Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : x800xtpe vs 6800ultra @ D3 first look by me ;)
tombman
2004-08-01, 21:18:16
[[eines gleich vorweg: ich hab das Spiel gekauft und mir aus USA schicken lassen wo es schon im Laden erhältlich war. Ist gestern angekommen, ich habs aber erst heute testen können.]]
update siehe weiter unten!! werte nicht mehr gültig, neue werte später
megaupdate letzter post von mir !! ati verliert fast genausoviel bei zuschalten von stencil shadows wie nvidia geduld, muß erst posten...5 min
[[[[ gelöscht, da richtige benchmarks hier
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=2089269#post2089269 ]]]]
Noch ein schwerer carmack Fehler: surround sound hat man NUR wenn er 5.1 (eventuell 7.1 , des weiß i ned) in WINDOWS sieht, dh, alle mit 4 Boxen, also quadrophonisch, MÜSSEN in windows 5.1 einstellen sonst habt ihr von "hinten" keine Klänge. (man hat dann zwar keinen center speaker, aber man hört trotzdem noch alles von vorne, also kein Problem ;)).
Die console ist am Anfang auch nicht aktiviert, die muß man mit CTRL-ALT-TILDE aufrufen und dann in der console "com_allowconsole 1" eingeben --> danach geht die console ganz normal mit TILDE auf.
Wie die Athmosphäre is? Keine Ahnung ... hab ja erstmal alles "abchecken" müssen ;)
Mehr kommt dann im Lauf der Woche auf diesem Kanal...
Stay tuned :D
30 FPS mit deinem System @ 1024 x 768 + 4x AA & 16x AF dürften für mich 5 FPS bei gleichen Einstellungen bedeuten, right?
Morpheus2200
2004-08-01, 21:35:44
Original geschrieben von tombman
[[eines gleich vorweg: ich hab das Spiel gekauft und mir aus USA schicken lassen wo es schon im Laden erhältlich war. Ist gestern angekommen, ich habs aber erst heute testen können.]]
Ok, also carmack hat volle Sch***e gebaut diesmal, weil soviel mehr fps kann die 6800ultra von der hw gar ned haben.
Ich hab gleich Anfang mal so in die Gegend geschaut und da war eh schon recht viel los.. also gleich mal fps vergleichen.
Anfangstelle, Blick auf Servicetypenkopf:
X800XTPE, 1024x768, 4xAA, 16xAF: 30fps (clock: 535/565)
6800Ultra, selbe settings: 49fps (clock: 430/610)
Ok, die Nvidia war relativ gesehen bei mir höher oced, aber selbst wenn es nur 45fps wären, wär des immer noch 50% schneller als bei ATI, bei einer Karte die 30% höheren default clock hat. :banghead:
So gut kann ultra shadow II + "pixel verwerfen" gar ned sein, daß so ein krasser Unterschied rauskommt. Das kann mir kein demirug und co. erzählen--- niemals.
OK, es war kein ganzer benchmark sondern nur eine Stelle, aber trotzdem... einfach ZU krass.
Also was [H] das verzapft von wegen 1600x1200 könnt ihr alle mal ganz schnell wieder vergessen, high end Karten wie x800xt und 6800ultra spielen auf 1024x768 mit 4xAA, der Rest kann sich schon mal an 800x600 oder sogar 640x480 gewöhnen...
Noch ein schwerer carmack Fehler: surround sound hat man NUR wenn er 5.1 (eventuell 7.1 , des weiß i ned) in WINDOWS sieht, dh, alle mit 4 Boxen, also quadrophonisch, MÜSSEN in windows 5.1 einstellen sonst habt ihr von "hinten" keine Klänge. (man hat dann zwar keinen center speaker, aber man hört trotzdem noch alles von vorne, also kein Problem ;)).
Die console ist am Anfang auch nicht aktiviert, die muß man mit CTRL-ALT-TILDE aufrufen und dann in der console "com_allowconsole 1" eingeben --> danach geht die console ganz normal mit TILDE auf.
Wie die Athmosphäre is? Keine Ahnung ... hab ja erstmal alles "abchecken" müssen ;)
Mehr kommt dann im Lauf der Woche auf diesem Kanal...
Stay tuned :D
Haste mal versucht das AA abzuschalten das soll ja massig an leistung fressen zumindest bei der X800.
mrdigital
2004-08-01, 22:02:11
ist es so schwer zu verstehen, dass es eben bestimmte Funktionen / Techniken, die eben auf Hardware A besser als auf Hardware B laufen? Immerhin verfolgen ATI und nVidia doch recht unterschiedliche Konstruktionsphilosophien, da ist es doch eigentlich recht erstaunlich, das beide Karten ansonsten so nahe beieinander liegen. Wenn nun eben ein Spiel bestimmte Hardwareigenschaften verstärkt gebraucht, dann kann dieses Spiel daraus auch einen Vorteil ziehen. Ist doch das selbe mit dem Athlon XP und dem Pentium4, sobald eine Anwendung, aus welchen Gründen auch immer, auf SSE2 setzt, kann der P4 sich schön in Szene setzten, an sonsten halt nicht. Deswegen ist doch der Programmierer, der aus Hardwareeigenschaften Vorteile zu ziehen versucht, kein schlechter, nachdem es ja auf der "benachteiligten" Hardware ja trotzdem spielbar bleibt.
tombman
2004-08-02, 00:38:26
Original geschrieben von mrdigital
ist es so schwer zu verstehen, dass es eben bestimmte Funktionen / Techniken, die eben auf Hardware A besser als auf Hardware B laufen? Immerhin verfolgen ATI und nVidia doch recht unterschiedliche Konstruktionsphilosophien, da ist es doch eigentlich recht erstaunlich, das beide Karten ansonsten so nahe beieinander liegen. Wenn nun eben ein Spiel bestimmte Hardwareigenschaften verstärkt gebraucht, dann kann dieses Spiel daraus auch einen Vorteil ziehen. Ist doch das selbe mit dem Athlon XP und dem Pentium4, sobald eine Anwendung, aus welchen Gründen auch immer, auf SSE2 setzt, kann der P4 sich schön in Szene setzten, an sonsten halt nicht. Deswegen ist doch der Programmierer, der aus Hardwareeigenschaften Vorteile zu ziehen versucht, kein schlechter, nachdem es ja auf der "benachteiligten" Hardware ja trotzdem spielbar bleibt.
Alles wahr, aber ned in einem Ausmaß bis zu 50%...
Btw, 4xAA is tödlich bei D3...
Am besten total ohne AA spielen.
UPDATE: es rennt doch ziemlich gut, aber man muß AA und AF NUR IM GAME ändern lassen! Im CP forcen macht Doom3 saulangsam!
Also keine Panik, rennt auch mit "normalen" Katten sicher spielbar...
MechWOLLIer
2004-08-02, 08:30:34
Hat sich denn bei den Frames in deiner getetsteten Szene irgendetwas geändert, wenn du AA und AF im Spiel einstellst?
btw. warum ist es sooo unwarscheinlich, dass Doom3 auf einem NV40 deutlich besser läuft als auf einem R420 wenn sogar Nvidias HArdware auf D3 zugeschnitten ist? Warum musss JC direkt Müll gebaut haben? Solche Extrembeispiele gibts sicherlich auch anders herum.
Adam D.
2004-08-02, 09:42:23
Die X800 haben bei FarCry auch mal sehr sehr große Abstände und das sagen alle: "Klasse, ATI, habt ihr super hinbekommen!". Bei den 6800 heißt das gleich: "Scheiß Programierung, das kann alles nicht sein und alles total unrealistisch!!".
Schon irgendwie peinlich... :(
Original geschrieben von tombman
Alles wahr, aber ned in einem Ausmaß bis zu 50%...
Du hast doch gar keine Ahnung wovon du redest, also lass es doch bleiben.
LordVoodoo
2004-08-02, 14:25:41
Den Thread hättest du dir eigentlich sparen können, für mich sieht das nur aus wie:"Ich hab Doom III jetzt schon und ihr nicht!". Einen FPS Wert von einer einzigen Stelle reinzusetzen und zu sagen:"Carmack hat Scheiße gebaut!", ist peinlich. Du hast nicht einmal angegeben welche Qualitätseinstellungen du benutzt. Und LordFiZz muss ich vollkommen zustimmen, in wievielen Games hatte ATi immer die Nase vorn und niemand hat gemeckert? Doch wenn ein Spiel wie Doom III auf einer Nvidiakarte mal besser läuft, sind die Spieleprogrammierer schuld?
BvB123
2004-08-02, 14:34:30
Original geschrieben von tombman
[size=1]
So gut kann ultra shadow II + "pixel verwerfen" gar ned sein, daß so ein krasser Unterschied rauskommt. Das kann mir kein demirug und co. erzählen--- niemals.
Die wissen wenigstens wovon sie reden als wieder einen total sinnlosen Thread aufzumachen wo eh wieder nur geflamed wird
peinlich tomb,peinlich :-(
Gruß
[dzp]Viper
2004-08-02, 14:36:40
Original geschrieben von tombman
[[eines gleich vorweg: ich hab das Spiel gekauft und mir aus USA schicken lassen wo es schon im Laden erhältlich war. Ist gestern angekommen, ich habs aber erst heute testen können.]]
ich glaube, dass wird jetzt die standardausrede für die, die das game runtergeladen haben und nicht noch 3-4 tage warten können um ergebnisse zu posten...
:eyes:
Wenn unser guter Tomb mal ins Doom3 forum schauen würde, dann wüsste er ganz schnell, dass man doom3 eben nicht so einfach importieren kann und dass es in den USA bisher nur SEHR selten zu haben ist...
Die wahrscheinlichkeit, dass du keine legale version hast liegt somit bei 99,9% ;)
(is schon lustig, wie viele aufeinmal doom3 importieren - und das genau 2 tage nachdem es im inet aufgetaucht ist X-D)
"Alles wahr, aber ned in einem Ausmaß bis zu 50%..."
Hehe,dies geweine is so geil!
in Ut soll normal sein das ATI 80% schneller sein soll
das einfach nur lame ,was sich 0815 bencher hier leisten.
ps @ Viper
FULL ACK
................
das Game kam gestern ca. 15 uhr "raus"
3 H leechn
bissle testorn und "benchen"
und 21 Uhr hier Sp/Fl ammorn :) <--Dunno :D
LordVoodoo
2004-08-02, 15:10:05
Original geschrieben von [dzp]Viper
ich glaube, dass wird jetzt die standardausrede für die, die das game runtergeladen haben und nicht noch 3-4 tage warten können um ergebnisse zu posten...
:eyes:
Wenn unser guter Tomb mal ins Doom3 forum schauen würde, dann wüsste er ganz schnell, dass man doom3 eben nicht so einfach importieren kann und dass es in den USA bisher nur SEHR selten zu haben ist...
Die wahrscheinlichkeit, dass du keine legale version hast liegt somit bei 99,9% ;)
(is schon lustig, wie viele aufeinmal doom3 importieren - und das genau 2 tage nachdem es im inet aufgetaucht ist X-D)
Nice, hast mir eine Menge Schreibarbeit erspart. :up:
tombman
2004-08-02, 15:26:41
1.) ich hatte auch die grakas schon wochen vor anderen, ist also kein problem für mich sachen schnell aus usa zu bekommen- ich hab da meine kontakte ;) und damit ist das thema gegessen, hier gehts um doom3 und ned um mich. weiter posts in der richtung werde ich als spam melden.
2.) das war ein first look, is des so schwer zu verstehen?
3.) es kommen noch upgedatete benchmarks- da kommt noch interessantes ;) (die "schattentheorie" könnte wackeln ;) )
4.) die schatten sind abschaltbar in doom3 was völlig neue benchmarks verspricht ;)
5.) des alter wo noch was "peinlich" für mich ist, ist schon lang vorbei :)
*handkuss* euer
tombi ;)
DeadMeat
2004-08-02, 15:39:34
Original geschrieben von tombman
1.) ich hatte auch die grakas schon wochen vor anderen, ist also kein problem für mich sachen schnell aus usa zu bekommen- ich hab da meine kontakte ;) und damit ist das thema gegessen, hier gehts um doom3 und ned um mich. weiter posts in der richtung werde ich als spam melden.
2.) das war ein first look, is des so schwer zu verstehen?
3.) es kommen noch upgedatete benchmarks- da kommt noch interessantes ;) (die "schattentheorie" könnte wackeln ;) )
4.) die schatten sind abschaltbar in doom3 was völlig neue benchmarks verspricht ;)
5.) des alter wo noch was "peinlich" für mich ist, ist schon lang vorbei :)
*handkuss* euer
tombi ;)
1. jeder wie er will/
2.nö
3.wir warten ->ein Punkt der vielleicht interessant ist ;)
4.Sinnlos, in einem Spiel die Schatten abzustellen welches zu 90% darauf aufbaut meinste nicht?
Somit sind auch (ausser zu ATI Nachteil erforschungen) alle Benches vollkommen sinnlos ohne Schatten.
5.glaub ich dir aufs Wort
Feuerteufel
2004-08-02, 18:32:30
Für deinen Tipp mit dem Surroundsystem danke ich dir jetzt schonmal. Bin schon gespannt auf die weiteren Benchmarks, aber bitte mit Bildern!
LovesuckZ
2004-08-02, 18:53:10
:rofl:
die Nvidiakarte kann fast 80% Mehrleistung in Doom3 mit AA/AF liefern als die Konkurenzkarte.
Entweder ist die Weise, wie Doom3 programmiert wurde, so schaedlich fuer ATi oder aber reduzierte Genauigkeit, AA und Ultrashadow bringen sowas von Leistung.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass eine GT auch 80% schneller als eine X800Pro sein koennte.
Vernichtend...
reunion
2004-08-02, 18:58:46
.
tombman
2004-08-02, 20:08:37
Original geschrieben von LovesuckZ
:rofl:
die Nvidiakarte kann fast 80% Mehrleistung in Doom3 mit AA/AF liefern als die Konkurenzkarte.
Entweder ist die Weise, wie Doom3 programmiert wurde, so schaedlich fuer ATi oder aber reduzierte Genauigkeit, AA und Ultrashadow bringen sowas von Leistung.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass eine GT auch 80% schneller als eine X800Pro sein koennte.
Vernichtend...
so eine polemik hätt ich nicht mal dir zugetraut ...
die zahlen oben von mir kannst vergessen, war falsch eingestellt, wie im update auch schon beschrieben.
morgen kommen neue zahlen und erkenntnisse...
Endorphine
2004-08-02, 20:30:24
Original geschrieben von tombman
4.) die schatten sind abschaltbar in doom3 was völlig neue benchmarks verspricht ;) Ich glaube nicht, dass irgendwer etwas darauf geben wird, wenn du mit D3-Benchmarks und deaktivierten Echtzeitschatten nachweisen willst, dass eine X800 XT bei gleicher Bildqualität wesentlich schneller ist als eine 6800 Ultra.
@ tombman
editier mal bitte deine Signatur ;D
oder hängt zumindest dran: (außer in Doom³):asshole:
Nun, ich wusste schon vor Monaten, dass ich mir ne NV40 kaufe und keine R420. Es war zwar keine Vorahnung bezüglich Doom3 oder sonstwas. Desweiteren bin ich mir auch heute noch nicht sicher, ob ich mir Doom³ kaufen soll.
Nein, es war wegen der besseren Technik. Shader 3.0 und andere Sachen scheinten mir einfach zukunftsicherer zu sein. Doom³ unterstützt zwar kein Shader 3.0 aber hey! ... ich hab jetzt die richtige Karte :bäh:
naja sehe das nicht so eng. kann doom3 mit 4xaa und 16af in 1024x768 spielen und die frames gehen maximal auf 40fps runter. wer kann ddas schon von seinem system behaupten :P
schließe mich huhn an (selbe settings/anderes sys), wobei ich die auflösung noch etwas nach oben drehen werde/kann.
vieleicht sollte tombman mal den atuner verwendung um die einstellungen zu erzwingen, dann kann doom3 verlangen was es will, gayt nicht (zumindest gilt das für nv karten).
meine version st von nem freund von mir der nen eigenes geschäft mit videospielen hat. habse eben früher bekommen weil er halt nen freund von mir ist :P
timdemoe 57,5fps. stockt die bei euch auch so komisch?
radeon @550/560 und 16 pipes und p4e nur auf 14x240mhz 1:1
Um dem ganzen flamen ein ende zu machen, macht einfach ein Foto von eurer originalen Schachtel dann glauben es euch sicher ein paar =)
glückwunsch zu den geilen Karten.
Original geschrieben von h²O
Um dem ganzen flamen ein ende zu machen, macht einfach ein Foto von eurer originalen Schachtel dann glauben es euch sicher ein paar =)
glückwunsch zu den geilen Karten.
wenn ich ne digicam hätte würde ich das sogar machen ;) achja weiss jetzt gar nicht ob die us version in dland überhaupt erlaubt ist????
onkel2003
2004-08-03, 06:08:18
Schon kommisch, Irgend wo war ne Umfrage, da sind es grade mal 20 %, die sich ne original kaufen würden.
Und jetzt haben ein paar Doom3 ob legal, oder nicht, und alle schreien auf.
Also ich denke mal das sind Hilfe Schreie,
Hilfe ich will es auch, Aber mein Esel ist nicht schnell genug.
@tombman Teste schön weiter das Game.Einigen wirt es Intresieren.
Und allen anderen sei gesagt,chaut mal auf eure Platte, und schaut was da drauf ist, auch Testversionen die nach 30 tagen ablaufen, und weiterbenutzt werden mit cracks oder neu instalation, ist nicht ok.
Also tut hier nicht so scheinheilig.
Keiner von euch kann auschliessen das tombman nicht doch ne Oiginal hat.
Und deswegen, an die, die Problemme damit haben. Besser Klappehalten.
Schaut auf eure platte, und wenn da nix drauf ist, was ein wenig ilegal ist,dann könnt ihr die klappe auf machen.
In diesen Sinne, nein ich habe nicht Doom3, nein ich würde es auch nicht kaufen, Und warum nicht, weil ich nichts von den spiel halte. Also auch kein Intresse.
ich habe die Shareware von WinZip die nur 30 Tage läuft.
Ich habe keinerlei Cracks benutzt oder was auch immer und die läuft jetzzt schon über 100 Tage. Das ist irgendwie normal bei der Version.
x-dragon
2004-08-03, 14:04:43
Aber rein rechtlich müßtest du dich registrieren lassen bzw. die Vollversion kaufen. Kannst ja mal ein Blick in die Nutzungsbedingungen werfen. (WinRAR kann man übrigends 40 Tage nutzen, kannst ja zwischendurch wechseln :D)
tombman
2004-08-03, 16:48:20
NEUE WERTE, Nvidia unter 10 % schneller als ATI bei stencil shadows!!
ACHTUNG, WIEDER UPDATE, NEUERE BENCHMARKS MIT BRANDNEUEM CAT 4.9 hier
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=2091803#post2091803
ATI WURDE NOCH SCHNELLER!
settings:
Ok, alle Werte auf 1600x1200, Optimierungen bei Nvidia im cp auf ON, bei ATi sind sie sowieso ON.
AA und AF wurden nur INGAME eingestellt, im cp immer auf Anwendung bei beiden.
Benutzt wurde die eingebaute timedemo demo1.
Karten liefen auf default clock und nix oc.
High quality INGAME, daher 8xAF immer drinnen.
[1] 0xAA
=========
r_shadows 0 (=keine Schatten)
6800ultra: 79.7 fps
x800xtpe: 63.5 fps
Der carmack-pro-nvidia Faktor macht also stolze 20.3 % aus.
r_shadows 1 (=Schatten)
6800ultra: 66.3 fps
x800xtpe: 51.5 fps
--> Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 16.8 %
ATi: 18.9 %
______________________
diff: 3.1 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" gerade mal 3.1 % schneller.
[2] 4xAA
=========
r_shadows 0
6800ultra: 56.8 fps
x800xtpe: 48.9 fps
Carmack-pro-Nvidia-Faktor: 14 % (dh, bei Zuschalten von AA kann die ATI Karte den carmack-pro-nvidia Faktor sogar um 6% kürzen --> Rohpower sei Dank ;) )
r_shadows 1
6800ultra: 39.3 fps
x800xtpe : 29.7 fps
Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 31 %
ATi: 39 %
_______________
diff: 8 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" MIT 4xAA gerade mal 8 % schneller.
=====================================================
=====================================================
Fazit
1.) 20 % Carmack-pro-Nvidia Faktor "Startvorteil" für Nvidia (dh, die ATi wird um 20% behindert)
PLUS
2.) NUR 5.6 % bessere Nvidia Hardware bei Schatten und/oder AA. (wieder ATI Behinderung gemeint, also Verluste)
Erklärung: Durchschnittle ATI Behinderung durch "überlegene Nvidia hardware" bei Schatten in D3: 5.5 % [(8 % + 3.1 %) / 2]
ERGIBT
3.) ~ 25 % ATI Verlangsamung bei vollem Detail, also mit AA und Schatten (39.3 fps / 29.7 fps)
DAS HEISST: Die Nv40 ist bei Doom3 nur deshalb so schnell weil Carmack das so will ODER weil die ATI opengl Treiber noch nicht optmiert sind ABER SICHER NICHT wegen der abgeblich überlegenen Nvidia hardware- die bringt nämlich nur maximal 8 % in meinen Tests!
W.Z.B.W.
*bussi*
tombi :D
BlackArchon
2004-08-03, 17:02:45
'Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.'
Wer hat dieses Zitat eigentlich das erste Mal von sich gegeben?
Noch was, glaubst du eigentlich selbst an so etwas wie einen 'Carmack-pro-Nvidia Faktor', oder klingt das nur gut für dich?
tombman
2004-08-03, 17:14:40
Original geschrieben von BlackArchon
'Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.'
Wer hat dieses Zitat eigentlich das erste Mal von sich gegeben?
Noch was, glaubst du eigentlich selbst an so etwas wie einen 'Carmack-pro-Nvidia Faktor', oder klingt das nur gut für dich?
ich wette, du hast gar nix von den Zahlen verstanden, gell?
Was stimmt denn bitte nicht an meinen Werten?
