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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gentechnik im Gerstensaft


Cadmus
2004-07-26, 21:22:38
Igitt! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,310440,00.html)
Dann ein Prost aufs Reinheitsgebot :bier:

roadfragger
2004-07-27, 23:22:28
Jo, hab ich woanders auch schon gelesen.... ich glaube aber eh kaum, das sich das in Deutschland durchsetzt, sowas....
Um ehrlich zu sein, bin ich mir aber nicht so sicher, ob genmanipulierte Nutzpflanzen wirklich sooooo schlimm sind, immerhin ersparen sie dem Verbraucher dann wenigstens(teilweise) üble und giftige Insektenvernichtungsmittel.... naja, mal warten, was die Furschung in den nächsten Jahren in Bezug auf genmanipuliertes Obst und Gemüse(und die Wirkung(en) auf den Menschen) so dazu herausfindet...

darph
2004-07-27, 23:38:54
Original geschrieben von roadfragger
naja, mal warten, was die Furschung in den nächsten Jahren in Bezug auf genmanipuliertes Obst und Gemüse(und die Wirkung(en) auf den Menschen) so dazu herausfindet... Was soll die Wirkung auf den Menschen schon großartig sein? Meinst du, du nimmst die mutierten Gene auf und kriegst auf einmal Sprossen? Du ißt/trinkst das verdaust es und fertig. Die werden die neuen Pflanzen schon getestet haben, ob die auf einmal Giftstoffe produzieren. Das ist pure Panikmache und wissenschaftlich total unhaltbar.



Den einzigen Effekt, den ganmanipulierte Pflanzen haben könnten, ist daß sie ihre Gene auf andere Wild-Pflanzen übertragen oder daß sie andere Spezies verdrängen.

Auf den Menschen hat das aber keinen Effekt.

bleipumpe
2004-07-28, 00:50:37
@darph
wenn alles wirklich so harmlos ist (wie uns die großen Firmen erzählen) möchte ich mal wissen warum es keine Versicherung gibt, welche Bauern gegen die Schäden von gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln versichert.
Und die katastrophale Baumwollernte in Indien 2002 mit der "verbesserten" Baumwolle hat tausende Kleinbauern in den Ruin getrieben. Die Liste kann man beliebig fortsetzen. Dazu lief vor wenigen Tagen eine richtig gute Doku. Schade, daß so etwas immer so spät kommt.
Und der Effekt auf den Menschen wird auch immer lauter angezweifelt. Zumindest laufen laut Doku im Moment mehrere Studien zum Thema.

mfg b.

edit: Monsanto kam dabei gar nicht gut weg (siehe Spiegel-Artikel).

Hempster
2004-07-28, 01:00:30
Original geschrieben von darph
Was soll die Wirkung auf den Menschen schon großartig sein? Meinst du, du nimmst die mutierten Gene auf und kriegst auf einmal Sprossen? Du ißt/trinkst das verdaust es und fertig. Die werden die neuen Pflanzen schon getestet haben, ob die auf einmal Giftstoffe produzieren. Das ist pure Panikmache und wissenschaftlich total unhaltbar.



Den einzigen Effekt, den ganmanipulierte Pflanzen haben könnten, ist daß sie ihre Gene auf andere Wild-Pflanzen übertragen oder daß sie andere Spezies verdrängen.

Auf den Menschen hat das aber keinen Effekt.

:up:

Auch dazu kann ich die Penn & Teller-Folge "Genetically modified food" empfehlen.
Es wurden durch diese moderne Wissenschaft schon mind. 1 Milliarde Menschen das Leben gerettet.

Hempster
2004-07-28, 01:04:20
Zum sogenannten Reinheitsgebot:

Lachhaft. Und viele ahnungslose Biertrinker sind so stolz darauf. Von wegen nur Wasser, Hopfen und Malz.
Schon alleine die Konservierungsstoffe.

flatbrain
2004-07-28, 01:20:51
@darph und Hempster
Full ACK - nachher schreib ich noch mehr, mag jetzt nicht mehr *müdeinsbettfällt* !

cu flatbrain

bleipumpe
2004-07-28, 08:53:41
@flatbrain
ich bin schon sehr gespannt auf deine Ausführungen! Hoffentlich entwicklet sich eine sachliche Diskussion. Ich befürchte leider, daß dieser bisher recht intressante Ansatz wieder in einem Anti-USA-Flamewar ausartet.... :(

Original geschrieben von Hempster
:up:

Auch dazu kann ich die Penn & Teller-Folge "Genetically modified food" empfehlen.
Es wurden durch diese moderne Wissenschaft schon mind. 1 Milliarde Menschen das Leben gerettet.

Das würde ich stark anzweifeln. Jahrelang wurde insbesondere in der Drittten Welt der einheimische Mark an Lebensmitteln systematisch durch die Industrieländer zerstört. Stark subventionierte Nahrungsmittel waren billiger als einheimisch produzierte. Dadurch verloren zahlreiche Bauern ihre Existenzgrundlage, da sie ihre Anbauproduke nicht mehr verkaufen konnten. In einer Region, in welcher Arbeitsplätze überwiegend in der Landwirtschaft zu finden sind, ist dies eine fatale Entwicklung. Dadurch wurde ein Teufelskreislauf geschaffen, in welchem die Menschen fast völlig von externen Lieferungen abhängig sind und immer stärker in die Abhängigkeit getrieben werden. Selbst die UNO hat dieses Problem erkannt und anstelle von Nahrungsmittellieferungen wird die Produktion durch einheimische Bauern deutlich stärker unterstützt. Durch die gentechnisch veränderten Samen begeben sich Bauern weltweit in die Anhängigkeit weniger Großfirmen, da diese veränderten Anbausorten in der Theorie nicht fortpflanzungsfähig sind. Dazu kommt noch, daß man bestimmt Pflanzenschutzmittel derselben Firma kaufen muss. Stichwort Monsanto und RoundUp. Statt mehrere Schutzmittel sprüht man nur noch eines - dieses dann aber in x-facher Konzentration. Ob diese Entwicklung zu begrüßen ist, dürfte eher fragwürdig sein. Nicht zuletzt müssen die Firmen ihre milliardenschweren Investitionen wieder hereinholen. Da wird schon einmal nicht so genau geprüft. Uns fehlt einfach die jahrelange Erfahrung und Kontrollgruppen. Ich habe jedenfalls ein sehr mulmiges Gefühl bei der ganzen Sache.

mfg b.

