Punkte bei Voodoo 5 6000

[BubbleBoy]

@Raff und Major J

Betrifft: Verkaufe 3dfx Voodoo5 6000 Prototyp. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=156763)

Original geschrieben von Raff
Zum letzten mal: KEINE Postings ohne Gebote mehr!

Original geschrieben von Major J


1. Das Verkaufsgespräch hat im Sinne der Transparenz hier im Thread stattfinden. E-Mails können bei Detailfragen genutzt werden die das Produkt betreffen jedoch nicht Kaufgebote


Wie wollt ihr das übereinbringen? Nicht jeder Satz eines Verkaufsgespräches beinhaltet ein Gebot. Also verstößt man entweder gegen Raffs "Anweisung" (die meines erachtens nicht zulässig ist) oder gegen die von Major J.

Desweiteren wiederspricht eure Punktevergabe dem Sinne der Verhältnismäßigkeit, wenn solche wiedersprüchlichen "Regeln" existieren und ihr an jeden 3 Punkte wegen Mißachtung von Modanweisungen verteilt.

[Thowe]

Also für den Dummfug der da im Thread von einigen gelabert wurde, wäre auch der sofortige Bann gerechtfertigt.

Die Karte wird angeboten, jeder weiss was das ist, wer nicht, der kann google fragen. Alle anderen dürften ernshafte Gebote abgeben. 2,- Euro ist sicher kein erstes Gebot. Nachfrage nach Details ist auch kein Problem, aber blanker Spam ist eines.

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Thowe
Also für den Dummfug der da im Thread von einigen gelabert wurde, wäre auch der sofortige Bann gerechtfertigt.

Die Karte wird angeboten, jeder weiss was das ist, wer nicht, der kann google fragen. Alle anderen dürften ernshafte Gebote abgeben. 2,- Euro ist sicher kein erstes Gebot.
Solange kein MP festgelegt wurde, sind selbst 10 Cent ein Gebot. (Ich weiß, daß obige 2,-Euro nach der MP-Festlegung geboten wurden.)

Original geschrieben von Thowe
Nachfrage nach Details ist auch kein Problem, ...
Original geschrieben von Raff
Zum letzten mal: KEINE Postings ohne Gebote mehr!


MfG,
Raff
Was soll man als normales Mitglied da machen, man kassiert doch sofort 3 Punkte wegen Mißachtung.

Desweiteren verstehe ich dann
Original geschrieben von Major J
Original geschrieben von Akel
sagt mal, versteht ihr es nicht?


schaut euch mal bitte im netz um, welchen wert so eine karte hat.

manche 3dfx freaks würden ihr letztes hemd für diese karte hergeben. Der Preis ist mehr als gerechtfertigt.

Wenn ich hier einen Geldspeicher hätte, hätte ich sie auch gekauft. Und nur als Souvenir und Sammlerstück. Sowas steigt bestimmt reichlich im Wert.
Missachtung der Moderation

3 Punkte

und

Original geschrieben von Major J
Original geschrieben von cpukiller
auch mal spammen:
von dieser karte dürfte es maximal 10 stück geben auf der welt die 100% laufen da sind selbst 1200€ ein witz in den usa gehen die für über 2500€ weg

Missachtung der Moderation

3 Punkte


nicht. Beide weisen nur nochmal ausdrücklich auf den Wert dieser Karte hin.

[StefanV]

Original geschrieben von BubbleBoy
Solange kein MP festgelegt wurde, sind selbst 10 Cent ein Gebot. (Ich weiß, das obige 2,-Euro nach der MP-Festlegung geboten wurden.)

Das sehen viele anders, mich eingeschlossen!!

Ein Gebot hat dem Wert des Produktes zu entsprechen, alles andere ist nur Spam und sollte auch bestraft werden.


Wenn du mal was verkaufen willst, und 5 Leute spammen dir den Thread mit '1€, 2€, 3€, 4€, 5€) Scherzgebeoten zu, dann wirst du vielleicht einsehen, daß sowas nicht schön ist!

Ich finde das Verhalten von Major J und Raff in dem Thread durchaus angemessen!!!

In dem Thread schien ja auch ziemlich rumgespammt zu werden, somit ist das Verhalten und die Bepunktung durchaus in Ordnung, einzig über das Posting von CPUKILLER kann man streiten, da das zu einem kleinen Teil noch was mit dem Verkauf zu tun hat...

Dazu kann ich eigentlich nur eins sagen:

Wer nicht hören will, muss fühlen, umsonst schreiben diverse Moderatoren keinen Orangen Text :eyes:

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Stefan Payne
Das sehen viele anders, mich eingeschlossen!!

Ein Gebot hat dem Wert des Produktes zu entsprechen, alles andere ist nur Spam und sollte auch bestraft werden.


Wenn du mal was verkaufen willst, und 5 Leute spammen dir den Thread mit '1€, 2€, 3€, 4€, 5€) Scherzgebeoten zu, dann wirst du vielleicht einsehen, daß sowas nicht schön ist!
Dazu gibt es einen MP. Wenn du nicht willst, daß unter (vermeintlichem) Wert geboten wird dann setze einen Mindestpreis. Ansonsten sehe ich bei 1,-Euro-Geboten kein Problem (irgendeiner muß ja mal einen ersten Preis nennen).

[ow]

Original geschrieben von BubbleBoy
Dazu gibt es einen MP. Wenn du nicht willst, daß unter (vermeintlichem) Wert geboten wird dann setzen einen Mindestpreis. Ansonsten sehe ich bei 1,-Euro-Geboten kein Problem (irgendeiner muß ja mal einen ersten Preis nennen).

Full Ack.
Solange kein Mindestpreis genannt wird ist jedes Geboit als ein solches anzusehen.

[StefanV]

Original geschrieben von ow
Full Ack.
Solange kein Mindestpreis genannt wird ist jedes Geboit als ein solches anzusehen.

Nein, jedes Gebot, bei dem abzusehen ist, daß der Käufer nicht verkauft (z.B. meine schöne, wohlgepflegte Radeon 9800 PRO), ist Spam!!

Oder glaubst du ernsthaft, daß jemand eine heile 9800 PRO für 10€uronen + Versand abtritt??