Fruli-Tier
2004-08-03, 17:35:05
Original geschrieben von tombman
NEUE WERTE, Nvidia unter 10 % schneller als ATI bei stencil shadows!!
settings:
Ok, alle Werte auf 1600x1200, Optimierungen bei Nvidia im cp auf ON, bei ATi sind sie sowieso ON.
AA und AF wurden nur INGAME eingestellt, im cp immer auf Anwendung bei beiden.
Benutzt wurde die eingebaute timedemo demo1.
Karten liefen auf default clock und nix oc.
High quality INGAME, daher 8xAF immer drinnen.
[1] 0xAA
=========
r_shadows 0 (=keine Schatten)
6800ultra: 79.7 fps
x800xtpe: 63.5 fps
Der carmack-pro-nvidia Faktor macht also stolze 20.3 % aus.
r_shadows 1 (=Schatten)
6800ultra: 66.3 fps
x800xtpe: 51.5 fps
--> Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 16.8 %
ATi: 18.9 %
______________________
diff: 3.1 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" gerade mal 3.1 % schneller.
[2] 4xAA
=========
r_shadows 0
6800ultra: 56.8 fps
x800xtpe: 48.9 fps
Carmack-pro-Nvidia-Faktor: 14 % (dh, bei Zuschalten von AA kann die ATI Karte den carmack-pro-nvidia Faktor sogar um 6% kürzen --> Rohpower sei Dank ;) )
r_shadows 1
6800ultra: 39.3 fps
x800xtpe : 29.7 fps
Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 31 %
ATi: 39 %
_______________
diff: 8 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" MIT 4xAA gerade mal 8 % schneller.
=====================================================
=====================================================
Fazit
1.) 20 % Carmack-pro-Nvidia Faktor "Startvorteil" für Nvidia
PLUS
2.) NUR 5.6 % bessere Nvidia Hardware bei Schatten und AA, also full detail.
Erklärung: Durchschnittler Mehrgewinn durch "überlegene Nvidia hardware" bei Schatten in D3: 5.5 % [(8 % + 3.1 %) / 2]
ERGIBT
3.) ~ 25 % schneller bei vollem Detail, also mit AA und Schatten (39.3 fps / 29.7 fps)
Du berechnest den nVidia Vorsprung, indem du die Leistungsverluste durch Schatten dividierst.
Das hat nicht ganz hin. Du musst die FPS Werte für einen Prozentualen Unterschied hernehmen!
Und selbst WENN dann - ich nehme das FSAA Beispiel - nur 8% herauskommen - ich glaube das nicht! - dann sind es noch immer 10 FPS. In dem Fall ATi 29 und nVidia 39 FPS. Und das macht verdammt viel. Gerade bei so "niedrigen" FPS Zahlen machen auch 8% eine Menge aus! Das sind aber garantiert mehr!
Wie genau man das rechnet weiss ich jetzt nicht und ich habe auch nicht die Lust es herauszufinden. Aber du musst anders rechnen! ;-)
Ansonsten:
Feine Aktion, weiter so!
leute leute, wieso streiten wir uns denn wiegen soetwas ?
Mit beiden Karten, egal ob ATI oder NVidia kann man Doom3 in vollen Zügen genießen, oder ?
Wollt ihr immer den längsten haben ? Wenn ja dann kauft euch ne Vakuumpumpe!
tombman
2004-08-03, 17:43:12
Original geschrieben von Maal
leute leute, wieso streiten wir uns denn wiegen soetwas ?
Mit beiden Karten, egal ob ATI oder NVidia kann man Doom3 in vollen Zügen genießen, oder ?
Wollt ihr immer den längsten haben ? Wenn ja dann kauft euch ne Vakuumpumpe!
Es geht NICHT darum DASS die nvidia schneller in d3 ist, sondern WARUM!
Und es ist nur zu maximal 8% die Technik der Nv40 und zu 20% was anderes.
DAS is die hochinteressant brisante Aussage.
Widerspricht nämlich dem, was demirug und ahts in ihrem Artikel als Grund für Ati D3 Schwäche angeben zu einem großen Teil.
tombman
2004-08-03, 17:48:56
Original geschrieben von Fruli-Tier
Wie genau man das rechnet weiss ich jetzt nicht...
genau.
Mir ging es darum rauszufinden WIE und WARUM die Nv40 schneller in D3 ist und nicht DASS sie schneller ist.
Ich habe daher die fps Verluste bei beiden Karten berechnet wenn man Schatten und/oder AA dazuschaltet.
Dabei stelle sich heraus, daß Nvidia maximal 8% besser auf die AA+Schatten LAST reagiert als die ATI.
Die absoluten fps waren aber deutlich unterschiedlicher als 8%. Kein Wunder, sie zeigen ja schon OHNE AA/Schatten einen riesen Vorsprung von 20% --> WO KOMMT DER HER????
Auf die höhere Rohleistung der NV40 sicher NICHT, den ATI hat die höhere Rohleistung, wie ca. 1000 Tests mit vielen games im Internet zeigen. (zeigt auch schon der Takt, der bei ATI 30% höher ist...)
Also woher kommen diese 20% dann?
Da bleiben ned viele Möglichkeiten. Die eine heißt carmack, die andere ATI opengl Treiber.
Alles klar?
onkel2003
2004-08-03, 17:49:02
@ tombman
Zwischenstand:
Für die die sich noch nicht entschieden haben welche karte.
ATI x800pro oder 6800 Ultra.
Da du beide Karten hast, Und ich mal nicht denke, das du irgend etwas davon hast, eine Karte gut zu reden.
Welche würdest du kaufen,wenn du nur kohle für 1 der Karten hast.
Will mir auch eine ziehn weis nur nicht welche, und ich denke mal anderen geht es auch so.
Und einigen,Seiten traue ich weniger,was dies angeht,
Ohne grosses wenn und aber, Also dein rat ?.
Demirug
2004-08-03, 17:55:34
Original geschrieben von tombman
Widerspricht nämlich dem, was demirug und ahts in ihrem Artikel als Grund für Ati D3 Schwäche angeben zu einem großen Teil.
Moment mal.
1. Ich habe von dem Artikel keine Zeile geschrieben sonst würde ich nämlich als Autor auch dort stehen.
2. Solange man nicht weiss was "r_shadows 0" den nun genau deaktiviert ist es auch weiterhin nicht völlig Klar wie Unterschiede zustande kommen.
3. Der Verlust durch die Schatten ist höher als von dir angegben. Auf der Gegenseite muss man diesen nämlich mit den Gewinn verrechnen der dadurch entsteht das mit aktivieren Schatten für weniger Pixel die Beleuchtung berechnet werden muss. Diesen kann man allerdings nur schwer bestimmen.
Super Grobi
2004-08-03, 17:59:06
@tombman
Super Test, THX. Hatte mir sowas schon gedacht, aber konnte da nie Fakten bringen. Lass dich von den NVler nicht runterbuttern, auch wenn denen das Ergebniss stinkt und sie das einfach nicht akzeptieren wollen.
Gruss
SG
tombman
2004-08-03, 18:02:32
Original geschrieben von onkel2003
@ tombman
Zwischenstand:
Für die die sich noch nicht entschieden haben welche karte.
ATI x800pro oder 6800 Ultra.
Da du beide Karten hast, Und ich mal nicht denke, das du irgend etwas davon hast, eine Karte gut zu reden.
Welche würdest du kaufen,wenn du nur kohle für 1 der Karten hast.
Will mir auch eine ziehn weis nur nicht welche, und ich denke mal anderen geht es auch so.
Und einigen,Seiten traue ich weniger,was dies angeht,
Ohne grosses wenn und aber, Also dein rat ?.
das hängt davon ab wielange du die Karte behalten willst.
Wenn du sie eher länger behalten willst, dann rate ich zur 6800 GT. (vielleicht bringt SM 3.0 ja in der Zukunft wirklich viel, jetzt jedenfalls bringt es nix)
Wenn du eh immer am aktuellen Stand bist, und sowieso immer high-end hast, rate ich zu x800pro vivo + bios hack @ 16 pipes ;)
Wenn Geld keine Rolle spielt, dann eben 6800ultra und die echte x800xt pe.
Ati reagiert auf AA/AF LAst besser und bricht weniger ein.
Dazu hast du aber nicht das SM 3.0 "Gefühl", dh, du mußt dir immer denken "was is, wenn ein game rauskommt, was wirklich ideal SM 3.0 ausnutzt und ich habe "nur" 2.b?
Aber bis jetzt hat 2.b immer mit 3.0 mithalten können, auch in far cry, sogar object instancing geht mit 2.b ;))
Hitze, Strom, Platz und Lärm sprechen eindeutig auch für
Ati.
Falsch machen kannst auf keinen Fall was mit den neuen Karten, schau halt drauf, daß du auf jeden Fall immer die vollen 16pipelines hast, dann wirst du speed erleben, der ca doppelt so schnell wie die "alte" Generation ist.
tombman
2004-08-03, 18:10:49
Original geschrieben von Demirug
Moment mal.
1. Ich habe von dem Artikel keine Zeile geschrieben sonst würde ich nämlich als Autor auch dort stehen.
2. Solange man nicht weiss was "r_shadows 0" den nun genau deaktiviert ist es auch weiterhin nicht völlig Klar wie Unterschiede zustande kommen.
3. Der Verlust durch die Schatten ist höher als von dir angegben. Auf der Gegenseite muss man diesen nämlich mit den Gewinn verrechnen der dadurch entsteht das mit aktivieren Schatten für weniger Pixel die Beleuchtung berechnet werden muss. Diesen kann man allerdings nur schwer bestimmen.
ad 1.)
Wir möchten uns bei Demirug bedanken, der uns mit technischen Detailinfos vor allem bezüglich der Occlusion-Mechanismen versorgte, sowie bei Xmas für Hinweise technischer Art.
btw, wer ist "wir" ?
ad 2.) Er schaltet die dynamischen Schatten ab, die Doom3 ausmachen- da brauchst ned viel theoretisieren, des kannst mit freiem Auge sehen.
ad 3.) Beweis es mit fps-Werten wie ich und nicht mit Theorie ;)
onkel2003
2004-08-03, 18:14:23
Original geschrieben von Gast
LOL
wenn das ein mod durchgehn lässt was der tombman da macht
sind die Pro ATI
so macht man doch keine TESTS bitte?
OMG
was soll das denn?
und das soll dies scheisse hier?
*bussi*
tombi
der junge muss ja krank sein
diesen satz habe ich grade unter anderen von tombman bekommen.
Wenn du sie eher länger behalten willst, dann rate ich zur 6800 GT
Denk mal drüber nach.
ansosten tombman meinste diese karte ?
sapphire ATI RADEON X800 PRO auf X800 XT Platinum Edition.
preis 415 euro
achso zum punkt aktuell sein. ;-) das ist in diesen jahr mein 3 er rechner ;-)
nur jetzt hinke ich mit einer aktuellen graka hinterher ;D
;D
tombman
2004-08-03, 18:16:14
Original geschrieben von onkel2003
diesen satz habe ich grade unter anderen von tombman bekommen.
Wenn du sie eher länger behalten willst, dann rate ich zur 6800 GT
Denk mal drüber nach.
ansosten tombman meinste diese karte ?
sapphire ATI RADEON X800 PRO auf X800 XT Platinum Edition.
preis 415 euro
Wenn der shop dir die 16 pipelines garantiert greif zu, kann ned schlecht sein.
Ich würde aber auch drauf achten, daß der schnelle 1.6ns Speicher drauf und nicht der 2.0ns. (ocing ...:D )
[QUOTE]Original geschrieben von tombman
[size=4] NEUE WERTE, Nvidia unter 10 % schneller als ATI bei stencil shadows!!
settings:
Ok, alle Werte auf 1600x1200, Optimierungen bei Nvidia im cp auf ON, bei ATi sind sie sowieso ON.
AA und AF wurden nur INGAME eingestellt, im cp immer auf Anwendung bei beiden.
Benutzt wurde die eingebaute timedemo demo1.
Karten liefen auf default clock und nix oc.
High quality INGAME, daher 8xAF immer drinnen.
[1] 0xAA
=========
r_shadows 0 (=keine Schatten)
6800ultra: 79.7 fps
x800xtpe: 63.5 fps
Der carmack-pro-nvidia Faktor macht also stolze 20.3 % aus.
das sind aber 25,5%
der rest deiner rechnung ist auch nicht ok!
DAS HEISST: Die Nv40 ist bei Doom3 nur deshalb so schnell weil Carmack das so will ODER weil die ATI opengl Treiber noch nicht optmiert sind ABER SICHER NICHT wegen der abgeblich überlegenen Nvidia hardware- die bringt nämlich nur maximal 8 % in meinen Tests!
Schwachfug ei hl2 kann man deinen satz ins gegenteil umkehren also reiner flame!
rech noch mal neu und richtig dabei!
Danke
Fuzzle
tombman
2004-08-03, 18:22:44
Original geschrieben von Gast
6800ultra: 79.7 fps
x800xtpe: 63.5 fps
Der carmack-pro-nvidia Faktor macht also stolze 20.3 % aus.
.
.
.
rech noch mal neu und richtig dabei!
Danke
Fuzzle
Das kommt drauf an was man als 100% ansieht. Ich hab jeweils den höheren Nvidia Wert als 100% genommen und dann wieviel DAVON man WEGNIMMT um zum ATi Wert zu kommen.
:D
onkel2003
2004-08-03, 18:24:12
ATI Radeon X800 PRO VIVO @ X800 XT Platinum Edition
volle 256 BIT Power
volle 16 Pipeline Power
256 MB GDDR3 Speicher mit 1,6ns
Taktung Grafik-Chip 520 Mhz
Speichertakt 1080 Mhz
Superleise und innovative Kühlung (kaum hörbar)
volle DirectX 9.0 Unterstützung
DVI-Anschluss
464 euro neuware, nur zum test verbaut.
Original geschrieben von onkel2003
ATI Radeon X800 PRO VIVO @ X800 XT Platinum Edition
volle 256 BIT Power
volle 16 Pipeline Power
256 MB GDDR3 Speicher mit 1,6ns
Taktung Grafik-Chip 520 Mhz
Speichertakt 1080 Mhz
Superleise und innovative Kühlung (kaum hörbar)
volle DirectX 9.0 Unterstützung
DVI-Anschluss
464 euro neuware, nur zum test verbaut.
umwas gehts hier?
Demirug
2004-08-03, 18:26:55
Original geschrieben von tombman
ad 1.)
btw, wer ist "wir" ?
Nur weil ich ein Fragen bezüglich der unterschiedlichen Cullingverfahren von ATI und nVidia beantwortet habe bin ich noch nicht ein Autor.
Wir = 3DCenter. Ist bei aths so üblich.
ad 2.) Er schaltet die dynamischen Schatten ab, die Doom3 ausmachen- da brauchst ned viel theoretisieren, des kannst mit freiem Auge sehen.
Das die Schatten weg sind ist klar. Das sagt aber nichts darüber aus welche Veränderungen am Renderverfahren vorgenommen werden. Es gibt mehr als eine Methode die Stencilschatten zu deaktivieren.
ad 3.) Beweis es mit fps-Werten wie ich und nicht mit Theorie ;)
Wenn ich Zahlen hätten (was ich weder bestätige noch abstreite) dann dürfte ich die hier sowieso nicht rausrücken weil dann mein Lieferant der D3 Version + Hardware ein Erstverwertungsrecht dafür hat.
Original geschrieben von tombman
Das kommt drauf an was man als 100% ansieht. Ich hab jeweils den höheren Nvidia Wert als 100% genommen und dann wieviel DAVON man WEGNIMMT um zum ATi Wert zu kommen.
:D ist mir klar. Aber, schneller als bedeute, vom kleinsten wert rauf zu rechnen. So ist das üblich, auch in allen anderen benchies!
tombman
2004-08-03, 18:34:15
Original geschrieben von Gast
ist mir klar. Aber, schneller als bedeute, vom kleinsten wert rauf zu rechnen. So ist das üblich, auch in allen anderen benchies!
ja, mein Fazit gehört angepaßt, da hast du Recht.
Ich hab in den benchmarks immer von Verlusten gesprochen und dann im Fazit von Gewinnen- das kann ned zusammenpassen, aber die Gesamtaussage bleibt richtig.
tombman
2004-08-03, 18:39:35
Hab das Fazit jetzt angepaßt, jetzt stimmts wieder.
ATI wird gesamt um ~ 25% behindert (Nvidia = 100%), wobei die Nvidia Hardware nur ca. 3%-8% davon ausmacht während der große Teil davon bei carmack und/oder ATI opengl Treiber liegt.
tombman
2004-08-03, 18:50:42
Original geschrieben von Demirug
Nur weil ich ein Fragen bezüglich der unterschiedlichen Cullingverfahren von ATI und nVidia beantwortet habe bin ich noch nicht ein Autor.
Wir = 3DCenter. Ist bei aths so üblich.
Das die Schatten weg sind ist klar. Das sagt aber nichts darüber aus welche Veränderungen am Renderverfahren vorgenommen werden. Es gibt mehr als eine Methode die Stencilschatten zu deaktivieren.
Wenn ich Zahlen hätten (was ich weder bestätige noch abstreite) dann dürfte ich die hier sowieso nicht rausrücken weil dann mein Lieferant der D3 Version + Hardware ein Erstverwertungsrecht dafür hat.
Deswegen hab ich ja die Verluste relativ ZU SICH SELBST berechnet.
Denn was auch immer beim Ausschalten der Schatten geschieht, es muß bei beiden das selbe passieren und beide Karten reagieren fast gleich darauf.
Im "pure" mode hat Nvidia gleich mal 25% mehr (diesmal ATI = 100%) als ATi --> warum?
Welche supergeheimen Nvidia Transistoren nutzt D3 noch, wenn die Schatten draußen sind? Fill rate kanns ja wohl ned sein, die ist bei ATI höher.
ALso bevor wir hier die Nadel im Heuhaufen suchen, sollten wie lieber bei Sherlock Holmes bleiben: die einfachste Lösung/Antwort ist meistens auch die richtige: so viel bringt die nvidia hardware ned in d3...
Original geschrieben von tombman
ALso bevor wir hier die Nadel im Heuhaufen suchen, sollten wie lieber bei Sherlock Holmes bleiben: die einfachste Lösung/Antwort ist meistens auch die richtige.
Sehr vernünftige Einstellung! Es ist ja schließlich auch nicht erst seit gestern bekannt, dass die ATI OpenGL-Treiber meist zu wünschen übriglassen und gerade so die wenigen OpenGL-Spiele unterstützen. Diese Schwäche Carmack anzulasten, der die Engine zum größten Teil schon vor einem Jahr fertigstellte, mitsamt dem ARB2-Renderpath (den die ATI Karten nutzen) und bevor es Testkarten des NV40 gab, klingt in meinen Ohren nicht gerade sehr objektiv (Will ja kein Fanboy-Gehabe unterstellen).
Original geschrieben von tombman
Deswegen hab ich ja die Verluste relativ ZU SICH SELBST berechnet.
Denn was auch immer beim Ausschalten der Schatten geschieht, es muß bei beiden das selbe passieren und beide Karten reagieren fast gleich darauf.
Im "pure" mode hat Nvidia gleich mal 25% mehr (diesmal ATI = 100%) als ATi --> warum?
Welche supergeheimen Nvidia Transistoren nutzt D3 noch, wenn die Schatten draußen sind? Fill rate kanns ja wohl ned sein, die ist bei ATI höher.
ALso bevor wir hier die Nadel im Heuhaufen suchen, sollten wie lieber bei Sherlock Holmes bleiben: die einfachste Lösung/Antwort ist meistens auch die richtige: so viel bringt die nvidia hardware ned in d3...
Warum regst du dich so auf?
Die selben Fragen könnte man sich bei Farcry stellen? Das ist genauso unrealistisch und fragwürdig ,wieviel schneller eine X800XT gegenüber einer 6800 Ultra ist!
Wer weiss welche CheATIreien da wieder dahinterstecken.
tombman
2004-08-03, 19:35:02
Original geschrieben von Gast
Warum regst du dich so auf?
Die selben Fragen könnte man sich bei Farcry stellen? Das ist genauso unrealistisch und fragwürdig ,wieviel schneller eine X800XT gegenüber einer 6800 Ultra ist!
Wer weiss welche CheATIreien da wieder dahinterstecken.
nein, könnte man nicht. far cry nutzt keine speziellen features der x800 Serie, die in hardware laufen könnten oder für die x800 spezielle Transistioren/Architektur hat.
Die x800 ist in far cry einfach schneller weil sie 30% mehr Takt hat, so einfach ist das.
Bei doom3 gabs aber jetzt auf 3dc sogar einen eigenen Artikel, der behauptet hat, daß doom3 wegen der überragenden nvidia hardware soviel schneller ist.
Und genau diese Aussage habe ich jetzt mit meinen Werten schwer ins Wanken gebracht.
Um nix anderes ging es.
Original geschrieben von tombman
nein, könnte man nicht. far cry nutzt keine speziellen features der x800 Serie, die in hardware laufen könnten oder für die x800 spezielle Transistioren/Architektur hat.
Die x800 ist in far cry einfach schneller weil sie 30% mehr Takt hat, so einfach ist das.
Bei doom3 gabs aber jetzt auf 3dc sogar einen eigenen Artikel, der behauptet hat, daß doom3 wegen der überragenden nvidia hardware soviel schneller ist.
Und genau diese Aussage habe ich jetzt mit meinen Werten schwer ins Wanken gebracht.
Um nix anderes ging es.
30% mehr Takt macht nicht soviel Unterschied aus. Das ist Nonsens. Ati profitiert durch optimiertere Treiber und den guten Draht zu CryTek. Das ist genau das gleiche was du id+nvidia vorwirfst.
Gehört zwar nicht hier herein soll aber nur mal als Gedankenstütze dienen.
Demirug
2004-08-03, 19:40:05
Original geschrieben von tombman
Deswegen hab ich ja die Verluste relativ ZU SICH SELBST berechnet.
Denn was auch immer beim Ausschalten der Schatten geschieht, es muß bei beiden das selbe passieren und beide Karten reagieren fast gleich darauf.
Im Endergebniss. Nur ob die Gründe dafür die gleichen sind ist eine andere Frage die es eben zu Untersuchen gilt. Soweit dies überhaupt möglich ist.