Kladderadatsch
2004-07-28, 09:37:25
Original geschrieben von darph
Den einzigen Effekt, den ganmanipulierte Pflanzen haben könnten, ist daß sie ihre Gene auf andere Wild-Pflanzen übertragen oder daß sie andere Spezies verdrängen.

sry, aber das ist auch absoluter schwachsinn.
diese pflanzen sind ungeschlechtlich, können sich 100%ig nicht vortpflanzen. (mein bruder ist gentechniker und kann da bestimtm ganz gut mitreden;) )

in den usa wird schon seit jahrzehnten weizen durch diese ach so schlimmen gentechnisch veränderten pflanzen angebaut; heute werden alle deutschen bauern subventioniert; die deutsche industrie ist schon lange auf dem absteigenden ast, eben durch diese blödsinnige ignoranz- den grünen sei dank.
ps.: dieses ami-mehl bleibt garantiert nicht nur auf deren kontinent...

darph
2004-07-28, 09:49:57
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
diese pflanzen sind ungeschlechtlich, können sich 100%ig nicht vortpflanzen. (mein bruder ist gentechniker und kann da bestimtm ganz gut mitreden;) )
okay... das wußte ich nicht.

Bei irgendeiner anderen Testpflanze war das so, das man das "neue" Gen dann in der Umgebung gefunden hatte. Hab das einfach verallgemeinert, aber wenn die Nutzpflanzen eh asexuell (die armen ;() sind, um so besser.



Aber ich wäre dir dankbar, wenn du in Zukunft darauf verzichten würdest, in einer ordentlichen Diskussion andere als schwachsinnig oder Blödsinn labernd etc. darzustellen, nur weil sie mal etwas nicht wissen. Ich bin immer für Kritik offen, lasse mich gerne korrigieren. Aber bitte höflich.

oktolyt
2004-07-28, 09:55:49
Schon ökonomisch wäre eine Fortpflanzungsfähigkeit dieser genmanipulierten Pflanzen aus sicht der 'Hersteller' Wahnsinn.

Eine Firma wird nicht Unsummen in die Entwicklung investieren, nur damit ein Bauer später für ein paar Euro das Saatgut zentnerweise kauft und fröhlich weitervemehrt.

Verkaufst du einem hunrigen Mann einen Fisch, machst du ihn satt. Verkaufst du ihm eine Angel, raubst du dir selber deine Geschäftsgrundlage.

Kladderadatsch
2004-07-28, 10:06:47
Original geschrieben von darph
Aber ich wäre dir dankbar, wenn du in Zukunft darauf verzichten würdest, in einer ordentlichen Diskussion andere als schwachsinnig oder Blödsinn labernd etc. darzustellen, nur weil sie mal etwas nicht wissen. Ich bin immer für Kritik offen, lasse mich gerne korrigieren. Aber bitte höflich.

sry, hat sich ja nicht auf dich, sondern auf deine aussage bezogen;)

nein, im ernst. ich reagiere darauf, wie auf diese atom-gegner (denen man ausnahmslos ein windrad aufs dach pappen sollte) auch, etwas empfindlich.
da steckt bei sovielen eine ignoranz wie in der mittelalterlichen kirche drin- wer sagt, die erde ist rund, wird gehängt - wer "genmanipulierte" pflanzen züchten will, riskiert damit milliarden menschenleben. (hier sagt man doch eher, benutzt die menschheit als betatester^^)

also sorry nochmal

Hempster
2004-07-28, 11:42:35
Hier ein paar Informationen. Der Mann sollte eigentlich berühmter sein als Jesus... :)


Der Nobelpreis für den Frieden: Norman E. Borlaug
"Für seine Verdienste
um die Linderung des Hungers in der Welt".
http://www.nobelpreis.org/frieden/borlaug.html

"... AMERICA has three living winners of the Nobel Peace Prize, two universally renowned and the other so little celebrated that not one person in a hundred would be likely to pick his face out of a police lineup, or even recognize his name. The universally known recipients are Elie Wiesel, who for leading an exemplary life has been justly rewarded with honor and acclaim, and Henry Kissinger, who in the aftermath of his Nobel has realized wealth and prestige.

America's third peace-prize winner, in contrast, has been the subject of little public notice, and has passed up every opportunity to parley his award into riches or personal distinction. And the third winner's accomplishments, unlike Kissinger's, are morally unambiguous.
Though barely known in the country of his birth, elsewhere in the world Norman Borlaug is widely considered to be among the leading Americans of our age.

Borlaug is an eighty-two-year-old plant breeder who for most of the past five decades has lived in developing nations, teaching the techniques of high-yield agriculture. He received the Nobel in 1970, primarily for his work in reversing the food shortages that haunted India and Pakistan in the 1960s.
Perhaps more than anyone else, Borlaug is responsible for the fact that throughout the postwar era, except in sub-Saharan Africa, global food production has expanded faster than the human population, averting the mass starvations that were widely predicted -- for example, in the 1967 best seller Famine -- 1975!

