-07-24, 22:05:22

Meine ganz persönliche Meinung ist trotzdem, dass es mal wieder ein ganz klein bißchen danach aussieht, als ob Microsoft mit WGF wieder eine "Argumentationshilfe" gefunden hat, warum auch ja alle unbedingt nach Erscheinen so schnell wie möglich auf Longhorn umsteigen sollen/müssen ;)

Edit:

Damit möchte ich auf keinen Fall sagen, dass WGF schlecht ist. Sicher ist ein Wechsel in vielen Belangen nötig. Aber die Art und Weise (DX wird abgeschafft, für XP gibts nix neues mehr, nur noch für Longhorn) ist halt, na sagen wir mal typisch Microsoft ;)

Carsten.

Stebs

2004-07-24, 22:08:49

Ah, danke für die Info!
Hatte Gerüchte gehört dass es kein DX-Next für Windows XP geben würde, aber wusste nicht ob das wirklich stimmt.
Wow, Gamer müssen also früher oder später auf Longhorn wechseln...

Demirug

2004-07-24, 22:08:59

Original geschrieben von Asmodeus
Meine ganz persönliche Meinung ist trotzdem, dass es mal wieder ein ganz klein bißchen danach aussieht, als ob Microsoft mit WGF wieder eine "Argumentationshilfe" gefunden hat, warum auch ja alle unbedingt nach Erscheinen so schnell wie möglich auf Longhorn umsteigen sollen/müssen ;)

Carsten.

Natürlich, es gibt doch bei jeder Windowsversion irgendwas neues was nicht für ältere zur Verfügung gestellt wird.

Asmodeus

2004-07-24, 22:14:52

Original geschrieben von Demirug
Natürlich, es gibt doch bei jeder Windowsversion irgendwas neues was nicht für ältere zur Verfügung gestellt wird.

Ja, da hast du recht, nur das durch das ziemlich "radikale" WGF Konzept viele Firmen und Entwickler (z.B. von Spielen) wohl vor schwierigen Entscheidungen stehen werden, die es so bisher bei den Updates von einer Windowsversion zur anderen noch nicht gab.

tokugawa

2004-07-24, 22:42:15

Mir stellt sich noch die Frage, ob und vor allem wie dann unter Longhorn DX9-Spiele laufen werden...

Demirug

2004-07-24, 23:33:43

Original geschrieben von tokugawa
Mir stellt sich noch die Frage, ob und vor allem wie dann unter Longhorn DX9-Spiele laufen werden...

Das ist kein Problem da Longhorn auch noch DX9 unterstützt.

beta3

2004-07-24, 23:45:42

etwas Off topic:

Demirug, weisst du ob noch weiter DX9 Summer Refreshes nach dem Summer 2004 Refresh (DX9.0c, wird in ein paar wochen/monaten veroeffentlicht, xpsp2 hat es schon) kommen werden?

(del676)

2004-07-24, 23:50:10

na ich hoffe mal das die spiele entwickler mehr auf opengl setzen

StefanV

2004-07-25, 08:37:21

Original geschrieben von Ulukay
na ich hoffe mal das die spiele entwickler mehr auf opengl setzen

Das kannst vergessen...

Viele spieleentwickler stören sich daran, daß die allgemeine Entwicklung so schleppend voran geht und jeder Hersteller mehr oder minder sein eigenes Süppchen kocht...

Noch dazu sind die D3D Treiber vieler Karten meist besser als OGL, da D3D einen höheren Stellenwert besitzt, ein Teufelskreis...

Endorphine

2004-07-25, 11:37:13

Original geschrieben von Stefan Payne
Noch dazu sind die D3D Treiber vieler Karten meist besser als OGL, da D3D einen höheren Stellenwert besitzt, ein Teufelskreis... Bei Spielen ist DX imho schon aus zwei Gründen attraktiver als OpenGL:
• XBox-Ports sind deutlich einfacher
• OpenGL ist "nur" eine Grafik-API, DX ist ein API-Monster, welches sich auch um Sound, Input, Netzwerkcode, Video etc. kümmern kann

Aber immerhin haben wir ja noch iD-Software und EPIC, die die OpenGL-Fahne bei Spielen hochhalten.

Coda

2004-07-25, 11:41:18

OpenGL ist "nur" eine Grafik-API, DX ist ein API-Monster, welches sich auch um Sound, Input, Netzwerkcode, Video etc. kümmern kann
Und? Die Quake Engines benützten auch DirectX für alles außer Grafik.

Endorphine

2004-07-25, 11:49:34

Original geschrieben von Coda
Und? Die Quake Engines benützten auch DirectX für alles außer Grafik. Das sollte keine Kritik an OpenGL sein. Ob man das als Vor- oder Nachteil sieht ist jedem selbst überlassen. :)

Mehrpack

2004-07-25, 11:52:23

hi,
mal wieder typische micrsoftische umsetzung.

vorallen frage ich mich wie dann die grafikkarten hersteller ihren kunden erklären wollen, warum sie für hardware die auf dem neuesten stand ist und wofür man 300 bis 500 € ausgeben hat, auch noch ein neues betriebssystem für 150 € kaufen muss, damit man die grafikkarte vollausnutzen kann.
ausserdem wäre da die frage ob das überhaupt nicht einen rechtlichen hacken hätte, das wäre ja so als würde man ein auto verkaufen mit dem hinweiss fahrtüchtig aber dann fehlen die reifen (was besseres als vergleich fällt mir jetzt nicht ein, hinkt nen bischen *g*).

wie sieht es eigentlich mit der softwäreseitigen kompatibelität aus? also mit alten DX spielen.
und was ist mit DX8 grafikkarten? wenn es nur noch HSLS gibt würde die ja nicht mehr benutzt werden können?

Mehrpack

MadManniMan

2004-07-25, 12:33:26

Original geschrieben von Endorphine
Aber immerhin haben wir ja noch iD-Software und EPIC, die die OpenGL-Fahne bei Spielen hochhalten.

Ömm, war nicht UT2004 das erste UT, bei dem jedweder OGL-Support flöten gegangen ist? :spock:

Monger

2004-07-25, 14:22:38

Original geschrieben von MadManniMan
Ömm, war nicht UT2004 das erste UT, bei dem jedweder OGL-Support flöten gegangen ist? :spock:

Jo...
Ich glaube zwar mich an irgendwas erinnern zu können, dass man noch zu Testzwecken OpenGL aktivieren kann (oder verwechsel ich das mit Far Cry?!?), aber ansonsten ist UT2004 jetzt DirectX only...

Gibt es eigentlich eine Linux Version von UT2004?

Exxtreme

2004-07-25, 14:29:48

Original geschrieben von Monger
Gibt es eigentlich eine Linux Version von UT2004?
Ja, die gibt es und sie läuft mit OpenGL. =)

Exxtreme

2004-07-25, 14:38:10

Original geschrieben von MadManniMan
Ömm, war nicht UT2004 das erste UT, bei dem jedweder OGL-Support flöten gegangen ist? :spock:
Nein, das stimmt nicht. Man kann in der UT2004.ini die Renderer umschalten.

Demirug

2004-07-25, 14:44:36

Original geschrieben von Mehrpack
hi,
mal wieder typische micrsoftische umsetzung.

vorallen frage ich mich wie dann die grafikkarten hersteller ihren kunden erklären wollen, warum sie für hardware die auf dem neuesten stand ist und wofür man 300 bis 500 € ausgeben hat, auch noch ein neues betriebssystem für 150 € kaufen muss, damit man die grafikkarte vollausnutzen kann.
ausserdem wäre da die frage ob das überhaupt nicht einen rechtlichen hacken hätte, das wäre ja so als würde man ein auto verkaufen mit dem hinweiss fahrtüchtig aber dann fehlen die reifen (was besseres als vergleich fällt mir jetzt nicht ein, hinkt nen bischen *g*).

wie sieht es eigentlich mit der softwäreseitigen kompatibelität aus? also mit alten DX spielen.
und was ist mit DX8 grafikkarten? wenn es nur noch HSLS gibt würde die ja nicht mehr benutzt werden können?

Mehrpack

Ich könnte ja jetzt gemein sein und lediglich auf die nächste PCGH verweisen. Aber so bin ich ja nicht.

Longhorn und DX-Spiele.

DX9 wird native unterstützt. Der Desktop ist ja selbst eine DX9 Anwendung.

< DX9 Spiele nutzen eine neue Runtime welche die API-Calls von der entsprechenden DX-Version auf DX9 umsetzt. Vorteil: Treiber müssen nur noch DX9 kompatibel sein.

Longhorn und alte Grafikkarten.

Nur DX9 Grafikkarten können den Longhorn Aufkleber bekommen. Lauffähig sind aber primär alle Karten welche einen Longhorn Treiber haben. XP-Grafikkarten Treiber werden mit der finalen Longhorn Version wahrscheinlich nicht mehr laufen. Allerdings kann man ohne DX9 Karte den erweiterten Desktop/Fenstermanager nicht aktivieren. Sobald Anwendungen kommen die diesen zwingend brauchen wird man um eine DX9 Karte nicht herum kommen.

Neue Grafikkarten und XP/2K

Eine WGF fähige Grafikkarte wird unter XP/2K maximal DX9 Funktionen zur Verfügung stellen können. Rechtlich ist das kein Problem weil auf den Featurelisten ja gerne noch der schöne Spruch "Abhängig von der benutzen API" steht. Zudem sollten die Anforderungen von WGF sich auch positiv für DX9 auswirken.

DX, WGF und Spiele.

Da nicht sprunghaft alle Leute auf Longhorn umsteigen werden und sich dann noch eine WGF Karte kaufen (WGF setzt ja zwingend eine WGF-Karte vorraus) müssen Spiele auch weiterhin DX unterstützen. Engines mit WGF unterstützung werden dann einige Zeit auf sich warten lassen. Der Sprung dürfte grösser als der von DX7 nach DX8 werden. Anfänglich werden aber auch WGF Engines noch DX unterstützen müssen.

Wie aufwendig das alles werden wird kann man erst sagen wenn MS Details zur API herausgibt. WGF wird aber eine Obermenge von DX9 werden und daher sollte es nicht alzu heftig werden.

Aqualon

2004-07-25, 14:58:26

Nachdem WGF rein vom Namen her ja Richtung Grafik abzielt, wie schaut es denn mit dem restlichen drumherum von DirectX aus (Input, Sound, Play, usw.)? Wird das als Zusatzfeature weiter mitgeführt oder bekommt das noch einen extra Namen verpasst? (WIF, WSF, WPF, oder wie auch immer ;-))

Aqua

Endorphine

2004-07-25, 14:58:37

Original geschrieben von MadManniMan
Ömm, war nicht UT2004 das erste UT, bei dem jedweder OGL-Support flöten gegangen ist? :spock: Zum Glück nicht. :) Original geschrieben von Exxtreme
Nein, das stimmt nicht. Man kann in der UT2004.ini die Renderer umschalten. Man braucht nur den Standard in der ut2004.ini [...]
[Engine.Engine]
RenderDevice=D3DDrv.D3DRenderDevice
;RenderDevice=D3D9Drv.D3D9RenderDevice
;RenderDevice=Engine.NullRenderDevice
;RenderDevice=OpenGLDrv.OpenGLRenderDevice
;RenderDevice=PixoDrv.PixoRenderDevice
[...] in [...]
[Engine.Engine]
;RenderDevice=D3DDrv.D3DRenderDevice
;RenderDevice=D3D9Drv.D3D9RenderDevice
;RenderDevice=Engine.NullRenderDevice
RenderDevice=OpenGLDrv.OpenGLRenderDevice
;RenderDevice=PixoDrv.PixoRenderDevice
[...] abzuändern. =) Läuft einwandfrei.

Das "D3D9Drv.D3D9RenderDevice" erzeugt bei mir aber nur einen Abbruch beim Laden. :spock: Gibt's dafür eine Erklärung, Demi?

marco42

2004-07-25, 15:03:17

Original geschrieben von Endorphine
Bei Spielen ist DX imho schon aus zwei Gründen attraktiver als OpenGL:
• XBox-Ports sind deutlich einfacher
• OpenGL ist "nur" eine Grafik-API, DX ist ein API-Monster, welches sich auch um Sound, Input, Netzwerkcode, Video etc. kümmern kann

Es gibt die SDL, die stellt das fast alles und manchmal noch mehr fuer alle wichtigen Platformen zur Verfuegung.

Demirug

2004-07-25, 15:05:32

Original geschrieben von Aqualon
Nachdem WGF rein vom Namen her ja Richtung Grafik abzielt, wie schaut es denn mit dem restlichen drumherum von DirectX aus (Input, Sound, Play, usw.)? Wird das als Zusatzfeature weiter mitgeführt oder bekommt das noch einen extra Namen verpasst? (WIF, WSF, WPF, oder wie auch immer ;-))

Aqua

Da hat sich ja schon zu DX9 hin nichts geändert.Es gibt bisher noch keine Aussage dazu aber ich denke mal das sich dort nichts ändert.

MadMan2k

2004-07-25, 21:07:33

Original geschrieben von Monger
Gibt es eigentlich eine Linux Version von UT2004?
jo - der Linux Installer ist mit auf der DVD drauf.
Vondaher hat das Spiel auch OpenGL Support, welchen man auch bei der Windoof Version per ini einstellen kann.
Dieser wird auch ordentlich gepflegt, sodass die Linux Version mit den Upadates immer besser läuft - wenn da nicht die Ati-Linux-Treiber wären...