Im "pure" mode hat Nvidia gleich mal 25% mehr (diesmal ATI = 100%) als ATi --> warum?
Welche supergeheimen Nvidia Transistoren nutzt D3 noch, wenn die Schatten draußen sind? Fill rate kanns ja wohl ned sein, die ist bei ATI höher.
Wenn du mit Pure mode 0xAA meinst dann hat nVidia gerade beim Z-Pass einen Füllratenvorteil.
Theoretisch:
NV40 400MHz*32 = 12,8 GP/s
R420 520MHz*16 = 8,3 GP/s
Gemessen:
NV40 = 11,75 GP/s
R420 = 7,86 GP/s
Im Verlauf des Z-Passes und auch danach spielt dann die Z-Cullrate eine grosse Rolle. Durch den Z-Pass kann ja beim Lichtpass jeder verdeckte Pixel frühzeitig verworfen werden. Gerade das führt aber zu einem zusätzlichen Effekt. Die Pixelshaderbelastung kann nun viel stärker Stossweise auftreten. Soll heisen das zum Beispiel ein paar Objekt gerendert werden muss und die nächsten dann komplett verworfen werden können. Sind die Eingangsbuffer der Pixelshader allerdings erst mal voll wird auch der Rest des Chips schnell blockiert. Dann kann auch nicht mehr verworfen werden. Von NV40 ist bekannt das durch die lange Pipeline die Pixelshader eine sehr hohe aufnahme Kapazität haben. Beim R420 geht man im allgemeinen von einer kürzeren Pipeline aus. Genaue Zahlen gibt es da allerdings nicht. Solche blockade Situationen sind nicht ungewöhnlich.
ALso bevor wir hier die Nadel im Heuhaufen suchen, sollten wie lieber bei Sherlock Holmes bleiben: die einfachste Lösung/Antwort ist meistens auch die richtige: so viel bringt die nvidia hardware ned in d3...
Bezüglich Sherlock Holmes kenne ich eigentlich nur das Zitat: "Wenn das Mögliche ausgeschlossen ist, dann ist das Unmögliche die Lösung." Ich lasse mich da aber gerne auf das entsprechende Buch hinweisen.
hehe
dann mach mal die tests von xlabs und takte mal eine x800xtbe SO wie eine 6800 Ultra :P
is die x800xtbe nun schneller durch überragenden ATI hardware ,oder NUR durch TAKT ?:)
denne die x800xtpe rulet nur in 1600x1200 gell?
TAKT WINS !
mann könnte genausogut die 68ultra auf xt pe übertakten und dann vergleichen ist aber total sinnlos. geht ja darum was eine nonoc gf68ultra gegenüber einer nonocxtpe schafft. du vergleichst ja auch keinen p4 3,2ghz mit 2ghz nur weil der xp3200 a64 ja auch nur 2ghz hat oder? takt ist nicht alles. leistung pro mhz und takt sind viel wichtiger
Original geschrieben von Huhn
mann könnte genausogut die 68ultra auf xt pe übertakten und dann vergleichen ist aber total sinnlos. geht ja darum was eine nonoc gf68ultra gegenüber einer nonocxtpe schafft. du vergleichst ja auch keinen p4 3,2ghz mit 2ghz nur weil der xp3200 a64 ja auch nur 2ghz hat oder? takt ist nicht alles. leistung pro mhz und takt sind viel wichtiger
ist ja alles richtig
hier geht es aber darum das Mr.unwichtig die hardware versucht schlecht zureden
und wie ACH so toll die ATI doch ist
hehe ich seh grad
er war weinen beim madkiller HEHE
sau geil
der hatte doch recht:)))))))))))))
wieviel zahlst du ihm tombi?_)
Original geschrieben von Huhn
mann könnte genausogut die 68ultra auf xt pe übertakten und dann vergleichen ist aber total sinnlos. geht ja darum was eine nonoc gf68ultra gegenüber einer nonocxtpe schafft. du vergleichst ja auch keinen p4 3,2ghz mit 2ghz nur weil der xp3200 a64 ja auch nur 2ghz hat oder? takt ist nicht alles. leistung pro mhz und takt sind viel wichtiger
Die x-bit Labs haben einen herausragenden Artikel online gebracht, welche alle derzeitigen Mainstream- und HighEnd-Grafikkarten von ATi und nVidia durch 35 verschiedene Benchmarks scheucht und dann je nach Preislage beurteilt. In der Sparte der 500-Dollar-Karten gibt es jedoch keinen eindeutigen Sieger zwischen GeForce 6800 Ultra und Radeon X800 XT-PE auszumachen. Auffallend ist allerhöchstens, daß letztere unter 1600x1200 mit Anti-Aliasing und anisotropen Filter etwas vorn liegt, während alle anderen Tests eher in Gleichständen oder minimalen Vorteilen für die nVidia-Karte münden ...
Tombi dürfte mal seine Sig ändern ;)
Original geschrieben von Huhn
mann könnte genausogut die 68ultra auf xt pe übertakten und dann vergleichen ist aber total sinnlos.
wieso sinnlos
dann könnt es gut möglich sein das beide in 1600x1200 gleich schnell sind +/- 1%
tombman
2004-08-03, 20:19:59
DIe Troll-Gäste haben heute wieder Ausgang :D
Gerade der Xbit-labs Artikel UNTERSTREICHT meine Aussage in der Sig, denn 1600x1200 mit AA/AF is die Königsklasse und wer da gewinnt hat die schnellere Karte imo.
1024x768 pure ist imo total unwichtig und viel zu sehr cpu/system abhängig...
Original geschrieben von tombman
DIe Troll-Gäste haben heute wieder Ausgang :D
Gerade der Xbit-labs Artikel UNTERSTREICHT meine Aussage in der Sig, denn 1600x1200 mit AA/AF is die Königsklasse und wer da gewinnt hat die schnellere Karte imo.
1024x768 pure ist imo total unwichtig und viel zu sehr cpu/system abhängig...
Aber nicht überall! Und meist auch nicht in spielbaren Frameraten und genau das ist entscheidend.
tombman
2004-08-03, 20:31:40
Original geschrieben von Demirug
Im Endergebniss. Nur ob die Gründe dafür die gleichen sind ist eine andere Frage die es eben zu Untersuchen gilt. Soweit dies überhaupt möglich ist.
Wenn du mit Pure mode 0xAA meinst dann hat nVidia gerade beim Z-Pass einen Füllratenvorteil.
Theoretisch:
NV40 400MHz*32 = 12,8 GP/s
R420 520MHz*16 = 8,3 GP/s
Gemessen:
NV40 = 11,75 GP/s
R420 = 7,86 GP/s
Dann müßte jedes game auf der nv40 soviel schneller sein IN FPS wie du mit diesen Bandbreiten benchmarks mißt. Da dem nicht so ist, kann man nicht automatisch von Bandbreiten Einzelmessungen auf SPIELPERFORMANCE schließen.
Schließlich gibts IMO nur FPS als einzig gültigen Wert um speed im game zu messen.
tombman
2004-08-03, 20:33:17
Original geschrieben von Gast
Aber nicht überall! Und meist auch nicht in spielbaren Frameraten und genau das ist entscheidend.
WTF?? Natürlich sind die spielbar und die ATI gewinnt fast in jedem game auf 1600x1200 4xAA/16xAF ... leider is die Seite gerade überlastet, sonst hätt ich dir schon links geschickt :D
Original geschrieben von tombman
WTF?? Natürlich sind die spielbar und die ATI gewinnt fast in jedem game auf 1600x1200 4xAA/16xAF ... leider is die Seite gerade überlastet, sonst hätt ich dir schon links geschickt :D
Ich rede von +60 fps aufwärts was anderes ist nicht akzeptabel für mich!
Demirug
2004-08-03, 20:37:56
Original geschrieben von tombman
Dann müßte jedes game auf der nv40 soviel schneller sein IN FPS wie du mit diesen Bandbreiten benchmarks mißt. Da dem nicht so ist, kann man nicht automatisch von Bandbreiten Einzelmessungen auf SPIELPERFORMANCE schließen.
Schließlich gibts IMO nur FPS als einzig gültigen Wert um speed im game zu messen.
Ich habe die Füllraten nur aufgeführt weil du behauptet hast das die Füllrate bei ATI höher ist. In diesem Fall stimmt das eben nicht.
Was nun die Übertragbarkeit angeht so rendert ein Spiel ja nicht nur Z-Werte und wie viele Spiele benutzen überhaupt einen Z-Onlypass?
Ich dachte wir suchen den Grund warum der NV40 bei D3 so viel schneller als der R420 ist? Dafür sind INHO Einzelmessungen von Teilaspekten des Renderprozesses unumgänglich.
tombman
2004-08-03, 20:42:52
Original geschrieben von Demirug
Ich dachte wir suchen den Grund warum der NV40 bei D3 so viel schneller als der R420 ist? Dafür sind INHO Einzelmessungen von Teilaspekten des Renderprozesses unumgänglich.
nur wenn du lückenlos zu einem Gesamtfazit kommen kannst, aber bis jetzt seh ich das nicht.
Wenn sich die doom3 fps aus mehreren Komponenten zusammensetzt nutzt es nix von 10 Variablen 7 zu kennen, bleiben immer noch 3 offen, die ALLES entscheiden können.
Joker (AC)
2004-08-03, 20:44:21
Also , weder mein TFT (18.1") noch mein CRT (22") können 1600X1200 "vernünftig" darstellen (- beim TFT war ja klar)
Aber mal ernsthaft: Wer braucht 1600X1200 mit AA und AF?
- also bei Far-Cry hatte meine 9800XT ja schon bei 1280X1024 mühe........was habt ihr (oder Tombman?) für ne Erwartungshaltung -
Man hat das Gefühl, Tombman ist nen klitzekleines bisschen
auf ATI eingeschossen:D - aber nur nen bisschen:D :D
Schau mal mit Fraps, ob im Options-Menü (quasi 2D) die ATI
schneller ist - :X
...wieder Vorteil ATI......:)
Mensch Jungs- wenns doch auf beiden gut läuft- was solls(!)
mfg
tombman
2004-08-03, 20:51:31
Original geschrieben von Joker (AC)
Also , weder mein TFT (18.1") noch mein CRT (22") können 1600X1200 "vernünftig" darstellen (- beim TFT war ja klar)
Aber mal ernsthaft: Wer braucht 1600X1200 mit AA und AF?
- also bei Far-Cry hatte meine 9800XT ja schon bei 1280X1024 mühe........was habt ihr (oder Tombman?) für ne Erwartungshaltung -
Man hat das Gefühl, Tombman ist nen klitzekleines bisschen
auf ATI eingeschossen:D - aber nur nen bisschen:D :D
Schau mal mit Fraps, ob im Options-Menü (quasi 2D) die ATI
schneller ist - :X
...wieder Vorteil ATI......:)
Mensch Jungs- wenns doch auf beiden gut läuft- was solls(!)
mfg
Meine Erwartungshaltung? Mir ist ein FX53 auf 2400mhz nicht genug, ich brauchte über 2900mhz. Mir sind IDE Festplatten nicht schnell genug. Ich brauchte SCSI raid.
Mir sind 22" nicht genug, ich brauchte SOny 24" 16:10.
Das beste is erst der Startpunkt wo ich anfang mich dafür zu interessieren :D
Und wenn es NV45 SLI schon am Markt gäbe, then damn, i would fucking own it ;)
Ich bin auch ned allein damit, genug andere Wahnsinnige gibts bei www.xtremesystems.org :D:D
Demirug
2004-08-03, 20:51:57
Original geschrieben von tombman
nur wenn du lückenlos zu einem Gesamtfazit kommen kannst, aber bis jetzt seh ich das nicht.
Wenn sich die doom3 fps aus mehreren Komponenten zusammensetzt nutzt es nix von 10 Variablen 7 zu kennen, bleiben immer noch 3 offen, die ALLES entscheiden können.
Warum suchen wir dann überhaupt die Ursache wenn es sowieso nicht möglich ist?
sepperator
2004-08-03, 20:56:20
Tombman: Glaubst du, dass durch das abschalten der Schatten das Renderverfahren von Doom3 komplett umgeworfen wird?
Halten wir abschließend fest: Die theoretisch sehr hohe Culling-Leistung der Radeon-Karten wird durch mehrere Tatsachen geschmälert:
*Der Hierarchical-Z-Buffer fängt mit sehr großen Tiles an. Dass ganze 8x8-Tiles weggeworfen werden, ist gerade in "Randbereichen" unwahrscheinlich. In praxisnahen Situationen ist die tatsächliche Occlusion-Leistung deutlich unterhalb des theoretischen Maximums anzusieden.
*Bislang unübliche Renderverfahren, die erfordern, den Z-Test während der Berechung zu ändern, verhindern die Nutzung von Hierarchical Z. Die verbleibende Culling-Leistung der Radeon-Karte ist aber recht gering. Doom 3 nutzt einige Passes, in denen HierZ dann abgeschaltet ist.
*Mit 4x oder 6x Antialiasing sinkt die ohnehin geringe Cullingleistung bei deaktivertem HierZ auf 50 bzw. 33 Prozent.
Das alles kann doch genauso aufrecht bleiben wenn du die Schatten abstellst, ich sehe da keinen Widerspruch. Immerhin weiß man (ich, du) nicht was die Engine anstellt wenn du mit diesem Konsolen Befehl die Schatten auf nicht sichtbar stellst(so könnte man es auch formulieren).
Insgesamt verstehe ich nicht warum du dich so auf die Schatten festlegst. Durch diesen Befehl wird sicher nicht die komplette Engine umgekrempelt und damit eine ATI-freundlichere geschaffen. Und ich glaube nicht das du bzw. ich es beurteilen können wie z.b. die ATI-Culling Leistung vom abschalten/nicht anzeigen der Schatten, wenn überhaupt, abhängt.
Natürlich kann man etwas hineininterpretieren aber ich sehe in deinen FPS Werten eigentlich keine Ungereimtheiten (im Besonderen im Bezug auf den 3dc Artikel). Nvidia ist vorne, weil ihren Karten die Rendertechnik eher liegt. Daran ändert sich nicht viel wenn man die Schatten "abschaltet", warum auch?
Und wenn ich ehrlich bin glaube ich in so einem Fall eher Profis wie Demirug und technischen Fakten, und nicht Spekulationen deinerseits, auch wenn du beide Karten besitzt (Dein etwas polemischer Schreibstil trägt wohl auch noch dazu bei).
mein lieber herr tombman
wo die ersten Doom3 tests rauskam
gabs nur 1024er und 1600er
wieso wurde das für scheisse gefunden?
ich weiss noch ganz genau wie alle rumheulten
das kein 1200er mit dabei war
und da hatten sie auch recht :) weil das DIE auflöessung ist mit der man heutzutage spielt
also kannst du deine 1600er tests in tonne haun :)
und somit NV schneller OK?
und das in deiner SIG ist nur GEFLAME
und traurig das noch nen paar mods das mitmachen
mAD kennen wir ja nun als FANATIKER
besser konnt er net in die falle oder fallen drehten
Original geschrieben von Demirug
Warum suchen wir dann überhaupt die Ursache wenn es sowieso nicht möglich ist?
Weil er ein bashing gegen NV führt
dafür spricht seine SIG
seine Art wie er hier seine test darstellen will......etc
tombman
2004-08-03, 21:04:57
Original geschrieben von Demirug
Warum suchen wir dann überhaupt die Ursache wenn es sowieso nicht möglich ist?
tun wir das?
Ich wollte wissen ob die nvidia Schatten wirklich soviel schneller rechnet, denn bei deus ex 2 und tenebrae, die ebenfalls stencil shadows benutzen liegen die fps nahe beieinander. (bei deus ex 2 ist ati vorne, und das ähnelt d3 am meisten)
(thief III muß ich noch testen, des kommt als nächstes ;))
Beim EInschalten der Schatten reagieren beide Karten ziemlich ähnlich, also keine Spur von nvidia 30% schneller und so Scherze.
Da in anderen games im PURE mode Nvidia auch ned erwähnenswert schneller ist, MUSS es an D3 selbst liegen und wie BLÖD es programmiert ist --> sprich Punkt 1 meiner Analyse: carmack ;)
Punkt 2 wären die opengl ATI Treiber, denen D3 wahrscheinlich gar ned paßt. (anders bei den anderen opengl spielen)
Vielleicht ist die z-only Ding was du meinst ja gerade das blöde an der Programmierung was ich meine, weil ich nicht denke, daß es NOTWENDIG ist jene Effekte zu erreichen die man in D3 sehen kann. Beweis: siehe deus ex 2 und co.
Carmack hat hier einen Weg gewählt, der eigentlich nur auf nvidia nv40 hardware gut funktioniert, ohne daß er es tun MUSSTE um seine Effekte zu erreichen.
(ich spekulier hier mal ;))
dildo4u
2004-08-03, 21:06:02
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/dm4_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/hell_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/hole_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/doom3_14.html
tombman
2004-08-03, 21:17:06
Original geschrieben von sepperator
Tombman: Glaubst du, dass durch das abschalten der Schatten das Renderverfahren von Doom3 komplett umgeworfen wird?
Das alles kann doch genauso aufrecht bleiben wenn du die Schatten abstellst, ich sehe da keinen Widerspruch. Immerhin weiß man (ich, du) nicht was die Engine anstellt wenn du mit diesem Konsolen Befehl die Schatten auf nicht sichtbar stellst(so könnte man es auch formulieren).
nene, auf sowas hab ich gewartet :D
Der Sprung der fps beim Ausschalten der Schatten is gewaltig, da wird schon VIEL weniger gerechnet und ned nur auf "nicht sichtbar" geschalten und trotzdem gerechnet.
Wär´ja von carmack total hirnrissig.
tombman
2004-08-03, 21:18:37
Original geschrieben von dildo4u
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/dm4_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/hell_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/images/video/doom3/hole_1280_candy.gif
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/doom3_14.html
Zieh dir lieber mal DAS rein ;)
http://www.xbitlabs.com/images/video/graphics_cards_1H-1004_charts/ultrahigh_1600_candy.gif
Original geschrieben von tombman
Zieh dir lieber mal DAS rein ;)
http://www.xbitlabs.com/images/video/graphics_cards_1H-1004_charts/ultrahigh_1600_candy.gif
Mehr FPS pro Takt für Nvidia. Und wie schon gesagt nicht überall gewinnt Ati. Und Doom3 ist da auch noch garnicht mit dabei ;)
dildo4u
2004-08-03, 21:21:52
Ich dachte es geht um Doom3?
Demirug
2004-08-03, 21:27:41
Original geschrieben von tombman
tun wir das?
Scheinbar schon sonst könnte ja niemand Gründe für den Performanceunterschied aufführen.
Ich wollte wissen ob die nvidia Schatten wirklich soviel schneller rechnet, denn bei deus ex 2 und tenebrae, die ebenfalls stencil shadows benutzen liegen die fps nahe beieinander. (bei deus ex 2 ist ati vorne, und das ähnelt d3 am meisten)
(thief III muß ich noch testen, des kommt als nächstes ;))
Beim EInschalten der Schatten reagieren beide Karten ziemlich ähnlich, also keine Spur von nvidia 30% schneller und so Scherze.
Stencilschatten sind nicht zwingend gleich Stencilschatten. Es gibt mehrer Verfahren für unterschiedliche Ziele. Leider verraten die Entwickler selten genau was sie machen.
Da in anderen games im PURE mode Nvidia auch ned erwähnenswert schneller ist, MUSS es an D3 selbst liegen und wie BLÖD es programmiert ist --> sprich Punkt 1 meiner Analyse: carmack ;)
Punkt 2 wären die opengl ATI Treiber, denen D3 wahrscheinlich gar ned paßt. (anders bei den anderen opengl spielen)
Vielleicht ist die z-only Ding was du meinst ja gerade das blöde an der Programmierung was ich meine, weil ich nicht denke, daß es NOTWENDIG ist jene Effekte zu erreichen die man in D3 sehen kann. Beweis: siehe deus ex 2 und co.
Carmack hat hier einen Weg gewählt, der eigentlich nur auf nvidia nv40 hardware gut funktioniert, ohne daß er es tun MUSSTE um seine Effekte zu erreichen.
(ich spekulier hier mal ;))
Ich könnte jetzt auch die Antithese aufstellen das es Carmack bisher als einziger verstanden hat die zusätzlichen möglichkeiten der nVidia Hardware auszunutzen. Hätte er das nicht getan wären NV40 und R420 gleich schnell und zwar auf R420 Level.
Wobei ich das nicht tun kann weil ich weiss das die DOOM III Engine derzeit noch gar nicht alles nutzt was der NV40 kann.
Desweiteren ist ATI einem Z-Only Pass nicht abgeneigt. Man schlägt die Verwednung dieser Technik sogar vor:
The solution is to use multi-pass rendering since vertex processing is rarely a bottleneck. On the first render pass just initialize the depth buffer with proper depth values for your scene by rendering all geometry without any pixel shaders and outputting only depth and no color information. Since no shaders are used, it is possible to render everything in the front to back order without causing any major render state changing overhead. Then render everything once again with proper shaders. Because depth buffer is already initialized with proper depth values, the early pixel rejection can happen due to HYPER Z optimizations, thus creating effective overdraw of one on the shader pass.
Es tut eben bisher nur kaum jemand weil die meisten Engine für solche Dinge nicht ausgelegt wurden.
tombman
2004-08-03, 21:35:28
Original geschrieben von Gast
Mehr FPS pro Takt für Nvidia. Und wie schon gesagt nicht überall gewinnt Ati. Und Doom3 ist da auch noch garnicht mit dabei ;)
1.) fps pro Takt is irrelevant.
2.) nicht überall gewinnt ati? Lol, eh nur bei 27 von 33 Messungen, das sind 82% :D
(zähl nach, oc-ultra zählt ned)
Deswegen ist Doom3 ja so eine Ausnahme.
sepperator
2004-08-03, 21:37:13
nene, auf sowas hab ich gewartet
Der Sprung der fps beim Ausschalten der Schatten is gewaltig, da wird schon VIEL weniger gerechnet und ned nur auf "nicht sichtbar" geschalten und trotzdem gerechnet.
Wär´ja von carmack total hirnrissig.