The form of agriculture that Borlaug preaches may have prevented a billion deaths. ..."
http://www.theatlantic.com/issues/97jan/borlaug/borlaug.htm


Norman E. Borlaug (1914-) was born in the small Norwegian-American community of Saude, near Cresco in Iowa. He grew up on his father's small grain and livestock farm, and attended a one-teacher one-room schoolhouse for eight grades. After graduating from Cresco High School he studied at the University of Minnesota where he earned B.S. in forestry (1937), M.S. in forest pathology (1941) and Ph.D. in plant pathology and genetics (1942). After three years of research work at E.I. du Pont de Nemours in Delaware, Dr. Borlaug joined the Rockefeller Foundation cooperative project with the Mexican Ministry of Agriculture as head of the wheat research and improvement program. In 1966 his "Quiet Revolution in Wheat Improvement" created world around interest and the Rockefeller and Ford foundations, in cooperation with the Government of Mexico, established the International Maize and Wheat Improvement Center (CIMMYT) at El Batan near Mexico City. In 1970 he was awarded the Nobel Peace Prize for his "Green Revolution" which helped Pakistan, India and a number of other countries improve their food production. Since then he has continued working tirelessly in saving millions from starvation and suffering. He has been honored with about forty honorary doctorate degrees and numerous awards by governments, academic institutions and citizens' groups around the world.
http://members.aol.com/iforum/AboutBlg.htm


"Nicht die Wissenschaft, der Hunger ist der Feind"
http://www.novo-magazin.de/64/novo6462.htm


http://www.normanborlaug.org/
http://www.crescoia.com/normanborlaug.html
http://www.almaz.com/nobel/peace/1970a.html

bleipumpe
2004-07-28, 11:43:11
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
sry, aber das ist auch absoluter schwachsinn.
diese pflanzen sind ungeschlechtlich, können sich 100%ig nicht vortpflanzen. (mein bruder ist gentechniker und kann da bestimtm ganz gut mitreden;) )

So einfach ist die Sache leider nicht. Als weitere Sicherungsvorkehrung sollten die Samen auch nur in der ersten Generation keimfähig sein. Dies liegt verständlicherweise auch im Interesse der Firmen. Derzeit verunreinigen aber gentechnisch veränderte Pflanzen Felder mit Standardpflanzen. Während der Herbsternten wurden Samen mit dem Wind auf benachbarte Felder getragen und keimen jetzt dort auf. In Kanada ist zum Beispiel in bestimmten Regionen deswegen kein BIO-Anbau von Raps oder Soja mehr möglich. Die Firmen nehmen den Bauer die Ernte aus diesem Grund nicht mehr ab. Desweiteren gibt es in der Natur kein Dogma. Irgend eine Lücke im System wird früher oder später auftauchen. Dann passiert es eben über Umwege durch den Boden oder Insekten. Die Wege sind einfach zu zahlreich und kaum zu kontrollieren. Das dein Bruder die Technik verteidigt, kann ich gut verstehen. Immerhin verdient er sein Brot mit dieser Industrie. Ich würde mit auch nicht den Ast absägen, auf dem ich sitzte. Wir sollten uns im Klaren sein, daß niemals ein Ko-Exitstenz von Natur und Gentechnik geben wird.

mfg b.

Kladderadatsch
2004-07-28, 17:37:28
Irgend eine Lücke im System wird früher oder später auftauchen. Dann passiert es eben über Umwege durch den Boden oder Insekten.

das ist absolut aus der luft gegriffen. es ist garantiert sicher; in den usa wäre sonst schon längst etwas geschehen.
wenn du genaueres wissen willst, sag es mir, und ich frage nach:)

oktolyt
2004-07-28, 19:18:04
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
das ist absolut aus der luft gegriffen. es ist garantiert sicher;
Falsch.
Nichts ist garantiert sicher.
Und daß bisher nichts passiert ist, ist kein Beweis für die Sicherheit.


Jurassic Park gesehen?
Es hieß die Dinos wären da auf der Insel isoliert....dass man das unter Kontrolle hätte...Lysin und so weiter....man hat gesehen was passiert ist.
Okay - jetzt kann man argumentieren daß das nur ein Film ist - stimmt.
Trotzdem hat Jeff Goldblum als Dr. Ian Malcolm in diesem Film was sehr Interessantes gesagt.
Nämlich: "Die Natur findet ihren Weg."

Das tut sie.
Das tut sie schon seit Milliarden von Jahren.
Das wird sie weiterhin tun.

genGast
2004-07-28, 19:37:08
Original geschrieben von darph
Was soll die Wirkung auf den Menschen schon großartig sein? ... Den einzigen Effekt, den ganmanipulierte Pflanzen haben könnten, ist daß sie ihre Gene auf andere Wild-Pflanzen übertragen oder daß sie andere Spezies verdrängen. Auf den Menschen hat das aber keinen Effekt.

:lolaway: Der Witz war mal wieder echt gut!
Nur mal so als kleines Beispiel: Der "Genuss" einer einzigen Zigarette bringt niemanden um - aber eine täglich in 30 Jahren, wer weiß das schon vorher?
Was waren denn bitteschön die Aussagen der Tabakindustrie bezüglich der Verträglichkeit von Nikotin und Teer auf die menschliche Gesundheit?

Aber egal, schön das wir mal jetzt alle mal Testkaninchen spielen dürfen - und wer als erster draufgeht hat eineindeutig verloren! :banghead:

Kladderadatsch
2004-07-28, 20:04:57
Original geschrieben von oktolyt
Falsch.
Nichts ist garantiert sicher.
Und daß bisher nichts passiert ist, ist kein Beweis für die Sicherheit.