Da du ja mal Moderator warst, sollte dir auch bekannt sein, wie häufig diese 'Spamgebote' vorkommen, allein schon die hohe Anzahl dieser Spaßgebote rechtfertigt ein Eingreifen der Moderatoren, da dadurch früher mal der eine oder andere Thread regelrecht geshreddert wurde...

[Thowe]

Original geschrieben von BubbleBoy
Dazu gibt es einen MP. Wenn du nicht willst, daß unter (vermeintlichem) Wert geboten wird dann setze einen Mindestpreis. Ansonsten sehe ich bei 1,-Euro-Geboten kein Problem (irgendeiner muß ja mal einen ersten Preis nennen).

Ok, du bewirbst dich bei mir in der Firma um einen Job und ich biete dir dann 1,- Euro, angemessen? Wohl kaum, denn das sehe ich nicht als ernsthaftes Gebot an, weil ich weiss, das er mir die Karte niemals dafür verkaufen würde.

Wir sind hier nicht auf ebay, hier wird nach normalen Regeln verhandelt. Und wenn die Moderatoren eben im Thread verwarnen, das ab jetzt nur noch echte Gebote und keine anderen Beiträge gewüsnscht sind, was auch in den Regeln steht, dann spielt es keine Rolle wer danach was schreibt, weil er die Moderation missachtet.

[ow]

Original geschrieben von Thowe
Ok, du bewirbst dich bei mir in der Firma um einen Job und ich biete dir dann 1,- Euro, angemessen? Wohl kaum, denn das sehe ich nicht als ernsthaftes Gebot an, weil ich weiss, das er mir die Karte niemals dafür verkaufen würde.

Wir sind hier nicht auf ebay, hier wird nach normalen Regeln verhandelt. Und wenn die Moderatoren eben im Thread verwarnen, das ab jetzt nur noch echte Gebote und keine anderen Beiträge gewüsnscht sind, was auch in den Regeln steht, dann spielt es keine Rolle wer danach was schreibt, weil er die Moderation missachtet.



Am besten schreibst du das dann mal schleunigst in deine Marktplatz-Regeln rein, denn es kann nicht sein, dass die Moderation nach Gutduenken nicht existente neue Regeln anwendet wie es ihr gerade in den Kram passt.

Ich sehe in den Regeln nichts von ernsthaften und/oder angemessenen Geboten!

[Madkiller]

Original geschrieben von ow
Am besten schreibst du das dann mal schleunigst in deine Marktplatz-Regeln rein, denn es kann nicht sein, dass die Moderation nach Gutduenken nicht existente neue Regeln anwendet wie es ihr gerade in den Kram passt.

Ich sehe in den Regeln nichts von ernsthaften und/oder angemessenen Geboten!

Wurden schon jemals lächerliche Gebote bepunktet, bevor ein Moderator ermahnt hat, das zu unterlassen?
Nein?
Also verstehe ich dein Problem nicht...

[Thowe]

Original geschrieben von ow
Am besten schreibst du das dann mal schleunigst in deine Marktplatz-Regeln rein, denn es kann nicht sein, dass die Moderation nach Gutduenken nicht existente neue Regeln anwendet wie es ihr gerade in den Kram passt.

Ich sehe in den Regeln nichts von ernsthaften und/oder angemessenen Geboten!

Entschuldigung, ganz unrecht hast du nicht. Denn was nicht in den Regeln steht, das sehe ich so, das man es durch ganz normales Denken hinbekommt. Aber damit scheinen ja einige Probleme zu haben, denn Scherzgebote sind allgemein verpönt.

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Thowe
Ok, du bewirbst dich bei mir in der Firma um einen Job und ich biete dir dann 1,- Euro, angemessen? Wohl kaum, denn das sehe ich nicht als ernsthaftes Gebot an, weil ich weiss, das er mir die Karte niemals dafür verkaufen würde.

Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Der Verkäufer muß einen Preis nennen, den er für angemessen hält.
Wenn irgendjemand z.B. ein PPro (+ Board und RAM) ohne MP anbietet und mir sagt ich solle einfach mal was bieten, dann orientiere ich mich an anderen Quellen und biete (marktübliche) 5,- Euro. Das ihm das zu wenig ist, ist absehbar, woraus folgt, daß er letzten Endes einen Preis nennen muß. (Er ist es später für ~30 Euro losgeworden. ;))

Nehmt doch einfach den Verweis auf einen Mindestpreis oder eine Verhandlungsbasis in die Regeln auf.
Original geschrieben von Thowe
Wir sind hier nicht auf ebay, hier wird nach normalen Regeln verhandelt.
Was sind normale Regeln für dich? Wenn keine Preisvorstellung geäußert wird kann der Käufer bieten was er will (ob der Verkäufer darauf eingeht oder nicht ist seine Sache).

Original geschrieben von Thowe
Und wenn die Moderatoren eben im Thread verwarnen, das ab jetzt nur noch echte Gebote und keine anderen Beiträge gewüsnscht sind, was auch in den Regeln steht, dann spielt es keine Rolle wer danach was schreibt, weil er die Moderation missachtet.

Nochmal für dich, Raff sagt: "KEINE Postings ohne Gebote mehr!", Major J sagt: "Das Verkaufsgespräch hat im Sinne der Transparenz hier im Thread stattfinden.", du sagst: "Nachfrage nach Details ist auch kein Problem" und ich sage: "Nicht jeder Satz eines Verkaufsgespräches beinhaltet ein Gebot.".

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diese Aussagen auf einen gütlichen Nenner bringen könntest.

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Thowe
Entschuldigung, ganz unrecht hast du nicht. Denn was nicht in den Regeln steht, das sehe ich so, das man es durch ganz normales Denken hinbekommt.
Hä? :kratz2:
Original geschrieben von Thowe
Aber damit scheinen ja einige Probleme zu haben, denn Scherzgebote sind allgemein verpönt.
Nicht jedes 1,-Euro-Gebot ist als Scherz gemeint. Wenn ich sowas mache, dann will ich einfach die Preisvorstellung des Verkäufers erfahren (ernsthaft!).

[Thowe]

Original geschrieben von BubbleBoy
Hä? :kratz2:

Nicht jedes 1,-Euro-Gebot ist als Scherz gemeint. Wenn ich sowas mache, dann will ich einfach die Preisvorstellung des Verkäufers erfahren (ernsthaft!).