Schon klar, dass die Schatten nicht berechnet werden (das sieht man ja aus deinen Benchmarks), aber der Punkt ist, dass dadurch der Rest der Engine nicht verändert wird. Diese ist nunmal für die Schattenberechnung ausgelegt, egal ob diese selbst an sind, oder nicht. Und dadurch bleibt der Nachteil für ATI (Das Culling funktioniert nicht mehr so wie in anderen Spielen) natürlich erhalten. Wo ist dabei das Problem?
Da in anderen games im PURE mode Nvidia auch ned erwähnenswert schneller ist, MUSS es an D3 selbst liegen und wie BLÖD es programmiert ist --> sprich Punkt 1 meiner Analyse: carmack
Wie gesagt, ich denke nicht das du beurteilen kannst in wie weit die Doom3 Rendertechnik "BLÖD" ist, ich bezweifle, dass du die Technik dahinter wirklich verstehst bzw. eine Alternative kennst(ich tue es definitiv nicht). In dieser Hinsicht traue ich Carmack (in der Programmierung) und Demirug (in der Analyse) doch um einiges mehr zu.
Und warum sollte Carmack ein "BLÖDES" Renderverfahren benutzen, nur damit es 5 Jahre nach seiner Idee dazu auf einem Grafikkartentyp der in 4 1/2 Jahren erscheinen könnte besser läuft als auf einem anderen. Carmack kann sicherlich einiges auf dem Gebiet der Engine Programmierung, aber ich denke nicht das er die Zukunft so vorraussagen und darauf spekulieren kann ;).
Carmack hat hier einen Weg gewählt, der eigentlich nur auf nvidia nv40 hardware gut funktioniert, ohne daß er es tun MUSSTE um seine Effekte zu erreichen.
(ich spekulier hier mal
Carmack hat seinen Weg gewählt, richtig. Aber zu diesem Zeitpunkt gab es weder NV40 noch R420, nicht einmal Ansatzweise. Die Entscheidung von nVidia, ihre Karten für Doom3 zu optimieren, fiel nachdem Carmack seinen Pläne seiner neuen Engine bekannt gab. ATI hat sich eben nicht dafür entschieden. Wie gesagt, ich kann deine Theorien noch immer nicht nachvollziehen.
Original geschrieben von tombman
1.) fps pro Takt is irrelevant.
2.) nicht überall gewinnt ati? Lol, eh nur bei 27 von 33 Messungen, das sind 82% :D
(zähl nach, oc-ultra zählt ned)
Deswegen ist Doom3 ja so eine Ausnahme.
1. Für mich schon.
2. Aber nur die Hälfte davon erfordert meine FPS Anforderungen. Daher wären die Pure Speed Benchmarks bei 1600x1200 ganz interessant!
tombman
2004-08-03, 21:45:59
ich glaub einfach nicht, daß es für carmack ned möglich wäre, die selben fps auf einer r420 zu erreichen, selbst wenn er dafür einen eigenen renderpath proggn müßte.
Damals bei der nv3x Serie hat er sich ja auch einen Haksen ausgerissen, nur damit die nv3x ned abkackt und jetzt tut er ned des gleiche für die r420.
valve hat damals aich gesagt sie haben 5mal mehr Zeit aufgewendet um die nv3x zu pushen zb, also könnte carmack des auch - vorrausgesetzt er WILL es, was ich eben ned glaube.
Wäre es so schwer gewesen ati zu sagen "he, jungs, da läuft was ganz und gar ned rund, wie können wir die r420 schneller machen, any ideas?"
Bei Crytek hat nvidia auch versucht sie auf ihre Seite zu ziehen, nur wollten die nie so richtig. Ich kann mir wunderbar vorstellen wie Nvidia aufflippen mußte, als sie erfuhren, daß crytek es gewagt hat einen 2.0b renderpath in patch 1.2 einzubauen :lolaway: Die ganze tolle 3.0 Kampagne war zerstört.
Original geschrieben von tombman
ich glaub einfach nicht, daß es für carmack ned möglich wäre, die selben fps auf einer r420 zu erreichen, selbst wenn er dafür einen eigenen renderpath proggn müßte.
Glaub doch was du willst. Du hast ja gar nicht die Kompetenz um das beurteilen zu können.
Da halte ich mich lieber an die Experten wie Demirug und aths.
sepperator
2004-08-03, 21:53:38
ich glaub einfach nicht, daß es für carmack ned möglich wäre, die selben fps auf einer r420 zu erreichen, selbst wenn er dafür einen eigenen renderpath proggn müßte.
Was sollte er denn für die R420er umschreiben damit es besser läuft?
Er könnte natürlich auf ein anderes Konzept setzen, damit z.b. ATIs Hir-Z vernünftig funktioniert. Aber wie gesagt, diese Entscheidung ist wohl vor 5 Jahren gefallen. Auf die schnelle kann man damit nichts ändern, wenn er auf diese ATI Eigenheit reagiert hätte hätte er wohl quasi von neu anfangen müssen und dann hätten wir Doom3 nicht vor 3 Jahre gesehen. Und wer weiß welche Grafikkarte dann wieder ein "Problem" mit der neuen Rendertechnik gehabt hätte.
Damals bei der nv3x Serie hat er sich ja auch einen Haksen ausgerissen, nur die nv3x ned abkackt und jetzt tut er ned des gleiche für die r420.
Die NV3X benutzt doch keinen eigenen Renderpath, oder?
Aber wie gesagt, das ATI Karten Doom nicht gut schmeckt ist eine Grundsatzfrage, optimiert hat er wahrscheinlich auf beide Hersteller.
valve hat damals aich gesagt sie haben 5mal mehr Zeit aufgewendet um die nv3x zu pushen zb, also könnte carmack des auch - vorrausgesetzt er WILL es, was ich eben ned glaube.
Was hat Valve mit der Doom3 Engine zu tun? Das sagt doch nichts aus wie und ob in diesem speziellen Fall (Doom3) auf ATI optimiert hätte werden können.
Wäre es so schwer gewesen ati zu sagen "he, jungs, da läuft was ganz und gar ned rund, wie können wir die r420 schneller machen, any ideas?"
Glaubst du wirklich das ATI nicht gewusst hat wie die Doom3 Engine "funktioniert". Carmack hat das klar gesagt, und das schon vor Jahren als er mit der Engine begonnen hat. Sowas kann man nicht vor einem der 2 großen Hersteller "verbergen", wurde auch nicht versucht. Ich denke ATI hat bzw. hätte genauso mit id zusammen arbeiten können wie nVidia, nur hielten sie es eben nicht für so notwendig. Ich sehe immer noch kein Problem darin.
Original geschrieben von tombman
Deswegen ist Doom3 ja so eine Ausnahme. Genau, wie im neuesten 3DCenter-Artikel steht. Da steht auch drin, warum das so ist. Ich hab Leo noch ein Update geschickt (ein neues Kapitel) zum Artikel, welches etwas detaillierter auf die konkrete ROP-Hardware eingeht.
ATI spricht beim Cat 4.9 von höherer Geschwindigkeit bei Doom. Warten wir das mal ab. Betrachtet man die Hardware, muss NV40 deutlich vor R420 liegen, wenn alle HW-Möglichkeiten genutzt werden und die Treiber vergleichbare Qualität haben.
Tomcat70
2004-08-03, 21:59:17
Original geschrieben von Gast
Glaub doch was du willst. Du hast ja gar nicht die Kompetenz um das beurteilen zu können.
Da halte ich mich lieber an die Experten wie Demirug und aths.
also wenn eine 6800 non ultra schneller als eine x800 xt pe ist (was teilweise bei doom 3 der fall ist), kann man kaum von einer glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati sprechen. ohne an der kompetenz von aths zweifeln zu wollen, aber irgendwas passt da nicht zusammen.
Original geschrieben von aths
Genau, wie im neuesten 3DCenter-Artikel steht. Da steht auch drin, warum das so ist. Ich hab Leo noch ein Update geschickt (ein neues Kapitel) zum Artikel, welches etwas detaillierter auf die konkrete ROP-Hardware eingeht.
ATI spricht beim Cat 4.9 von höherer Geschwindigkeit bei Doom. Warten wir das mal ab. Betrachtet man die Hardware, muss NV40 deutlich vor R420 liegen, wenn alle HW-Möglichkeiten genutzt werden und die Treiber vergleichbare Qualität haben.
Auf deutsch. Wenn Ati jetzt einen besseren Treiber ins Rennen schickt, kann Nvidia genauso gut kontern weil noch nicht alles ausgereizt wurde?
tombman
2004-08-03, 22:04:29
Original geschrieben von Tomcat70
also wenn eine 6800 non ultra schneller als eine x800 xt pe ist (was teilweise bei doom 3 der fall ist), kann man kaum von einer glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati sprechen. ohne an der kompetenz von aths zweifeln zu wollen, aber irgendwas passt da nicht zusammen.
genauso ist es.... das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt.
Wenn die Nvidia hardware wirklich so überlegen wäre, würde sich das 100% nicht nur in Doom3 auswirken, sondern in JEDEM game.
Aber manche glauben eben was sie glauben wollen.
Original geschrieben von tombman
Aber manche glauben eben was sie glauben wollen.
Das sagt genau der Richtige.
dildo4u
2004-08-03, 22:07:53
Original geschrieben von tombman
genauso ist es.... das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt.
Wenn die Nvidia hardware wirklich so überlegen wäre, würde sich das 100% nicht nur in Doom3 auswirken, sondern in JEDEM game.
Aber manche glauben eben was sie glauben wollen. Wir reden aber nicht von jedem anderen game sondern dem ersten mit intensiven nutzen von Stencil Schadows
Also kannst du auch keinen vergleich zu anderen games ziehen
Demirug
2004-08-03, 22:08:10
Original geschrieben von tombman
Damals bei der nv3x Serie hat er sich ja auch einen Haksen ausgerissen, nur damit die nv3x ned abkackt und jetzt tut er ned des gleiche für die r420.
Der R200 hat vorher auch seinen eigen Lichtpass bekommen. Sogar für die Wildcats hat er einen programmiert. JC macht sowas scheinbar aus spass an der Sache. Für den R420 gibt es aber keine Extensions die er nutzen gekönnt hätte für einen eigenen Pfad. Anfänglich war der jetzige ARB2 Pfad der ATI Pfad.
valve hat damals aich gesagt sie haben 5mal mehr Zeit aufgewendet um die nv3x zu pushen zb, also könnte carmack des auch - vorrausgesetzt er WILL es, was ich eben ned glaube.
Ich habe schon damals gesagt das Valve mal absolute Zahlen rausrücken soll. Das hätte so einiges relativiert.
Original geschrieben von Gast
Auf deutsch. Wenn Ati jetzt einen besseren Treiber ins Rennen schickt, kann Nvidia genauso gut kontern weil noch nicht alles ausgereizt wurde? Zum Treiber: ATI kann nicht in einigen Tagen einen neuen OpenGL-Treiber programmieren. OpenGL-Treiber für die FireGL-Serie sind auf andere Dinge optimiert als auf Doom3-Szenarien. ATI kann:
- Per applikationsabhängiger "Optimierung" die CPU-Last ein wenig senken.
- Vielleicht die Auslastung der GPU in Doom3 etwas verbessern, sprich, das Rendering beschleunigen.
- Cheaten (Texturfilter-Qualität senken etc.)
Was ATI davon jetzt umsetzt, weiß ich nicht. Nvidia hat diese drei Optionen natürlich auch. Mit dem NV40 hat Nvidia aber Hardware, welche die Z/Stencil-Einheiten im Schatten-Pass viel besser auslasten kann, als R420. Dort geht es wegen langsamer Culling-Leistung hardwarebedingt nicht.
Außerdem umfasst "Ultra Shadow" je nach Auslegung eine ziemlich große Palette an einzelnen Features. Ob jedes einzelne Feature schon jetzt genutzt wird, ist offen.
Farcry ist auch nur schlecht programmiert, wenn die "speziellen" SM3 Optimierungen auf allen DX9 Karten greifen. Von da her...
Vieleicht liest auch noch irgend jemand mal den Artikel auf der 3dcenter Seite, die sich mit der Technik in D3 befasst, dann sollte klar werden warum die nV40 Karten so schnell sind, geht das nich in den Kopf dass die X800 Serie viel mehr "Arbeit" verrichten muss als die nV40er?
Und solange nix offizielles oder von anderer Stelle zu den Schatten an/aus Optionen kommt, ist das hier reine Spekulation, ebenso die Benchmarks, wie in der Wissenschaft muss halt alles um glaubwürdig zu erscheinen von anderer Unabhängiger Stelle bestätigt werden (in diesem Fall, offizieller Verkaufstart abwarten und dann den Usern das Feld überlassen)
Just my 2 cents...
tombman
2004-08-03, 22:12:23
Original geschrieben von dildo4u
Wir reden aber nicht von jedem anderen game sondern dem ersten mit intensiven nutzen von Stencil Schadows
Also kannst du auch keinen vergleich zu anderen games ziehen
Falsch, stencil shadows sind eben NIX neues, siehe Deus Ex 2, Thief III und die quake1 tenebrae mod.
Aus dem Grund ist Doom3 auch ganz sicher KEIN next generation game.
keine AI
so gut wie keine Physik
low poligone world and models
Original geschrieben von Tomcat70
also wenn eine 6800 non ultra schneller als eine x800 xt pe ist (was teilweise bei doom 3 der fall ist), kann man kaum von einer glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati sprechen. ohne an der kompetenz von aths zweifeln zu wollen, aber irgendwas passt da nicht zusammen. Die NV40-Hardware ist für Doom3 eben sehr viel besser. Ohne sorgfältiger Optimierung für R420 würde dieser Chip weiter zurückliegen.
Original geschrieben von Gast
Vieleicht liest auch noch irgend jemand mal den Artikel auf der 3dcenter Seite, die sich mit der Technik in D3 befasst, dann sollte klar werden warum die nV40 Karten so schnell sind, geht das nich in den Kopf dass die X800 Serie viel mehr "Arbeit" verrichten muss als die nV40er?Vor allem müssen die ROPs beim R420 im Schatten-Pass mehr Leertakte einlegen, weil nicht schnell genug neue Daten nachkommen. Ultra Shadow kann die Pixeleinheiten weiter entlasten (da es neben Z- und Stencil-Cull eine zusätzliche Culling-Methode ist.)
Original geschrieben von tombman
Falsch, stencil shadows sind eben NIX neues, siehe Deus Ex 2, Thief III und die quake1 tenebrae mod.
Aus dem Grund ist Doom3 auch ganz sicher KEIN next generation game.
keine AI
so gut wie keine Physik
low poligone world and models
Tenebrae haben keine Profis gemacht <--- dein Reden.
Ein next Generation Game ist es allemal wo sonst hast du solch ein Zusammenspiel von guter Grafik,Animationen und Lichteffekten?
tombman
2004-08-03, 22:15:11
Original geschrieben von Gast
Farcry ist auch nur schlecht programmiert, wenn die "speziellen" SM3 Optimierungen auf allen DX9 Karten greifen. Von da her...
welche speziellen 3.0 Optimierungen?
tombman
2004-08-03, 22:17:08
Original geschrieben von Gast
Tenebrae haben keine Profis gemacht <--- dein Reden.
Und? dann isses ja noch schlimmer für d3, wenn diese Technik jetzt schon Amateure können :D
Ein next Generation Game ist es allemal wo sonst hast du solch ein Zusammenspiel von guter Grafik,Animationen und Lichteffekten? [/SIZE]
Deus Ex 2 und Thief III.
sepperator
2004-08-03, 22:18:05
genauso ist es.... das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt.
Wenn die Nvidia hardware wirklich so überlegen wäre, würde sich das 100% nicht nur in Doom3 auswirken, sondern in JEDEM game.
Aber manche glauben eben was sie glauben wollen.
Takt und Pipelines sind doch nicht alles, die 6800 Ultra hält doch, trotz des geringeren Taktes auch gut mit der X800XT mit.
Ausserdem hat mal jemand gesagt:
fps pro Takt is irrelevant.
Also sollte es doch egal sein wie das Ergebnis zustande kommt (höherer Takt, bessere Effizienz), oder?
Und ich habe jetzt z.b. nie behauptet, dass die nVidia Hardware überlegen ist, sie kommt einfach besser mit der Doom3 Rendertechnik zurecht.
Falsch, stencil shadows sind eben NIX neues, siehe Deus Ex 2, Thief III und die quake1 tenebrae mod.
Aus dem Grund ist Doom3 auch ganz sicher KEIN next generation game.
Was ist dann für dich bitte ein "next generation game"? Das ist doch nur eine Marketingbezeichnung. Alles was irgendwann in einem Spiel rauskommt hat man so oder ähnlich schon irgendwo anders gesehen.
Und auch
keine AI
so gut wie keine Physik
low poligone world and models
passt bis auf den letzten Punkt nicht wirklich hier rein, hat es doch nichts mit der Grafikengine ansich und der Leistung von X800 und 6800 darin zu tun.
dildo4u
2004-08-03, 22:19:40
@Tombman ich bin mir ziehmlich sicher das der schatten bei Doom3 teschnisch wesentlich anders aufgebaut ist als bei der zusammen geschusterten UT Engine die nachträglich mit schatten versorgt wird und dann auch noch eine obermiese performance hat egal ob auf ati oder nvidia
Tomcat70
2004-08-03, 22:20:47
Original geschrieben von aths
Die NV40-Hardware ist für Doom3 eben sehr viel besser. Ohne sorgfältiger Optimierung für R420 würde dieser Chip weiter zurückliegen.
sorgfältige Optimierung.....also ich hab keine Ahnung wo das herkommt, ich seh nix davon. was im speziellen hat er da optimiert, im dazu gehörigen artikel heisst es ja auch "wie wir sehen werden..." ..... wo sieht man das, wer sagt das ? carmack ? ati ? was ist also so toll optimiert ??
optimiert heisst für mich bestes ausnutzen aller hardwarefähigkeiten (egal auf welche methode), und davon kann wirklich nicht die rede sein.
9800ProZwerg
2004-08-03, 22:28:35
Original geschrieben von tombman
Meine Erwartungshaltung? Mir ist ein FX53 auf 2400mhz nicht genug, ich brauchte über 2900mhz. Mir sind IDE Festplatten nicht schnell genug. Ich brauchte SCSI raid.
Mir sind 22" nicht genug, ich brauchte SOny 24" 16:10.
Das beste is erst der Startpunkt wo ich anfang mich dafür zu interessieren :D
Und wenn es NV45 SLI schon am Markt gäbe, then damn, i would fucking own it ;)
Ich bin auch ned allein damit, genug andere Wahnsinnige gibts bei www.xtremesystems.org :D:D
Sorry für ein bisschen off, aber tombman kannste mir verraten wie ich auch soviel Geld verdienen kann wie du:) ?
Original geschrieben von Tomcat70
also wenn eine 6800 non ultra schneller als eine x800 xt pe ist (was teilweise bei doom 3 der fall ist), kann man kaum von einer glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati sprechen. ohne an der kompetenz von aths zweifeln zu wollen, aber irgendwas passt da nicht zusammen.
JC holt aus der ATi Hardware raus was möglich ist, das ist sicher. Im 3DCenter Artikel ist erklärt, woher der Performance-Unterschied ATi/NV kommt.
Tomcat70
2004-08-03, 22:40:26
Original geschrieben von Gast
Im 3DCenter Artikel ist erklärt, woher der Performance-Unterschied ATi/NV kommt.
der artikel ist doch nur spekulation, was anderes wird auch darin nicht behauptet.
Original geschrieben von tombman
genauso ist es.... das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt.Ich denke, du hast den Artikel in Ruhe gelesen? Die 6800 hat nur 12 Pixelpipelines, aber das Problem liegt beim Schatten-Pass der heftig die Z- und Stencil-Units braucht. Die 6800 hat 16 ROPs.
Original geschrieben von Tomcat70
sorgfältige Optimierung.....also ich hab keine Ahnung wo das herkommt, ich seh nix davon. was im speziellen hat er da optimiert, im dazu gehörigen artikel heisst es ja auch "wie wir sehen werden..." ..... wo sieht man das, wer sagt das ? carmack ? ati ? was ist also so toll optimiert ??
optimiert heisst für mich bestes ausnutzen aller hardwarefähigkeiten (egal auf welche methode), und davon kann wirklich nicht die rede sein. JC nutzt beim Pixelshading alles aus, was ATI an Extensionen zur Verfügung stellt. Die Schattenberechnung produziert saubere, präzise (leider auch hart begrenzte) Schatten. Was schlägst du JC vor, um Doom3 auf Radeons zu verschnellern?
Original geschrieben von Tomcat70
der artikel ist doch nur spekulation, was anderes wird auch darin nicht behauptet.
Der Artikel basiert auch technischen Fakten über die Hardware von ATi/NV.
Demirug
2004-08-03, 22:51:18
Original geschrieben von aths
Ich denke, du hast den Artikel in Ruhe gelesen? Die 6800 hat nur 12 Pixelpipelines, aber das Problem liegt beim Schatten-Pass der heftig die Z- und Stencil-Units braucht. Die 6800 hat 16 ROPs.
Die aber nur was bei 4xAA bringen.
Tomcat70
2004-08-03, 23:01:20
Original geschrieben von aths
JC nutzt beim Pixelshading alles aus, was ATI an Extensionen zur Verfügung stellt. Die Schattenberechnung produziert saubere, präzise (leider auch hart begrenzte) Schatten. Was schlägst du JC vor, um Doom3 auf Radeons zu verschnellern?
hehe, ist das eine ernsthafte frage ?
naja, vielleicht ein paar treffen mit allen anderen top-engine programmierern dieser welt ? ati besuchen ? sich weniger für raumfahrt und mehr für die aktuelle ati-hardware/treiber zu interessieren ? eine directx engine schreiben ?
aber halt, carmack ist ja allem anschein nach unfehlbar.....also wozu das ganze wenn man schon genug geld verdient hat und das ganze aus reinem spass an der programmierung für nvidia-hardware ohne rücksicht auf aktuelle marktlage machen kann.
carmack ist sicher grossartig, nur eines möchte ihm nicht nachsagen, das er alles getan hat was er tun hätte können um die d3 engine so zu gestalten das sie auf beiden marken halbwegs gleichwertige optische als auch performance-mässige ergebnisse liefert.
mich kümmert es nicht das carmack programme schreibt die für nvidia optimiert sind. nur zu sagen das er eine glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati vollbracht hat, grenzt an verhöhnung.