LOCHFRASS

2004-07-25, 22:18:53

Original geschrieben von Stefan Payne
Noch dazu sind die D3D Treiber vieler Karten meist besser als OGL, da D3D einen höheren Stellenwert besitzt, ein Teufelskreis...

Wird hier irgendwer zu ATi gezwungen? Dass der Laden keine anstaendigen Treiber Coden kann, sollte doch schon seit Jahren bekannt sein?

Original geschrieben von Mehrpack
...auch noch ein neues betriebssystem für 150 € kaufen muss, damit man die grafikkarte vollausnutzen kann.

Muss man Windoof kaufen? ;)

Original geschrieben von Demirug
DX9 wird native unterstützt. Der Desktop ist ja selbst eine DX9 Anwendung.

Also roehrt die 5800 U dann selbst auf dem Desktop? Na toll... :freak:

StefanV

2004-07-25, 23:32:14

@Lochfrass

Naja, ich dachte da eher an SIS aka XGI und S3 als an ATi...

ironMonkey

2004-07-25, 23:52:05

Mit dem Desktop müssen die wohl irgenwie 2 gleisig fahren, wenn da die Karten( schätze jetz mal um die 130 Watt für high end) die ganze Zeit auf Vollast laufen dann ist das nix, bin mir da auch ziemlich sicher das die ausfallrate dann auch in die höhe gehen würde.

Gruß

mapel110

2004-07-26, 00:57:31

Original geschrieben von ironMonkey
Mit dem Desktop müssen die wohl irgenwie 2 gleisig fahren, wenn da die Karten( schätze jetz mal um die 130 Watt für high end) die ganze Zeit auf Vollast laufen dann ist das nix, bin mir da auch ziemlich sicher das die ausfallrate dann auch in die höhe gehen würde.

Gruß

naja, dann bieten die Grakahersteller gleich im treiber einen windows-desktop mode an, in dem die Karte automatisch wesentlich niedriger getaktet ist und der lüfter nit mehr so viel dreht.
dahin geht ja ohnehin der trend.

Mehrpack

2004-07-26, 05:48:47

Original geschrieben von Demirug
Ich könnte ja jetzt gemein sein und lediglich auf die nächste PCGH verweisen. Aber so bin ich ja nicht.

hi,
ein glück für mich :D.

Longhorn und DX-Spiele.

DX9 wird native unterstützt. Der Desktop ist ja selbst eine DX9 Anwendung.

< DX9 Spiele nutzen eine neue Runtime welche die API-Calls von der entsprechenden DX-Version auf DX9 umsetzt. Vorteil: Treiber müssen nur noch DX9 kompatibel sein.

aha, danke für die info.

Longhorn und alte Grafikkarten.

Nur DX9 Grafikkarten können den Longhorn Aufkleber bekommen. Lauffähig sind aber primär alle Karten welche einen Longhorn Treiber haben. XP-Grafikkarten Treiber werden mit der finalen Longhorn Version wahrscheinlich nicht mehr laufen. Allerdings kann man ohne DX9 Karte den erweiterten Desktop/Fenstermanager nicht aktivieren. Sobald Anwendungen kommen die diesen zwingend brauchen wird man um eine DX9 Karte nicht herum kommen.

hatte mich ja deswegen gewundert, MS sagte ja man braucht am Longhorn mindestens DX7 fähige Hardware um die grundfunktionen für den desktop darzustellen, für alles hardware welche PS 2.0 kann.
vorallen in richtung zwingend HSLS.

Neue Grafikkarten und XP/2K

Eine WGF fähige Grafikkarte wird unter XP/2K maximal DX9 Funktionen zur Verfügung stellen können. Rechtlich ist das kein Problem weil auf den Featurelisten ja gerne noch der schöne Spruch "Abhängig von der benutzen API" steht. Zudem sollten die Anforderungen von WGF sich auch positiv für DX9 auswirken.

ja das war mir dann auch noch eingefallen, aber ich denke mal es wird schon ärger geben, auch wenn den wohl eher die verkäufer abbekommen werden.

DX, WGF und Spiele.

Da nicht sprunghaft alle Leute auf Longhorn umsteigen werden und sich dann noch eine WGF Karte kaufen (WGF setzt ja zwingend eine WGF-Karte vorraus) müssen Spiele auch weiterhin DX unterstützen. Engines mit WGF unterstützung werden dann einige Zeit auf sich warten lassen. Der Sprung dürfte grösser als der von DX7 nach DX8 werden. Anfänglich werden aber auch WGF Engines noch DX unterstützen müssen.

Wie aufwendig das alles werden wird kann man erst sagen wenn MS Details zur API herausgibt. WGF wird aber eine Obermenge von DX9 werden und daher sollte es nicht alzu heftig werden.

ich denke mal wir werden wohl eher realtiv lange darauf warten müssen.
bei neuen direct X versionen war es ja so das ja auch alte systeme geupgradet wurden, aber wenn man schon sich anschaut wielange XP gebraucht hat um sich am markt durchzusetzen, die meisten verkäufe waren ja da mehr im OEM bereich, und wenn man dann an Longhorn und vorallen in der richtung mit TCPA denkt, wird es wohl nicht gerade mit offenen armen empfangen werden.
kein wunder das am ende MS DX9 eine hohe lebenszeit gab.

bloss die andere frage ist ja auch, was ist wenn longhorn nochmal verschoben wird, vielleicht nochmal um ein jahr auf 2007.
was machen dann vorallen die grafikkarten hersteller?
immerhin hätte sie ja dann totes kapital und eine WGF fähige grafikkarte ein jahr vor erscheinen des betriebssystemes rauszubringen??

Original geschieben von: LOCHFRASS
Muss man Windoof kaufen? ;)

nein natürlich nicht muss man es kaufen, bloss wenn man dann die neusten effekte sehn will, welche auf WGF basieren, dann leider ja.
und solange es keine alternativ schnittstellen paket gibt, egal jetzt für welches OS, wird man aus spielersicht auch kaum eine grosse wahl haben.
und das weiss auch microsoft.

Mehrpack

Corrail

2004-07-26, 15:07:35

Kurze Frage zu WGF:
Wird es eine Fixed-Function Pipeline geben wie in DX7, oder wird WGF nur mehr auf Shader aufbauen?

Demirug

2004-07-26, 15:15:50

Original geschrieben von Corrail
Kurze Frage zu WGF:
Wird es eine Fixed-Function Pipeline geben wie in DX7, oder wird WGF nur mehr auf Shader aufbauen?

Nur noch Shader. Nur noch HLSL. Wobei es die Einteilung in Vertex und Pixelshader so nicht mehr zwingend gibt.

Stebs

2004-07-26, 15:39:46

Original geschrieben von Mehrpack
und solange es keine alternativ schnittstellen paket gibt, egal jetzt für welches OS, wird man aus spielersicht auch kaum eine grosse wahl haben.
und das weiss auch microsoft.
Mehrpack

Wenn du mit Schnittstellen Paket DirectX3D + DirectInput + DirectSound etc. meinst, da gibt es eine Alternative dafür (wie marco42 vorhin auch schon sagte):
SDL http://www.libsdl.org/index.php

Simple DirectMedia Layer is a cross-platform multimedia library designed to provide low level access to audio, keyboard, mouse, joystick, 3D hardware via OpenGL, and 2D video framebuffer. It is used by MPEG playback software, emulators, and many popular games, including the award winning Linux port of "Civilization: Call To Power."

Simple DirectMedia Layer supports Linux, Windows, BeOS, MacOS Classic, MacOS X, FreeBSD, OpenBSD, BSD/OS, Solaris, IRIX, and QNX. There is also code, but no official support, for Windows CE, AmigaOS, Dreamcast, Atari, NetBSD, AIX, OSF/Tru64, RISC OS, and SymbianOS.

Mehrpack

2004-07-27, 02:11:00

hi,
hatte es überlesen, aber die verwendet doch auch am ende direct draw um zu "übersetzen" für das system.
das ist also so eine art zwischenschnittstelle um dann auf die jeweilige plattform zu übersetzen.
aber wäre nicht schlecht wenn sich daraus mehr entwickeln würde.

Mehrpack

Radeonator

2004-07-27, 09:03:12

Hmmm, langsam muss doch mal jemand was gegen das Monopol MS untenehmen, unglaublich...sry for OT, aber da treibt es einem die Galle hoch.

Wird WGF voll Kompatibel sein? Also eigentlich nur des Kaisers neue Kleider oder wird es eine neue API in wirklichem Sinne?

Demirug

2004-07-27, 09:30:08

Original geschrieben von Radeonator
Hmmm, langsam muss doch mal jemand was gegen das Monopol MS untenehmen, unglaublich...sry for OT, aber da treibt es einem die Galle hoch.

Wird WGF voll Kompatibel sein? Also eigentlich nur des Kaisers neue Kleider oder wird es eine neue API in wirklichem Sinne?

Kompatibel zu was?

Zu älteren Karten? Nein
Zu den neuen Karten? Ja, den dafür wird es ja geschaffen.

Das man DX nicht noch eine Runde weiter schlebt macht Sinn den es würde den neuen Karten nicht mehr gerecht und die Kompatibilität zu älteren Karten (die nach dem DX-Konzept ja erforderlich wäre) würde ein en unnötigen Balast darstellen. Wenn ich mir so die geplante OpenGL 2.0 Pipeline anschaue bezweifle ich ob diese den neuen Chips gerechte werden wird. Eigentlich kommen wir wieder zu den anfängen der Erweiterungschips zurück. Damals nannte man das ganze noch Medienchips. Die teile waren aber einfach nicht schnell genug um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und da es keine grosse Verbreitung gab hat man auch nir die notwendigkeit einer einheitlichen API gesehen. Deswegen hängt man da jetzt in der Luft.

Radeonator

2004-07-27, 11:21:06

Original geschrieben von Demirug
Kompatibel zu was?

Zu älteren Karten? Nein
Zu den neuen Karten? Ja, den dafür wird es ja geschaffen.

Das man DX nicht noch eine Runde weiter schlebt macht Sinn den es würde den neuen Karten nicht mehr gerecht und die Kompatibilität zu älteren Karten (die nach dem DX-Konzept ja erforderlich wäre) würde ein en unnötigen Balast darstellen. Wenn ich mir so die geplante OpenGL 2.0 Pipeline anschaue bezweifle ich ob diese den neuen Chips gerechte werden wird. Eigentlich kommen wir wieder zu den anfängen der Erweiterungschips zurück. Damals nannte man das ganze noch Medienchips. Die teile waren aber einfach nicht schnell genug um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und da es keine grosse Verbreitung gab hat man auch nir die notwendigkeit einer einheitlichen API gesehen. Deswegen hängt man da jetzt in der Luft.

Kompatibel zu DX natürlich, ansonsten wäre Longhorn das erste Windows, das nicht abwärts Kompatibel wäre, sprich 80-90% der heute erhältlichen DX (meist ja DX7-9) Games würden darauf nicht laufen, oder?

Demirug

2004-07-27, 11:25:14

Original geschrieben von Radeonator
Kompatibel zu DX natürlich, ansonsten wäre Longhorn das erste Windows, das nicht abwärts Kompatibel wäre, sprich 80-90% der heute erhältlichen DX (meist ja DX7-9) Games würden darauf nicht laufen, oder?

WGF ist nicht kompatible zu DX. Für DX Anwendung unterstützt Longhorn ja weiterhin DX.

Seraf

2004-07-27, 12:09:46

Demirug

Schleppt WinXP eigentlich immernoch WinG mit sich? :D

Grestorn

2004-07-27, 12:39:34

Original geschrieben von Seraf
Demirug

Schleppt WinXP eigentlich immernoch WinG mit sich? :D
Ja... Die alten WinG Spiele (z.B. Gabriel Knight 1 und 2) laufen weiterhin unter WinXP.

Corrail

2004-07-27, 13:07:42

Original geschrieben von Mehrpack
hi,
hatte es überlesen, aber die verwendet doch auch am ende direct draw um zu "übersetzen" für das system.
das ist also so eine art zwischenschnittstelle um dann auf die jeweilige plattform zu übersetzen.
aber wäre nicht schlecht wenn sich daraus mehr entwickeln würde.

Mehrpack

Nur die Windows-Implementierung verwendet Direct Draw. Die Linux, Mac OS, ... Versionen verwenden natürlich was anderes.
Aber SDL ist nicht so unbekannt wie man glaubt. UT2004 unterstützt unter anderem SDL.

MadManniMan

2004-07-27, 15:30:26

Ist es denn unwahrscheinlich, daß DX9 + Abwärtskompatibilität mitgeschleppt wird?

Demirug

2004-07-27, 15:33:29

Original geschrieben von MadManniMan
Ist es denn unwahrscheinlich, daß DX9 + Abwärtskompatibilität mitgeschleppt wird?

Bei WGF? Es ist nicht nur unwahrsceinlich sonder beschlossenede Sache.

WGF nur für Longhorn
WGF nur für Karten die alle WGF Anforderungen erfüllen
Die WGF Anforderungen sind dabei höher als die DX9 Forderungen.

MadManniMan

2004-07-27, 15:54:34

Tjo, daß wir mit dem guten XP nix über DX9 mehr sehen werdenn - Pech gehabt, sag ich mal! Aber gar nicht sooo unverständlich.

Aber man wird mit Longhorn genauso noch ... pft ... hm ... Incoming und Expendable spielen können, da für sowas ein Fallback vorgesehen ist?