Jurassic Park gesehen?
Es hieß die Dinos wären da auf der Insel isoliert....dass man das unter Kontrolle hätte...Lysin und so weiter....man hat gesehen was passiert ist.
Okay - jetzt kann man argumentieren daß das nur ein Film ist - stimmt.
Trotzdem hat Jeff Goldblum als Dr. Ian Malcolm in diesem Film was sehr Interessantes gesagt.
Nämlich: "Die Natur findet ihren Weg."

Das tut sie.
Das tut sie schon seit Milliarden von Jahren.
Das wird sie weiterhin tun.

bis zum jurassic park beispiel hab ich dich fast ernst genommen...

oktolyt
2004-07-28, 20:14:23
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
bis zum jurassic park beispiel hab ich dich fast ernst genommen...
*schulternzuck*
Dein Problem.
Wenn die Natur keinen Weg finden würde, wärest du jetzt vielleicht nicht existent. Wir alle nicht.

Ich seh da jetzt nicht so das Problem mit der Aussage nur weil sie in einem Film vorkam.
Aber bitte...jedem das Seine. :stareup:

darph
2004-07-28, 20:21:08
Original geschrieben von genGast
:lolaway: Der Witz war mal wieder echt gut!
Nur mal so als kleines Beispiel: Der "Genuss" einer einzigen Zigarette bringt niemanden um - aber eine täglich in 30 Jahren, wer weiß das schon vorher?
Was waren denn bitteschön die Aussagen der Tabakindustrie bezüglich der Verträglichkeit von Nikotin und Teer auf die menschliche Gesundheit?

Aber egal, schön das wir mal jetzt alle mal Testkaninchen spielen dürfen - und wer als erster draufgeht hat eineindeutig verloren! :banghead: Hä?

Was haben Kippen damit zu tun? Bei Zigaretten weiß man, daß da Gift drin ist. Vorher.

genGast
2004-07-28, 20:28:24
Original geschrieben von darph
... Bei Zigaretten weiß man, daß da Gift drin ist. Vorher.
Heute, und was war vor 50 Jahren?
Wenn heute der modernen Forschung nicht alle Aspekte des menschlichen Stoffwechsels bekannt ist, wie sollten dann diese etwäige Schädigung der menschlichen Gesundheit über einen längeren Zeitraum beurteilen können?

Kladderadatsch
2004-07-28, 20:29:25
@oktolyt
du stützt deine aussage, dass diese ungeschlechtlichen pflanzen plötzlich vermehrungsfreudig keime ausstoßen darauf, dass in jurassic park die dinos von insel a zu insel b "gekommen" sind, obwohl die hochrangigsten wissenschaftler das gegenteil beweisen müssen- sonst werden sie von greanpeace (ich weiß, nach jurassic park existiert das zu 100% wegen den frauen) aufgefressen...hmm, absurd; handelt sich bei genforschern doch um eine seltene spezies...

naja, jedenfalls leben wir alle schon seit jahrzehnten von genmanipuliertem essen...in der natur passiert nichts (halb amerika ist damit zugepflanzt). und wenn es sich auf den menschen auswirkt, dann so, dass er kein hunger mehr hat.

oder stell dir mal vor, w mutiert zu einem nymphomanin...deutschland hat eh eine negative wachstumsrate:freak:

oktolyt
2004-07-28, 20:41:11
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
@oktolyt
du stützt deine aussage, dass diese ungeschlechtlichen pflanzen plötzlich vermehrungsfreudig keime ausstoßen darauf, dass in jurassic park die dinos von insel a zu insel b "gekommen" sind, obwohl die hochrangigsten wissenschaftler das gegenteil beweisen müssen- sonst werden sie von greanpeace (ich weiß, nach jurassic park existiert das zu 100% wegen den frauen) aufgefressen...hmm, absurd; handelt sich bei genforschern doch um eine seltene spezies...
1. Beispiele hinken immer.
2. Ist es ein Beispiel! Hallo? Weißt du wie man ein Beispiel definiert? NATÜRLICH bildet es nicht genau das ab, worum es geht. Deswegen ist es auch ein BEISPIEL!
3. Wen interessiert denn wie irgendwelche Viecher von a nach b kommen? Es geht darum dass man (Paß auf: Das ist jetzt nur ein Filmbeispiel. Und ich will das nicht auf die Pflanzen angewendet sehen... :eyes: ) die fehlende DNS mit der DNS von irgendwelchen (genaue Art ist mir momentan nicht bekannt) Fröschen ersetzt hat. Leider waren diese Frösche ursprünglich zu den dollsten Dingen in der Lage. Die konnten auch Fortpflanzung betreiben wenn alle Tiere gleichgeschlechtlich waren. Zunächst. X-D
Außerdem hatte man bei den Dinos eine Abhängigkeit zu Lysin aufgebaut. Wenn ich mich recht erinnere, hatten die Viecher eine Pflanze für sich entdeckt, die das enthielt - Problem erkannt, Problem gebannt.

So. Und jetzt Obacht: Ich erwarte nicht dass die Pflanzen ähnliches tun. Nein, wirklich nicht.
Das war nur ein Beispiel!
Ein Beispiel dafür, daß a.) Menschen Fehler machen (auch deine heiligen Genfritzen) und daß b.) man niemals alles vorhersehen kann.
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
naja, jedenfalls leben wir alle schon seit jahrzehnten von genmanipuliertem essen...in der natur passiert nichts (halb amerika ist damit zugepflanzt).
Passiert nichts oder passiert NOCH nichts?
Wie lange hat man mit Asbest gebaut und FCKW in Kühlschränken verwendet bis man gemerkt hat daß das vielleicht doch keine so gute Idee war...
(Achtung: hinkendes Beispiel)
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
und wenn es sich auf den menschen auswirkt, dann so, dass er kein hunger mehr hat.
Ja, Spass muss sein. X-D ;)
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
oder stell dir mal vor, w mutiert zu einem nymphomanin...deutschland hat eh eine negative wachstumsrate:freak:
Wuz will der Künstler damit sagen? :grübel:

Gast
2004-07-28, 20:45:11
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
und wenn es sich auf den menschen auswirkt, dann so, dass er kein hunger mehr hat.
Bei so einem "Frass" muss einem ja auch der Appetit vergehen!