Ich biete dir 1,- Euro, wenn du 40 Stunden die Woche bei mir arbeitest, echt, das ist kein Scherz von mir. Ich gehe sogar davon aus, das du das machen wirst, ist ja logisch, oder?

Würdest du die Karte für 2,- Euro verkaufen? Nein, ergo - Scherzgebot. Um das habe ich die Regeln gerade erweitert und in Zukunft werden solchen Leuten gleich der Zugang zum Marktplatz gesperrt.

[Thowe]

Original geschrieben von BubbleBoy
Nochmal für dich, Raff sagt: "KEINE Postings ohne Gebote mehr!", Major J sagt: "Das Verkaufsgespräch hat im Sinne der Transparenz hier im Thread stattfinden.", du sagst: "Nachfrage nach Details ist auch kein Problem" und ich sage: "Nicht jeder Satz eines Verkaufsgespräches beinhaltet ein Gebot.".

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diese Aussagen auf einen gütlichen Nenner bringen könntest.

Das passt schon, eine Frage wie "Wenn ich 1300,- Euro inkl. Versand biete, erfolgt dieser dann auch nach Östereich". In diesem Fall gibt es aber nicht viele Detail die nachgefragt werden könnte, der Großteil ist längst geklärt und alles andere hat da eben nichts zu suchen.

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Thowe
Ich biete dir 1,- Euro, wenn du 40 Stunden die Woche bei mir arbeitest, echt, das ist kein Scherz von mir. Ich gehe sogar davon aus, das du das machen wirst, ist ja logisch, oder?
Dann lache ich und nenne dir meinen richtigen (angemessenen) Preis.
Original geschrieben von Thowe
Würdest du die Karte für 2,- Euro verkaufen? Nein, ergo - Scherzgebot. Um das habe ich die Regeln gerade erweitert und in Zukunft werden solchen Leuten gleich der Zugang zum Marktplatz gesperrt.
"Ich würde evtl. 2,- Euro bieten, wenn du mir einen angemessen Preis für diese Karte nennst."

Zu
"4.5 Scherzgebote: Ein Gebot das deutlich unter dem Wert der Ware liegt, wird als Scherzgebot erachtet und kann von der Moderation mit einer Sperre des Zugangs zum Marktplatz bestraft werden.",
wenn sich der Verkäufer nichtmal die Mühe macht, den Wert des angebotenen Objektes anzugeben, warum willst du dann den potentiellen Käufer bestrafen. Nimm diesen Zusatz aus den Regeln wieder heraus und ersetze ihn durch die Verpflichtung auf einen MP oder eine VB. Somit wäre der Verkäufer in der Pflicht (es gibt ja schließlich ein Wertanfrageforum).


Original geschrieben von Thowe
Das passt schon, eine Frage wie "Wenn ich 1300,- Euro inkl. Versand biete, erfolgt dieser dann auch nach Östereich".
:lolaway:

Das eröffnet natürlich ganz neue Möglichkeiten:
"Ich würde evtl. 1350,-Euro (inkl.) für die Karte bieten, wenn du mir vorher noch sagen kannst, warum die Karte so teuer ist."

Sorry, aber damit ist die "Anweisung" 'Kein Posting ohne Gebot.' ad absurdum geführt.

Original geschrieben von Thowe
In diesem Fall gibt es aber nicht viele Detail die nachgefragt werden könnte, der Großteil ist längst geklärt und alles andere hat da eben nichts zu suchen.
Für mancheinen handelt es sich um nichts weiter, als um eine alte Graphikkarte (wenn man sich z.B. nicht für das Thema interessiert). Wenn dieser jemand jetzt einen Ersatz für seinen alten Rechner benötigt, dann wird er nur etwas in der Höhe bieten, wie er denkt, das es richtig ist. Diesen dann ohne Verweis auf die Seltenheit zusammenzufalten und/oder zu beschimpfen weil er nicht von sich aus das Netz durchsucht und einen adäquaten Preis abgeschätzt hat ist einfach nur arrogant. Umso mehr, wenn denen, die diesen Hinweis (auf die Seltenheit) geben 3 Punkte aufgebrummt werden nur weil sie geschrieben haben:

"Es ex. nur ~10 Stück auf der Welt ..."

und nicht

"Ich würde evtl. 1300,- Euro bieten.
Es ex. nur ~10 Stück auf der Welt ..."

[mapel110]

Original geschrieben von BubbleBoy
Zu
"4.5 Scherzgebote: Ein Gebot das deutlich unter dem Wert der Ware liegt, wird als Scherzgebot erachtet und kann von der Moderation mit einer Sperre des Zugangs zum Marktplatz bestraft werden.",
wenn sich der Verkäufer nichtmal die Mühe macht, den Wert des angebotenen Objektes anzugeben, warum willst du dann den potentiellen Käufer bestrafen. Nimm diesen Zusatz aus den Regeln wieder heraus und ersetze ihn durch die Verpflichtung auf einen MP oder eine VB. Somit wäre der Verkäufer in der Pflicht (es gibt ja schließlich ein Wertanfrageforum).


sehe ich genau so! :up:
Bei P3dnow wirds auch so schon lange gehandhabt.
Bei "Scherzgeboten" gibts einfach zuviel Interpretationsspielraum.
MP und die Sache ist eindeutig klar für beide Seiten.

/edit
p.s. irgendwie ist die neue Regel mal wieder typisch für 3Dcenter. Wieder einmal wird dem User alles vorn Arsch gemacht und die Mods dürfens ausbaden.
Ein bisschen mehr Verantwortung sollte man dem User schon geben. IMO ist die derzeitige Regelung einfach zu Spamfreundlich und belastet uns noch weiter mit der Beurteilung ob spam oder nicht spam.
sry für die teils derbe Wortwahl, aber das lag mir gerade so auf der Zunge und wollte das nun auch so schreiben. Basta. :P
:)

[StefanV]

Original geschrieben von BubbleBoy
wenn sich der Verkäufer nichtmal die Mühe macht, den Wert des angebotenen Objektes anzugeben, warum willst du dann den potentiellen Käufer bestrafen. Nimm diesen Zusatz aus den Regeln wieder heraus und ersetze ihn durch die Verpflichtung auf einen MP oder eine VB. Somit wäre der Verkäufer in der Pflicht (es gibt ja schließlich ein Wertanfrageforum).