Endorphine

2004-07-27, 15:59:49

Solange niemand Programme für WGF schreibt, die zwingend WGF voraussetzen ist WGF doch nur eines: eine neue proprietäre Micro$~1-API, die niemand braucht und niemand will. Wozu also die ganze Aufruhr? Diskussionen um WGF werden erst relevant, wenn irgend ein grosser ISV eine bedeutende Applikation in neuer Version für WGF-only herausbringt. Das wird aber noch Jahre dauern, da sicher kein ISV die wirtschaftlich mittelfristig so schwachsinnige Entscheidung treffen wird, eine kommerzielle Software nur für WGF und damit nur für Longhorn und neueste Hardware zu schreiben.

Was soll's also? Lasst Microsoft doch an WGF basteln. Durch die fehlende Abwärtskompatibilität ist WGF doch vorerst eh' vollkommen irrelevant. Vielleicht wird es sich deshalb nie durchsetzen, da fehlende OS-Abwärtskompatibilität ein Henne-Ei Problem provoziert: keine WGF-Software, keine Unterstützung für WGF ausser von MS selber.

Solange Longhorn und WGF-Grafikkarten nicht mindestens 50+ % Marktanteil im OS-Markt haben ist WGF wegen fehlender Abwärtskompatibilität irrelevant. Also - WGF - who cares?

Die Entscheidung, die Entwicklung DX auf dem Level von DX9 auslaufen zu lassen wird vielleicht auch eher dazu führen, dass OpenGL wieder mehr in den Vordergrund rückt. Und das wäre ja ohne Zweifel für alle Beteiligten (ausser MS selber ;)) zu begrüßen. =)

mapel110

2004-07-27, 16:13:01

hast du den thread gelesen, endo?
Longhorn wird auch directx9 noch anbieten. also ist abwärtskompatibilität da.

Endorphine

2004-07-27, 16:45:41

Ja, aber das gilt natürlich nicht für WGF. Du musst mein Posting schon ganz lesen. =)

Ich schrieb ja nicht, dass Longhorn keinerlei Relevanz hat, sondern nur WGF. Longhorn ist ja abwärtskompatibel (bis auf die Win64-Version zu 16-Bit Software).

Corrail

2004-07-27, 16:49:05

Original geschrieben von mapel110
hast du den thread gelesen, endo?
Longhorn wird auch directx9 noch anbieten. also ist abwärtskompatibilität da.

Das stimmt, Abwärtskompabilität ist noch per DX9 da. Nur es wird sich kaum was fortbewegen. Wie Endo schon gesagt hat wird WGF in naher Zukunft noch eher uninteressant sein (wegen fehlender Unterstützung). Und bei DX9 wird sich ja nichts weiter tun. Somit kann man sich bei Longhorn für eine tot API (DX9) oder eine API, die noch nicht wirklich unterstützt wird (WGF) entscheiden.
Ich glaube dass das "Problem" eher hier liegt. Auf die eine API zu setzen bringt in naher Zukunft noch nichts und auf bei der anderen kann man womöglich nicht mehr alle Features nutzen. Das könnte allerdings einen Trend zu OpenGL hervorrufen... ;)

mapel110

2004-07-27, 17:22:29

Ich verstehe eure Logik einfach nicht. Sicher werden viele Hersteller erstmal WGF nicht nutzen, weils "noch" keine wirkliche marktrelevanz hat. Aber das ist bei jeder neuen dx-version genauso. Wie lange gibts dx9? was gabs den am anfang für software dafür? richtig. sogut wie garnix. nur ein benchmark kam nach ein paar wochen und das wars auch schon.
Genauso wirds bei WGF auch laufen.

Die games werden halt WGF zusätzlich anbieten müssen, wenn sie neue Effekte zeigen wollen.

Dass Opengl nochmal einen boom erlebt, glaube ich nicht. Zu dominant ist Directx schon. jedes "kleinere" Game ist ein dx-game.

p.s. wer sich eine WGF-Fähige Grafikkarte kauft, wird aufrüsten müssen, um eben alle fähigkeiten nutzen zu können und wird somit Longhorn kaufen.

Monger

2004-07-27, 17:34:13

Original geschrieben von mapel110
Ich verstehe eure Logik einfach nicht. Sicher werden viele Hersteller erstmal WGF nicht nutzen, weils "noch" keine wirkliche marktrelevanz hat. Aber das ist bei jeder neuen dx-version genauso. Wie lange gibts dx9? was gabs den am anfang für software dafür? richtig. sogut wie garnix. nur ein benchmark kam nach ein paar wochen und das wars auch schon.
Genauso wirds bei WGF auch laufen.

Die games werden halt WGF zusätzlich anbieten müssen, wenn sie neue Effekte zeigen wollen.

Dass Opengl nochmal einen boom erlebt, glaube ich nicht. Zu dominant ist Directx schon. jedes "kleinere" Game ist ein dx-game.

Ack. Es wird so wie auch schon zuvor laufen: MS veröffentlicht die Anforderungen für WGF, die IHVs werden mit ihren aktuellen Chipserien vermutlich diese Anforderungen erfüllen, schon um sich nicht als Technologiebremse schimpfen zu lassen.
Sobald die passende Hardware die nötige Marktdurchdringung hat, werden auch die Softwareentwickler die neuen Features nutzen.
Sobald Longhorn und Nachfolger den entsprechenden Marktanteil haben, wird DirectX langsam aber sicher in der Versenkung verschwinden.

Das ist ein unheimlich langsamer Prozess, aber früher oder später muss man ja mal anfangen...

Ob OpenGL nochmal DX bzw. WGF aus dem Rennen schlagen wird... bezweifle ich. Was MS mit WGF vorhat, geht doch weit über die normale Spieleschnittstelle hinaus. Sofern Windows auch in Zukunft das dominante Betriebssystem bleibt, wird OpenGL zumindest für den Otto-Normal Anwender wohl eher die Ausnahme bleiben.

Endorphine

2004-07-27, 17:39:55

mapel, WGF ist nicht abwärtskompatibel zu Windowsversionen außer/vor Longhorn. Damit ist WGF wirtschaftlich für die nächste Zeit komplett irrelevant, da es gleich zwei starke Argumente gibt, kommerzielle Software nicht für WGF zu entwickeln:
• Die Software würde nur auf Longhorn (oder neuer) laufen. Damit würde man mit einer Entscheidung pro-WGF für die nächsten Jahre mindestens 75% aller potenziellen Käufer ausschließen. Bei Spielen ist es noch deutlicher: niemand kauft eine neue (teure) Windows-Lizenz, die obendrein noch DRM, neue MS-Fußangeln und NGSCB/TCPA mitbringt, nur um ein Spiel zum laufen zu bringen, welches WGF zwingend voraussetzt.
• Die Hardwarevorrausetzungen von WGF schließen ebenso einen sehr großen Teil der potenziellen Käufer einer Software aus, die nicht extra für eine Software bereit sind, einen neuen PC oder zumindest eine neue diskrete Grafikkarte anzuschaffen.

Diese beiden Hemmnisse werden zu Henne-Ei Problem in der Unterstützung von WGF führen. Wenn WGF für kommerzielle Software unattraktiv ist wird kaum jemand WGF lernen, dann werden keine Bücher darüber geschrieben, dann bilden sich keine Communities und kein ISV wird Wert auf WGF legen. Dann gibt's keine Experten für WGF ausser von MS selbst und WGF wird kein Selbstläufer wie DirectX.

Ergo: es ist müßig, über WGF zu diskutieren. Die API ist durch die fehlende Abwärtskompatibilität für die nächste Zeit zur Irrelevanz verdammt. Wenn MS nicht aufpasst wird der Stillstand in der Entwicklung von DirectX die Programmierer zum vermehrten Einsatz von OpenGL verleiten, was wiederum das OS-Monopol von Microsoft gefährdet, wenn dieser Trend entsteht und wächst. Weil: wozu andere OS-Plattformen kategorisch ausschließen, wenn Software auf OpenGL aufsetzt? DirectX-Software läuft ohne Emulation nur auf Windows und XBox, zumindest die Grafikausgabe ist mit OpenGL plattformneutral.

Mehr potentielle OS-Plattformen mit einer Softwareentwicklung abzudecken ist durch den erweiterten potenziellen Kundenkreis wirtschaftlich attraktiv.

mapel110

2004-07-27, 17:46:05

endo, es ist möglich ein spiel mit dx9-renderer und WGF-renderer auszustatten. Wo siehst du da ein Problem? ich sehe da keins. sry.

Corrail

2004-07-27, 17:52:41

Original geschrieben von mapel110
endo, es ist möglich ein spiel mit dx9-renderer und WGF-renderer auszustatten. Wo siehst du da ein Problem? ich sehe da keins. sry.

Dann könnte man das Spiel auch gleich mit einem OpenGL Renderer versehen, was bei Longhorn vielleicht sogar besser wäre weil man nicht 2 Renderer verwalten/warten muss. Bei OpenGL hat man Abwärtskompatiblität und neueste Features.

Seraf

2004-07-27, 18:14:37

Original geschrieben von Corrail
Dann könnte man das Spiel auch gleich mit einem OpenGL Renderer versehen, was bei Longhorn vielleicht sogar besser wäre weil man nicht 2 Renderer verwalten/warten muss. Bei OpenGL hat man Abwärtskompatiblität und neueste Features.

Bis DX ausstirbt braucht man auch nur einen Renderer für DX9.0 zu schreiben, da WGF Karten alle Features von DX wie VS3.0 und PS3.0 vollkommen beherrschen müßten.

Da WGF Karten also die Gesamtsumme von D3D9 beherrschen würde sich es ehr lohnen einen Renderer für DX9 zu schreiben als für OpenGL vier verschiedene Renderzweige für jede x-beliebige Karte zu programmieren.

Wie damals bei Win95 wird es ein zwei Jahre dauern bis das neue OS verbreitet ist und die neuen APIs genutzt werden.
Damals wurde das schon unter Win3.1 eingeführte WinG durch DX1.0 ersetzt. Und kein Win3.1 User hat sich aufgeregt. Ebenso hat sich nach 3 Jahren Win95 niemend darüber aufgeregt das die neuesten Spiele nichtmehr unter DOS liefen.

Also abwarten und Tee trinken. WGF wird sich bestimmt auf kurz oder lang durchsetzen schon weil es auf DX Seite keine neuen werbewirksamen Featurezusätze mehr geben wird und OpenGL keine wirkliche Alternative für "viele" Spieleschmieden ist.

nggalai

2004-07-27, 18:18:03

Original geschrieben von mapel110
endo, es ist möglich ein spiel mit dx9-renderer und WGF-renderer auszustatten. Wo siehst du da ein Problem? ich sehe da keins. sry. Weshalb sollte eine Spieleschmiede einen zusätzlichen WGF-Renderer schreiben, wenn im Absatzmarkt die nächsten Jahre nur ein extrem geringer Bruchteil der Zielgruppe ein WGF-konformes System hat?

Der Unterschied zu "zusätzlich OpenGL oder wie z.B. bei Aquanox2 kurz DX9" liegt einfach darin, dass voller DX9-Support von dir "nur" den Einkauf einer neuen Grafikkarte verlangte. Wenn Du WGF möchtest, musst Du ein neues OS installieren und neue Hardware kaufen.

Oder anders rum: Ein Spiel, welches DX9 als API verwendet, tut einem User mit DX8-Grafikkarte auf Win98 nicht weh. Er kann sich bei Interesse einfach eine neue Karte kaufen und gut ist, ansonsten läuft das Spiel trotzdem--er kann ja DX9 installieren. Dasselbe gilt für WinXP-User, welche noch alte Karten drin haben. Kratzt die nicht sonderlich. Oder, wieder anders rum: DX9-Karte auf Win98. Tut auch, i.e. auch die Kunden haben einen Mehrwert bei einer DX9-Version des Spiels.

Hättest Du Recht, gäb's kaum einen Grund, dass nicht alle Spiele sowohl mit DX als auch OpenGL ausgeliefert werden. Geht ja beides in einem Spiel, und mit OpenGL sprech' ich eventuell noch einen grösseren Markt an (Konvertierungen). Aber das geschieht nicht, einfach weil die Publisher ihre Zielgruppe haben und da den grössten gemeinsamen Nenner ansprechen wollen. Cg hätte sich wohl durchgesetzt. ;)

WGF läuft ausschliesslich auf Longhorn und ausschliesslich auf WGF-Hardware. Für einen Spieleentwickler war's in der Vergangenheit schon schwer genug, den Publisher davon zu überzeugen, doch bitte Geld für zusätzliche Effekte auf dem aktuellen Techlevel auszuschütten. Bei WGF muss er nach Geld flennen, damit ein Spiel was unterstützt, was für die Lauffähigkeit des Spiels nicht mal nötig ist--DX9 gibt's ja auch für Longhorn. Damit wird das Interesse beim Publisher gleich nochmals reduziert--einfach, weil WGF eben NUR auf Longhorn tut und damit nur dem kleinen Anteil an Spielern, welche a) Longhorn fahren und b) die aktuelle Hardware verwenden was bringt.

Der Schritt DX9 -> WGF wird deutlich länger dauern als von vergangenen DX-Versionen auf aktuellere.