Die Unterstellung das die Welthungerprobleme nur mit "Gen-Pflänzchen" ist aber fern jeder Realität. Nur mal so als Info: In unserer geliebten EU werden Bauern mit Geld "überhäuft" wenn diese Ackerflächen stilllegen - ebenso gibt es Erzeugerquoten für Milch! In der EU wird also die REDUZIERUNG der Herstellung von Lebensmitteln mit Geld gefördert - und die 3. Welt hungert.

darph
2004-07-28, 20:56:24
Original geschrieben von Gast
In der EU wird also die REDUZIERUNG der Herstellung von Lebensmitteln mit Geld gefördert - und die 3. Welt hungert. Richtig. Weil kaufen können sie es eh nicht, und es ihnen schenken führt sie nur noch weiter in die Abhängigkeit.

Kladderadatsch
2004-07-28, 20:58:08
@oktolyt

2. Ist es ein Beispiel! Hallo? Weißt du wie man ein Beispiel definiert? NATÜRLICH bildet es nicht genau das ab, worum es geht. Deswegen ist es auch ein BEISPIEL!

dein beispiel stützt aber dein argument, dass die pflanzen einen weg finden, sich weiterzupflanzen.
und beispiele sollten, um argumente untermauern zu können, nicht aus irgendwelchen märchen, sondern aus irgendwelchen handfesten beweisen resultieren. da find ich eben ein jurassic park-beispiel nicht besonders überzeugend...

3. Wen interessiert denn wie irgendwelche Viecher von a nach b kommen? Es geht darum dass man (Paß auf: Das ist jetzt nur ein Filmbeispiel.
sry, bei filmbeispiel ist meine pupille wieder reflexartig zum nächten punkt gesprungen.

Wie lange hat man mit Asbest
so ein zufall, hab den ganzen mittag asbest vom dach geholt:D , bzw. renoviert. asbest ist schon sehr sehr lange als gefährdend bekannt, wurde aber trotzdem verbaut!
außerdem wurde z.b. fckw in keiner kleinen biosphäre jahre lang getestet und ist außerdem wesentlich komplexer und nicht zu vergleichen mit <ungeschlechtlichen> pflanzen.

um die sache mal zu erläutern: es wird lediglich der gewinn der frucht erhöht; sonst nichts.

und wenn es einmal übergreifen sollte, würden die alten weizenpflanzen, die übrigens auch nicht natürlich sondern gezüchtet sind, leidergottes den ertrag steigern...

Wuz will der Künstler damit sagen?
nympomanin steht in google gleich mit den passenden begriffen; oder was gibts daran nicht zu verstehen?


so lang hab ich noch nie für einen post gebraucht; unsere diskussion ist jedenfalls von mir aus zu 50% unterhaltung und besteht zu 50% aus ironie. nur, damit es keinen ärger gibt;)

Kladderadatsch
2004-07-28, 20:59:37
Original geschrieben von Gast
Bei so einem "Frass" muss einem ja auch der Appetit vergehen!

Die Unterstellung das die Welthungerprobleme nur mit "Gen-Pflänzchen" ist aber fern jeder Realität. Nur mal so als Info: In unserer geliebten EU werden Bauern mit Geld "überhäuft" wenn diese Ackerflächen stilllegen - ebenso gibt es Erzeugerquoten für Milch! In der EU wird also die REDUZIERUNG der Herstellung von Lebensmitteln mit Geld gefördert - und die 3. Welt hungert.

das war z.b. ein beispiel für ironie...
natürlich bekommt die 3. welt so gut wie nichts davon zu sehen.

sie werden subventioniert...sagte ich bereits...

Kladderadatsch
2004-07-28, 21:00:21
Original geschrieben von darph
Richtig. Weil kaufen können sie es eh nicht, und es ihnen schenken führt sie nur noch weiter in die Abhängigkeit.

naja, für die amis ein gutes opfer ihres dollar imperialismus;)

oktolyt
2004-07-28, 21:11:34
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
dein beispiel stützt aber dein argument, dass die pflanzen einen weg finden, sich weiterzupflanzen.
und beispiele sollten, um argumente untermauern zu können, nicht aus irgendwelchen märchen, sondern aus irgendwelchen handfesten beweisen resultieren. da find ich eben ein jurassic park-beispiel nicht besonders überzeugend...
[x] Du weißt nicht dass das Drehbuch zu JP durchaus wissenschaftliche Grundlagen hat und duz der Herr Crichton dafür lange recherchiert hat...
Und ich finde das Biespiel sehr schön. Denn es beinhaltet darüber hinaus auch menschliche Fehler. Die sind da passiert und die passieren auch jenseits der Leinwand.