1. nö, warum sollt ich für etwas einen MP setzen?!
Einfach reinsetzen und sich überraschen lassen, klappt manchesmal...

2. Wenn der 'potentielle Käufer' nur mal spammen will, dann hat er halt pech gehabt, man kann auch anders an die Sache rangehen als 'biete 1€' und den Thread kaputtzuspammen.
Schonmal dran gedacht, daß man gleich ein ernstes Angebot machen kann bzw mal nachfragen, an welchen Preis man gedacht hätte?!

3. nö, der ist gut und sollte drin bleiben!!
Und immer sind die anderen Schuld, nie man selbst, nicht wahr?? :eyes:

4. nö, das klappt auch ohne MP, so man denn will...

[StefanV]

Original geschrieben von mapel110
Bei P3dnow wirds auch so schon lange gehandhabt.


Bei P3D scheine ich irgendwie gesperrt zu sein, nachdem ich mal meine E-Mail Addy geändert hab...

Dazu gibts da noch 'ne Regpflicht und noch ein paar Scherze, die das Leben erschweren...

[Pirx]

Original geschrieben von BubbleBoy
Dazu gibt es einen MP. Wenn du nicht willst, daß unter (vermeintlichem) Wert geboten wird dann setze einen Mindestpreis. Ansonsten sehe ich bei 1,-Euro-Geboten kein Problem (irgendeiner muß ja mal einen ersten Preis nennen).
Ack.
Ober der Verkäufer dann verkauft ist ja immer noch seine Sache, sind ja nur Angebote.

Es gibt ja auch den Fall, daß man eine Sache sozusagen versteigern will. Sollte eine Nachfrage bestehen, wird sich dann schon ein anständiger Preis entwickeln (ei der V-6000 sicher). Wenn nicht, kann man eben hier nicht verkaufen.

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Stefan Payne
Bei P3D scheine ich irgendwie gesperrt zu sein, nachdem ich mal meine E-Mail Addy geändert hab...

Dazu gibts da noch 'ne Regpflicht und noch ein paar Scherze, die das Leben erschweren...
:topic: :wayne:
Original geschrieben von Stefan Payne
1. nö, warum sollt ich für etwas einen MP setzen?!
Einfach reinsetzen und sich überraschen lassen, klappt manchesmal...
Um dem Käufer eine Orientierung zu geben, was du erwarten würdest.
Edit: Desweiteren trägt der Käufer sowieso schon das meiste Risiko. Da muß man ihn nicht auchnoch durch ein evtl. zu hohes Gebot (auf das du offensichtlich aus bist) belasten.
Original geschrieben von Stefan Payne
2. Wenn der 'potentielle Käufer' nur mal spammen will, dann hat er halt pech gehabt, man kann auch anders an die Sache rangehen als 'biete 1€' und den Thread kaputtzuspammen.
Schonmal dran gedacht, daß man gleich ein ernstes Angebot machen kann bzw mal nachfragen, an welchen Preis man gedacht hätte?!
Demzufolge könnte auch die Regel, daß alle angebotenen Objekte einwandfrei sein müssen, sofern es nicht anders angegeben wird, gestrichen werden. Einfach mal was defektes reinstellen und wenn jemand das dann ohne konkret nachzufragen kauft - pech gehabt.

Original geschrieben von Stefan Payne
Und immer sind die anderen Schuld, nie man selbst
Steht auf deinem T-Shirt, stimmts?
Original geschrieben von Stefan Payne
4. nö, das klappt auch ohne MP, so man denn will...
Mit MP klappt es besser. Früher oder später muß der Verkäufer eh sagen, was er erwartet. Und wenn manche etwas reinstellen und dazu schreiben:
"Keine Ahnung was das wert ist, bietet einfach mal."
Dann sollten diese auch einen Punkt kassieren (zumindest sollte der Thread daraufhin ins Wertanfrageforum verschoben werden).

[mapel110]

Original geschrieben von Stefan Payne
Bei P3D scheine ich irgendwie gesperrt zu sein, nachdem ich mal meine E-Mail Addy geändert hab...

Dazu gibts da noch 'ne Regpflicht und noch ein paar Scherze, die das Leben erschweren...

/edit
Punkt nach Diskussion zurückgezogen.SRY!

[q@w]

Ich wäre auch dafür, daß der Verkäufer verpflichtend ein Mindestgebot setzen muss - dann hätte sich diese Scherzgebot-Diskussion schon erledigt.

Die Ausrede, man sei nicht sicher, wieviel Artikel XY wert ist, gilt nicht - man kann ja vorher im Wertanfragen-Forum einen realistischen Marktpreis einschätzen lassen.

Just my .02€

[ow]

Original geschrieben von q@w
Ich wäre auch dafür, daß der Verkäufer verpflichtend ein Mindestgebot setzen muss - dann hätte sich diese Scherzgebot-Diskussion schon erledigt.



Genau das ist der Punkt.

Damit Scherzgebote ueberhaupt als solches erkannt werden koennen muss ein Mindestgebot in das Verkaufsangebot rein.

Und wenn's nur sowas kurzes ist wie "ab 1 Euro koennt ihr bieten..."

[govou]

Original geschrieben von Stefan Payne
Nein, jedes Gebot, bei dem abzusehen ist, daß der Käufer nicht verkauft (z.B. meine schöne, wohlgepflegte Radeon 9800 PRO), ist Spam!!

Oder glaubst du ernsthaft, daß jemand eine heile 9800 PRO für 10€uronen + Versand abtritt??

Noch nie was von handeln gehört? Der Käufer setzt niedrig und der Verkäufer hoch an. Irgendwann treffen sie sich bei einem für beide guten Preis. Ich verstehe nicht, was ihr habt und finde es ziemlich übertrieben. Bisschen mehr Temperament und südländische Wurzen und ihr würdet's verstehen. In Deutschland ist sowas zum Teil ungewöhnlich. Aber handeln gehört imho zu einem guten Geschäft dazu, weil am Ende beie Parteien glauben, sie haben ein gutes Geschäft gemacht.