93,
-Sascha.rb

Endorphine

2004-07-27, 18:19:40

Original geschrieben von mapel110
endo, es ist möglich ein spiel mit dx9-renderer und WGF-renderer auszustatten. Wo siehst du da ein Problem? ich sehe da keins. sry. Warum sollte bei den Nachteilen in nächster Zeit überhaupt jemand eine Software mit ernstzunehmendem erwarteten Absatz für WGF zusätzlich zu DirectX entwickeln? Wie Corrail schon sagt: da ergibt es mehr Sinn, wenn man denn unbedingt eine zweite API unterstützen möchte dann gleich OpenGL zu verwenden und die Portabilität auf OS ausserhalb der Windows-Universums schlagartig deutlich zu verbessern.

Die erwarteten technischen Vorteile stehen imho in nächster Zeit in keinem Verhältnis zu den wirtschaftlichen Nachteilen. Und da die meiste Software immer noch geschrieben wird um Profite zu erwirtschaften ist WGF in der nächsten Zeit sehr wahrscheinlich zu einer Nischenrolle verdammt.

Demirug@R

2004-07-27, 18:21:33

Die API für WGF ist noch gar nicht fertig definiert. Die Hardwareanforderungen allerdings schon. Keiner weiss also wie gross die Unterschiede zu DX9 sein werden. Auf jeden Fall wird es einfacher weil es ja nur noch Superbuffers für die Daten und Shader für alle programmierbaren Pipeline stufen gibt. Aus diesem Grund würde es mich nicht wundern wenn es im Rahmen von XNA ein zusätzliches SDK gibt das DX9 und WGF vereint. Das ganze wäre auch nicht sonderlich schwer zu machen.

Stebs

2004-07-27, 18:51:55

Original geschrieben von nggalai
Der Schritt DX9 -> WGF wird deutlich länger dauern als von vergangenen DX-Versionen auf aktuellere.

Der Meinung bin ich auch, ebenso dass man früher oder später doch auf WGF geht. Aber eben später als früher.
Ich denke man könnte sich darauf einigen dass DX9->WGF auf jeden Fall länger dauert als DX8->DX9 dauerte...
Eben weil man neue Hardware (normal), Software (Longhorn), Treiber (Ballast muss ja raus...), und auch Erfahrung mit WGF braucht.

Da scheint es doch logisch dass man als Entwickler zuerst mal probiert DX9 auszureizen (was ja definitiv zur Zeit noch nicht der Fall ist) und erst mit WGF liebäugelt wenn das nächste Projekt mit DX9 wirklich zu sehr eingeengt wird. Kleinere Entwickler werden wohl trotzdem hier und da anfangen WGF-Sachen zu programmieren um sich frühzeitig einen Vorsprung zu erhoffen (ala X-Isle).

Andererseits: Würde das nicht heissen dass SM3 doch noch mal richtig wichtig wird? (z.B. wenn ATI nächstes Jahr da nachzieht). Manche haben ja prophezeit dass SM3 total übergangen wird (ala DX9->"DirectXNext") Währe doch schön wenn das komplette DX9(+SM3) irgendwann mal wirklich ausgereizt wird und sich z.B. NV40-User dann höchsten um die Geschwindigkeit Sorgen machen müssen und nicht um fehlendes Eye-Candy durch fehlende Features.

mapel110

2004-07-27, 19:05:41

ich glaubt doch nicht etwa tatsächlich, dass ein opengl-renderer mehr zusätliche absatzmärkte eröffnet als ein WGF-renderer. :no:
ihr habt wohl alle die marktdurchdringung von m$-produkten nicht im kopf.
die paar linuxer und mac-user werden sicherlich innerhalb des ersten Verkaufsquartals zahlenmässig das nachsehen haben, gegenüber longhorn-usern, die eine WGF-Grafikkarte im rechner haben.
soviel zum sinn und unsinn eines opengl-renderers.

zumal die zielgruppe des WGF-renderers noch mit jeder woche ja jedem tag sehr stark wächst, im gegensatz zu opengl-usern.

Original geschrieben von nggalai
Der Schritt DX9 -> WGF wird deutlich länger dauern als von vergangenen DX-Versionen auf aktuellere.

93,
-Sascha.rb

dazu sag ich ack. Das ist klar. "deutlich länger" ist allerdings schwer zu definieren.

Endorphine

2004-07-27, 19:12:16

Die Zielgruppe mit Longhorn und WGF-kompatibler Hardware erreicht man auch mit DX9. Linux und Macintosh (als verbreitete Alternative) jedoch nur mit OpenGL. OpenGL schliesst nicht wie WGF die restlichen 95% der Kundschaft aus.

Edit: Linux- und Applekisten stellen zusammen rund 4% des globalen Marktes. Siehe Grafik, entnommen aus Google Zeitgeist (http://www.google.com/press/zeitgeist.html), der öffentlichen Nutzungsstatistik einer kleinen Suchmaschine. ;)

http://www.google.com/press/zeitgeist/jun04_pie.gif

Ich wage zu behaupten, dass es kommerziell gar nicht so unattraktiv ist, mit der zusätzlichen Unterstützung von OpenGL gleich 4% aller (!) potenziellen Kunden zusätzlich ansprechen zu können, statt mit WGF erstmal derzeit 100% der Kunden auszuschließen (oder sinnfreie Entwicklungsarbeit zu leisten, die keinen Mehrprofit bringt im Falle von DX9 + WGF), was sich nur über Jahre hinweg ändern wird.

q@e

2004-07-27, 19:12:34

Original geschrieben von mapel110
zumal die zielgruppe des WGF-renderers noch mit jeder woche ja jedem tag sehr stark wächst, im gegensatz zu opengl-usern.

Sollte Longhorn und seine WGF nicht einen OpenGL-Wrapper enthalten, dessen (einheitlicher!!) Funktionsumfang bei dem Feature-Set, welches man von einer WGF-kompatiblen Grafikkarte erwarten kann, sicher nicht zu verachten sein dürfte?
;)

LovesuckZ

2004-07-27, 19:17:01

Original geschrieben von nggalai
Weshalb sollte eine Spieleschmiede einen zusätzlichen WGF-Renderer schreiben, wenn im Absatzmarkt die nächsten Jahre nur ein extrem geringer Bruchteil der Zielgruppe ein WGF-konformes System hat?

Aufgrund dieser Tatsache denke ich, dass viele Grafikchiphersteller MS "anbetteln" werden, dass sie eine OEM version fuer ein WGF faehiger Betriebssystem den Partnern geben koennen.

mapel110

2004-07-27, 19:18:32

Original geschrieben von Endorphine
Die Zielgruppe mit Longhorn und WGF-kompatibler Hardware erreicht man auch mit DX9. Linux und Macintosh (als verbreitete Alternative) jedoch nur mit OpenGL. OpenGL schliesst nicht wie WGF die restlichen 95% der Kundschaft aus.

95%? WGF wird doch nur verwendet, wenn zusätzliche effekte es erfordern. Es wird verdammt lange keine WGF-only titel geben!
aber es wird deswegen auch keinen opengl-boom geben, einfach weils einfacher sein wird, directx-code zu WGF zu konvertieren, als directx-code zu opengl.
Da wird sich m$ sicher was ganz tolles für die Entwickler einfallen lassen, wie Demirug schon schrieb.

Endorphine

2004-07-27, 19:21:47

Original geschrieben von mapel110
95%? WGF wird doch nur verwendet, wenn zusätzliche effekte es erfordern. Es wird verdammt lange keine WGF-only titel geben!
aber es wird deswegen auch keinen opengl-boom geben, einfach weils einfacher sein wird, directx-code zu WGF zu konvertieren, als directx-code zu opengl.
Da wird sich m$ sicher was ganz tolles für die Entwickler einfallen lassen, wie Demirug schon schrieb. Ich schrieb nicht von einem OpenGL-Boom. Ich schrieb davon, dass WGF derzeit und in nächster Zeit irrelevant ist, weil es keine bedeutsame Unterstützung erfahren wird. Durch den gleichzeitigen Entwicklungsstillstand bei DirectX könnte es zwischenzeitlich zu einer größeren Auswahl an Software auf OpenGL-Basis kommen.

mapel110

2004-07-27, 19:31:36

1. windows user sind eher Spieler als linux oder mac-user. deswegen würde ich von den 4% gleich mal 3% wieder abziehen. :P

2. longhorn wird auf jeder OEM und Aldi-kiste drauf sein.

3. portierung des codes von directx zu WGF wird höchstwahrscheinlich sehr simpel werden.

hm, oder reden wir hier gerade aneinander vorbei? redest du davon, dass longhorn noch lange nicht erhältlich ist?

Demirug

2004-07-27, 19:34:03

Original geschrieben von q@e
Sollte Longhorn und seine WGF nicht einen OpenGL-Wrapper enthalten, dessen (einheitlicher!!) Funktionsumfang bei dem Feature-Set, welches man von einer WGF-kompatiblen Grafikkarte erwarten kann, sicher nicht zu verachten sein dürfte?
;)

Ist ein OpenGL nach DX9 Wrapper.

zeckensack

2004-07-27, 20:21:42

WGF ist im Prinzip sowas wie die MSsche Version von OpenGL2.0 "pure". Langweilig ;(

Demirug

2004-07-27, 20:48:35

Original geschrieben von zeckensack
WGF ist im Prinzip sowas wie die MSsche Version von OpenGL2.0 "pure". Langweilig ;(

Wenn ich mich an den Pure Entwurf richtig erinnere geht WGF doch noch einen Schritt weiter. Sobald mein rechner wieder komplett installiert ist schaue ich mir es aber nochmal genau an.

Thanatos

2004-08-04, 13:53:37

zeckensack

2004-08-04, 13:57:27

Wer interessiert sich denn ernsthaft für "Longhorn"? ?(

Thanatos

2004-08-04, 14:08:50

Du wirst dich dann aber ernsthaft für Lonhorn interessieren MÜSSEN!denn dieses WGF lässt sich nicht auf Windows XP oder Windows 2000 geschweige denn 98 installieren.Und wenn du eine neue Grafikkarte hast die dann WGF unterstützen willst bräuchtest du longhorn da nur dieses Betriebssystem WGF unterstützt.Ansonsten muss du deine neue WGF grafikkarte mit DirectX9 füttern, aber das geht dann wahrscheinlich auch nicht mehr ;(

Kelron

2004-08-04, 14:18:21

Naja,

man wird sich hauptsächlich dafür interessieren müssen, wenn man vor hat unter Windows auch in Zukunft zu spielen.

Da die Installation von Longhorn auf meinem Heimrechner keine Option ist, wird die freiwerdende Kohle halt in Konsolen gesteckt und mit dem Compi nur noch gearbeitet.

Gruss

Xmas

2004-08-04, 14:20:06

Wieso sollte das nicht mehr gehen?

Demirug

2004-08-04, 14:26:35

Original geschrieben von Thanatos
Direct X9 wird das letzte Direct X sein das Microsoft raubringen will.Der ablöser soll WGF heisen "Windows Graphics Foundation".

Normaler weise lief ja ein neueres Direct X auch auf älteren Windows betriebssystemen.Dies ist aber mit WGF nicht mehr der fall.Wenn man eine neue grafikkarte hätte die WGF spezifieziert wäre liefe diese auf Windows XP nicht mehr, denn Direct X9 würde nur von Windows XP unterstützt werden, nicht aber WGF.So käme man nicht darum Microsoft Longhorn zu kaufen um seine Grafikkarte "richtig" und mit allen effekten betreiben zu können.

Danke Bill!!:madman:

Da ist aber ein bischen was durcheinader gekommen.

WGF stellt par Definition eine Obermenge von DX9 dar. Eine WGF Grafikhardware muss sogar zwingend DX9 unterstützen.

Solange ein Hersteller auch einen XP Treiber schreibt wird jede WGF Hardware eine hervoragende DX9 Karte unter XP abgeben.

Man wird lediglich die speziellen WGF Funktionen die DX9 nicht kennt unter XP nicht nutzen können.

Thanatos

2004-08-04, 14:35:21

Tja aber vielleicht findet ja Microsoft noch paar wege das auch zunichte zumachen,denn dieses WGF ist ja auch nur aus Geldgeilheit gemacht worden.Denn was hätte es geschadet einfach DirectX weiterzuführen, damit könnte man dann auch unter Windows XP alle effekte sehen und jeder wäre Glücklich, aber nein dagegen hat dann wahrscheinlich wieder Microsoft etwas weil Longhorn wahrscheinlich so keinen interressieren würde da es wie fast immer total verbuggt und unsicher wäre.Aber so müsste man dann auf Longhorn umsteigen, und wenn diese WGF Karten eine schöne DirectX9 Karte abgeben schätze ich das halt einfach mit WGF ein paar riesen Mega Geile effekte möglich sind die mit dem veralteten noobie zeug..........wie hies es noch gleich.....ach ja DirectX9 nicht möglich sind.Dieses noch mit kräftig marketing geblubber unterlegt, und schon hat Microsoft seine Longhorn Kunden :-(

Demirug

2004-08-04, 14:45:37

Wie soll MS das zunichte machen? Eine Grafikkarte ist ein Stück Hardware und dafür kann man Treiber schreiben.

Ja, mit WGF wird einiges mehr gehen und das war auch einer der Gründe warum DX nicht weitergeführt wird. WGF ist vom Konzept völlig anders. Im Vergleich zu DX wurde alles stark vereinfacht. Das erfordert auch eine andere Treiberschnittstelle die XP einfach nicht hat.