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
sry, bei filmbeispiel ist meine pupille wieder reflexartig zum nächten punkt gesprungen.
Dafür kann ich nicht.
Sicher gibts viel Quatsch in Filmen, aber das alles pauschal abzutun ist....nun ja.....ich sag mal vorsichtig: nicht so toll. ;(
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
so ein zufall, hab den ganzen mittag asbest vom dach geholt:D , bzw. renoviert. asbest ist schon sehr sehr lange als gefährdend bekannt, wurde aber trotzdem verbaut!
außerdem wurde z.b. fckw in keiner kleinen biosphäre jahre lang getestet und ist außerdem wesentlich komplexer und nicht zu vergleichen mit <ungeschlechtlichen> pflanzen.

um die sache mal zu erläutern: es wird lediglich der gewinn der frucht erhöht; sonst nichts.

und wenn es einmal übergreifen sollte, würden die alten weizenpflanzen, die übrigens auch nicht natürlich sondern gezüchtet sind, leidergottes den ertrag steigern...
Asbest wurde auch (und gerade) verbaut als man noch nicht um die Gefahren wusste.
Dass man daanach damit weitergemacht hat passt hier überhaupt nicht in die Argumentation. :freak2:
@FCKW
Nochmal: Es ist ein BEISPIEL! ;(

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
nympomanin steht in google gleich mit den passenden begriffen; oder was gibts daran nicht zu verstehen?
Ich weiß wohl was man landläufig unter Nymphomaie versteht. Darum geht es nicht.
Mir ist nur der Zusammenhang nicht so ganz klar.
Beispiel, du verstehst. :eyes:

Kladderadatsch
2004-07-28, 21:18:49
Du weißt nicht dass das Drehbuch zu JP durchaus wissenschaftliche Grundlagen hat und duz der Herr Crichton dafür lange recherchiert hat...

stimmt, dinos gabs.



Dass man daanach damit weitergemacht hat passt hier überhaupt nicht in die Argumentation.
das passt insofern hinein, dass es deine these widerlegt.

Nochmal: Es ist ein BEISPIEL!

benjamin blümchen ist dicklich <-- das beispiel passt etwa genau so gut in die argu...konversation...

Ich weiß wohl was man landläufig unter Nymphomaie versteht. Darum geht es nicht.
nix beispiel, ironie.

-->

oder stell dir mal vor, w mutiert zu einem nymphomanin...deutschland hat eh eine negative wachstumsrate
mögliche schwere mutation/reaktion auf das genfood der menschen...

oktolyt
2004-07-28, 21:31:34
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
stimmt, dinos gabs.
Es tut mir leid daß du nicht erkennst was ich meine. Wirklich.
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
das passt insofern hinein, dass es deine these widerlegt.
Welche These?
Ich habe im Zusammenhang mit Asbest lediglich gesagt daß man es fröhlich verbaut hat und daß dann das dicke Ende kam. Dass man nicht die Konsequenzen gezoegn hat, hat hiermit NICHTS aber auch GAR NICHTS zu tun.


Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
benjamin blümchen ist dicklich <-- das beispiel passt etwa genau so gut in die argu...konversation...
?(


....


Och nee, das ist mir jetzt echt zu blöd hier...
Wenn auf was was man sagt nicht eingegangen wird, oder es mangels Argumenten ins Lächerliche gezogen wird...das muss ich mir nicht weiter antun.

Kladderadatsch
2004-07-28, 21:39:18
so langsam krieg ich das gefühl, du willst mich nicht verstehen...

das einizige, worauf ich nochmal eingehe:

Welche These?
du hast deine these vergessen? cool, du weist also garnicht mehr, wofür du hier was schreibst...
also die war: ungeschlechtliche pflanzen können sich, da die natur immer einen weg findet, irgendwann weiterpflanzen.

asbest bezog sich dann auf die unabsehbaren folgen...


Ich habe im Zusammenhang mit Asbest lediglich gesagt daß man es fröhlich verbaut hat und daß dann das dicke Ende kam.

was für ein dickes ende?
die asbest-mysterie folgt bei mir hart auf die "atomkraftwerke weg-tour".

solange das zeugs isoliert in der wand oder auf dem dach ist, passiert garnichts. asbest ist ein natürlicher stoff...

darph
2004-07-28, 21:42:26
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe

solange das zeugs isoliert in der wand oder auf dem dach ist, passiert garnichts. asbest ist ein natürlicher stoff... Das ist Uran auch.

Kladderadatsch
2004-07-28, 21:45:39
Original geschrieben von darph
Das ist Uran auch.

mit dem einzigen unterschied, dass uran nicht durch die luft fliegt...

aber gutes beispiel:
uran ist z.b. in marmor, granit etc. also alle von euch, die granit im bad oder marmor im wohnzimmer haben sind kontaminiert:O

bleipumpe
2004-07-29, 08:26:11
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
mit dem einzigen unterschied, dass uran nicht durch die luft fliegt...

aber gutes beispiel:
uran ist z.b. in marmor, granit etc. also alle von euch, die granit im bad oder marmor im wohnzimmer haben sind kontaminiert:O

Moin,
wenn ich da mal Theophrastus Bombastus von Hohenstein oder besser bekannt als Paracelsus zitieren dürfte:"sola dosis facit venenum" bzw. "Die Dosis macht das Gift."
Wenn wir uns jahrelang und durchgehend diesen DNA-Spuren aussetzen, kann keiner genau sagen, was passieren wird. Es gibt einfach keine Kontrollgruppen durch Langzeitversuche. Die Firmen werfen ein Produkt auf den Markt, von dem keiner weiss, wie es eigentlich funktioniert. Denn von den Möglichkeiten der Gentechnik und deren Auswirkungen wissen wir bis jetzt da facto gar nichts.
Man sollte nicht vergessen, daß es dieselben Firmen sind, welche uns jahrelang erzählt haben, daß Dioxin, DDT und PCB die tollsten und ungefährlichsten Pflanzenschutzmittel sind die es gibt. Die Auswirkungen dürften heute ausreichend bekannt sein. Und zu glauben, daß durch diese Technik auch nur ein Leben in der Dritten Welt gerettet wird, ist purer Wahnsinn. Kleinbauern werden systematisch durch die Samen und deren Schutzmittel von diesen Firmen abhängig gemacht.
Dieses Interview (http://archiv.greenpeace.de/GP_DOK_3P/BRENNPUN/F0107N5.PDF) sagt im Prinzip sehr deutlich, was ich denke. Und die Realität hat es in Indien als Baumwollproduzenten bereits sehr deutlich gezeigt. Die Entwicklung zielt primär nicht auf die Erforschung wirklich sinnvoller Pflanzen ab. Das ist in meinen augen die Krux. In einem Artikel zum Thema habe ich gelesen, daß z.B. das International Rice Research Institute, was ernsthaft gegen den Hunger forscht, einen Jahresetat von 25Mio$ hat. Im Vergleich zu Monsanto, Syngenta, DuPont und Co ist das ein geradezu winziger Betrag.