Edit: Außerdem haben nur einige erklärt, warum das Startgebot so hochgesetzt wurde (und dafür 3 Punkte kassiert), andere haben es nicht verstanden und einfach 1€ geboten (und auch Punkte kassiert). Ich denke mal, der Verkäufer hätte es besser erklären können und der Großteil der vegebenen Punkte ist einfach ungerechtfertigt. (nur weil sich Mods auf den Schlips getreten fühlen, man muss auch irgendwie eigene Grenzen haben und auch mal ein Auge zudrücken, sonst ist man einfach mit dem Modposten überfordert.....)

[LordVoodoo]

Ich versteh es nicht... Ich hab 3 Punkte bekommen, weil ich gefragt habe ob die 1050€ ernst gemeint sind. :( Das war eine ernste Frage, keine Ironie oder so. :-( Ich wollt den Wert wissen, weil ich selber noch eine Voodoo 5 5500 habe und sie auch verkaufen will, wenn sie so viel Wert ist.

Edit: Ich hab die Punkte wegen "Missachtung der Moderation" bekommen (was ja sowieso mal arrogant ist). Aber die Moderation hat nur dies vorgeschrieben:

"Nur vorsorglich für alle:
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im “3DCenter & 3DCenter Forum“ zu eröffnen."

Und dagegen habe ich nicht verstoßen, ich wollt nur den Wert wissen. *grrr*

[StefanV]

Original geschrieben von LordVoodoo
Ich versteh es nicht... Ich hab 3 Punkte bekommen, weil ich gefragt habe ob die 1050€ ernst gemeint sind. :( Das war eine ernste Frage, keine Ironie oder so. :-( Ich wollt den Wert wissen, weil ich selber noch eine Voodoo 5 5500 habe und sie auch verkaufen will, wenn sie so viel Wert ist.

V5 6000 != V5 5500!!

Du hast eine 2 Chip Voodoo5, in dem Thread gings um eine 4 Chip Voodoo5...

[LordVoodoo]

Original geschrieben von Stefan Payne
V5 6000 != V5 5500!!

Du hast eine 2 Chip Voodoo5, in dem Thread gings um eine 4 Chip Voodoo5...

Genau weil ich davon keine Ahnung habe, stellte ich die Frage. :| 3 Punkte wegen einer Frage sind ja wohl eine Frechheit. Und dann noch sagen, ich hätte die Anweisungen der Moderatoren missachtet... Oh man...

[Kakarot]

Original geschrieben von Deliquent
Ich versteh es nicht... Ich hab 3 Punkte bekommen, weil ich gefragt habe ob die 1050€ ernst gemeint sind.
vielleicht wäre es hilfreich gewesen, wenn Du den ganzen thread gelesen hättest, dann wäre Dir sicher folgende Aussage aufgefallen:
Original geschrieben von Iwellius
[...]
1050 Euro wurden mittlerweile auch anderorts geboten. Also haltet euch ran. Geboten werden kann in 10 Euro Schritten.
folglich war Dein post völlig überflüssig und da in dem thread bereits moderiert wurde, gab es halt 3 Punkte...

Original geschrieben von Deliquent
Und dagegen habe ich nicht verstoßen, ich wollt nur den Wert wissen. *grrr*
Anstatt dort offtopic zu spammen hättest auch einfach google bemühen oder ne PN an den thread-Starter schicken können.

[LordVoodoo]

1. Wieso heiß ich "Deliquent" in deinen Quotes?
2. Eine 5 Jahre alte Grafikkarte für über 1000€ zu verkaufen hab ich für einen schlechten Scherz gehalten. Da wollt ich halt nachfragen.
3. Der Mod vor mir hat gesagt, man soll keine Diskussion über die Punktevergabe anfangen, was ich ja nicht getan habe, ich wollt lediglich nachfragen ob der Preis ernst gemeint ist. Dann kommt der nächste Mod und sagt ich hätte gegen diese Regel verstoßen und knallt mir 3 Punkte auf mein Konto. Es war kein Spam, es war kein Scherzgebot, es war keine Diskussion über die Punktevergabe, es war eine ganz normale Frage die auch ernst gemeint war, und wenn diese Frage fehl am Platz war, wieso wurde sie nicht einfach gelöscht? 3 Punkte dafür sind übertrieben. Ich weiß, den Board-Sheriff zu spielen macht ja Spaß, aber das geht zu weit.

[Tigerchen]

@Kakarot
Ich finde deine Argumentation sehr befremdlich und das nicht zum ersten mal. Und wieder einmal triffts einen Neuling. Muß das sein?

[Thowe]

Original geschrieben von LordVoodoo
Ich weiß, den Board-Sheriff zu spielen macht ja Spaß, aber das geht zu weit.

Weil es angedroht wurde im Thread, wenn wir etwas androhen, aber nicht durchführen, dann tanzen uns die Leute immer mehr auf dem Kopf rum. Sehe es einfach so, du warst zur falschen Zeit am falschen Ort. Fällst du nicht mehr auf, wovon ich ausgehe, dann sind die Punkte in 12 Wochen eh wieder weg, jeden Monat verfällt 1 Punkt.

Ich halte es auch für bescheuert, wenn jemand für eine Ü-Ei Figur 1000,- Euro bezahlt, aber auch das gibt es. Es sind halt Sammlerobjekte und das ist die Voodoo 5 6000 eben auch.

[Gast]

Original geschrieben von Thowe
Ich halte es auch für bescheuert, wenn jemand für eine Ü-Ei Figur 1000,- Euro bezahlt, aber auch das gibt es.

Ich hoffe, denen schreibst auch Punkte auf *suspekt*

[Major J]

Die Punktevergabe im Thread ist den Umständen entsprechend angemessen. In anderen Threads wird es nicht zu so einer Handlungsweise kommen, aber hier war Handlungsbedarf, da sonst die Diskussionen über Wucher und nicht Wucher kein Ende genommen hätten. Es bleibt alles beim alten, nachdem ein härteres durchgreifen gefordert wurde...

Gruß Jan

[Major J]

Original geschrieben von BubbleBoy
Beide weisen nur nochmal ausdrücklich auf den Wert dieser Karte hin. Auch Hinweise für den Wert dieser Karte ohne Gebot gehören nicht in diesen Thread. Es ist die Aufgabe des Verkäufers und von sonst niemandem seinen Artikel anzupreisen.

[BubbleBoy]

Können wir nochmal auf das hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?postid=2059593#post2059593) zurückkommen?