LOCHFRASS

2004-08-04, 14:49:19

Original geschrieben von Thanatos
Du wirst dich dann aber ernsthaft für Lonhorn interessieren MÜSSEN!denn dieses WGF lässt sich nicht auf Windows XP oder Windows 2000 geschweige denn 98 installieren.Und wenn du eine neue Grafikkarte hast die dann WGF unterstützen willst bräuchtest du longhorn da nur dieses Betriebssystem WGF unterstützt.Ansonsten muss du deine neue WGF grafikkarte mit DirectX9 füttern, aber das geht dann wahrscheinlich auch nicht mehr ;(

Schon mal was von alternativen OSs gehoert? Da waere z.B. FreeBSD, einfach zu Installieren und kompatibel zu Linux-Binaries. Wer auf Bastelbude steht, kann natuerlich auch gleich Linux nehmen. ;)

aths

2004-08-04, 14:51:33

WGF kommt mit einem neuen Treibermodell, das man bei XP eben kaum nachrüsten kann. Dadurch sinkt der Overhead, die HW kann besser ausgenutzt werden.

tokugawa

2004-08-04, 15:03:01

Bei aller Kritik an Longhorn sollte man zumindest sachlich bleiben; WGF halte ich für eine gute und logische Sache. Denn irgendwann läuft die DirectX Architektur auch in eine Sackgasse. Schon jetzt bringt jede DirectX-Version die COM-Interfaces aller alten Versionen mit. Außerdem gibt es schon so viele Capabilities-Konstanten. Es ist gut, da mal zu überlegen, was man besser machen kann, oder gar prinzipiell von Grund auf was zu verändern, was mit WGF gemacht wurde.

Ich glaub diejenigen die gleich Panikmache wegen WGF betreiben und "ABZOCKE!!" schreien, haben nie wirklich DirectX programmiert...

Was natürlich nicht heißt, dass ich alles in Longhorn gutheiße, aber bis zu Longhorn ist es ja auch noch eine Weile. Ich hoffe noch immer darauf, dass nicht so heiß gegessen wird wie gekocht bei all den Dingen (DRM usw), die man immer so hört, und die im Gegensatz zu WGF wirklich schlimm wären.

EDIT: ach ja, es heißt ja nicht, dass WGF dann Effekte hat, die DX9 nicht hat... Effekte stellen immer noch (meistens) die ALgorithmen, die die Programmierer entwickeln, und nicht die APIs. Die APIs können nur ab und zu eine "einfachere" Infrastuktur für einige Dinge bereitstellen; aber Effekte sind in der Regel immer noch API-unabhängig und nur eine Frage des Algorithmus. Nicht zuletzt ist so ziemlich jeder Algorithmus in Pseudocode (also sogar sprachenunabhängig) modellierbar.

Gast

2004-08-04, 15:14:41

Fortschritt hat seinen Preis, wenn WGF deutliche Vorteile gegenüber DX hat?
Hat denn nicht so ein 3D-Guru hier halt gesagt (zeckensack?), dass in DX unheimliche Optimierungspotential steckt bzw DX so schlampig geproggt ist?

stav0815

2004-08-04, 17:04:39

Original geschrieben von tokugawa
EDIT: ach ja, es heißt ja nicht, dass WGF dann Effekte hat, die DX9 nicht hat... Effekte stellen immer noch (meistens) die ALgorithmen, die die Programmierer entwickeln, und nicht die APIs. Die APIs können nur ab und zu eine "einfachere" Infrastuktur für einige Dinge bereitstellen; aber Effekte sind in der Regel immer noch API-unabhängig und nur eine Frage des Algorithmus. Nicht zuletzt ist so ziemlich jeder Algorithmus in Pseudocode (also sogar sprachenunabhängig) modellierbar.

DX heisst dass bestimmte Algorythmen in Hardware gegossen sind wenn du es genau wissen willst ;)

KiBa

2004-08-04, 17:54:34

wie sieht dann eigentlich das programmiermodell aus? die com-schnittstelle wird über board geworfen nehme ich an? wird es dann eine ordentliche c-schnittstelle geben, oder wird es nur in einer .net-umgebung ansprechbar sein? bei ersterem könnte ich mir einen ordentlichen geschwindigkeitschub vorstellen und es wäre mit quasi jeder programmiersprache möglich. bei letzterem bezweifel ich irgendwie, dass der overhead gesenkt werden kann, eher im gegenteil, außerdem würde es die programmierer doch sehr einschränken, wenn man dieses .net-geraffel verwenden müsste.

Gast

2004-08-04, 18:07:17

Original geschrieben von aths
WGF kommt mit einem neuen Treibermodell, das man bei XP eben kaum nachrüsten kann. Dadurch sinkt der Overhead, die HW kann besser ausgenutzt werden.
Das denke ich eher weniger! MS hatte bei bei dx8 oder 9... ich weiß es nicht mehr so genau, auch gesagt das win98 nicht mehr supportet wird. Und was ist geschehen? Das dx für win98 kam doch noch raus.

Ich sehe das so, dass das nur Marketing geblubber ist.

Duran05

2004-08-04, 18:14:42

Ich sehe es auch nicht als Problem an.

Bis es so weit ist, machen die älteren Betriebssysteme bei Spielern nur noch einen kleinen Prozentsatz aus.

Oder benutzt jemand heute noch Windows 95 auf seinen 2 GHz Athlon oder 3 GHz P4?

... früher oder später wird man sowieso nicht drum herum kommen auf ein aktuelles Betriebssystem zu upgraden, wenn man aktuelle Spiele & Treiber haben bzw. nutzen möchte.

Das "DirectX" Microsoft zugehörig ist, sollte euch doch schon längst bekannt sein, oder? :)

Demirug

2004-08-04, 18:21:15

zeckensack

2004-08-04, 18:38:08

Original geschrieben von Demirug
Ich will dir ja nicht zu nahe treten aber du bis dir bewusst welchen Overhead COM Interface im vergleich zu C Calls in DLLs haben?AFAIK fast gleich. Beides sind letztendlich Funktionszeiger, bei COM in einer Struktur, aber das spielt keine besondere Rolle.

Bei COM braucht's noch einen Zeiger auf die Struktur, der irgendwie übergeben werden muss. Ich kenne den Mechansimus dazu nicht, dürfte aber auf keinen Fall dramatische Konsequenzen haben.

DXG-Aufrufe sind eher aufgrund der Geschichte mit dem Kernel-Modus teuer, so weit ich da informiert bin, nicht wegen COM.

Demirug

2004-08-04, 18:50:03

Original geschrieben von zeckensack
AFAIK fast gleich. Beides sind letztendlich Funktionszeiger, bei COM in einer Struktur, aber das spielt keine besondere Rolle.

Bei COM braucht's noch einen Zeiger auf die Struktur, der irgendwie übergeben werden muss. Ich kenne den Mechansimus dazu nicht, dürfte aber auf keinen Fall dramatische Konsequenzen haben.

DXG-Aufrufe sind eher aufgrund der Geschichte mit dem Kernel-Modus teuer, so weit ich da informiert bin, nicht wegen COM.

COM Calls sind identisch mit virtuellen Methode aufrufen. Sie werden ja auch so implementiert. Ein Interface stellt nichts anderes dar als eine Klasse mit pure virtual funktions.

Ja, der Overhead entsteht durch das was das DDK vorschreibt.

tokugawa

2004-08-04, 19:12:13

Original geschrieben von stav0815
DX heisst dass bestimmte Algorythmen in Hardware gegossen sind wenn du es genau wissen willst ;)

Nein.

Erstens heißt es Algorithmen (mit dem Rhythmus, den man mit zwei "h" schreibt, hat es nichts zu tun, sondern es geht auf einen Mathematiker namens Muhammad ibn Musa al-Chwarizmi zurück).

Zweitens ist DirectX eine (relativ) low level API. Algorithmen sind in der Regel auf einer höheren Ebene anzusiedeln, speziell jene, die wirklich Effekte durchführen, die es verdient haben, Effektalgorithmen genannt zu werden. Etwa Postprocess-Convolution-Filter-Glow oder Stencil Shadow Volumes. Ein (mehr oder weniger) "automatisches Feature" wie environment mapping etwa alleine mag vielleicht ein unter Umständen Effekt sein, halte ich aber nicht für einen wirklichen Algorithmus (es sei denn man implementiert ihn selbst anstatt nur ein Flag einzuschalten). Aber schon ab diversen Bumpmapping Varianten kommt ein gewisser algorithmischer Anspruch dazu (gut, auch noch nicht so viel, aber immerhin).

Folglich sind jene Effekte, die man als "sophisticated" bezeichnen kann, nicht auf die API zurückzuführen sondern darauf, welche Algorithmen die Programmierer entwickeln.

tokugawa

2004-08-04, 19:13:55

Original geschrieben von Gast
Das denke ich eher weniger! MS hatte bei bei dx8 oder 9... ich weiß es nicht mehr so genau, auch gesagt das win98 nicht mehr supportet wird. Und was ist geschehen? Das dx für win98 kam doch noch raus.

Ich sehe das so, dass das nur Marketing geblubber ist.

DX8 und DX9 haben auch kein neues Treibermodell mit sich gebracht.

Die Änderungen im WGF sind viel grundlegender. Da müsste man Windows XP in Sachen Treiber ziemlich umkrempeln. Das kann man keinem Software-Entwickler zumuten, denn das wäre eine teilweise Neuprogrammierung - und die wird eher für Longhorn aufgewendet.

tokugawa

2004-08-04, 19:18:53

Original geschrieben von KiBa
wie sieht dann eigentlich das programmiermodell aus? die com-schnittstelle wird über board geworfen nehme ich an? wird es dann eine ordentliche c-schnittstelle geben, oder wird es nur in einer .net-umgebung ansprechbar sein? bei ersterem könnte ich mir einen ordentlichen geschwindigkeitschub vorstellen und es wäre mit quasi jeder programmiersprache möglich. bei letzterem bezweifel ich irgendwie, dass der overhead gesenkt werden kann, eher im gegenteil, außerdem würde es die programmierer doch sehr einschränken, wenn man dieses .net-geraffel verwenden müsste.

Das ist zwar schon off-topic und gehört eher wieder in die Kategorien "ewige Kriege" (also in diesem Fall OOA/OOD/OOP versus prozedurale Sprachen) , aber ein eher objektorientierter Approach wie mit solchen Interface-Klassen (also Pure Virtual Classes) hat definitiv seine Vorteile. Eine C-like Schnittstelle mit einem Haufen an Funktionen im globalen Namespace würde ich für einen Rückschritt halten. Obwohl natürlich OpenGL damit auch ganz gut klarkommt. Im Übrigen sind Horrormeldung darüber, dass OOP "um so viel" langsamer ist, reichlich übertrieben.

Naja, wie gesagt, off-topic. Interessieren, wie es in WGF funktioniert, würd es mich auch. Ich nehm auch an, dass es prinzipiell COM-basiert sein wird, aber wie es darüber hinaus ausschaut wäre auch interessant (wieder mit Capabilities und Querying von Capabilites usw.?).

Interessant zu wissen wäre auch, ob es wieder, wie in DirectX, jede WGF-Version ALLE Schnittstellen der vorigen Versionen mit sich mitschleppt.

Demirug

2004-08-04, 19:23:42

Original geschrieben von tokugawa
Naja, wie gesagt, off-topic. Interessieren, wie es in WGF funktioniert, würd es mich auch. Ich nehm auch an, dass es prinzipiell COM-basiert sein wird, aber wie es darüber hinaus ausschaut wäre auch interessant (wieder mit Capabilities und Querying von Capabilites usw.?).

Es wird keine Caps geben das steht schon fest.

Xmas

2004-08-04, 19:45:25

Original geschrieben von Demirug
Es wird keine Caps geben das steht schon fest.
Abgesehen vom Tessellator, und ein paar Texturformaten. Wird es einen Extension-Mechanismus geben?

Demirug

2004-08-04, 19:50:50

Original geschrieben von Xmas
Abgesehen vom Tessellator, und ein paar Texturformaten. Wird es einen Extension-Mechanismus geben?

Zur API selbst habe ich genau wie die meisten noch keine Details. Ich glaube aber nicht an einen Extension-Mechanismus. Damit würde man sich ja das was man erreichen will wieder kaputt machen.

Coda

2004-08-04, 19:50:58

Es wird keine Caps geben das steht schon fest.
Werden dann wirklich nur noch per Release die Features aufgestockt und die muss dann jede Graka unterstützen? Oder wie stellen die sich das vor?

Demirug

2004-08-04, 19:54:55

Original geschrieben von Coda
Werden dann wirklich nur noch per Release die Features aufgestockt und die muss dann jede Graka unterstützen? Oder wie stellen die sich das vor?

Ja, der Funktionsumfang muss voll erfüllt werden.

IMHO ist mit WGF erst mal lange Ruhe.

zeckensack

2004-08-04, 20:05:06

Original geschrieben von Demirug
Zur API selbst habe ich genau wie die meisten noch keine Details. Ich glaube aber nicht an einen Extension-Mechanismus. Damit würde man sich ja das was man erreichen will wieder kaputt machen. Neue Features gibt's dann in WGF2, oder wie soll das laufen?
War das nicht auch eine Sache, die man nicht mehr haben wollte?