@oktolyt
Und auch ich kann nur sagen:"Die Natur findet einen Weg." Übrigens haben sich die Dinos das Lysin aus Sojabohnen geholt (zumindest im Buch). ;)

mfg b.

Kladderadatsch
2004-07-29, 08:43:31
Die Firmen werfen ein Produkt auf den Markt, von dem keiner weiss, wie es eigentlich funktioniert.

das glaube ich kaum;)




Wenn wir uns jahrelang und durchgehend diesen DNA-Spuren aussetzen, kann keiner genau sagen, was passieren wird. Es gibt einfach keine Kontrollgruppen durch Langzeitversuche.

dna-spuren...die werden verdaut...

kennst du dich mit der materie extrem gut aus? arbeitest du damit?
weist du genau, was dort verändert wird?
also ich nicht; daher erlaube ich mir von mir aus weder aus irgendwelchen pseudo-wissnschaftlichen interviews, und schon garnicht aus dem modernen anti-gentechnik-trip irgend ein urteil zu bilden.

weist du genau, was dort verändert wird?<< da sich mein bruder damit befasst (speziell allerdings mit phytophatologie), zieh ich natürlich seinen standpunkt vor.



aber mal die gegenfrage:
wie sollten 1,1 milliarden chinesen ernährt werden, wenn ihr reis plötzlich um 1/3 des ertrages reduziert werden würde?
weist du, wie sehr die wirtschaft (also der export) der amis darunter leiden würde, plötzlich nurnoch die hälfte an z.b. getreide verkaufen zu können.
ich glaube, sogar wenn ein sehr hohes risiko bestände, würden sich der verhungernde obdachlose mit handkuss als versuchskaninchen verpflichten...

oktolyt
2004-07-29, 09:22:59
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
das glaube ich kaum;)
Das glaube ich aber für dich mit.

Es wäre nicht das erste Mal dass derartige Praktiken angewendet werden. Wo Geld zu holen ist, da tut man alles mögliche und unmögliche.


Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
da sich mein bruder damit befasst (speziell allerdings mit phytophatologie), zieh ich natürlich seinen standpunkt vor.
Interessant.
Wie wäre es denn mit einem eigenen Standpunkt?
'Ich glaub das weil er das auch glaubt' ist nachgeplappert, aber keine eigene Meinung.

Kladderadatsch
2004-07-29, 09:27:41
die eigene meinung geht bei mir aus seinen erklärungen hervor. deine wohl doch eher aus katastrophenfilmen...

ich wollte damit sagen, dass ich es mir nicht zutraue wissenschaftler, die 1000 mal mehr als ich drauf haben, durch ein filmbeispiel widerlegen zu wollen...

oktolyt
2004-07-29, 09:44:40
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
die eigene meinung geht bei mir aus seinen erklärungen hervor. deine wohl doch eher aus katastrophenfilmen...
Got it! :eyes:
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
ich wollte damit sagen, dass ich es mir nicht zutraue wissenschaftler, die 1000 mal mehr als ich drauf haben, durch ein filmbeispiel widerlegen zu wollen...
Duz will ich auch nicht. :eyes:
Duz hast du mir angedichtet.

bleipumpe
2004-07-29, 09:49:09
Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe das glaube ich kaum ;)

Ich denke schon. Schließlich muss man Milliarden an Investitionen wieder hereinholen. Und Langzeitversuche sind extrem aufwendig und teuer. Pharmafirmen sind da immer ein schönes Beispiel. Wieviel Medikamente mussten wieder vom Markt genommen werden, ds sich in der Langzietanwendung gravierende Probleme gezeigt hatten? Ich kann mich noch gut erinnern, als das HumanGenomProject abgeschlossen wurde. Man findet die Lösung für viele Krankheiten. Nur ist es jetzt still geworden, da alles doch etwas komplexer ist. Oder wenn ich an das Tumorsupressorgen p53 denken. Der Durchbruch in der Krebstherape ist da, dachte man zumindest. Keine Ahnung, wieviel Tonnen Papier darüber beschrieben wurden. Jetzt ist es auch wieder stiller geworden. Oder z.B. die Gentherapie bei Mucoviszidose. Ist doch alles etwas komplexer, als die Forschung am Anfang dachte. Die Liste kann man beliebig fortsetzen.
Als Beispiel: Nikotin war firmenintern schon länger als krebserregend bekannt. Die Tabikkonzerne haben trotzdem die Fakten verschwiegen. Bis Langzeitergebnisse nicht mehr zu leugnen waren.

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
dna-spuren...die werden verdaut...