Hi All!
So, ich hab mir den Thread jetzt von Anfang bis zum Ende durchgelesen und mach mal etwas für mich vollkommen untypisches - ich poste was!
@tombman:
Erstens mal, Respekt für deine Arbeit bezüglich der Benchmarks – aber eine Frage hab ich an dich:
Hast du nichts Besseres zu tun als ein neues Game zu benchen? Irgendwie hab ich bei dir den Eindruck als ob die Timedemo-Funktion das wichtigste für dich ist. Spielt du eigentlich irgendeins der Games die du genannt hast, oder sind das alles nur Messinstrumente! He, du hast Doom 3, einer der meist ersehnten Titel der Spielegeschichte! Sag uns Leuten, die leider nicht das Glück eines US-Imports haben und noch bis zum 12. warten müssen, lieber wie das Spiel so ist - von der Atmosphäre, der Grafik, den Sounds und der Story! Würde mich mehr interessieren als Benchmarkwerte, die im Spiel sowieso nicht erreicht werden, da ja Doom soweit ich es mitbekommen habe nur im Timedemo-Modus über 60fps hinauskommt.
Ach ja und noch was zu deiner NVIDIA-ID-Verschwörungstheorie:
Erinnere dich bitte ein Jahr zurück... zu dieser Zeit hat nämlich ein anderes Entwicklungsstudio auch Benchmarkwerte eines ebenfalls heiß ersehnten Titels veröffentlicht, die zu dieser Zeit genau gleich – bloß mit unterschiedlichen Vorzeichen – ausgegangen sind. Soweit ich mich erinnere, hieß es damals eine 9600er sei schneller als eine 5900U. Gesehen haben wir das nie, weil das Game bis heute nicht da ist...
Damals hat auch keiner von einer PRO-ATI-Programmierung des Titels gesprochen, sondern jeder war von der Überlegenheit der ATI-Hardware überzeugt! Kann es nicht einfach diesmal umgekehrt sein? Und vergiss nicht... die damaligen Benchmarkwerte lagen nicht gerade in einem spielbaren Bereich für NVIDIA-Hardware! Im Gegensatz zu Doom 3, daß laut deinen eigenen Werten auf ATI-Hardware ebenfalls hervorangend zu spielen ist! (...was beim benchen rauskommt is was anderes...)
mfg&bleibtFreundlich
9800ProZwerg
2004-08-03, 23:21:07
Original geschrieben von Gast
Hi All!
Sag uns Leuten, die leider nicht das Glück eines US-Imports haben und noch bis zum 12. warten müssen, lieber wie das Spiel so ist - von der Atmosphäre, der Grafik, den Sounds und der Story!
Ach ja und noch was zu deiner NVIDIA-ID-Verschwörungstheorie:
Damals hat auch keiner von einer PRO-ATI-Programmierung des Titels gesprochen, sondern jeder war von der Überlegenheit der ATI-Hardware überzeugt!
mfg&bleibtFreundlich
Wenn du Ersteindrücke vom Spiel haben willst, dann geh in den Doom3 Thread! Da gibt es genügend Ersteindrücke vom Spiel!
Hier geht es um die Performance und warum ATI langsamer bei Doom3 ist als NV!
Und bei den HL2 Benchmarks gab es sehr wohl die Behauptung, dass Valve und ATI gemeinsame Sache machen!
Original geschrieben von Tomcat70
carmack ist sicher grossartig, nur eines möchte ihm nicht nachsagen, das er alles getan hat was er tun hätte können um die d3 engine so zu gestalten das sie auf beiden marken halbwegs gleichwertige optische als auch performance-mässige ergebnisse liefert.
Also gleichwertige optische Ergebnisse liefert D3 ja soweit ich das sehe. Aber warum liegt es in Carmacks Verantwortung, das beide Karten gleich performen sollen?
Das von D3 verwendete Schatten System ist bekannt, seit die Engine in Entwicklung ist. Warum sollte NVidia dafür bestraft werden, das Sie Ihre Chips für ebendieses Verfahren optimiert haben? Die erweiterten Funktionen nicht nutzen, nur damit "beide gleich performen"? Das kann ja auch nicht dein Ernst sein.
Tomcat70
2004-08-03, 23:32:42
Original geschrieben von Kant
Also gleichwertige optische Ergebnisse liefert D3 ja soweit ich das sehe. Aber warum liegt es in Carmacks Verantwortung, das beide Karten gleich performen sollen?
Das von D3 verwendete Schatten System ist bekannt, seit die Engine in Entwicklung ist. Warum sollte NVidia dafür bestraft werden, das Sie Ihre Chips für ebendieses Verfahren optimiert haben? Die erweiterten Funktionen nicht nutzen, nur damit "beide gleich performen"? Das kann ja auch nicht dein Ernst sein.
du missverstehst da etwas. ich habe nie verlangt da sie gleich performen sollen. natürlich wäre das toll, ist aber nicht so.
mir gehts um was anderes, wie ich schon x-mal zum ausdruck brachte.
Can ATI rise the performance with the future drivers?
@Demirug
Is there an other way to make stencil shadow effects that would have higher performance on ATI hardware?
And if ther is a way,than why did JC chose this one?
;D
There is no need to answer the last question.
Demirug
2004-08-03, 23:46:17
Tomcat70, in wie weit da für den einen oder anderen bereits optimiert wurde wissen derzeit wohl nur sehr wenige. Ganz genau sagen können es sowieso nur die IHVs.
Unter der Hand kann man allerdings erfahren das die Engine nicht alles nutzt was nVidia anzubieten hat. Aus dem ATI Lager fehlt eine solche Meldung völlig und es wird nur von verbesserten Treibern gesprochen.
In Summe hat JC aber aufgrund des gewählten Verfahrens sowieso kaum Möglichkeiten zur Variation. Die einzige Stelle die etwas freiraum lässt ist das Pixelshading zur Lichtberechnung. Da aber zwingend immer nur eine Lichtquelle nach der anderen vorgenommen werden kann sind die entsprechenden Shader eher kurz. Ergo ohne spezielle Zusatzfunktionen kann man als Programmierer da kaum was machen und muss sich auf den Treiber/Hardware verlassen.
nVidia hat nun in den letzten Jahren beständig Verbesserungen in die Hardware eingebaut welche bei den von D3 benutzten Verfahren helfen. Zum einen Dinge die automatisch ohne zusatz aufwand greifen und zum anderen Dinge die zusätzlichen Programmieraufwand erfordern. ATI war nun auch nicht ganz untätig und hat auch ein wenig was dazu gebaut. Allerdings nur automatische Sache und weniger als nVidia.
Aus diesem Grund vertrete ich derzeit eher die Meinung das bezüglich dem NV40 und R420 von JC weitgehend überhaupt keine speziellen Optimierungen vorhanden sind weil es aufgrund des gewählten Verfahrens eben nur so und nicht anders programmiert werden kann. Und wenn es jetzt eben den nVidia Karten besser schmeckt als den ATI Karten muss man eben sagen das nVidia bezüglich D3 die Hausaufgaben hervoragend gemacht hat und ATI eben nicht ganz so fleisig war. Zur Versetzung reicht es aber bei beiden. Desweiteren ist D3 ja nicht das einzige Fach.
Ich habe ja selbst oft genug die Engine aufgrund einer gewissen Unflexibiltät kritisiert aber im Bezug auf unterlassen oder einseitige Optimierungen gilt für mich der Unschuldsgrundsatz. Es darf sich aber gerne jeder mit einem entsprechenden OpenGL Debugger hinsetzten und nach Unterlassungsünden suchen. IMHO wird das aber schwerer als bei Farcry werden.
Original geschrieben von Tomcat70
hehe, ist das eine ernsthafte frage ?
naja, vielleicht ein paar treffen mit allen anderen top-engine programmierern dieser welt ? ati besuchen ? sich weniger für raumfahrt und mehr für die aktuelle ati-hardware/treiber zu interessieren ?Was kann JC dafür, dass es nach dem R200 keine neuen OpenGL-Extensionen von ATI gibt, die ihm beim Colorpass helfen würden? Was kann JC dafür, dass ATIs Z/Stencil-Occlusionleistung bei seiner Schattenberechnung so gering ist?
Original geschrieben von Tomcat70
eine directx engine schreiben ?Falls (was ich persönlich nicht glaube) ATIs OpenGL-Treiber wirklich so schlecht wären, ist das ein Problem von JC?
Original geschrieben von Tomcat70
carmack ist sicher grossartig, nur eines möchte ihm nicht nachsagen, das er alles getan hat was er tun hätte können um die d3 engine so zu gestalten das sie auf beiden marken halbwegs gleichwertige optische als auch performance-mässige ergebnisse liefert.Er hat viel dafür getan, die vorhandene HW bestmöglich auszunutzen. Doom3 ist auf NV40 so schnell, weil die Hardware sehr gut mit den Doom3-Anforderungen dominiert. Um gleiche Geschwindigkeit auf beiden Karten zu erreichen, hätte er NV40 ausbremsen müssen.
Nicht nur für Doom3, auch für andere neue Techniken ist der NV40 (teilweise sehr, sehr) viel besser geeignet als R420. Es besteht kein Grund, dass der R420 etwa gleich gut performen sollte – es sei denn, das Spiel basiert auf vergleichsweise alter Technik (oder ist Füllratenlimitiert, was bei kurzen Shadern oft der Fall ist.)
Original geschrieben von Tomcat70
mich kümmert es nicht das carmack programme schreibt die für nvidia optimiert sind. nur zu sagen das er eine glanzleistung hinsichtlich optimierung für ati vollbracht hat, grenzt an verhöhnung. Noch mal: Die Optimierung auf Nvidia-HW war nur möglich, weil Nvidia die Hardware auf Doom3 optimiert hat. Beim R420 kann JC nix weiter tun, um das Spiel zu beschleunigen.
OT: Vor Fragezeichen bitte kein Leerzeichen setzen. "Plenken" sieht nicht gut aus.
Tomcat70
2004-08-03, 23:53:26
Original geschrieben von Demirug
Tomcat70, in wie weit da für den einen oder anderen bereits optimiert wurde wissen derzeit wohl nur sehr wenige. Ganz genau sagen können es sowieso nur die IHVs.
Unter der Hand kann man allerdings erfahren das die Engine nicht alles nutzt was nVidia anzubieten hat. Aus dem ATI Lager fehlt eine solche Meldung völlig und es wird nur von verbesserten Treibern gesprochen.
In Summe hat JC aber aufgrund des gewählten Verfahrens sowieso kaum Möglichkeiten zur Variation. Die einzige Stelle die etwas freiraum lässt ist das Pixelshading zur Lichtberechnung. Da aber zwingend immer nur eine Lichtquelle nach der anderen vorgenommen werden kann sind die entsprechenden Shader eher kurz. Ergo ohne spezielle Zusatzfunktionen kann man als Programmierer da kaum was machen und muss sich auf den Treiber/Hardware verlassen.
nVidia hat nun in den letzten Jahren beständig Verbesserungen in die Hardware eingebaut welche bei den von D3 benutzten Verfahren helfen. Zum einen Dinge die automatisch ohne zusatz aufwand greifen und zum anderen Dinge die zusätzlichen Programmieraufwand erfordern. ATI war nun auch nicht ganz untätig und hat auch ein wenig was dazu gebaut. Allerdings nur automatische Sache und weniger als nVidia.
Aus diesem Grund vertrete ich derzeit eher die Meinung das bezüglich dem NV40 und R420 von JC weitgehend überhaupt keine speziellen Optimierungen vorhanden sind weil es aufgrund des gewählten Verfahrens eben nur so und nicht anders programmiert werden kann. Und wenn es jetzt eben den nVidia Karten besser schmeckt als den ATI Karten muss man eben sagen das nVidia bezüglich D3 die Hausaufgaben hervoragend gemacht hat und ATI eben nicht ganz so fleisig war. Zur Versetzung reicht es aber bei beiden. Desweiteren ist D3 ja nicht das einzige Fach.
Ich habe ja selbst oft genug die Engine aufgrund einer gewissen Unflexibiltät kritisiert aber im Bezug auf unterlassen oder einseitige Optimierungen gilt für mich der Unschuldsgrundsatz. Es darf sich aber gerne jeder mit einem entsprechenden OpenGL Debugger hinsetzten und nach Unterlassungsünden suchen. IMHO wird das aber schwerer als bei Farcry werden.
so sehe ich das ganze auch und das trifft die aktuelle situation. darum auch meine rede: optimiert ist da gar nix speziell für ati. dazu gab es wie du sagst aufgrund mangelhaften treibers auch wohl gar keine möglichkeit (ohne komplett andere technik bzw. riesenaufwand).
Original geschrieben von Demirug
Die aber nur was bei 4xAA bringen. Wenigstens sinkt die Cullingleistung im Vergleich mit einem 12-er R420 nicht.
Tomcat70
2004-08-03, 23:55:52
Original geschrieben von aths
Noch mal: Die Optimierung auf Nvidia-HW war nur möglich, weil Nvidia die Hardware auf Doom3 optimiert hat. Beim R420 kann JC nix weiter tun, um das Spiel zu beschleunigen.
OT: Vor Fragezeichen bitte kein Leerzeichen setzen. "Plenken" sieht nicht gut aus.
ja wunderbar, wieso schreibst du dann im artikel er hat eine glanzleistung vollbracht ? steht das nicht im widerspruch zu dem was du da schreibst ?
OT: lol, ich bin das so gewohnt, lass mir das ;)
Original geschrieben von Tomcat70
ja wunderbar, wieso schreibst du dann im artikel er hat eine glanzleistung vollbracht ? steht das nicht im widerspruch zu dem was du da schreibst ?
Ich wüsste jetzt nicht, wo er Optimierungspotenzial beim R420 übersehen hat.
Original geschrieben von Tomcat70
OT: lol, ich bin das so gewohnt, lass mir das ;)Es hat seinen Grund, warum man nicht plenken sollte, z. B., damit das Sattzeichen nicht in die neue Zeile rutscht.
Demirug
2004-08-04, 00:01:30
Original geschrieben von IVN
Can ATI rise the performance with the future drivers?
Maybe, but the first tests allready run with future drivers.
@Demirug
Is there an other way to make stencil shadow effects that would have higher performance on ATI hardware?
And if ther is a way,than why did JC chose this one?
;D
There is no need to answer the last question.
Sure there are other ways to get stencil shadows but Z-Fail is at the moment the only one that works correct in any situation.
In any case even Z-Fail permits variants. But this will hurt performances on all chips. If you do already some color work during the first pass (like tenebrae) you do this work for many pixel you will not see at the end. You waste fillrate on all chips but additional you kill the Z-Pass option in the nVidia chips.
Tomcat70
2004-08-04, 00:05:07
Original geschrieben von aths
Es hat seinen Grund, warum man nicht plenken sollte, z. B., damit das Sattzeichen nicht in die neue Zeile rutscht.
OT: vielleicht schaff ichs ja auf meine alten tage mich noch umzustellen =)
muss das mal testen... passt das so? oder so? oder vielleicht do so?
Demirug
2004-08-04, 00:10:31
Original geschrieben von Tomcat70
so sehe ich das ganze auch und das trifft die aktuelle situation. darum auch meine rede: optimiert ist da gar nix speziell für ati. dazu gab es wie du sagst aufgrund mangelhaften treibers auch wohl gar keine möglichkeit (ohne komplett andere technik bzw. riesenaufwand).
Ein Treiber kann nur Funktionen zur Verfügung stellen welche die Hardware auch irgendwie handeln kann.
Das ganze Stencilzeug was D3 braucht ist standard fixed function. Das gibt es schon seit Jahren in jedem Chip. Nur wurde es bisher eben nicht sonderlich intensiv genutzt. Trotzdem glaube ich nicht das in diesem Bereich innerhalb des Treibers nach massive Fehler sind welche die entfaltung der Chipfähigkeiten verhindern. So ein Schattenpass ist ja recht einfach struckturiert weil er lediglich den Stencilbuffer in abhängigkeit einer Z-Prüfung verändert.
nggalai
2004-08-04, 00:29:10
Original geschrieben von tombman
tun wir das?
Du zumindest:
Original geschrieben von tombman
Es geht NICHT darum DASS die nvidia schneller in d3 ist, sondern WARUM!
Und es ist nur zu maximal 8% die Technik der Nv40 und zu 20% was anderes.
DAS is die hochinteressant brisante Aussage.
Du kannst nicht einfach ein Konsolen-Flag setzen, dich über die Unterschiede Wundern, dann sowas wie da oben ("WARUM!") posten und dann Carmack-Pro-NV-Faktor dazu schreiben mit der Begründung, dass die R420 wegen ihrer Füllrate gleich gut oder besser performen müsste als die NV40.
Du müsstest, wie Demirug sagte, rausfinden, was denn genau in der Engine wie geschieht, wenn Du das Konsolen-Flag setzt (resp. auf 0 setzt). Ohne Wissen über die Interna der Engine (und der verwendeten Grafikchips) kannst Du aus Benchmarks kaum Rückschlüsse ziehen. Und sicher kannst Du aufgrund solcher Resultate NICHT einfach einen Coder als bestochen darstellen.
Original geschrieben von tombman
genauso ist es.... das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt.
Wenn die Nvidia hardware wirklich so überlegen wäre, würde sich das 100% nicht nur in Doom3 auswirken, sondern in JEDEM game.Nicht jede Engine ist gleich gecodet, nicht alle Engines kommen mitm Drumrum einer Grafikkarte (Cache- und Speicherverwaltung, ROP-Netzwerk etc.) gleich gut klar. Stencil Shadows z.B. sind nicht gleich Stencil Shadows. Und zum ersten Absatz, siehe oben.
93,
-Sascha.rb
Joker (AC)
2004-08-04, 01:05:43
Maaaaan Tombman - jetzt hasse den neuen CAT 4.9 mit Doom Fix verpasst.......:D
http://www.ocworkbase.com/wbb/thread.php?threadid=9186&boardid=17&sid=aa72a151e8cafe24352151424726ab51
tombman
2004-08-04, 01:09:55
Original geschrieben von nggalai
Du zumindest:
Du kannst nicht einfach ein Konsolen-Flag setzen, dich über die Unterschiede Wundern, dann sowas wie da oben ("WARUM!") posten und dann Carmack-Pro-NV-Faktor dazu schreiben mit der Begründung, dass die R420 wegen ihrer Füllrate gleich gut oder besser performen müsste als die NV40.
Du müsstest, wie Demirug sagte, rausfinden, was denn genau in der Engine wie geschieht, wenn Du das Konsolen-Flag setzt (resp. auf 0 setzt). Ohne Wissen über die Interna der Engine (und der verwendeten Grafikchips) kannst Du aus Benchmarks kaum Rückschlüsse ziehen. Und sicher kannst Du aufgrund solcher Resultate NICHT einfach einen Coder als bestochen darstellen.
Nicht jede Engine ist gleich gecodet, nicht alle Engines kommen mitm Drumrum einer Grafikkarte (Cache- und Speicherverwaltung, ROP-Netzwerk etc.) gleich gut klar. Stencil Shadows z.B. sind nicht gleich Stencil Shadows. Und zum ersten Absatz, siehe oben.
93,
-Sascha.rb
das ist doch ein Witz!
Ich kann 10mal mehr von r_shadows 0 auf irgendwas schließen als von therotischen "rops" usw auf was anderes.
Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren.
Wie früher schon gesagt wurde: selbst dieser 3dc Artikel ist reine Spekulation und beweißt gar nix, schließlich hat aths nicht mit carmack zusammen an der engine gearbeitet sondern versucht nur in Einklang mit Demirug von seinem theoretischen Wissen über die Nv40 auf die D3 performance zu schließen.
Da schalt ich die Schatten extra aus, und es wird immer noch behauptet, daß sie, obwohl sie nicht mehr da sind, immer noch Einfluß haben ---> rofl?
Original geschrieben von tombman
das ist doch ein Witz!
Ich kann 10mal mehr von r_shadows 0 auf irgendwas schließen als von therotischen "rops" usw auf was anderes.
Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren.Was ist dein Ergebnis? Bislang sah ich nur die Behauptungen, die in die Richtung gehen, JC sei von NV gekauft worden.
Original geschrieben von tombman
Wie früher schon gesagt wurde: selbst dieser 3dc Artikel ist reine Spekulation und beweißt gar nix, schließlich hat aths nicht mit carmack zusammen an der engine gearbeitet sondern versucht nur in Einklang mit Demirug von seinem theoretischen Wissen über die Nv40 auf die D3 performance zu schließen. Wenn dir an der Argumentation im Artikel was spanisch vorkommt, würde ich dich bitten, das im Thread zum Artikel darzulegen. Bei Denkfehlern geben wir diese zu und berichtigen.
Original geschrieben von tombman
Da schalt ich die Schatten extra aus, und es wird immer noch behauptet, daß sie, obwohl sie nicht mehr da sind, immer noch Einfluß haben ---> rofl? Demirug hat's doch erklärt. Wenn du was nicht verstanden hast, einfach höflich nachfragen.
Original geschrieben von tombman
das ist doch ein Witz!
Ich kann 10mal mehr von r_shadows 0 auf irgendwas schließen als von therotischen "rops" usw auf was anderes.
Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren.
Wie früher schon gesagt wurde: selbst dieser 3dc Artikel ist reine Spekulation und beweißt gar nix, schließlich hat aths nicht mit carmack zusammen an der engine gearbeitet sondern versucht nur in Einklang mit Demirug von seinem theoretischen Wissen über die Nv40 auf die D3 performance zu schließen.
Da schalt ich die Schatten extra aus, und es wird immer noch behauptet, daß sie, obwohl sie nicht mehr da sind, immer noch Einfluß haben ---> rofl?
Schaltest du nur das Rendern der Schatten aus, oder auch, das die Volumes auf der CPU generiert werden?
Bewirkt der Switch, das der Stencil-test im LightPass entfällt, oder wird der Stencil-Buffer nur statisch mit dem "Licht-Wert" gefüllt?