Vielleicht sollte Microsoft sich einfach auf OpenGL konzentrieren. Ich glaube im Grunde ist es doch das, was man "kaputtmachen" will. API-Design zähle ich nicht zu Microsoft's Kernkompetenzen, aber über schöne Tools für OpenGL würde ich mich freuen =)
Den DX9-Emulator kann Microsoft sicher auch für OpenGL schreiben, dann würden sie ihre überschüssige Energie endlich mal für eine gute Sache einsetzen. Der Vorteil an der Geschichte wäre auch, dass man kein neues OS dafür bräuchte. Und Umgewöhnen müssen sich die Entwickler ja sowieso, also von daher ... :spock:

stav0815

2004-08-04, 20:05:28

Original geschrieben von tokugawa
Nein.

Erstens heißt es Algorithmen (mit dem Rhythmus, den man mit zwei "h" schreibt, hat es nichts zu tun, sondern es geht auf einen Mathematiker namens Muhammad ibn Musa al-Chwarizmi zurück).

Zweitens ist DirectX eine (relativ) low level API. Algorithmen sind in der Regel auf einer höheren Ebene anzusiedeln, speziell jene, die wirklich Effekte durchführen, die es verdient haben, Effektalgorithmen genannt zu werden. Etwa Postprocess-Convolution-Filter-Glow oder Stencil Shadow Volumes. Ein (mehr oder weniger) "automatisches Feature" wie environment mapping etwa alleine mag vielleicht ein unter Umständen Effekt sein, halte ich aber nicht für einen wirklichen Algorithmus (es sei denn man implementiert ihn selbst anstatt nur ein Flag einzuschalten). Aber schon ab diversen Bumpmapping Varianten kommt ein gewisser algorithmischer Anspruch dazu (gut, auch noch nicht so viel, aber immerhin).

Folglich sind jene Effekte, die man als "sophisticated" bezeichnen kann, nicht auf die API zurückzuführen sondern darauf, welche Algorithmen die Programmierer entwickeln.

das gilt dann auch für OpenGL? Nagut, aber die APIs bringen doch dann praktisch die Materialien für die Algorithmen (besser so? :D) mit oder?

Demirug

2004-08-04, 20:11:57

Original geschrieben von zeckensack
Neue Features gibt's dann in WGF2, oder wie soll das laufen?
War das nicht auch eine Sache, die man nicht mehr haben wollte?

Wenn es nur noch Speicherblöcke und Shader für alles gibt frage ich mich welche erweiterungen man dann noch brauchen wird?

Vielleicht sollte Microsoft sich einfach auf OpenGL konzentrieren. Ich glaube im Grunde ist es doch das, was man "kaputtmachen" will. API-Design zähle ich nicht zu Microsoft's Kernkompetenzen, aber über schöne Tools für OpenGL würde ich mich freuen =)
Den DX9-Emulator kann Microsoft sicher auch für OpenGL schreiben, dann würden sie ihre überschüssige Energie endlich mal für eine gute Sache einsetzen. Der Vorteil an der Geschichte wäre auch, dass man kein neues OS dafür bräuchte. Und Umgewöhnen müssen sich die Entwickler ja sowieso, also von daher ... :spock:

Dann müsste MS aber eine Menge OpenGL Extension auflegen um das was sie alles in WGF haben wollen auch in OpenGL zu bekommen.

WGF ist ja eigentlich eine API für Streamprozessoren und erst in zweiter Instanz eine 3D-Api.

Asmodeus

2004-08-04, 21:04:35

Original geschrieben von Demirug
Wenn es nur noch Speicherblöcke und Shader für alles gibt frage ich mich welche erweiterungen man dann noch brauchen wird?

Ich denke, man wird nie ganz aussschließen können, dass es Entwicklungen und Notwendigkeiten geben wird, die eine Erweiterung nach sich ziehen werden. Ausserdem ist es auch immer eine Frage, welche Zielsetzung man bei der Spezifikation im Auge hat. Sollte WGF z.B. vorallem auf die Belange der Spieleentwickler zugeschnitten sein ist durchaus damit zu rechnen, dass andere Entwicklersparten Dinge vermissen, die unter dem Aspekt der Spieleentwicklung einfach nicht im Vordergrund stehen usw.
Gut, bis endgültige Klarheit über WGF und seinen Funktionsumfang herrscht ist alles eher spekulativ, aber ich kann mir durchaus Szenarien denken, bei denen WGF nach einiger Zeit nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.

Gruss, Carsten.

tokugawa

2004-08-05, 18:23:50

Original geschrieben von stav0815
das gilt dann auch für OpenGL? Nagut, aber die APIs bringen doch dann praktisch die Materialien für die Algorithmen (besser so? :D) mit oder?

Ja, auch OpenGL ist eine relativ low level API (bzw mid-level). Als High-Level 3D API bezeichne ich erst jene APIs, die Dinge auf der Ebene von Szenegraphen bereitstellen, also sowas wie OpenInventor oder Java3D. Also etwas, was man eigentlich dann schon "Engine" nennen kann.

APIs bringen die Infrastuktur mit, was man damit macht, liegt noch immer am Programmierer. Sicher gibt es hier und da mächtigere Funktionen in APIs, aber es ist sicherlich falsch zu glauben dass DirectX, WGF, oder OpenGL allein "Effekte" mitbringen. Das tun sie nicht, das liegt noch immer in der Kompetenz der Programmierer. Die meisten bekannten "Effekte" und Algorithmen (ich würde so weit gehen zu sagen: alle) lassen sich sowieso in allen APIs umsetzen.

Raff

2004-08-06, 15:01:26

Wieder das Phänomen ... da ist man mal paar Tage weg ... ;)

Mal ne ganz blöde Frage: Was ist nun mit "DirectX Next"? Vollständig gecancelt?

MfG,
Raff

MechWOLLIer

2004-08-06, 15:22:19

Vielleicht ist DX next zu WGF geworden? Man wusste ja auch damals quasi nichts von DirectX next, vielleicht war es von anfang an schon wie WGF aufgelegt.
Was ist noch nicht kapiere:
Bei WGF redet ihr immer nur vom Grafikpart, DirectX besteht aber ja auch mehr als aus Grafik. Was ist denn mit dem Teil passiert?

Demirug

2004-08-06, 15:26:25

Original geschrieben von MechWOLLIer
Vielleicht ist DX next zu WGF geworden? Man wusste ja auch damals quasi nichts von DirectX next, vielleicht war es von anfang an schon wie WGF aufgelegt.
Was ist noch nicht kapiere:
Bei WGF redet ihr immer nur vom Grafikpart, DirectX besteht aber ja auch mehr als aus Grafik. Was ist denn mit dem Teil passiert?

Was soll damit sein? Der Rest hat sich ja seit DX8 nicht mehr geändert.

MechWOLLIer

2004-08-06, 15:35:15

Original geschrieben von Demirug
Was soll damit sein? Der Rest hat sich ja seit DX8 nicht mehr geändert.

Ja, mir ging es aber eher darum, ob es dann bei Longhorn immer noch ein DirectX geben wird, dann aber ohne den Grafikpart.

Demirug

2004-08-06, 15:36:36

Original geschrieben von MechWOLLIer
Ja, mir ging es aber eher darum, ob es dann bei Longhorn immer noch ein DirectX geben wird, dann aber ohne den Grafikpart.

Es wird ein DX9 für Longhorn geben

Stebs

2004-08-06, 17:09:24

Schade, dann wird der Sound also voraussichtlich auch bei DirectX9 stehen bleiben. Ich würde mir wünschen Microsoft würde endlich eine herstellerunabhängige Erweiterung zu DirectSound3D vorstellen. Ich meine damit z.B. die Funktionalität die Creativ's propietäres EAX 1-4 bietet. Das könnte dem Soundkartenmarkt doch eigentlich nur gut tun. (Hardware-mäßig sollte das auch kein großes problem sein, es werden ja DSP's benutzt, solange die schnell genug sind...)
Naja jedenfalls denjenigen Herstellern die bis jetzt Creative überlebt haben. Früher oder später würde das aber auch das Spielerlebnis verbessern da Konkurrenz bekanntlich Innovationen fördert.

Demirug

2004-08-06, 17:14:23

Bezüglich den Sound gibt es Gerüchte das da auch noch was neues kommen soll. Aber darüber ist nun noch überhaupt nichts bekannt.

Stebs

2004-08-06, 20:08:02

Ah super!
Zumindest scheint also noch nicht festzustehen dass beim Sound alles beim alten bleibt.
Aber Longhorn ist ja eh noch in weiter Ferne, da wird sich wohl noch einiges tun.

fatch

2004-08-07, 02:07:51

mhh ich denk bzw hoff mal das haxx0rs mal das wgf so umschreiben das man es auch auf xp mit alles effeckten benutzen kann

hope so of haxx0rs

:)

aths

2004-08-07, 02:38:44

Da kannst du lange hoffen.

tokugawa

2004-08-07, 17:45:22

mhh ich denk bzw hoff mal das haxx0rs mal das wgf so umschreiben das man es auch auf xp mit alles effeckten benutzen kann

hope so of haxx0rs

:)

Wie oft denn noch? Mit EFFEKTEN hat das nichts zu tun. Effektalgorithmen sollte man in allen APIs umsetzen können. Von da her wird es NICHT so sein, dass WGF einen Effekt "hat" den DX9 nicht "hat".

Nochmals: die API "hat" keine Effekte. Effekte implementieren die Programmierer mit Hilfe der Infrastruktur einer API. Respekt, wem Respekt gebührt.

saaya

2004-08-08, 07:41:44

StefanV

2004-08-08, 08:51:31

also wenn ms das wirklich durchyieht (bill hat immer viel gelabert und wenig dacvon umgesetzt) dann wird es garantiert nicht lange dauern bis es leute doch hinkriegen die neue api auf xp laufen zu lassen :)

ich vertrau da all den schlauen k;pfen der community ne l;sung zu finden :)

Lies dir diesen Thread nochmal durch, dann leuchtets ein, warum das nicht soo einfach sein könnte...

Es ist ja nicht nur die neue API, es gibt ja obendrein noch 'nen neues Treibermodell!!

Und genau hier liegt der Hund begraben...

RaumKraehe

2004-08-09, 15:38:44

Direct X9 wird das letzte Direct X sein das Microsoft raubringen will.Der ablöser soll WGF heisen "Windows Graphics Foundation".

Normaler weise lief ja ein neueres Direct X auch auf älteren Windows betriebssystemen.Dies ist aber mit WGF nicht mehr der fall.Wenn man eine neue grafikkarte hätte die WGF spezifieziert wäre liefe diese auf Windows XP nicht mehr, denn Direct X9 würde nur von Windows XP unterstützt werden, nicht aber WGF.So käme man nicht darum Microsoft Longhorn zu kaufen um seine Grafikkarte "richtig" und mit allen effekten betreiben zu können.

Danke Bill!!:madman:

Das kommt mir irgend wie total bekannt vor .. was habe ich da eben geschrieben:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=160535&page=4&pp=20

Bitte mein Posting durchlesen :) Meine Meinung zu dem Thema dürfte danach klar sein. Hoffentlich stimmt das nicht.

tokugawa

2004-08-09, 15:52:29

Das kommt mir irgend wie total bekannt vor .. was habe ich da eben geschrieben:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=160535&page=4&pp=20

Bitte mein Posting durchlesen :) Meine Meinung zu dem Thema dürfte danach klar sein. Hoffentlich stimmt das nicht.

Wird man halt auch die WGF API nachbilden müssen in WineX. Sehe kein Problem.

Immerhin bringt WGF ja ein neues Programmierparadigma für Grafikchips, das ist definitiv eine gute Sache, und benötigt natürlich eine neue API und ein neues Treibermodell.

Immer nur auf DirectX raufpatchen geht ja auch nicht. Irgendwann muß man die API neu designen, und sich überlegen, wie man gewisse Strukturen vereinheitlichen kann.

Von da her sollte die Meinung sein: Interessant, mal sehen wie es sein wird, und ganz klar, dass es nicht auf XP gehen kann. Das hat nichts mit Geschäftspolitik zu tun, sondern ist eine rein technische Entscheidung. Das sollten die Leute die bashen endlich kapieren.

Demirug

2004-08-09, 16:48:04

Wird man halt auch die WGF API nachbilden müssen in WineX. Sehe kein Problem.

Immerhin bringt WGF ja ein neues Programmierparadigma für Grafikchips, das ist definitiv eine gute Sache, und benötigt natürlich eine neue API und ein neues Treibermodell.

Immer nur auf DirectX raufpatchen geht ja auch nicht. Irgendwann muß man die API neu designen, und sich überlegen, wie man gewisse Strukturen vereinheitlichen kann.

Von da her sollte die Meinung sein: Interessant, mal sehen wie es sein wird, und ganz klar, dass es nicht auf XP gehen kann. Das hat nichts mit Geschäftspolitik zu tun, sondern ist eine rein technische Entscheidung. Das sollten die Leute die bashen endlich kapieren.

Wenn es bis zu diesem Zeitpunkt auch passende OpenGL Extensions oder eine neue 3D-API gibt welche die WGF funktionen abdeckt gebe ich dir recht. Mit dem was OpenGL Extensions im Moment so hergeben wird das nichts mit WGF.

tokugawa

2004-08-09, 19:37:01

Wenn es bis zu diesem Zeitpunkt auch passende OpenGL Extensions oder eine neue 3D-API gibt welche die WGF funktionen abdeckt gebe ich dir recht. Mit dem was OpenGL Extensions im Moment so hergeben wird das nichts mit WGF.