Aber in mehreren Schritten. Der Magen ist nur eine von vielen Stufen. Größere Eiweißgruppen werden vorgespalten, der Rest geschieht mehr oder weniger im Dünndarm. Und selbst hier wird nicht alles komplett zerlegt. Eine Eiweißverbindung muss für die Ionen bzw. Enzyme angreifbar sein. Niemand kann sagen, ob nicht neue oder gegen die Verdaungsenzyme resistente Aminoverbindungen entstehen. Was mit Wechselwirkungen innerhalb der Verbindungen? Welche Wechselwirkungen entstehen durch andere, extern zugeführete Verbindungen? Ich denke da an Medikamente, Konservierungstoffe etc. Welche Transporter im Verdauungstrakt könnten benutzt werden? Fragen, auf die es im Moment keine befriedigende Antwort gibt. Und das ärgert mich wahnsinnig.

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
kennst du dich mit der materie extrem gut aus? arbeitest du damit?
Wenn du mich direkt fragst: Nein. Aber ich habe im Studium gelernt, daß zumindest der Mensch eine sehr komplexer Organismus ist, welcher bis heute nicht vollständig erfoscht ist. Bis jetzt sind ca. 33.000 Gene bekannt, welche direkt oder indirekt mit Krebs zusammenhängen. Und oft genug hat die Medizin gedacht, daß ein Durchbruch erreicht ist - die Ergebnisse waren oft ernüchternd. Warum soll es bei Pflanzen einfacher sein?

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
weist du genau, was dort verändert wird?
Ich weiss eben nur, was man in Artikeln oder Dokus gesagt bekommt. Es handelt sich um den Einbau bestimmter Gensequenzen aller möglichen Spezies. Als Kontrollfunktion dienen bestimmt Promotoren und Gensequenzen (die ich jetzt der Übersicht halber nicht aufzähle).

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
also ich nicht; daher erlaube ich mir von mir aus weder aus irgendwelchen pseudo-wissnschaftlichen interviews, und schon garnicht aus dem modernen anti-gentechnik-trip irgend ein urteil zu bilden.
weist du genau, was dort verändert wird?<< da sich mein bruder damit befasst (speziell allerdings mit phytophatologie), zieh ich natürlich seinen standpunkt vor.
Wir können aber nicht einfach eine Technik akzeptieren, ohne daß eine Diskussion stattfindet. Irgendwo muss ein Anfang sein. Und wenn sich die Firmen mit ihren ( auch negantiven) Erfahrungen zurückhalten, fängt man an zu spekulieren. Desinformation ist das Schlimmste, was man machen kann. Aber die Firmen legen ihre Karten nicht offen auf den Tisch. In der letzten Doku sollten auch die Firmen Position beziehen. Es kam nur ein Fax/eMail: "Dazu nehmen wir keine Stellung" oder "Derzeit stehen wir für ein Interview nicht zu Verfügung". So etwas schlachten bestimmt Interessengruppen natürlich aus und das schürt die Unsicherheit durch den Verbraucher. Und es ist nicht das erste Mal, daß wieder besseren Wissen etwas verkauft wird.

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
aber mal die gegenfrage:
wie sollten 1,1 milliarden chinesen ernährt werden, wenn ihr reis plötzlich um 1/3 des ertrages reduziert werden würde?
weist du, wie sehr die wirtschaft (also der export) der amis darunter leiden würde, plötzlich nurnoch die hälfte an z.b. getreide verkaufen zu können.
ich glaube, sogar wenn ein sehr hohes risiko bestände, würden sich der verhungernde obdachlose mit handkuss als versuchskaninchen verpflichten...
Die ertragreichen Sorten sind bereits jetzt ohne Gentechnik durch jahrelange, selektive Züchtung vorhanden. Es ist nun einmal ein Unterschied, ob ich einen innerhalb der Pflanzen vorhandenen Genpool "optimiere" oder einfach etwas neues, spezienfremdes einbaue. Die Firmen pressen ihre veränderten Produkte auf den Markt und verdrängen damit die "klassischen" Sorten und Anbieter. Der angebliche Ertragsvorteil wird aber durch totale Abhängigkeit teuer erkauft. Bereits jetzt werden mehr Nahrungsmittel erzeugt, als benötigt. Das Problem ist einfach die Verteilung und die Kluft zwischen Arm und Reich. Und die Gentechnik wird nicht dazu beitragen, dieses Problem zu lösen. Die Firmen haben amerikanische Farmer überzeugt, ihre Produkt anzubauen. Nur will sie eigentlich keiner haben. Nach dem Importverbot durch die EU wurde sogar vor der WTO geklagt. Hier geht es nur um Geld, viel Geld. Und das macht die guten Ansätze einfach kaputt. ich bin nicht gegen diese Technik. Ich habe nur ein Problem damit, daß eine Handvoll Konzerne ein Monopol errichten, aus dem wir nicht mehr herauskommen. Das mit einer Technik gearbeitet wird, wlche erst seit wenigen Jahren bekannt ist und man nichts über Langzeitauswirkungen weiss oder wissen will. Ein Umstieg auf klassische Sorten wird irgendwann nicht mehr möglich sein, da es einfach kein Saatgur mehr geben wird. In diesem Sinne,

mfg b.

MISTEL X
2004-07-29, 11:08:14
Original geschrieben von Cadmus
Igitt! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,310440,00.html)
Dann ein Prost aufs Reinheitsgebot :bier:

Genpfusch im Bier ist einfach zum :puke:

Kladderadatsch
2004-07-29, 11:39:20
@bleipumpe

das würde ziehen, wenn diese ertragssteigerung nicht nötig wäre.

außerdem; irgendwann muss der schritt zu einer weiteren technik getan werden. und die unendlich vielen möglichen nebenwirkungen können unmöglich durch langzeitversuche, die übrigens natürlich schon laufen und am laufen waren, entlarvt werden. dazu ist die materie einfach zu komplex.

daher bleibt das thema letztendlich immer eine frage des vertrauens.

ich frage wenn es sich ergibt mal meinen bruder nach genaueren details; vll kann der überzeugen:)