Gibt es einen eigenen Render-Path ohne jede Schatten-Optimierung den du damit aktivierst? Beibt das Verfahren mit dem (ja nun nicht mehr zwingend benötigten) Z-First-Pass in diesem Modus bestehen ?
Findest du nicht, das man erst mal ein paar Informationen über diesen Switch brauchen würde, um daraus Schlußfolgerungen abzuleiten ?
Original geschrieben von Tomcat70
OT: vielleicht schaff ichs ja auf meine alten tage mich noch umzustellen =)
muss das mal testen... passt das so? oder so? oder vielleicht do so? Perfekt :)
Noch mal ein Gedanke zur Leistung der Hardware. Angenommen, NV40 hätte keine besonderen Optimierungen für Doom3, und würde etwa auf R420-Niveau performen. Dann wäre für einige die Welt offenbar schöner.
JC hat mit 3dfx und später Nvidia sehr eng zusammengearbeitet. JC hat vor Jahren 16 Bit pro Farbkomponente verlangt. Es bleibt die Frage, ob seine Wünsche umgesetzt werden oder nicht. 3dfx war da zu träge. ATI hat durchaus was für Doom3 getan. Nvidia hat deutlich mehr getan. Theoretisch hätte ATI die gleiche Möglichkeit gehabt, JC hat kein Geheimnis daraus gemacht, wie er die Schatten implementieren will.
R420 ist keine neue Architektur, NV40 schon. Im gleichen Zuge hat NV einiges berücksichtigt, was Doom3 zugute kommt. Nvidia hatte es von dieser Warte her auch einfacher. ATI hat am R420 nicht viel gemacht, wie wir wissen.
Dafür könnte ATI, die ja eher in revolutionären Schritten arbeiten, mit dem R500 absolut ownen. Werden wir sehen.
tombman
2004-08-04, 02:03:22
UPDATE !!!
cat 4.9 ownt ;)
1600x1200, 4xAA (r=0 bedeutet r_shadows 0, bei 1 analog)
Werte in Klammern sind die 6800ultra Werte!
Der Pfeil stellt die Veränderung von cat 4.8b zu cat 4.9b dar
r=1, 29.7fps --> 33.9fps (39.3)
r=0, 48.9fps --> 53.1fps (56.8)
das gleiche mit 0xAA
r=1, 51.5fps --> 53.4fps (66.3)
r=0, 63.5fps --> 70.5fps (79.7)
=============================================
ned schlecht, oder?
Hier noch für leckeres für unsere 1024x768 Freunde ohne AA, aber mit Schatten:
X800XTPE: 100.2fps
6800 Ultra: 105.4fps
*sing* Die Angst vorm Wolf macht ihn nicht froh, baa baa baa, und vorm Taifun ists ebenso, baa baa baa, doch Wölfe hin, Taifune her, baa baa baa, die Lösung fällt ihm gaar nicht schweer, heh, heh... */sing* :D
p.s.: und jetzt schau ich mir ob object instancing bei far cry schon funkt ;)
Ich werde nicht mehr so einen blödsinn schreiben!
Joker (AC)
2004-08-04, 02:08:55
Hurra- dann kann ich ja jetzt ins Bett.Tombman ist nach
7(!) Seiten erstmal zufrieden.........;)
mfg
tombman
2004-08-04, 02:09:24
Original geschrieben von Gast
aehm?
aus welchen Kinderheim kommst du?
der post is ja mehr als nur Kindich
ach und die quali über deine geposteten werte will ich garnet erst sehen :)
Aus dem Heim für über 30 jährige ;)
Btw, die Qualität hat sich nicht geändert und entspricht genau der von Nvidia.
tombman
2004-08-04, 02:09:56
Original geschrieben von Joker (AC)
Hurra- dann kann ich ja jetzt ins Bett.Tombman ist nach
7(!) Seiten erstmal zufrieden.........;)
mfg
mit Betonung auf ERSTMAL :D
Original geschrieben von tombman
Aus dem Heim für über 30 jährige ;)
Btw, die Qualität hat sich nicht geändert und entspricht genau der von Nvidia.
1. hehe jo gibts und geht mit I los :)
2. find ich klasse,nur hoffe ich das die anderen user mit 9700 und 9800 atis auch was davon haben
3.wünsch dir das NV nix mehr optimiert (natürlich bei gleicher quali) :)
tombman
2004-08-04, 02:21:13
Original geschrieben von Gast
3.wünsch dir das NV nix mehr optimiert (natürlich bei gleicher quali) :)
Na wünsch mir sowas ned, immerhin spiel ich D3 mit meiner Nv40 :D
p.s.: sogar far cry wurde locker mal 10% schneller :eek:!
Ganxsta
2004-08-04, 02:56:18
tombman ich sag dir eins .... ich lese deine Threads mit sehr viel interesse. Lass dich von den anderen nicht anschnauzen und mach weiter mit den Tests bitte.
Auch von mir Kompliment, tombman. Gute Arbeit, guter Ansatz. Schon niedlich, wie manche ihre so schon zusammengezimmerte Theorie polieren, während die Praxis auf der Überholspur schon fast hinterm Horizont verschwunden ist. :)
Vielleicht sollte man lieber versuchen, die Theorie dem praktisch beobachteten Phänomen anzugleichen, anstatt an ihr festzuhalten und das offensichtliche zu übersehen. "Ultra Shadow II" könnte sich als ebenso effektiv herausstellen, wie seinerzeit der "F-Buffer" von ATI. Haben manche wirklich so an die Werbesprüchen von Nvidia geglaubt, daß ihnen derartige Leistungssprünge plausibel erschienen?
Abgesehen davon, wäre das Grafik-Gerüst von dem Herrn aus Dallas wirklich so unflexibel programmiert, daß es nur auf den Karten eines Herstellers die Hardware optimal zu nutzen wüste, ergäbe es sicher eine schöne Machbarkeitsstudie der Fähigkeiten von Nvidia-Karten. Schlecht sähe es dann allerdings für den praktischen Gebrauch als Grundlage für neue Spiele aus, die möglichst für mehr als die Hälfte der potentiellen Kunden attraktiv sein sollten. Zum Schluß ein Zitat für die Theoretiker: "Die ganz Schlauen sehen in fünf Ecken und sind geradeaus blind." ;)
Jo, auch wenn ich 6800GT Besitzer bin, finde ich Threads dieser Art sehr interessant und auch sinnvoll. Im Gegensatz zu anderen NV Besitzern gibt es mir nichts, wenn ich ne ATI hinter ner NV Karte sehe. Seid doch froh um die Konkurrenz, sonst hättet Ihr keine 6800GT oder X800pro um die 400€ kaufen können, denn ohne Konkurrenz wären eher 600€+ realistisch.
Immerhin werden Zahlen und einigermassen nachvollziehbare Begründungen mitgeliefert, von sinnfreiem "bashing" kann hier, zumindest vom tombman aus, keine Rede sein.
nggalai
2004-08-04, 09:07:36
Original geschrieben von tombman
das ist doch ein Witz!
Ich kann 10mal mehr von r_shadows 0 auf irgendwas schließen als von therotischen "rops" usw auf was anderes.
Und worauf schliesst Du? Und wie begründest Du das? Hast Du Demirugs und Kants Postings zum Thema gelesen?
Original geschrieben von tombman
Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren.
Nö. Du benchst dann die Engine einmal mit einem Flag und ohne, ohne zu wissen, was dann passiert. Mal abgesehen von der fehlenden Praxisrelevant, ein Spiel, welches auf Schatten ausgelegt ist ohne diese zu benchen. Du hast noch nicht ein Argument gebracht, nur (schlechte) Indizien ohne brauchbare Begründungen.
Original geschrieben von tombman
Wie früher schon gesagt wurde: selbst dieser 3dc Artikel ist reine Spekulation und beweißt gar nix, schließlich hat aths nicht mit carmack zusammen an der engine gearbeitet sondern versucht nur in Einklang mit Demirug von seinem theoretischen Wissen über die Nv40 auf die D3 performance zu schließen.
Was aber nichts daran ändert, dass der Artikel schlüssig ist. Oder was hast Du an der Argumentation im Artikel auszuschliessen?
Original geschrieben von tombman
Da schalt ich die Schatten extra aus, und es wird immer noch behauptet, daß sie, obwohl sie nicht mehr da sind, immer noch Einfluß haben ---> rofl?
Nochmals--lies dir Demirugs und Kants Postings nochmals durch. So schwierig dürfte das echt nicht zu verstehen sein.
Ich find's gut, dass Du die beiden Karten durchtestest. Guter Input. :) Aber bitte spar dir deine lustigen Schlussfolgerungen, damit machst Du dich eher lächerlich und vergeigst dein letztes bisschen Glaubwürdigkeit hier im Forum.
93,
-Sascha.rb
tombman
2004-08-04, 09:31:38
Original geschrieben von nggalai
Ich find's gut, dass Du die beiden Karten durchtestest. Guter Input. :) Aber bitte spar dir deine lustigen Schlussfolgerungen, damit machst Du dich eher lächerlich und vergeigst dein letztes bisschen Glaubwürdigkeit hier im Forum.
93,
-Sascha.rb
ob du mir glaubst oder ned tangiert mich herzlich wenig. ich find schon meine anhänger, da mach ich mir keine sorgen.
@artikel: wie gesagt, ob es stimmt oder ned kann ich ned beurteilen, aber er ist und bleibt nun mal theorie. die kann mit doom3 viel zu tun haben oder auch wenig. sowas könnte nur carmack beurteilen, aber ob er die wahrheit sagen würde, is ne andere frage.
wieso schickt aths den artikel auf englisch zusammen mit meinen gesamten benchmarks nicht an carmack mit bitte um aufklärung warum die nv40 mit r_shadows 0 ebenfalls 25% schneller ist als die r420-16, fast genausoviel wie mit r_shadows 1?
DAS würde mal licht in die sache bringen!
nggalai
2004-08-04, 09:38:48
Original geschrieben von tombman
ob du mir glaubst oder ned tangiert mich herzlich wenig. ich find schon meine anhänger, da mach ich mir keine sorgen.
@artikel: wie gesagt, ob es stimmt oder ned kann ich ned beurteilen, aber er ist und bleibt nun mal theorie. die kann mit doom3 viel zu tun haben oder auch wenig. sowas könnte nur carmack beurteilen, aber ob er die wahrheit sagen würde, is ne andere frage.
wieso schickt aths den artikel auf englisch zusammen mit meinen gesamten benchmarks nicht an carmack mit bitte um aufklärung warum die nv40 mit r_shadows 0 ebenfalls 25% schneller ist als die r420-16, fast genausoviel wie mit r_shadows 1?
DAS würde mal licht in die sache bringen!
Wie aths hier im Thread schon sagte--solche Hinweise bitte in den Diskussionsthread zum Artikel reinschreiben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=158697
Und verstehe ich das richtig? Dir geht's um "Anhänger", und nicht wie weiter vorn im Thread angegeben das "WARUM?"? Finde ich etwas schade. :(
93,
-Sascha.rb
tombman
2004-08-04, 09:48:42
Original geschrieben von nggalai
Wie aths hier im Thread schon sagte--solche Hinweise bitte in den Diskussionsthread zum Artikel reinschreiben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=158697
Und verstehe ich das richtig? Dir geht's um "Anhänger", und nicht wie weiter vorn im Thread angegeben das "WARUM?"? Finde ich etwas schade. :(
93,
-Sascha.rb
du kannst ned ständig auf den artikel hinweisen und dann auf einen anderen thread deuten wenn ich darauf eingehe.
es geht mir um anhänger im kritisch-betrachten von "3dc gurus" UND um die r_shadows 0 frage.
nur weil jemand 100mal mehr wissen über etwas hat, sollte man sein eigenes hirn ned gleich wegschmeissen, wie es so viele tun- ich nicht.
nggalai
2004-08-04, 10:11:29
Original geschrieben von tombman
du kannst ned ständig auf den artikel hinweisen und dann auf einen anderen thread deuten wenn ich darauf eingehe.Von mir und den anderen hier kamen nur Hinweise darauf, dass man den Artikel vielleicht mal aufmerksam lesen sollte, sowie ein Hinweis darauf, dass die Argumentation im Artikel im Gegensatz zu deiner schlüssig ist. Aber es wurde auch immer hingewiesen, dass man konstruktive Kommentare zum Artikel bitte auch in den passenden Thread schreiben soll. Dafür hat dieses Board ja Threads. ;)
Eine letzte Frage noch, dann klink ich mich glaub' aus: Sehe ich das richtig, dass Du das Problem deiner r_shadows 0 Benches nicht verstehst? Oder bist Du dir deiner argumentativen Fehler bewusst, und willst die Benchmarks nur als Indizien verstanden haben? Falls letzters (was ich hoffe), wäre ein Edit des Initialpostings angebracht (ohne die ganzen Carmack-Sachen drin).
93,
-Sascha.rb
Original geschrieben von tombman
UPDATE !!!
cat 4.9 ownt ;)
1600x1200, 4xAA (r=0 bedeutet r_shadows 0, bei 1 analog)
Werte in Klammern sind die 6800ultra Werte!
Der Pfeil stellt die Veränderung von cat 4.8b zu cat 4.9b dar
r=1, 29.7fps --> 33.9fps (39.3)
r=0, 48.9fps --> 53.1fps (56.8)
das gleiche mit 0xAA
r=1, 51.5fps --> 53.4fps (66.3)
r=0, 63.5fps --> 70.5fps (79.7)
=============================================
ned schlecht, oder?
Hast du auch schon herausgefunden, wo ATi dabei an der Bildqualität spart oder ist für dich nicht so wichtig, dem nachzugehen? Ich bin der Meinung das sollte untersucht werden.
Mr. Lolman
2004-08-04, 10:28:34
Original geschrieben von Gast
Hast du auch schon herausgefunden, wo ATi dabei an der Bildqualität spart oder ist für dich nicht so wichtig, dem nachzugehen? Ich bin der Meinung das sollte untersucht werden.
Wieso gehen alle davon aus, dass an der BQ gespart wird?
Original geschrieben von tombman
nur weil jemand 100mal mehr wissen über etwas hat, sollte man sein eigenes hirn ned gleich wegschmeissen, wie es so viele tun- ich nicht.
Ich werde nicht mehr so einen blödsinn schreiben
Wie wäre es, wenn du zur Abwechselung mal auf die handfesten Argumente der 3D-Gurus hier eingehst? Hier auch nicht...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wieso gehen alle davon aus, dass an der BQ gespart wird?
Wieso gehst du davon aus, dass ATi zaubern kann? Den 3DCenter Artikel nicht verstanden?
Mr. Lolman
2004-08-04, 10:36:41
Original geschrieben von Gast
Wieso gehst du davon aus, dass ATi zaubern kann? Den 3DCenter Artikel nicht verstanden?
Klar, aber da ist soviel Spekulation drinnen, dass ich eher noch glaub dass ATi wirklich zaubern kann, als das JC DoomIII schon so sehr auf ATi HW optimiert haben soll, dass mit neuen Treibern keine fps Zuwächse mehr möglich sein sollen.
Mir sind jedenfalls bisher keine, plötzlich komisch gefilterten Bodenkacheln, artefaktbehaftete Lichteffekte, oder schlechter abgestufte Schatten aufgefallen :P
Demirug
2004-08-04, 10:59:25
Was mir da gerade noch einfällt. Die nötigen OpenGL Optimierungen für ATI unterschieden sich kaum von denen für nVidia. Und bevor jetzt jemand nach einem Link schreit hier ist er: http://www.ati.com/developer/gdc/PerformanceTuning.pdf
Das sind die nVidia OpenGL Folien die ATI ein bischen erweitert hat. Bis auf wenige Aussnahmen kann man kaum was machen was nVidia explizit gefällt und ATI nicht.
Wenn man JC Absicht unterstellen möchte sollte man sich vielleicht die Shader mal genauer anschauen wenn man sie den extrahieren kann.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Klar, aber da ist soviel Spekulation drinnen, dass ich eher noch glaub dass ATi wirklich zaubern kann, als das JC DoomIII schon so sehr auf ATi HW optimiert haben soll, dass mit neuen Treibern keine fps Zuwächse mehr möglich sein sollen.
Zutreffendes bitte Ankreuzen:
Ich kenne den Unterschied der Worte "keine" und "kaum".
[ ] ja [ ] nein
Es behauptet doch niemand, dass es keine fps-Zuwächse durch neuere ATi-Treiber geben könnte, sondern nur, dass diese, falls vorhanden, kaum besonders hoch ausfallen werden. (wie i. ü. auch bei nVIDIA)
Mr. Lolman
2004-08-04, 12:21:01
Naja von 10-30% bei x800 Karten sind weder 'keine' noch 'kaum' Zuwächse ;)
Grestorn
2004-08-04, 12:30:25
Original geschrieben von tombman
ob du mir glaubst oder ned tangiert mich herzlich wenig. ich find schon meine anhänger, da mach ich mir keine sorgen.Tombman, offizieller designierter Nachfolger von Baghwan :massa:
Wussten wir das nicht schon immer?
Ich dachte, es geht hier um das Diskutieren und das Austauschen von Meinungen und Fakten. Nicht darum, wer die größere Anhängerschaar vorweisen kann.
Irgendwie scheinst Du hier Fehl am Platz zu sein, tombman. In USA gibt es jede Menge spezielle TV Kanäle, in denen Du Deine Thesen viel besser verbreiten könntest. Und Du würdest zweifellos auch viel mehr Geld damit machen. Die dafür notwendigen Talente besitzt Du auf jeden Fall.
Original geschrieben von tombman
cat 4.9
4xAA
29.7fps --> 33.9fps
0xAA
51.5fps --> 53.4fps
Einmal gut 4 Frames mehr im knapp spielbaren Bereich, einmal knapp 2 Frames mehr ... ich sag' doch "kaum".
Original geschrieben von grestorn
Ich dachte, es geht hier um das Diskutieren und das Austauschen von Meinungen und Fakten. Nicht darum, wer die größere Anhängerschaar vorweisen kann.
Im Falle tombmans gehte s nicht ums Diskutieren, denn dazu ist er nicht fähig, wie man in mittlerweile vielen Threads sehen kann.
9800ProZwerg
2004-08-04, 13:12:18
Mal ne Frage an die Mods:
Gehört der Thread nicht ins Doom3 Forum verschoben?
Ist nur so ne Idee.
Original geschrieben von 9800ProZwerg
Mal ne Frage an die Mods:
Gehört der Thread nicht ins Doom3 Forum verschoben?
Ist nur so ne Idee.
eher nicht, da es um benchmarking geht
net um das Spiel selber.
tombman
2004-08-04, 14:41:41
Original geschrieben von grestorn
Tombman, offizieller designierter Nachfolger von Baghwan :massa:
Wussten wir das nicht schon immer?
Ich dachte, es geht hier um das Diskutieren und das Austauschen von Meinungen und Fakten. Nicht darum, wer die größere Anhängerschaar vorweisen kann.
Irgendwie scheinst Du hier Fehl am Platz zu sein, tombman. In USA gibt es jede Menge spezielle TV Kanäle, in denen Du Deine Thesen viel besser verbreiten könntest. Und Du würdest zweifellos auch viel mehr Geld damit machen. Die dafür notwendigen Talente besitzt Du auf jeden Fall.
ich glaub kaum, daß sich diese shows für meine harten fps fakten interessieren würden :)
aber danke für des kompliment, so unrecht hast gar ned :D
ich hab mir eh schon gedacht, daß mich 3dc für diese exklusiv benchmarks bezahlen sollte :)
(sonst bencht ja keiner ohne schatten ;) )
anderes problem: weiß zufällig wer wie viele steckvorgänge ein agp port aushält? meine sehen schon ziemlich abgenutzt aus und ich hab angst, daß ich bald keinen kontakt mehr habe auf den pins :(
Original geschrieben von tombman
ich hab mir eh schon gedacht, daß mich 3dc für diese exklusiv benchmarks bezahlen sollte :)
(sonst bencht ja keiner ohne schatten ;) )
sehr witzig ....
dann benchen wir doch gleich ohne FSAA+AF
wenn in benchmarks neuerdings Schatten und wer weiss was noch alles ,abgeschalten werden?
zuviel SOnne abekommen oda waT...
ich glaub hier gehts nur noch um Bashing bis der Arzt kommt..mehr is das net mehr was hier abgeht.
Demirug
2004-08-04, 14:55:48
Original geschrieben von tombman
anderes problem: weiß zufällig wer wie viele steckvorgänge ein agp port aushält? meine sehen schon ziemlich abgenutzt aus und ich hab angst, daß ich bald keinen kontakt mehr habe auf den pins :(
Unter Umständen einen "AGP wearout extender" besorgen.
Original geschrieben von tombman
UPDATE !!!
cat 4.9 ownt ;)
1600x1200, 4xAA (r=0 bedeutet r_shadows 0, bei 1 analog)
Werte in Klammern sind die 6800ultra Werte!
Der Pfeil stellt die Veränderung von cat 4.8b zu cat 4.9b dar
r=1, 29.7fps --> 33.9fps (39.3)
r=0, 48.9fps --> 53.1fps (56.8)
das gleiche mit 0xAA
r=1, 51.5fps --> 53.4fps (66.3)
r=0, 63.5fps --> 70.5fps (79.7)
=============================================
ned schlecht, oder?
Hier noch für leckeres für unsere 1024x768 Freunde ohne AA, aber mit Schatten:
X800XTPE: 100.2fps
6800 Ultra: 105.4fps
*sing* Die Angst vorm Wolf macht ihn nicht froh, baa baa baa, und vorm Taifun ists ebenso, baa baa baa, doch Wölfe hin, Taifune her, baa baa baa, die Lösung fällt ihm gaar nicht schweer, heh, heh... */sing* :D
p.s.: und jetzt schau ich mir ob object instancing bei far cry schon funkt ;)
Vergleichsscreenshots wären interessanter.
Ich finde es echt traurig, wie hier auf Tombman eingehackt wird. Er gibt sich Mühe mit dem Benchen und probiert wirklich alles aus.
Und das Positivste, dass ich hier bei Tombman lesen kann, ist, dass er trotzdem immer nett und fair bleibt.
Bleibt ihr doch auchmal fair. Er hätte doch benchen können wie und womit er will. Die Meisten wären eh immer über Irgendwas am motzen gewesen.