Original geschrieben von BubbleBoy
Zu
"4.5 Scherzgebote: Ein Gebot das deutlich unter dem Wert der Ware liegt, wird als Scherzgebot erachtet und kann von der Moderation mit einer Sperre des Zugangs zum Marktplatz bestraft werden.",
wenn sich der Verkäufer nichtmal die Mühe macht, den Wert des angebotenen Objektes anzugeben, warum willst du dann den potentiellen Käufer bestrafen. Nimm diesen Zusatz aus den Regeln wieder heraus und ersetze ihn durch die Verpflichtung auf einen MP oder eine VB. Somit wäre der Verkäufer in der Pflicht (es gibt ja schließlich ein Wertanfrageforum).

[Major J]

Original geschrieben von Stefan Payne In dem Thread schien ja auch ziemlich rumgespammt zu werden, somit ist das Verhalten und die Bepunktung durchaus in Ordnung, einzig über das Posting von CPUKILLER kann man streiten, da das zu einem kleinen Teil noch was mit dem Verkauf zu tun hat...Nein kann man nicht, da CPUKILLER sein Post selbst als Spam bezeichnete. Übrigens hat er mich auch schon im ICQ danach gefragt und wir sehen beide kein Problem dabei. Weiterhin bin ich mir sicher, das er die Punkte nach 3 Monaten wieder los ist, was ich von anderen nicht behaupten kann.

[LordVoodoo]

Ok, die Punkte sind ja jetzt nicht der Weltuntergang, aber auch nicht gerecht (*an Michael Kohlhaas denkt*). Ich kann es vielleicht noch einmal mit Thowes Worten erklären:

Thowe stellt mich als Arbeiter ein und sagt, ich werde jeden Monat 100.000€ fürs Buchhalten bekommen. Dann frag ich ob die 100.000€ ernst gemeint sind und er feuert mich bevor er mich eingestellt hat, weil ich gefragt habe. Ich fühl mich einfach nur verarscht, aber ok, lassen wir es auf sich beruhen.

Was mich noch stört, ist dieser Thread:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=6051

Purer Spam, obwohl oben ein Sticky ist mit "Spielwiese ist nicht gleich Spamwiese". Und irnoischer Weise haben die Moderatoren da sogar mitgespamt. :|

[BubbleBoy]

Original geschrieben von Major J
Auch Hinweise für den Wert dieser Karte ohne Gebot gehören nicht in diesen Thread. Es ist die Aufgabe des Verkäufers und von sonst niemandem seinen Artikel anzupreisen.

Dann nehmt doch endlich die Verpflichtung des setzens eines MP oder einer VB in die Regeln auf!

[Major J]

Original geschrieben von Tigerchen

@Kakarot
Ich finde deine Argumentation sehr befremdlich und das nicht zum ersten mal. Und wieder einmal triffts einen Neuling. Muß das sein?
Ich habe darauf geachtet jeden in diesem Thread gleich zu bewerten, da einem sonst unterstellt wird, man lasse manche Posts unbeachtet und andere wiederum nicht. (Es wurden übrigens nachträglich auch Posts bepunktet, ohne es im Thread anzugeben... Grund war das ein erneutes Pushen durch die Punktevergabe nicht Sinn und Zweck des Marktplatzes ist)

Gruß Jan

[Major J]

Original geschrieben von BubbleBoy
Dann nehmt doch endlich die Verpflichtung des setzens eines MP oder einer VB in die Regeln auf! Wird bereits diskutiert.

[Major J]

Original geschrieben von LordVoodoo
Purer Spam, obwohl oben ein Sticky ist mit "Spielwiese ist nicht gleich Spamwiese". Und irnoischer Weise haben die Moderatoren da sogar mitgespamt. :| Da hast du recht.

Aber um es nochmal allgemein zu verdeutlichen. Im Marktplatz wird härter durchgegriffen als in anderen Foren (Ausnahmen gibt es auch dabei). Je nachdem wie es die Situation erfordert. Wir können es nicht jedem Member recht machen, und die Punkte sind schließlich eine Strafe die einen zum nachdenken bzw. zur Änderung seines Verhaltens anregen sollen. Es ist nichts persönliches gegen die Member, denen ich die Punkte verteilt habe, sondern es ist einfach nur mein Job als Moderator. Ich nehme ebenso die Kritik zur Kenntnis, was nicht heißt das ich meine Meinung ändere (in diesem speziellen Fall).

Gruß Jan

[Lord Wotan]

gelöscht!

[Major J]

Original geschrieben von Lord Wotan
Ein Mindespreis von 1500€ ist doch wohl auch ein Scherz oder. Man kömmte das als Spamm Wucher bezeichen. Thowe hat ein gutes Beispiel gebracht:
"Ich halte es auch für bescheuert, wenn jemand für eine Ü-Ei Figur 1000,- Euro bezahlt, aber auch das gibt es. Es sind halt Sammlerobjekte und das ist die Voodoo 5 6000 eben auch."

Es ist nicht deine Aufgabe andere User vor etwas zu schützen was in deinen Augen Wucher ist, denn andere sehen das anders... wie mit den Ü-Ei-Figuren. :) Sei bitte fair gegenüber dem Sammeltrieb anderer Menschen, und wer eine Voodoo5 6000 kauft, will damit nicht 4 Jahre lang spielen (was ich ebenfalls für ein Gerücht halte, denn vor 4 Jahren war man bei einer GF2 und 1 GHz :D - rechne dir aus wo wir in 4 Jahren sind), sondern sie einfach haben.

Achja.. und den Preis in Frage stellen, bedeutet nur das DU die 1000€ nicht bezahlen willst. Entscheide nicht für andere mit, die es ja offensichtlich tun...

War das jetzt verständlich?

(Post aus anderem Thread übernommen)

[Kakarot]

Original geschrieben von Tigerchen

Und wieder einmal triffts einen Neuling.
...nur weil der account recht neu ist, muss es sich nicht zwangsläufig um einen Neuling handeln. ;)

[Lord Wotan]

Original geschrieben von Major J
Thowe hat ein gutes Beispiel gebracht:
"Ich halte es auch für bescheuert, wenn jemand für eine Ü-Ei Figur 1000,- Euro bezahlt, aber auch das gibt es. Es sind halt Sammlerobjekte und das ist die Voodoo 5 6000 eben auch."