Naja, sobald die Grafikkarten mit WGF "in mind" designt werden, werden die "neuen Funktionen" oder dieses neue Paradigma sicher unter OpenGL verfügbar gemacht. Selbst wenn nicht sehe ich kein allzu großes Malheur. Vielleicht treibt WGF ja Entwickler wieder zu OpenGL. Auf jeden Fall werden noch genug Spiele auch mit der Einführung von WGF noch irgendwie auf DX9 laufen... wie immer wird der Windows XP Support seitens Microsoft noch seitens der Entwickler ja nicht ruckartig eingestellt. Natürlich muß man dann _irgendwann_ umsteigen. Aber das liegt so in der Zukunft, dass man hier wirklich nur mehr ins Blaue spekulieren kann, auch was jetzt die TCG/TCPA/NGSCB-Unterstützung angeht. Kann ja sein, dass Longhorn bis dahin in Bezug auf TCPA gar nicht mehr so schlimm ist, und "(er)tragbar" ist. Dann sehe ich kein Problem (zumindest für mich), upzugraden. Legal, versteht sich :)

Ailuros

2004-08-09, 22:52:12

tokugawa

2004-08-09, 23:10:44

Wenn ich schon hoere dass 3DLabs als Beispiel von PS2.x "noise" den Entwicklern abratet und dass es kein einziges Anzeichen noch von advanced HOS Gedanken momentan bei denen gibt (siehe P20), dann hab ich so einige Zweifel dass sich das ARB board sooo leicht einig werden wird.

Das soll jetzt natuerlich nicht heissen dass 3DLabs das grosse Sagen bei der OGL Definierung hat; nur eine Anzeige um wieviel leichter Meinungsverschiedenheiten beim ARB board eine Rolle spielen koennen.

Das ist schon klar. Die Mühlen von OpenGL ARB mahlen langsam, aber sie mahlen. Aber es gibt ja immer noch Vendor-Specific und Multi-Vendor-Extensions (EXT).

Von einer Renderpfad-basierten Programmierweise wird man bei OpenGL denke ich noch lange Zeit nicht abweichen können, wenn man neueste Features nutzen will als Entwickler.

Ailuros

2004-08-10, 05:26:31

Das ist schon klar. Die Mühlen von OpenGL ARB mahlen langsam, aber sie mahlen. Aber es gibt ja immer noch Vendor-Specific und Multi-Vendor-Extensions (EXT).

Von einer Renderpfad-basierten Programmierweise wird man bei OpenGL denke ich noch lange Zeit nicht abweichen können, wenn man neueste Features nutzen will als Entwickler.

Es sieht mir aber danach aus dass gerade aus dem Grund die Mehrheit der Entwickler nach DX umgewandelt haben.

PDA/mobile bewegt sich ja jetzt erst in den 3D Umschwung und da sieht es aus als ob OGL-ES vorruebergehend Vorsprung nimmt, bis natuerlich Microsoft mit einer kompetenteren Loesung ankommt. Khronos hat gerade erst OGL-ES 1.1 angekuendigt.

Leonidas

2004-08-27, 01:15:21

Bei Spielen ist DX imho schon aus zwei Gründen attraktiver als OpenGL:
• XBox-Ports sind deutlich einfacher
• OpenGL ist "nur" eine Grafik-API, DX ist ein API-Monster, welches sich auch um Sound, Input, Netzwerkcode, Video etc. kümmern kann

Aber immerhin haben wir ja noch iD-Software und EPIC, die die OpenGL-Fahne bei Spielen hochhalten.

Wenn man sieht, wie es ab und zu ein Sicherheitsupdate für den Netzwerkcode von D3D gibt, dann ist mir ehrlich dieses API-Monster sehr unlieb.

Leonidas

2004-08-27, 01:16:21

Und? Die Quake Engines benützten auch DirectX für alles außer Grafik.

Ja, aber nur, weil es sowieso vorhanden ist. Nicht weil man drauf angewiesen wäre. Unter Linux gibt es kein DX, trotzdem haben dort auch die id-Engines Sound, Steuerung und Netzwerk.

Leonidas

2004-08-27, 01:18:10

Jo...
Ich glaube zwar mich an irgendwas erinnern zu können, dass man noch zu Testzwecken OpenGL aktivieren kann (oder verwechsel ich das mit Far Cry?!?), aber ansonsten ist UT2004 jetzt DirectX only...

Bei UT2003 ist es noch offiziell mit dabei, aber nicht mehr supported. Bei UT2004 ist es nur noch technisch mit dabei, wird aber offiziell überhaupt nicht mehr erwähnt. Laufen tut es in beiden Fällen - nur kann niemand garantieren, daß dies bei den vielen Mods wirklich immer funktioniert.

Leonidas

2004-08-27, 01:37:08

Leonidas

2004-08-27, 02:04:33

Schon jetzt bringt jede DirectX-Version die COM-Interfaces aller alten Versionen mit. Außerdem gibt es schon so viele Capabilities-Konstanten.

Das ist korrekt. Aber bedeutet das mehr Arbeit? Nein. Ist einmal geschrieben, wird nicht mehr verändert.

Lass doch den alten Mist mit dabei sein, daß sind nur ein paar Bytes mehr im Install-Paket. Deswegen schreibt niemand eine komplett neue Schnittstelle.

Coda

2004-08-27, 02:16:15

Ja, aber nur, weil es sowieso vorhanden ist. Nicht weil man drauf angewiesen wäre. Unter Linux gibt es kein DX, trotzdem haben dort auch die id-Engines Sound, Steuerung und Netzwerk.
Hmm. Mein Post war darauf bezogen, dass DX für Entwickler nicht interessanter sein muss weil auch DirectInput etc. dabei ist. Man kann es ja mit OGL auch verwenden.

Demirug

2004-08-27, 07:27:41

Wenn man sieht, wie es ab und zu ein Sicherheitsupdate für den Netzwerkcode von D3D gibt, dann ist mir ehrlich dieses API-Monster sehr unlieb.

DirectPlay ist abgekündigt und wird durch was neues ersetz. Zudem ist DPlay so ziemlich der einfachste Teil im ganzen Packet. Benutzt wird es auch nicht so häufig weil es vielen zu unflexible ist.

Demirug

2004-08-27, 07:37:12

Zu kurz gedacht. DX endet bei Shader 3.0, WGF bringt dagegen Shader 4.0 und zukünftig eventuell noch mehr. Womit MS automatisch alle mit im Boot hat, die mit Shader 4.0 Geld verdienen - sprich, die Grafikchip-Entwickler. Und die wiederum sitzen täglich bei den Spiele-Entwicklern aufm Schoss ...

Den Entwicklern stehen aber auch die Publisher auf den Füsen. Die wollen natürlich eine möglichst grosse Anzahl von Kunden bei möglichst kleinen Aufwand ansprechen. "WGF Only" ist da auf keinen Fall drin und selbst eine WGF Erweiterung dürfte da meist sehr umstritten sein. Mit DX9 bis SM3 erreicht man den maximalen Abdeckungsgrad.

Radeonator

2004-08-27, 08:52:32

Schöne neue Welt...

Longhorn bringt also nur MS goodies mit sich :

- Anwender werden gezwungen min. DX9 Hardware zu kaufen, damit der Schrott ünerhaupt läuft

- Wenn man so dreisst ist und will mit dem tollen OS Spiele betreiben, muss noch eine WGF konforme Graka evtl. noch andere HW (was ist mit SOundkarte etc. ?) gebraucht ->kaufen

- Wenn man in Zukunft weiter Spielen will, so muss man sich Longhorn kaufen, wenn es aktuelle Titel sein sollen.

Es wird also alles getan, damit TCPA/TCG/Palladium zwangsweise eingeführt werden kann und der Mensch komplett überwacht sowie unbewußt gesteuert werden kann...LINUX ich komm wieder zurück zu dir...!!!

D-Swat

2004-08-27, 09:03:17

Ein weiterer Punkt ist hier noch garnicht angesprochen worden.
Es entwickelt ja nicht jede Spieleschmiede eine neue Engine.
Und wenn jetzt z.b. die für den Zeitraum von Longhorn angekündigte Unreal Engine 3 eine WGF Schnittstelle mit anbietet,
dann ist es für den Spieleentwickler nur das setzen einer Variablen, damit der WGF Renderer benutzt wird.

Demirug

2004-08-27, 09:30:09

Schöne neue Welt...

Longhorn bringt also nur MS goodies mit sich :

- Anwender werden gezwungen min. DX9 Hardware zu kaufen, damit der Schrott ünerhaupt läuft

Laufen tut es auch ohne DX9 Grafikkarte allerdings nur solange man kein Programm hat das die erweiteren UI Fähigkeiten nutzt.

- Wenn man so dreisst ist und will mit dem tollen OS Spiele betreiben, muss noch eine WGF konforme Graka evtl. noch andere HW (was ist mit SOundkarte etc. ?) gebraucht ->kaufen

Wieso? Longhorn hat zwei primäre 3D APIs. DX9 und WGF.

- Wenn man in Zukunft weiter Spielen will, so muss man sich Longhorn kaufen, wenn es aktuelle Titel sein sollen.

Früher oder später ja weil die Entwickler/publisher keine Lust mehr haben auf XP rücksicht zu nehmen.

Radeonator

2004-08-27, 09:57:39

Früher oder später ja weil die Entwickler/publisher keine Lust mehr haben auf XP rücksicht zu nehmen.

Das wurde seinrzeit bei Win98 auch versucht, ging nach inten los. Ich hoffe du gehst nicht TCPA konform... :|

Hoffentlich wachen die Menschen auf und LINUX wird endlich einzug in vciele Wohnzimmer halten :D

Demirug

2004-08-27, 10:21:00

Das wurde seinrzeit bei Win98 auch versucht, ging nach inten los.

Wie viele neue Spiele unterstützen heute noch offiziel Win98? Früher oder später war ja bewusst eine sehr weiträumige Aussage.

Ich hoffe du gehst nicht TCPA konform... :|

Es gibt dinge die mir an dem Konzept gefallen aber auch mindestens genau so viele die es eben nicht tun.

Hoffentlich wachen die Menschen auf und LINUX wird endlich einzug in vciele Wohnzimmer halten :D

Unwahrscheinlich. Zum einen ist die Hydra ein Graus für jeden QA- und Supportmanager. Zum anderen wird IMHO nicht genügend Lobby Arbeit in Richtung Entwickler getan.

x-dragon

2004-08-27, 10:22:23

Das wurde seinrzeit bei Win98 auch versucht, ging nach inten los. Ich hoffe du gehst nicht TCPA konform... :|

Hoffentlich wachen die Menschen auf und LINUX wird endlich einzug in vciele Wohnzimmer halten :D Was heißt "wurde versucht"? Auch wenn MS den Support-Zeitraum nochmal verlängert hat, so wird aber trotzdem seitens der Entwickler die Unterstützung langsam eingestellt werden, wie man bspw. bei Doom 3 sehen kann, was zum Teil wohl auch an der langsam wegfallenden Treiber-Unterstützung liegt (für Grafikkarten), was vermutlich wiederum zum Teil an der fehlenden Zertifizierung seitens MS liegt ...

Juerg

2004-08-27, 11:08:47

Eine weitere sehr einfache Variante WGF-only-Spiel->neue Grafikkarte->neues OS->neue Hardware->neuer Computer->viel Umsatz besteht darin, dass Microsoft auf die Idee kommen könnte, Halo 3 (gesehen by XBox Verkäufe wegen Halo 1) und/oder "Unreal Half Battle Cry of Doom" :| zu sponsoren mit eine wenig Liquidität...

Gast

2004-08-27, 11:13:42

Wird es eine Möglichkeit geben diesen erweiterten UI Kram abzuschalten? Wenn ja dann ist erstmal fuer 1 oder 2 Jahre Ruhe im Karton. DX9 ist mit dabei und das wird vielen reichen, so wie viele eine DX7, DX8 jetzt auch noch haben und damit zocken.

Leonidas

2004-08-28, 00:35:22

Den Entwicklern stehen aber auch die Publisher auf den Füsen. Die wollen natürlich eine möglichst grosse Anzahl von Kunden bei möglichst kleinen Aufwand ansprechen. "WGF Only" ist da auf keinen Fall drin und selbst eine WGF Erweiterung dürfte da meist sehr umstritten sein. Mit DX9 bis SM3 erreicht man den maximalen Abdeckungsgrad.

Natürlich richtig. Aber die Annahme, es gäbe keine Interessegruppe, die WGF puschen wird, ist nicht korrekt. Die Grafikchip-Hersteller werden ein sehr starkes Interesse an WGF haben. Und mit einer so starken Interessengruppe im Rücken wird WGF durchaus deutlich bessere Chancen haben als wenn nur MS dahinterstehen würde.

Leonidas

2004-08-28, 00:36:52

Schöne neue Welt...

Longhorn bringt also nur MS goodies mit sich :

- Anwender werden gezwungen min. DX9 Hardware zu kaufen, damit der Schrott ünerhaupt läuft

So weit ich weiss, kann man alternativ auch zu einem W2k-Kompatibilitätsmodus auf DX7-Level wechseln bezüglich der grafischen Oberfläche. Was ich angesichts der unglaublichen Ressourcenverschwendung der neuen Oberfläche auch jetzt schon empfehlen kann.

Leonidas

2004-08-28, 00:38:13

Das wurde seinrzeit bei Win98 auch versucht, ging nach inten los. Ich hoffe du gehst nicht TCPA konform... :|

Na Doom 3 ist ja schon der Fast-Abgesang auf Windows 98. Andere Entwickler werden das sehen und entsprechend reagieren.