Mit persönlích ist es auch egal, WELCHE Karte nun schneller ist. Finde es aber interessant, dass sich Einer die Mühe macht und rausfinden will, WARUM eine Karte nun so extrem viel schneller ist.
@Tomb, du hast meine Unterstützung
Gruss vom Monty
misterh
2004-08-04, 15:08:04
Original geschrieben von Gast
@Tomb, du hast meine Unterstützung
Gruss vom Monty
Dann registriere mal hier im Forum, dann kriegt Tombman auch "vertrauliche" unterstützung von dir. :)
Original geschrieben von Gast
Ich finde es echt traurig, wie hier auf Tombman eingehackt wird. Er gibt sich Mühe mit dem Benchen und probiert wirklich alles aus.
Und das Positivste, dass ich hier bei Tombman lesen kann, ist, dass er trotzdem immer nett und fair bleibt.
Bleibt ihr doch auchmal fair. Er hätte doch benchen können wie und womit er will. Die Meisten wären eh immer über Irgendwas am motzen gewesen.
Mit persönlích ist es auch egal, WELCHE Karte nun schneller ist. Finde es aber interessant, dass sich Einer die Mühe macht und rausfinden will, WARUM eine Karte nun so extrem viel schneller ist.
@Tomb, du hast meine Unterstützung
Gruss vom faker
Ja klasse
nur kann er es nicht rausfinden..
also sind alle tests fürn A...
also geld zurück geben und nochmal eigne meinung schreiben !
Original geschrieben von misterh
Dann registriere mal hier im Forum,.... :)
hehe glaub mir
das ist er schon :)
tombman
2004-08-04, 15:16:24
Original geschrieben von Demirug
Unter Umständen einen "AGP wearout extender" besorgen.
jo, aber außer usa quellen weiß i ned wo man sowas herkriegt in .de oder .at :(
Die neuen ATi Treiber sollen kaum was bringen. Steht im rage3d.com forum
Original geschrieben von Gast
Ich finde es echt traurig, wie hier auf Tombman eingehackt wird. Er gibt sich Mühe mit dem Benchen und probiert wirklich alles aus.
Und das Positivste, dass ich hier bei Tombman lesen kann, ist, dass er trotzdem immer nett und fair bleibt.
Bleibt ihr doch auchmal fair. Er hätte doch benchen können wie und womit er will. Die Meisten wären eh immer über Irgendwas am motzen gewesen.
Mit persönlích ist es auch egal, WELCHE Karte nun schneller ist. Finde es aber interessant, dass sich Einer die Mühe macht und rausfinden will, WARUM eine Karte nun so extrem viel schneller ist.
@Tomb, du hast meine Unterstützung
Gruss vom Monty
Tombman, der überhaupt nicht in der Lgae ist herauszufinden, WARUM eine Karte schneller ist als eine andere.
Das hat ja bereits der 3DCenter Artikel erklärt.
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/07-30.php
Original geschrieben von Gast
Die neuen ATi Treiber sollen kaum was bringen. Steht im rage3d.com forum
Ist doch klar. Was die Hardware nicht hergibt kann auch kein Treiber retten.
Original geschrieben von Gast
Tombman, der überhaupt nicht in der Lgae ist herauszufinden, WARUM eine Karte schneller ist als eine andere.
Das hat ja bereits der 3DCenter Artikel erklärt.
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/07-30.php
Nur zu dumm, dass deutlich in diesem Artikel klargesellt wird, dass das alles nur Vermutungen sind.
Wenn ihr es alle besser wisst, dann sagt es doch einfach mal :-P
Original geschrieben von Gast
Nur zu dumm, dass deutlich in diesem Artikel klargesellt wird, dass das alles nur Vermutungen sind.
Wenn ihr es alle besser wisst, dann sagt es doch einfach mal :-P
Keine Vermutungen, sondern Fakten über die Architekturen von ATi/NV. ROPs, HierZ, UltraShadow usw...
Original geschrieben von Gast
Nur zu dumm, dass deutlich in diesem Artikel klargesellt wird, dass das alles nur Vermutungen sind.
Wenn ihr es alle besser wisst, dann sagt es doch einfach mal :-P
überzeug uns doch vom gegenteil :)
wenn das alles nur Vermutungen sein solln :)
das wirst du nicht können :D
fl_li
2004-08-04, 16:57:15
nur eine kleine Frage am rande (könnte schon fast ot sein;D )
gehört dieser Thread nicht eher ins Spekulationsforum?
tb-Anhänger
2004-08-04, 19:13:03
Original geschrieben von tombman
--> Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 16.8 %
ATi: 18.9 %
______________________
diff: 3.1 %
Sag mal, bist bist Du etwa pro Nvidia? Bitte die Rechnung nochmal überprüfen! Komisch, daß das den Pedanten und Pixel-Zählern bisher nicht aufgefallen ist. ;)
Original geschrieben von nggalai
Aber bitte spar dir deine lustigen Schlussfolgerungen, damit machst Du dich eher lächerlich und vergeigst dein letztes bisschen Glaubwürdigkeit hier im Forum.
93,
-Sascha.rb
Hmm, also mir geht es genau gegenteilig, ich mag seine direkte Art. Die Gefahr, Kompetenz einzubüßen oder sich lächerlich zu machen, sehe ich für ganz andere Leute hier. :)
Original geschrieben von aths
Noch mal: Die Optimierung auf Nvidia-HW war nur möglich, weil Nvidia die Hardware auf Doom3 optimiert hat. Beim R420 kann JC nix weiter tun, um das Spiel zu beschleunigen.
Manch glauben an den Weihnachtsmann und die naiven an die Unabhängigkeit von Dallas-Mann. ;)
In der aktuellen Ausgabe 09/2004 (Seite 28) der PCGamesHardware wurde ein Interview mit Jim Black, Nvidia Developer Relaltions Account Manager, und Jens Neuschäfer, Produkt PR-Manager bei Nvidia, abgedruckt, das sich mit der engen Kooperation von Nvidia mit den Jungs von id-Software beschäftigt. ... Nvidia sei von Anfang an beim Entwicklungsprozess von Doom3 dabei gewesen. Neuschäfer: „Jeder bei uns, vom Chip-Architekten bis zu den Treiberentwicklern und dem Q&A-Team, war vom ersten Tag der Entwicklung an mit dabei ...“ (http://www.gametalkzone.de/index.php?pid=0006&nid=951)
Gruß vom einem neuen "Anhänger" :D
Original geschrieben von tb-Anhänger
Sag mal, bist bist Du etwa pro Nvidia? Bitte die Rechnung nochmal überprüfen! Komisch, daß das den Pedanten und Pixel-Zählern bisher nicht aufgefallen ist. ;)
Hmm, also mir geht es genau gegenteilig, ich mag seine direkte Art. Die Gefahr, Kompetenz einzubüßen oder sich lächerlich zu machen, sehe ich für ganz andere Leute hier. :)
Manch glauben an den Weihnachtsmann und die naiven an die Unabhängigkeit von Dallas-Mann. ;)
In der aktuellen Ausgabe 09/2004 (Seite 28) der PCGamesHardware wurde ein Interview mit Jim Black, Nvidia Developer Relaltions Account Manager, und Jens Neuschäfer, Produkt PR-Manager bei Nvidia, abgedruckt, das sich mit der engen Kooperation von Nvidia mit den Jungs von id-Software beschäftigt. ... Nvidia sei von Anfang an beim Entwicklungsprozess von Doom3 dabei gewesen. Neuschäfer: „Jeder bei uns, vom Chip-Architekten bis zu den Treiberentwicklern und dem Q&A-Team, war vom ersten Tag der Entwicklung an mit dabei ...“ (http://www.gametalkzone.de/index.php?pid=0006&nid=951)
Gruß vom einem neuen "Anfänger" :D
1) da die Art zutest sowieso sinnlos ist. ist die % zahl unwichtig :)
2) hm,du wolltest wohl dein bisschen Kompetenz nicht einbüßen oder lächerlich machen Weil nich eingeloggt bist?:)
2) das hätte ATI auch von anfang an haben können.
and now`?
Zu den Schatten:
Es gab mal einen Benchmark, lustigerweise auch unter OpenGL, der nannte sich VulpineGL und lief auf nV eigentlich besser als auf ATi wegen einiger zusätzlich genutzter Extensionen.
Was ich jedoch eigentlich dazu sagen wollte: Es gab einen Patch, der ein spezifisches Problem mit einigen Karten behob: Die Schatten wurden gerendert, aber nicht in das finale Image geschrieben - entsprechend gering und von den Machern des VulpineGL als vernachlässigbar eingestuft, war der Effekt, daß Schatten eben vor dem Patch NICHT zu sehen waren.
tb-Anhänger
2004-08-04, 21:05:30
Original geschrieben von Gast
1) da die Art zutest sowieso sinnlos ist. ist die % zahl unwichtig :)
2) hm,du wolltest wohl dein bisschen Kompetenz nicht einbüßen oder lächerlich machen Weil nich eingeloggt bist?:)
2) das hätte ATI auch von anfang an haben können.
and now`?
Eigentlich wollte ich auf Deinen Notizblatt-Text nicht eingehen, aber ich lasse mich ausnahmsweise mal herab. ;)
1. Die Prozentzahl macht wirklich nicht viel aus, es zeigt nur, daß der Unterschied hier nochmal rund 30% niedriger ist als ohnehin schon. Die Testmethode ist keinesfalls sinnlos, sie ist sogar die sinnvollste, die ich bis jetzt zu diesem Thema im Netz gesehen habe! Sie hat nämlich einen entscheidenen Vorteil: Sie untersucht das Ojekt unmittelbar und versucht aus den gewonnen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen. Dem Autor des 3dcenter-Forums stand, nach meinem Wissensstand, das Ojekt nicht zur Verfügung (Doom 3), oder ihm standen nicht beide Karten zur Verfügung, zumindest aber hatte er nicht die geniale Idee so zu testen! Grau ist alle Theorie, Sportsfreund, und ein Ojekt zu untersuchen und dann eine Theorie zu entwickeln, wie Dies oder Jenes sich verhält, ist der Wahrheitsfindung x-mal zweckdienlicher und näher an der Wirklichkeit, als aus der Ferne eine wunderschöne Theorie um etwas zu bauen, in das man nicht wirklich Einblick hat (Ich gehe davon aus, das der Autor weder den Quellcode, noch die Konstruktionszeichnungen von Nvidia oder ATI Chips kennt ;)). Um hier zu wirklichen Erkenntnissen zu kommen, muß das Programm gründlich mit den entsprechenden Grafikkarten untersucht werden, genau damit hat tombman begonnen, ATI, Nvidia und nicht zuletzt die Programmierer müssen sich äußern. Jetzt schon voreilig die Nvidia-Hardware für 25% leistungsstärker gegenüber ATI zu erklären, ist nicht nur unverantwortlich (wegen der Reichweite von 3dcenter), sondern steht auch auf tönernen Füßen. Da jetzt Doom 3 langsam Verbreitung findet und die betroffenen Firmen sich der Sache annehmen werden, bringen die nächsten Tagen und Wochen sicher etwas Licht ins Dunkel.
2. Ich bin nicht angemeldet, weil ich hier kein Mitglied bin - und Du?
2.b Vielleicht, vielleicht auch nicht, ist aber nicht so wichtig. Hart gesagt wird es immer Schmierung geben, dafür steht zuviel Geld auf dem Spiel. ;)
3. Spreche ich kein Englisch, jedenfalls nicht in einem deutschen Forum.
Original geschrieben von Gast
Zu den Schatten:
Es gab mal einen Benchmark, lustigerweise auch unter OpenGL, der nannte sich VulpineGL und lief auf nV eigentlich besser als auf ATi wegen einiger zusätzlich genutzter Extensionen.
Was ich jedoch eigentlich dazu sagen wollte: Es gab einen Patch, der ein spezifisches Problem mit einigen Karten behob: Die Schatten wurden gerendert, aber nicht in das finale Image geschrieben - entsprechend gering und von den Machern des VulpineGL als vernachlässigbar eingestuft, war der Effekt, daß Schatten eben vor dem Patch NICHT zu sehen waren.
Interessant, denn bei Nichtberechnung der Schatten in Doom 3 ändert sich die Last ganz offensichtlich, woher sonst der enorme FPS-Anstieg?
Demirug
2004-08-04, 21:26:05
Original geschrieben von Gast
Interessant, denn bei Nichtberechnung der Schatten in Doom 3 ändert sich die Last ganz offensichtlich, woher sonst der enorme FPS-Anstieg?
Natürlich ändert sich die Last. Durch das Wegfallen der Schatten müssen mehr Pixel durch die Shader. Jeder Pixel im Shader benötigt entsprechend auch einen Teil der Texelfillrate. Im Gegenzug entfallen zumindesten die Schatenpasses. Also die Last auf den Stencilbuffer und den HSR Einheiten. Beim Lichtpass bleiben die HSR einheiten aber weiterhin stark belastet. Man kann davon ausgehen das mehr als die hälfte der Pixel weiterhin verworfen werden. Wahrscheinlich entfällt auch noch das berechnen der Schattenvolumen durch die CPU. Das hat wiederum eine geringereCPU-Last zur Folge.
In wie weit auch der Stenciltest bei den Lichtpasses entfällt kann man allerdings ohne Prüfung des Kommandostroms nicht sagen.
Na ja, die CPU-Last scheint aber nicht die große Rolle zu spielen. Es lassen sich die FPS-Werte nach jetzigem Stand gut steigern, wenn man Last von der Grafikkarte nimmt, z.B. indem man die Auflösung runterfährt, oder nicht?
Die X800 Ati Karten liefern mal wieder schöne Grafikfehler bei Doom3.
http://img.photobucket.com/albums/v139/Fusion1944/dots2.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v139/Fusion1944/dots.jpg
Hier auch
nggalai
2004-08-04, 22:47:52
Original geschrieben von tb-Anhänger
Die Testmethode ist keinesfalls sinnlos, sie ist sogar die sinnvollste, die ich bis jetzt zu diesem Thema im Netz gesehen habe! Sie hat nämlich einen entscheidenen Vorteil: Sie untersucht das Ojekt unmittelbar und versucht aus den gewonnen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen.Das hat tombman eben NICHT gemacht. Er hat einfach mit 2 Verschiedenen Konsolensettings gebencht und eine Verschwörungstheorie zusammengebastelt--ohne Argumentation oder Nachforschung, was denn genau geschieht, wenn man r_shadows auf 0 setzt, und ohne sich zu überlegen, was denn das Ausschalten der Schatten für den Rest der Szenerie Leistungs-mässig zu bedeuten hat.
Die Zahlen sind interessant, ja. Aber als Test und insbesondere als Argumentation in dieser Form hier völlig ungeeignet. Dass tombman auf Kritikpunkte, welche in diesem Thread geäussert wurden, kaum eingeht aber stattdessen lieber vom "Carmack-pro-Nvidia-Faktor" redet tut sein übriges, um diese "Tests" mehr lächerlich als sinnvoll zu machen.
Wenn man in die Richtung was machen will, dann muss man wie von Demirug angesprochen die Sache genauer anschaun und nicht von "Anhängern" sprechen, einen Artikel runtermachen, die halbe "3D-Guru"-Schaft runterklatschen und dann auch noch den Programmierer beleidigen.
93,
-Sascha.rb
Also sehe ich nicht so. Es ist halt eine Theorie und ich finde sie nicht so abwägig. Warum wird in diesem Zusammenhang eigentlich immer das Wort "Verschwörung" benutzt? Seine Theorie beinhaltet, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, nicht ein mal dieses Wort. Ist das der Versuch, diese Theorie besonders "lächerlich" erscheinen zu lassen? In dem oben verlinkten Interview läßt sich die enge Beziehung zwischen Nvidia und id-Soft gut raushören, um nicht zu sagen sie sprigt einem förmlich ins Auge. Die Redewendung "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing" dürfte bekannt sein. Ist es wirklich so unwahrscheinlich, daß bei so engen Beziehungen, Zitat von der Seite; "Nvidia sei von Anfang an beim Entwicklungsprozess von Doom3 dabei gewesen. Neuschäfer: „Jeder bei uns, vom Chip-Architekten bis zu den Treiberentwicklern und dem Q&A-Team, war vom ersten Tag der Entwicklung an mit dabei ...“, Gefälligkeiten ausgetauscht werden? Sei es aus finanzieller Sicht oder einfach weil man sich sympathisch ist? Man bedenke, was solche Benchmark-Werte für Nvidia für einen Wert haben! Da läßt sich jeder Prozentpunkt, den Nvidia vor ATI liegt in bare Münze Umrechnen - in verkaufter Hardware und in Imagegewinn. Das Wort "Anhänger" war ünglücklich gewählt, hierrauf rumzureiten lenkt nur von der Hauptsache ab, zumal er schon erklärt hat, wie es gemeint war. Natürlich war es ein Test - ohne Anführungsstriche - und seine Theorie steht. Das sie nicht kompliziert ist und keinen riesigen gemutmaßten Unterbau benötigt, macht sie nur glaubwürdiger. Wenn sich dann die Herren mit ihren schicken Titeln etwas brüskiert fühlen, weil so ein hergelaufener "Noob" sich erdreistet ihnen ohne viel Fachchinesisch zu widersprechen, ändert nichts an der Tatsache, daß diese Theorie bisher die autentischste ist, aus den oben genannten Gründen. Anstatt jetzt mal die eigene Position zu überdenken, höre ich nur von ominösen Berechnungen, die nun trotz fehlender Schatten anfallen, oder schlimmer, es wird ihm gleich die Kompetenz abgesprochen.
Er soll einen Programmierer beleidigt haben, hmmm, liest dieser Programmierer 3dcenter, versteht er gar Deutsch? :)
Außerdem müßte man erstmal zeigen, wo er ihn beleidigt hat, er hat seine Integrität angezweifel, ja, aber beleidigt?
nggalai
2004-08-05, 00:07:16
Und Du meinst tatsächlich, das ist bei ATI nicht so gewesen, mit von Anfang an? ;)
Und ich würd die Unterstellung an einen Programmierer, dass man einen "Pro-Nvidia-Bonus" verteilt, schon als Beleidigung ansehen. Insbesondere, wenn man keinerlei Beweise für die aufgestellte Theorie vorweist, gefundenen Indizien nicht weiter nachgeht und Feedback von den Usern, wie die Indizien gedeutet werden könnten, nicht mal in Betracht zieht aber dann diese Indizien trotzdem als "Argument" verwendet für, ja, eine Verschwörungstheorie verwendet (Stichwort "Carmack-pro-Nvidia-Faktor" und "das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt").
Darum geht's mir--unsaubere Arbeit bei der "Beweisführung", aber dann noch rund um sich schlagen und bessere (und vor allem schlüssigere) Argumentationen einfach aus dem Wind schlagen mitm Kommentar "Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren." Dann von "harten Fakten" sprechen und noch im schlechten Witz fallen lassen, dass 3DCenter ihm Geld dafür geben soll.
Ich sehe echt keine Argumente in tombmans Postings in diesem Thread, keine "Beweise" und keine "Ergebnisse" für das von ihm geforderte "WARUM". Und auch keinen Willen zur Diskussionsbereitschaft.
Hmm. Diese Metadiskussion führt auch nirgens hin. Ich klinke mich glaub echt mal aus.
93,
-sascha.rb
Beweise, Beweise, ich höre immer Beweise. Was wird denn hier verlangt? Telefonmitschnitte oder Mikrofilme von Unterlagen aus id-Softs Tresor? Mir soll mal jemand beweisen, daß ich nicht der Traum eins schlafenden Säuglings bin. :)
Es gibt höchstens Anzeichen, daß etwas so oder anders ist. Wenn diese Anzeichen sehr zahlreich sind oder sich mit Gegentests nachvollziehen lassen, sprechen wir von Beweisen. Manche nennen es eine Beleidigung, ich nenne es eine Theorie, tombman kann nicht für sich den Anspruch erheben, die absolute Wahrheit gefunden zu haben, er gibt seine Meinung wieder. Aber diese Erbsenzählerei bringt wirklich nichts. Für meinen Geschmack hat er hier nicht den Boden des Anstandes verlassen, man ist ja hier nicht in der Klosterschule, für tiefe Verehrer von id-Soft vielleicht schon lange. Das tombman nicht auf jede einzelne Theorie eingeht, halte ich nicht für eine Schwäche seiner Argumentation, im Gegenteil. Gerade weil seine Theorie so fundiert ist, nämlich weil sie direkt am Programm untersucht wurde, sind jetzt erstmal handfeste Untersuchungen notwendig, um ihn zu widerlegen. Da diese Untersuchungen aus verständlichen Gründen bis jetzt ausgeblieben sind, liegt der Federhandschuh immer noch bei den Gegnern seiner Theorie, kein Grund für tombman, sich mit jeder aus dem Ärmel gezauberten Theorie zu befassen. Seine Theorie steht, er kann es mit eigenen Messungen, auf den beiden Spitzenprodukten beider Hersteller, jederzeit wiederholbar belegen. Hier zeigt sich ja auch die überdeutliche Schwäche der Anhänger;) anderer Theorien, sie haben nichts vorzuweisen, außer eben Mutmaßungen ohne jede handfest Messung. Deswegen finde ich diesen Artikel auf 3dcenter auch fahrlässig. Es kann nämlich auch alles ganz anders sein und meiner Meinung nach ist es viel zu früh, jetzt schon einen Artikel darüber zu veröffentlichen. Wie wäre es denn, wenn dieses überaus interessante Phänomen eine Erwähnung in den nächsten 3dcenter-Nachrichten finden würde? Das hätte Größe! :)
VooDoo7mx
2004-08-05, 03:42:42
Original geschrieben von nggalai
Und Du meinst tatsächlich, das ist bei ATI nicht so gewesen, mit von Anfang an? ;)
Und ich würd die Unterstellung an einen Programmierer, dass man einen "Pro-Nvidia-Bonus" verteilt, schon als Beleidigung ansehen. Insbesondere, wenn man keinerlei Beweise für die aufgestellte Theorie vorweist, gefundenen Indizien nicht weiter nachgeht und Feedback von den Usern, wie die Indizien gedeutet werden könnten, nicht mal in Betracht zieht aber dann diese Indizien trotzdem als "Argument" verwendet für, ja, eine Verschwörungstheorie verwendet (Stichwort "Carmack-pro-Nvidia-Faktor" und "das KANN nur schlecht programmiert sein, wenn eine 12 pipeline Karte mit 3xx mhz eine 16pipeline Karte mit 5xx mhz schlägt").