Es ist nicht deine Aufgabe andere User vor etwas zu schützen was in deinen Augen Wucher ist, denn andere sehen das anders... wie mit den Ü-Ei-Figuren. :) Sei bitte fair gegenüber dem Sammeltrieb anderer Menschen, und wer eine Voodoo5 6000 kauft, will damit nicht 4 Jahre lang spielen (was ich ebenfalls für ein Gerücht halte, denn vor 4 Jahren war man bei einer GF2 und 1 GHz :D - rechne dir aus wo wir in 4 Jahren sind), sondern sie einfach haben.

Achja.. und den Preis in Frage stellen, bedeutet nur das DU die 1000€ nicht bezahlen willst. Entscheide nicht für andere mit, die es ja offensichtlich tun...

War das jetzt verständlich?

(Post aus anderem Thread übernommen) Es geht doch aber in Verkaufsforum um gänige Hardware und nicht um Sammler Stücke. Und selbst damm müsste es der Verkäufer doch dazu schreiben das die Karte ein Museumsstück ist ohne Realen Wert. Also ohne das man damit in einen PC Arbeiten kann. Oder warum wird kein Sammler Forum aufgemacht. Dann weiß jeder was man da für sein Geld bekommt. In normalen Verkaufsforum ist es, denke ich trotzdem Wucher. Und Ebay Zählt nicht, weil Ebay hier verboten ist. Und da bei Ebay auch für Originale Verpachungen 1000 Euro bezahlt werden, also für nichts weiter als ein Karton ist das auch kein Argument dafür das die Karte 1500€ wert ist. Wie gesagt ich kann diesen Preis nicht nachvollziehen. Auch wenn du es erklärt hast. Und ich stehe nicht erleine da. Wie man an den Usern mit den Punkten sehen kommte. Nur habe ich dazu nichts ins Verkaufsforum gepostet. Weil da bekamm man ja punkte dafür!:)

[Major J]

Falsch.

Das Forum schimpft sich Verkaufe/Kaufe PC-Hardware, was eine Voodookarte nunmal ist. Egal ob es eine 8 Jahre alte, eine 5 Jahre alte oder eine 2 Monate alte Grafikkarte ist. Wo setzt du bitte deine Argumente an?

[Lord Wotan]

Original geschrieben von Major J
Falsch.

Das Forum schimpft sich Verkaufe/Kaufe PC-Hardware, was eine Voodookarte nunmal ist. Egal ob es eine 8 Jahre alte, eine 5 Jahre alte oder eine 2 Monate alte Grafikkarte ist. Wo setzt du bitte deine Argumente an? An Nutzen, Preis und was man damit tuen kann.
Also Nutzen für die Karte = 0. Weil benutzen kann man die Karte nicht in PC ausser man hat einen 5 Jahre alten PC. Bloß laufen da, dann auch keine aktuelen Spiele mehr. Also kein Nutzen.
Preis für nichts. Also für eine Sache die man nicht Nutzen kann.
Und tuen kann man damit auch nichts mehr. Weil die Einfach zu alt ist und nicht auf der höhe der Zeit ist. Und aktuellen PC Boards läst sich die Karte nicht mal betreiben. Richtiges AGP kann die Karte nicht, von richtigen Treibern für Windows XP und DirektX 9 rede ich erst garnicht. Also die Karte ist nur als Staubfänger zu gebrauchen. Und dafür 1500€:D
Ich weiß die Sammler.
Aber in Verkaufsforum sind nicht nur Sammler. Wie gesagt kommte man an den Post rauslesen. Und ein Unbedarfter kömmte denken man bekommt für 1500€ die Super Spiele Karte die jede ATI oder NVidia Karte für 500€ in regen stehen läßt. Das ist aber nur ein Wunschtraum. Die Karte kann nicht mal alle DirektX 8 Sachen richtig.
Also ist das für mich Wucher. Weil man eben für das Geld einen Kompletten PC bekommt. Und mit denn kann man sogar richtig gut dann Spielen;)

[imagine]

Original geschrieben von Thowe
Ok, du bewirbst dich bei mir in der Firma um einen Job und ich biete dir dann 1,- Euro, angemessen? Wohl kaum, denn das sehe ich nicht als ernsthaftes Gebot an, weil ich weiss, das er mir die Karte niemals dafür verkaufen würde.
Du bewirbst dich bei einer Firma, der Personalleiter fragt dich nach deinen Gehaltsvorstellungen und du antwortest: "Mir egal". Dann bietet er dir 1 EUR die Stunde und du regst dich auf.
Ist das Verhalten dann angemessen? Sicher nicht. Wenn du schon von vorne herein ausschließen kannst für 1 EUR die Stunde zu arbeiten, ist die Antwort "Mir egal" völlig fehl am Platz.


Über die Marktplatzregeln die Angabe einer Verhandlungsbasis als Pflicht einzuführen, halte ich aber nicht für notwendig. Verkäufer die sich weigern das zu tun, weil sie asozialerweise auf unwissende andere hoffen, die evtl aus dem Stand mehr bieten als der Artikel überhaupt wert ist, kriegen dann eben auch ohne Regel mittels 1 EUR Geboten die Quittung.



@Kakarot
Original geschrieben von LordVoodoo
Wieso heiß ich "Deliquent" in deinen Quotes?
Wäre nett wenn du das beantworten würdest.
Oder sieht der offizielle Zitierstil hier neuerdings wie folgt aus?
Original gelabert von WemAuchImmer
Ich glaube nicht, dass das Ausdenken lustiger Namen für andere Forumteilnehmer in irgendeiner Weise zu einer besseren Diskussionskultur führt.