Demirug

2004-08-28, 08:26:14

Demirug

2004-08-28, 08:32:37

So weit ich weiss, kann man alternativ auch zu einem W2k-Kompatibilitätsmodus auf DX7-Level wechseln bezüglich der grafischen Oberfläche. Was ich angesichts der unglaublichen Ressourcenverschwendung der neuen Oberfläche auch jetzt schon empfehlen kann.

Man kann einen Kompatibilitätsmodus ohne 3D unterstützung nutzen.

Welche Resourcenverschwendung? Die Grafikkarte dreht im Normalfall unter Windows doch sowieso nur die Däumchen und ein grosser Teil des Speichers bleibt ungenutzt. Die neue Oberfläche soll ja Arbeit von der CPU auf die GPU verlagern damit die Oberfläche flüssiger wird.

Spock37

2004-08-28, 09:47:33

Das ganze hat noch einen anderen Grund:

In "Longhorn" wird man _SO WENIG WIE MÖGLICH_ finden, was nicht als Softwarepatent beim amerikanischen, australischen und ab 30. September auch europäischen Patentamt eingereicht ist. Was glaubt Ihr denn wohl, was der WAHRE Grund für die Verzögerungen ist?

Microsoft wird sein technisches Monopol mit Longhorn zum erstenmal _gesetzlich schützen_ lassen und gegen alle unerwünschten (!) Konkurrenten _einklagen_ können.

In Australien dem neuen Freihandelsabkommen sei Dank, in Europa dankt man dafür Frau Zypries. Ich denke, diese Dame wird nach dem Regierungswechsel bestimmt Vorsitzende des europäischen Patentamtes, oder Europabeauftragte von Siemens, Microsoft oder sogar von BITKOM. Aufgrund ihrer exzellent erfüllten Lobbyaufträge hat sie meiner Meinung nach sich für die höchst(bezahlt)en Ämter qualifiziert.

Das die europäische Softwareindustrie auf Gedeih und Verderb an Microsoft gekettet wird - wen kümmerts? Mein Gott, dazu hat man doch zahlende Konsumenten. Und Demokratie - ach, wie lachhaft. Als ob irgendwas in der EU demokratisch wäre. Wie naiv ist denn unser Volk? Dafür können wir leider auch nichts.

Gast

2004-08-28, 10:40:05

x-dragon

2004-08-28, 14:39:32

nice @ spock37 endlich mal einer der ahnung hat...
das geliche ist auch bei pci-e... vozu soll das gut sein wenn die grafik industrie gerade mal agp2x ausnutz?! das agp agp8x oder pci-e8x oder gar 16x schneller sein soll als agp4x kann das seiner oma erzählen.... 1-2 FPS mehr ist für mich kein relevanter unterschied :p
agp8x wird frühestens 2006/7 von den spiele entwicklern ausgenutz werden PCI-E ist ja nun nicht nur für Grafikkarten gedacht (wobei es alleine durch die bessere Stromversorgung fast notwendig geworden ist), denn mit GigaBit-Ethernet bspw. stößt man nun auch schon mal an die Grenzen des normalen PCI-Busses ...

Bronto_

2004-08-28, 15:54:44

Im Grunde ist doch alles nur halb so schlimm. Sogar Doom 3 unterstützt noch die Geforce 2 MX, die es seit Ewigkeiten gibt..dass man dabei keine gute Performance erwarten darf ist klar, aber das ist in der Computerwelt nichts Neues. In Zukunft wird das auch nicht anders laufen, es wird noch lange Zeit Fallbacks zu DX9 geben.Es gibt ja auch heute noch oft Fallbacks zu DX7, obwohl das zu programmieren auch einen gewissen Mehraufwand erfordert (verschiedene Renderpfade etc).

Man vergleiche dazu auch den HL2 Hardware Survey (http://steampowered.com/status/survey.html), nach dem Geforce 2/4 MX immer noch am weitesten verbreitet sind (25%)..

Liszca

2004-08-28, 17:08:51

...Also roehrt die 5800 U dann selbst auf dem Desktop? Na toll... :freak:

das wird ja richtig spannend

oder wird der desktop nicht viel leistung benötigen, vorstellen könnte ich es mir ja!

PrefoX

2004-08-28, 20:08:44

Natürlich, es gibt doch bei jeder Windowsversion irgendwas neues was nicht für ältere zur Verfügung gestellt wird.

Es ist normal für eine Firma das neue produkt besser/attraktiver zu gestalten.
Jede Firma macht es, egal ob Autohersteller oder was weiss ich.

die Firmen die es NICHT machen werden pleite gehen :)

also nix typisch MS, das ist ein dummes argument.

Gast

2004-08-28, 20:30:26

Es ist normal für eine Firma das neue produkt besser/attraktiver zu gestalten.
Jede Firma macht es, egal ob Autohersteller oder was weiss ich.

die Firmen die es NICHT machen werden pleite gehen :)

also nix typisch MS, das ist ein dummes argument.
Quatsch.
Das hat nichts mit den den Fähigkeiten der Chips zu tun. MS will nur das nächste Windoof verkaufen, mehr nicht.

Der_Donnervogel

2004-08-28, 22:12:17

Natürlich richtig. Aber die Annahme, es gäbe keine Interessegruppe, die WGF puschen wird, ist nicht korrekt. Die Grafikchip-Hersteller werden ein sehr starkes Interesse an WGF haben. Und mit einer so starken Interessengruppe im Rücken wird WGF durchaus deutlich bessere Chancen haben als wenn nur MS dahinterstehen würde.
Es noch eine Gruppe die WGF sicher sofort unterstützen wird. Und zwar die Leute die sich früher ne TNT gekauft haben, da sie ja 32-Bit-Grafik hatte, die umbedingt eine Geforce brauchten weil sie ja T&L hat und eine Geforce 3 haben mußten um um bei "zukünftigen" Spielen nicht ohne DX8 Shader dazustehen, usw.
Schließlich hat es bei jeder halbwegs größeren Neuerung einen Hype gegeben, der so manchen "gezwungen" hat sich die neuste Hardware zuzulegen. Bei WGF-Grakas wird es nicht anders sein. Und wer so ne GraKa hat wird die Effekte auch nutzen wollen, sich also auch Longhorn zulegen.

Aber auch der Rest wird schnell auf WGF-Karten umsteigen. Wenn die neuen WGF-Karten heraußen sind, werden sie zweifellos schneller sein als die DX9-Vorgänger-Karten. Bei der schnellen Entwicklungsgeschwindigkeit die Grafikkarten haben, wird ein Spieler kaum längere Zeit um eine solche Grafikkarte herumkommen. Hat er aber erstmal eine Karte die mehr Funktionen unterstützt als er mit DX9 nützen kann wird er schnell ins Grübeln kommen. Das wäre so als wenn jetzt jemand eine DX9 Karte hat, aber nur DX8 installiert hat. Wer würde sowas schon längerfristig machen?

Ein paar WGF-Effekte (oder besser gesagt Effekte die mit WGF realisiert werden) werden nämlich sicher in eingen Spielen angewendet werden. Und vor allem bei 3D-Shootern ist ja für manche die Grafik beinahe wichtiger als das Spiel selber. Wenn dann UT 200x die supertollen Effekte XY und ZX nur mit WGF darstellen kann und dort vielleicht auch noch um ein paar FPS schneller läuft, spätestens dann werden so manche "WGF-Verweigerer" ins Grübeln kommen.

MikBach

2004-08-28, 22:18:43

@ Der_Donnervogel

Kannst du mal erklären, warum das so sein sollte, wie du es ansprichst?
BZW kannst du mir mal deine Glasskugell leihen?

Was du schreibst, ist die grösste Spekulation, die ich gesehen habe!!!

So long....
weiter spekulieren....!

MadManniMan

2004-08-28, 23:16:44

mapel110

2004-08-28, 23:21:43

Es noch eine Gruppe die WGF sicher sofort unterstützen wird. Und zwar die Leute die sich früher ne TNT gekauft haben, da sie ja 32-Bit-Grafik hatte, die umbedingt eine Geforce brauchten weil sie ja T&L hat und eine Geforce 3 haben mußten um um bei "zukünftigen" Spielen nicht ohne DX8 Shader dazustehen, usw.
Schließlich hat es bei jeder halbwegs größeren Neuerung einen Hype gegeben, der so manchen "gezwungen" hat sich die neuste Hardware zuzulegen. Bei WGF-Grakas wird es nicht anders sein. Und wer so ne GraKa hat wird die Effekte auch nutzen wollen, sich also auch Longhorn zulegen.

Aber auch der Rest wird schnell auf WGF-Karten umsteigen. Wenn die neuen WGF-Karten heraußen sind, werden sie zweifellos schneller sein als die DX9-Vorgänger-Karten. Bei der schnellen Entwicklungsgeschwindigkeit die Grafikkarten haben, wird ein Spieler kaum längere Zeit um eine solche Grafikkarte herumkommen. Hat er aber erstmal eine Karte die mehr Funktionen unterstützt als er mit DX9 nützen kann wird er schnell ins Grübeln kommen. Das wäre so als wenn jetzt jemand eine DX9 Karte hat, aber nur DX8 installiert hat. Wer würde sowas schon längerfristig machen?

Ein paar WGF-Effekte (oder besser gesagt Effekte die mit WGF realisiert werden) werden nämlich sicher in eingen Spielen angewendet werden. Und vor allem bei 3D-Shootern ist ja für manche die Grafik beinahe wichtiger als das Spiel selber. Wenn dann UT 200x die supertollen Effekte XY und ZX nur mit WGF darstellen kann und dort vielleicht auch noch um ein paar FPS schneller läuft, spätestens dann werden so manche "WGF-Verweigerer" ins Grübeln kommen.

bis auf den etwas hinkenden vergleich zwischen dx-update und os-update (letzteres ist mit weit mehr aufwand verbunden), ack.

Der_Donnervogel

2004-08-28, 23:41:20

@ Der_Donnervogel

Kannst du mal erklären, warum das so sein sollte, wie du es ansprichst?
BZW kannst du mir mal deine Glasskugell leihen?
Ich kann mir auch nicht erklären warum sich Leute die neueste Hardware zulegen und in jedem Grafikkartenforum darüber streiten ob jetzt die Radeon X800 XT oder die Geforce 6800 Ultra die bessere Karte für Spiel XY (Doom 3, Farcry, UT 2004 uws.) ist. Fakt ist, daß immer die Topmodelle der Grafikkartenhersteller im Rampenlicht stehen. Eine Radeon 9800 war noch vor nicht allzu langer Zeit eine Topkarte und ist jetzt für viele schon fast wieder Schnee von gestern. Ne DX8 Karte ist schon veraltet und eine DX7 Karte indiskutabel.
Genau so wird es bei den WGF-Karten auch ablaufen. Sobald die ersten Karten für WGF kommen werden diese sicher entweder mehr Pipelines, mehr Takt, oder sonst irgendwelche verbesserungen im Vergleich zur letzten Generation haben. Auf jeden Fall werden sie aber in DX9-Spielen schneller sein als die Vorgänger.
Das wird wiederum dazu führen, daß in Computermagazinen, in Onlineforen und wo auch sonst immer die WGF-Karten immer die Sieger der Tests sein werden. Dazu kommt dann noch, daß nur diese Karten als "zukunftssicher" angepriesen werden. Um das vorauszusehen braucht man keine Kristallkugel, das ist doch bis jetzt bei jeder DX-Generation passiert.

Wenn man aber erstmal eine Karte hat, die mehr kann als man mit Windows XP nutzbar ist, wird mit der Zeit auch der "Wunsch" nach Longhorn kommen. Spätestens wenn dann das eine oder andere Topspiel Effekte einsetzt die man nur mit WGF zu sehen bekommt. Ist doch auch heute mit DX9 vs. DX8 Karte so. Braucht man heute eine DX9 Karte oder reicht auch eine DX8 Karte? Stell mal so eine Frage zB in einem Grafikkartenforum und 9 von 10 Leute werden sagen, nimm eine DX9 Karte die sind eh so billig geworden und zukunfssicherer und schneller und ...
Genau so wirds mit den WGF-Karten auch laufen. Nach spätestens ein Jahr nach erscheinen der WGF-Karten werden die alten DX9-Karten einfach nicht mehr Up-To-Date sein und vielleicht noch für Bürorechner taugen.

Was du schreibst, ist die grösste Spekulation, die ich gesehen habe!!!

So long....
weiter spekulieren....!
Das ist aber nicht wirklich spekuliert, sondern Erfahrungswerte in die Zukunft projeziert. Ich hab zB imme noch eine Geforce 4 MX 460 Karte und verwend die auch zum spielen. Ich hab die DX8 und die erste DX9 Generation komplett ausgelassen und eigentlich kommen erst jetzt die ersten Spiele die meine Karte wirklich alt aussehen lassen.
Trotzdem hat es mehr als genug Leute gegeben, die sich wegen ein paar Wassereffekten hier, einem anisotropen Filter dort und vielleicht noch einer höheren Antialiasing-Stufe regelmäßig neue Grafikkarten gekauft haben. Und genau diese Leute, also wohl die Mehrheit, gehöhren zu denen die WGF erfolgreich machen werden. Wer will schon freiwillig auf die neuesten Effekte verzichten? - Keiner!