[Major J]

Ja, nur kann man mit einer Ü-Ei Figur für 1000€ auch nicht mehr anfangen, oder man wird von einem 3000€-Whiskey auch nicht besoffener als vom 2€ Kaufhausfusel. Verstehst du das das PReisleistungsverhältnis hierbei keine Rolle spielt? :D

Langsam gehen mir die Beispiele aus. :D

[Kakarot]

Original geschrieben von imagine
Ich glaube nicht, dass das Ausdenken lustiger Namen für andere Forumteilnehmer in irgendeiner Weise zu einer besseren Diskussionskultur führt.
Das solllte kein lustiger Name sein, nur manche user haben Doppelaccounts...
Was hier wahrscheinlich nicht der Fall ist, da Deliqu... ähh LordVoodoo nochmal extra nachgefragt hat. :|

[Pirx]

Original geschrieben von Lord Wotan
An Nutzen, Preis und was man damit tuen kann.
Also Nutzen für die Karte = 0. Weil benutzen kann man die Karte nicht in PC ausser man hat einen 5 Jahre alten PC. Bloß laufen da, dann auch keine aktuelen Spiele mehr. Also kein Nutzen.
Preis für nichts. Also für eine Sache die man nicht Nutzen kann.
Und tuen kann man damit auch nichts mehr. Weil die Einfach zu alt ist und nicht auf der höhe der Zeit ist. Und aktuellen PC Boards läst sich die Karte nicht mal betreiben. Richtiges AGP kann die Karte nicht, von richtigen Treibern für Windows XP und DirektX 9 rede ich erst garnicht. Also die Karte ist nur als Staubfänger zu gebrauchen. Und dafür 1500€:D
Ich weiß die Sammler.
Aber in Verkaufsforum sind nicht nur Sammler. Wie gesagt kommte man an den Post rauslesen. Und ein Unbedarfter kömmte denken man bekommt für 1500€ die Super Spiele Karte die jede ATI oder NVidia Karte für 500€ in regen stehen läßt. Das ist aber nur ein Wunschtraum. Die Karte kann nicht mal alle DirektX 8 Sachen richtig.
Also ist das für mich Wucher. Weil man eben für das Geld einen Kompletten PC bekommt. Und mit denn kann man sogar richtig gut dann Spielen;)
Stimmt, es könnte Leute geben, die nicht wissen, was eine V5-6000 ist (wirklich??, kann ich mir gar nicht vorstellen:D). Wie könnte man diese davor schützen, auf etwas mitzubieten, was sie gar nicht haben wollen? Andererseits finde ich es ok, daß auf so etwas frei geboten werden kann, es ist letztendlich jeder selbst dafür verantwortlich (wenn er nicht grad minderjährig ist:|), was er sich mit seinem Geld kauft.

[Lord Wotan]

Original geschrieben von Pirx
Stimmt, es könnte Leute geben, die nicht wissen, was eine V5-6000 ist (wirklich??, kann ich mir gar nicht vorstellen:D). Wie könnte man diese davor schützen, auf etwas mitzubieten, was sie gar nicht haben wollen? Andererseits finde ich es ok, daß auf so etwas frei geboten werden kann, es ist letztendlich jeder selbst dafür verantwortlich (wenn er nicht grad minderjährig ist:|), was er sich mit seinem Geld kauft.
OK Dann währe aber ein Sammler Forum doch besser als hier in Verkaufsforum. Weil ich denke das fast alle da funktionsfähige Hardware kaufen wohlen. Und das kann man bei "Guten" Stück wohl nicht sagen. Denn eine Grafikkarte ist zur Grafikdastellung. Bloss wenn man sie nicht nutzen kann aus meiner Erklärung weiter oben. Dann hat man nur ein Elektroschrotteil. Bitte Entschuldigt meine Worte. Aber mehr sehe ich darin nicht! Und dafür 1500€ da packe ich mich nur weck. Oder anders wenn ich hier einen Intel 286 PC mit 4 MB Speicher, 1MB Grafikkarte, SB 16, einfach CD Rom mit 120 MB HD, als OS Dos für 1500€ anbitten würde. Würde ich wahrscheinlich wegen Wucher gesperrt werden. Oder etwar nicht

[Thowe]

Original geschrieben von Lord Wotan
OK Dann währe aber ein Sammler Forum doch besser als hier in Verkaufsforum. Weil ich denke das fast alle da funktionsfähige Hardware kaufen wohlen. Und das kann man bei "Guten" Stück wohl nicht sagen. Denn eine Grafikkarte ist zur Grafikdastellung. Bloss wenn man sie nicht nutzen kann aus meiner Erklärung weiter oben. Dann hat man nur ein Elektroschrotteil. Bitte Entschuldigt meine Worte. Aber mehr sehe ich darin nicht! Und dafür 1500€ da packe ich mich nur weck. Oder anders wenn ich hier einen Intel 286 PC mit 4 MB Speicher, 1MB Grafikkarte, SB 16, einfach CD Rom mit 120 MB HD, also OS Dos für 1500€ anbitten würde. Würde ich wahrscheinlich wegen Wucher gesperrt werden. Oder etwar nicht

Das brauch man nicht verstehen, genausowenig wie man die "Jungs" verstehen muss, die sich den 30 Ferrari in die Garage stellen, obwohl sie ihn niemals fahren werden. Es geht halt ums besitzen.

Von der Karte gibts ne Handvoll, von deinem Pentium System 100.000. Darum gehts halt, wenn es nicht so wäre, dann wäre Gold auch nichts wert - Die Seltenheit machts.

[mrdigital]

Wo sollte denn da die Grenze gezogen werden? Hardware die 12 Monate alt ist, darf noch auf den Marktplatz, ältere nicht? Und was zählt da? Das Kaufdatum, die Produktankündigung vom Hersteller oder was? Wann wird Hardware zum Sammlerstück und damit ein Artikel für "Sammlerforum" wann ist es nur gebrauchte Hardware? Diese Dinge können und wollen wir nicht bewerten, das macht der Markt von selbst.
Wer etwas kaufen will, muß sich vorher über die Ware informieren, das ist ganz normal so. Es ist nicht Sache des Marktplatzes an dieser Stelle regulierend einzugreifen. Wir sorgen dafür das ein paar Spielregeln eingehalten werden, und ihr kauft und verkauft. Ich finde das gut, wenn das hier nicht nur eine Gebrauchtteilbörse ist, sondern auch das ein oder andere nostalgische Highlight aus der Computerei mal auftaucht. Zum Thema Elektronikschrott, das finde ich doch lächerlich. Der Käufer informiert sich vorher über die Ware und bietet das, was sie ihm wert ist, und wenn jemand Schrott haben will, dann soll er das ruhig kaufen, was spricht dagegen? Wir müssen hier wirklich nicht die Sinnhaftigkeit mancher Angebote diskutieren. Der Markt regelt solche Sachen von selbst, wir müssen nur für Fair-Play sorgen.