Darum geht's mir--unsaubere Arbeit bei der "Beweisführung", aber dann noch rund um sich schlagen und bessere (und vor allem schlüssigere) Argumentationen einfach aus dem Wind schlagen mitm Kommentar "Mit meiner r_shadows 0 Theorie bin ich näher an der engine dran als die anderen mit ihrem theoretisieren." Dann von "harten Fakten" sprechen und noch im schlechten Witz fallen lassen, dass 3DCenter ihm Geld dafür geben soll.
Ich sehe echt keine Argumente in tombmans Postings in diesem Thread, keine "Beweise" und keine "Ergebnisse" für das von ihm geforderte "WARUM". Und auch keinen Willen zur Diskussionsbereitschaft.
Hmm. Diese Metadiskussion führt auch nirgens hin. Ich klinke mich glaub echt mal aus.
93,
-sascha.rb
:up:
Super geschrieben!
Ich Frage mich aber trotzdem, wenn dies alles der Moderation so klar ist, warum wird nicht darauf reagiert? Warum lässt man Tombman immer weiter und weiter machen?
Eine Diskussion kommt hier nicht wirklich zu stande.
Erst einmal, ist es wirklich toll, dass Tombman bemüht ist, beide Karten in Doom³ zu benchen und zu vergleichen. :up:
Aber weniger gut ist, dass aus dem Ergebnissen irgendwelche aus dem Finger gesogenen Behauptungen hinzuinterpretiert werden.
Wie Tombman es selbst geschrieben hat, geht es hier nicht darum, eine interessante Diskussion zu führen, sondern eher darum seine Meinung groß in den Mittelpunkt zu stellen und Anhänger zu finden.
Wen interessiert hier eigentlich sein 2900Mhz Athlon FX oder seine SCSI Platten? Und was soll das alles eigentlich?
Dieser Person geht es im allegmeinen nur darum, sich hier zu profilieren. Und das ist sehr traurig.
Diskussionen sind zwecklos, denn gegen Tombmans "harte Fakten" ist selbst ein 3D Guru ein seltendämlicher Blödmann. Denn Tombman weiß alles, versteht alles und besitzt alles.
In Wirklichkeit gestehe ich Tombman, die Kompetenz eines Media Markt Mitarbeiters, in deren PC-Abteilung zu.
Man kennt es ja schon aus dem Tombman 6800U vs X800XTPE Thread. Da war es haargenauso. Vermutungen wurden als Fakten aufgestellt, derer Argumentation aber fehlte. Fakten wurden verdreht und Gegenargumente nicht entegegen genommen oder zurechtgedreht.
Mein Fazit: Tombman hat sich schon mehr als genug in letzter zeit lächerlich gemacht.
Muss das so weitergehen?
Tomcat70
2004-08-05, 04:15:21
Original geschrieben von VooDoo7mx
Wen interessiert hier eigentlich sein 2900Mhz Athlon FX oder seine SCSI Platten?
Mein Fazit: Tombman hat sich schon mehr als genug in letzter zeit lächerlich gemacht.
Muss das so weitergehen?
OT: bist nicht du gerade der, welcher anderen immer wieder neid und missgunst zum vorwurf macht (siehe diverse threads im kaufberatungsforum)?
warum verhältst du dich nicht nach deinen eigenen regeln, wenn du sie schon selber aufstellst?
Original geschrieben von VooDoo7mx
:up:
Super geschrieben!
Ich Frage mich aber trotzdem, wenn dies alles der Moderation so klar ist, warum wird nicht darauf reagiert? Warum lässt man Tombman immer weiter und weiter machen?
Eine Diskussion kommt hier nicht wirklich zu stande.
Erst einmal, ist es wirklich toll, dass Tombman bemüht ist, beide Karten in Doom³ zu benchen und zu vergleichen. :up:
Aber weniger gut ist, dass aus dem Ergebnissen irgendwelche aus dem Finger gesogenen Behauptungen hinzuinterpretiert werden.
Wie Tombman es selbst geschrieben hat, geht es hier nicht darum, eine interessante Diskussion zu führen, sondern eher darum seine Meinung groß in den Mittelpunkt zu stellen und Anhänger zu finden.
Wen interessiert hier eigentlich sein 2900Mhz Athlon FX oder seine SCSI Platten? Und was soll das alles eigentlich?
Dieser Person geht es im allegmeinen nur darum, sich hier zu profilieren. Und das ist sehr traurig.
Diskussionen sind zwecklos, denn gegen Tombmans "harte Fakten" ist selbst ein 3D Guru ein seltendämlicher Blödmann. Denn Tombman weiß alles, versteht alles und besitzt alles.
In Wirklichkeit gestehe ich Tombman, die Kompetenz eines Media Markt Mitarbeiters, in deren PC-Abteilung zu.
Man kennt es ja schon aus dem Tombman 6800U vs X800XTPE Thread. Da war es haargenauso. Vermutungen wurden als Fakten aufgestellt, derer Argumentation aber fehlte. Fakten wurden verdreht und Gegenargumente nicht entegegen genommen oder zurechtgedreht.
Mein Fazit: Tombman hat sich schon mehr als genug in letzter zeit lächerlich gemacht.
Muss das so weitergehen?
Full Ack.
Mordred
2004-08-05, 09:51:15
Original geschrieben von Tomcat70
OT: bist nicht du gerade der, welcher anderen immer wieder neid und missgunst zum vorwurf macht (siehe diverse threads im kaufberatungsforum)?
warum verhältst du dich nicht nach deinen eigenen regeln, wenn du sie schon selber aufstellst?
Ist das jetzt hier die neuste Sitte Sachen aus dem Zusammenhang zu reissen und Sinnlose Antworten drunter zu klatschen? Das fällt zu Zeit wirklich gehäuft auf.
Hast du eigntlich auch nur versucht sein Posting zu verstehen?! Scheinbar nicht ._.
Es hat absolut NICHTS mit Neid zu tun wenn man festellt das Tombman sich bei jeder gelgenheit profilieren will. Er hat nur ein Beispiel dazu gegeben in welcher Form Tombman dies tut. Wo ist der Neid? Hmm? Richtig! Nicht vorhanden ._. Mit nem bisschen nachdenken wäre man auch drauf gekommen.
Tomcat70
2004-08-05, 10:04:26
Original geschrieben von [KoC]Mordred
Ist das jetzt hier die neuste Sitte Sachen aus dem Zusammenhang zu reissen und Sinnlose Antworten drunter zu klatschen? Das fällt zu Zeit wirklich gehäuft auf.
Hast du eigntlich auch nur versucht sein Posting zu verstehen?! Scheinbar nicht ._.
Es hat absolut NICHTS mit Neid zu tun wenn man festellt das Tombman sich bei jeder gelgenheit profilieren will. Er hat nur ein Beispiel dazu gegeben in welcher Form Tombman dies tut. Wo ist der Neid? Hmm? Richtig! Nicht vorhanden ._. Mit nem bisschen nachdenken wäre man auch drauf gekommen.
OT: ich finde es auch sehr amüsant.....
dein posting fällt für mich in genau die kategorie, die du selbst beschreibst, sinnlos und ohne aussage zum thema des threads.
überlass mir am besten selbst was ich lese und verstehe, gerade solche sinnfreien postings betreffend, das ist doch sowieso alles nur kritik an forenmitgliedern ohne objektiven hintergrund und vor allem alles OFFTOPIC.
(del676)
2004-08-05, 10:06:56
danke für diese benches tombman, nun weiss ich wenigstens warum ich keine ati bestellt hab :D
sobald ati die treiber nicht schon vorher auf ein game optimieren kann, sinds urlangsam
Mordred
2004-08-05, 10:10:47
Original geschrieben von Tomcat70
OT: ich finde es auch sehr amüsant.....
dein posting fällt für mich in genau die kategorie, die du selbst beschreibst, sinnlos und ohne aussage zum thema des threads.
überlass mir am besten selbst was ich lese und verstehe, gerade solche sinnfreien postings betreffend, das ist doch sowieso alles nur kritik an forenmitgliedern ohne objektiven hintergrund und vor allem alles OFFTOPIC.
Ich habe dir erklärt was du scheinbar nicht verstanden hast also hat es schon einen Sinn ._. Aber gut mit dem Offtopic stimm ich zu
Zum Thema ansich sag' ich aus dem Grunde nichts weil es schon längst völlig in lächerliche abgedrifftet ist. Ich sage nur Verschwörungstheorie... Ich denke auf sowas muss man nicht mehr wirklich eingehen vorallem wo Tombmans Einstellung das alle ausser ihm sowieso nur Unsinn schreiben auch bekannt ist ;)
€: Tippfehler ._.
Crushinator
2004-08-05, 10:39:19
Original geschrieben von Ulukay
danke für diese benches tombman, nun weiss ich wenigstens warum ich keine ati bestellt hab :D (...)
Auch Du mein lieber Ulukay solltest in Zukunft darauf verzichten, auf Provokationen mit Provokativem zu reagieren. Denn ich bin mir ziemlich sicher, daß wenn ich das hier jetzt nicht geschrieben hätte, daß es weitere unerfreulichen Reaktionen auf Deinen Beitrag gegeben hätte.
An alle anderen schön mitflamenden: Langsam werde ich den Eindruck nicht los, daß Ihr viele Eurer Beiträge nicht wegen einer vernünftigen Diskussion hier verfasst, sondern nur um Flamenswillen. Dem wird heirmit ab sofort mit aller Stärke der moderativen Kraft begegnet. Reißt Euch also bitte zusammen!
Das Obligatorische darf natürlich auch nicht fehlen:
Eine Diskussion über Verwarnungen hat hier nichts zu suchen, und möge falls notwendig hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?s=&forumid=35) geführt werden. Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046
tombman
2004-08-05, 10:41:49
Original geschrieben von Ulukay
danke für diese benches tombman, nun weiss ich wenigstens warum ich keine ati bestellt hab :D
sobald ati die treiber nicht schon vorher auf ein game optimieren kann, sinds urlangsam
bitte, aber du solltest deine kaufentscheidung nicht von der leistung eines games abhängig machen. in über 75% aller games ist die ati auf hoher res und aa/af schneller, wie im neuesten xbit labs review zu sehen.
on-t: noch eine kleine ergänzung zu den benchmarks: die ati hat durch cat 4.9 aufgeholt, aber das "mininum-fps verhalten" von der nv40 ist in d3 noch besser.
ich empfehle daher für die nv40 1600x1200 mit 2xaa als ideales game setting und für die r420-16 1600x1200 ohne aa.
p.s.: diskussionen, die nur mich zum thema haben und dabei schwer offtopic sind, werden von mir in zukunft ignoriert
jene, die über mich reden wollen sollen doch eine selbsthildegruppe gründen :lolaway:
Crushinator
2004-08-05, 10:54:14
Original geschrieben von tombman
(...) p.s.: diskussionen, die nur mich zum thema haben und dabei schwer offtopic sind, werden von mir in zukunft ignoriert
jene, die über mich reden wollen sollen doch eine selbsthildegruppe gründen :lolaway: Auch Dir sei gesagt, daß Du einen µ davor bist, das Faß zum überlaufen zu bringen. Ich werte den gequoteten Teil Deines Beitrages als Zuwiderhandlung meiner moderativen Bitte, dafür müßtest Du normalerweise mehrere Punkte bekommen. Dies ist somit die letzte Warnung, bevor die zuvor erwähnte sehr harte Moderative einsetzt, und notfalls auch der Thread wegen zu geringem Inhalt geschlossen wird. Reiß' Dich bitte zusammen!
Original geschrieben von tombman
bitte, aber du solltest deine kaufentscheidung nicht von der leistung eines games abhängig machen. in über 75% aller games ist die ati auf hoher res und aa/af schneller, wie im neuesten xbit labs review zu sehen. [/SIZE]
Das gilt doch nicht für alle Karten... bitte nicht immer so pauschalisieren, eher den direkten vergleich gehen, WENN man schon eine Kaufentscheidung fällen will. Die nV68GT ist ihrem momentanten direkten Gegner, der X800Pro, minimal überlegen nach den xbit tests, doom3 mal außenvorgelassen.
Original geschrieben von tombman
bitte, aber du solltest deine kaufentscheidung nicht von der leistung eines games abhängig machen. in über 75% aller games ist die ati auf hoher res und aa/af schneller, wie im neuesten xbit labs review zu sehen.
on-t: noch eine kleine ergänzung zu den benchmarks: die ati hat durch cat 4.9 aufgeholt, aber das "mininum-fps verhalten" von der nv40 ist in d3 noch besser.
ich empfehle daher für die nv40 1600x1200 mit 2xaa als ideales game setting und für die r420-16 1600x1200 ohne aa.
size]
Im Xbit Review sieht man auch das diese 75% nur auf die XT PE zutreffen. In Vergleichen der GT->Pro ist das ergebnis eindeutiger. (finde sollte man erwähnen da die meisten x800 user eben keine XTPE haben)
Original geschrieben von tombman
die ati hat durch cat 4.9 aufgeholt
Die frage ist doch, wieviel Bildqualität ATi hat dafür opfern müssen.
DeadMeat
2004-08-05, 10:59:17
Original geschrieben von Gast
Im Xbit Review sieht man auch das diese 75% nur auf die XT PE zutreffen. In Vergleichen der GT->Pro ist das ergebnis eindeutiger. (finde sollte man erwähnen da die meisten x800 user eben keine XTPE haben)
1. Nicht eingeloggt -> mein Text
2. ne Sekunde zu spät ....
Original geschrieben von Gast
Die frage ist doch, wieviel Bildqualität ATi hat dafür opfern müssen.
Mann kann ja mal mit eingefärbten MipMaps Benchmarken o.O
nggalai
2004-08-05, 11:28:29
Original geschrieben von Gast
Mann kann ja mal mit eingefärbten MipMaps Benchmarken o.O Was laut ids [H] Benchmarks (welche mitm 4.9er gemacht wurden) zu komischen Resultaten führt ...
93,
-Sascha.rb
tombman
2004-08-05, 12:03:59
Original geschrieben von Gast
Im Xbit Review sieht man auch das diese 75% nur auf die XT PE zutreffen. In Vergleichen der GT->Pro ist das ergebnis eindeutiger. (finde sollte man erwähnen da die meisten x800 user eben keine XTPE haben)
jo, ich rede eh schon ewig nur über die xtpe, dachte das wissen eh schon alle ;)
Und die GT empfehle ich generell gegenüber der x800pro, außer die pro wäre 100% modbar, zb die vivo Versionen.
Wichtig ist, daß man die 16 pipelines hat.
Original geschrieben von nggalai
Was laut ids [H] Benchmarks (welche mitm 4.9er gemacht wurden) zu komischen Resultaten führt ...
93,
-Sascha.rb
Nur bei ATi oder generell?
Holundermann
2004-08-05, 14:09:31
ich hab mir jetzt mal die erste seits durchgeschaut. zu tombmans person sag ich mal nix.
aber was solln das sein?:
r_shadows 1
6800ultra: 39.3 fps
x800xtpe : 29.7 fps
Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 31 %
ATi: 39 %
_______________
diff: 8 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" MIT 4xAA gerade mal 8 % schneller.
sollte man hier nicht von 100% bei nv ausgehn und daraus den performance unterschied ausrechnen? da wäre dann die geforce karte rund 25% schneller. Du hast einfach sämtliche zahlen zusammen geworfen, sie dermasen unübersichtlich aufbereitet und irgendwelche zahlen dann miteinander verglichen und das ganze so das es vorteilhaft für ati rüberkommt.
So einen subjektiven Test als wahrheit zu verkaufen ist schon fast eine frechheit und hat auch nix mit benchmarking zu tun. sind ja wildeste spekulationen die einem hier vorgesetzt werden und der ahnungslose user ist schlichtweg begeistert von tombmans feldzug gegen das 3dc team sowie gegen nv und jc respektive iD Software...
edit: wort eingefügt
nggalai
2004-08-05, 14:27:10
Original geschrieben von Gast
Nur bei ATi oder generell? Nur ATI. Aber bis man das mal selbst nachprüft, im Vergleich zu NV, ist's höchstens ein Indiz. Fehlerhafte Konfig lässt sich auch nicht ausschliessen.
93,
-Sascha.rb
Mordred
2004-08-05, 15:07:51
ich will nicht flamen, ich will nicht flamen, ich will nicht.......
Original geschrieben von tombman
bitte, aber du solltest deine kaufentscheidung nicht von der leistung eines games abhängig machen. in über 75% aller games ist die ati auf hoher res und aa/af schneller, wie im neuesten xbit labs review zu sehen.
on-t: noch eine kleine ergänzung zu den benchmarks: die ati hat durch cat 4.9 aufgeholt, aber das "mininum-fps verhalten" von der nv40 ist in d3 noch besser.
ich empfehle daher für die nv40 1600x1200 mit 2xaa als ideales game setting und für die r420-16 1600x1200 ohne aa.
p.s.: diskussionen, die nur mich zum thema haben und dabei schwer offtopic sind, werden von mir in zukunft ignoriert
jene, die über mich reden wollen sollen doch eine selbsthildegruppe gründen :lolaway:
Nö die Rohleistung entscheidet und nicht die optimierten Sachen wie AF und FSAA das ist nur schmückendes Beiwerk.
Aber nicht jeder will es und braucht es. Wenn du es brauchst ist es ok, aber bezieh es nicht immer auf die Allgemeinheit. Es gibt genug Leute denen FSAA zu unscharf ist usw.
Warten wir erstmal die nächsten Nvidia Treiber ab, dann könnte der Vorsprung noch größer werden. Momentan ist die Nvidia 6800 GT bzw. Ultra die bessere Karte für Doom3. Da kannst du rumlamentieren wie du möchtest am Ende haben wir immer das gleiche Ergebnis.
tombman
2004-08-05, 16:02:35
Original geschrieben von Holundermann
ich hab mir jetzt mal die erste seits durchgeschaut. zu tombmans person sag ich mal nix.
aber was solln das sein?:
sollte man hier nicht von 100% bei nv ausgehn und daraus den performance unterschied ausrechnen? da wäre dann die geforce karte rund 25% schneller. Du hast einfach sämtliche zahlen zusammen geworfen, sie dermasen unübersichtlich aufbereitet und irgendwelche zahlen dann miteinander verglichen und das ganze so das es vorteilhaft für ati rüberkommt.
ich kann dir gerne per pn nochmal erklären was ich berechnet habe. Es ging NICHT um wieviel schneller nv40 gegenüber r420-16 ist sondern um wieviel weniger sie verlieren wenn Schatten dazukommen. Es wird hier nicht einfach gegeneinander getestet (sowas kann jeder und macht auch jeder genug im Netz) sondern wieviel Verlust die Karten zu sich selbst haben bei Verwendung von Schatten.
Und dieses Ergebnis dann wiederrum verglichen.
Oder in supereinfacher Sprache: ich wollte wissen welche Karte mehr "heult" wenn man Schatten dazuschaltet und wer dann wiederrum lauter "heult" und wieviel lauter :D
man sieht, daß die nv40 sich zwar weniger über Schatten ärgert, aber eben nur 5% (deine Zahlen sind alt, cat 4.9 schafft über 33fps).
Damit hab ich IN MEINEN AUGEN bewiesen, daß es nicht die überlegene Schattentechnik der nv40 sein, die zu diesem großen Doom3 performance Unterschied führt, sondern eben was anderes. (und da hab ich mal mit carmack und ati opengl Treiber 2 Vermutungen genannt)
Um viel mehr gings in dem thread ned.
tombman
2004-08-05, 16:09:36
Original geschrieben von Gast
Nö die Rohleistung entscheidet und nicht die optimierten Sachen wie AF und FSAA das ist nur schmückendes Beiwerk.
Aber nicht jeder will es und braucht es. Wenn du es brauchst ist es ok, aber bezieh es nicht immer auf die Allgemeinheit. Es gibt genug Leute denen FSAA zu unscharf ist usw.
Warten wir erstmal die nächsten Nvidia Treiber ab, dann könnte der Vorsprung noch größer werden. Momentan ist die Nvidia 6800 GT bzw. Ultra die bessere Karte für Doom3. Da kannst du rumlamentieren wie du möchtest am Ende haben wir immer das gleiche Ergebnis.
ich hab nicht rumlamentiert sondern höchst interessante benchmarks gebracht, und zwar solche wo nvidia vorne liegt. (und das als angeblicher ATI fanboy ;))
Außerdem bin ich sicher, daß AA/AF bei dieser Generation für 90% der Käufer wichtig ist, weil solche Karten kauft man sich nicht um 1024x768 "pure" zu spielen - denn (= on-topic) da reichen 9800 und 5900 Serie auch locker aus, auch in Doom3.
Kleiner Hínweis noch, multisample AA hat noch nie ein Bild unscharf gemacht.
Original geschrieben von tombman
ich hab nicht rumlamentiert sondern höchst interessante benchmarks gebracht, und zwar solche wo nvidia vorne liegt. (und das als angeblicher ATI fanboy ;))
Außerdem bin ich sicher, daß AA/AF bei dieser Generation für 90% der Käufer wichtig ist, weil solche Karten kauft man sich nicht um 1024x768 "pure" zu spielen - denn (= on-topic) da reichen 9800 und 5900 Serie auch locker aus, auch in Doom3.
Kleiner Hínweis noch, multisample AA hat noch nie ein Bild unscharf gemacht.
Ja hast du, andererseits aber stellst du sie aber in Frage.
Schatten ausstellen ist doch albern wer macht das denn?
Bei Halflife 2 wird die Ati sicher vorne liegen aber deswegen so ein "Warum wieso kann nicht sein ,weshalb und haste nicht gesehn" Thread wie hier wirst du dort sicher nicht finden.
Zur anderen Sache mag es richtig sein daß viele User FSAA/AF nutzen allerdings finden dann auch einige das Bild dann zu unscharf oder schwammig. Du aber stellst es so hin das alle Games bei 1600x1200 16xAF und 4xFSAA auf Ati schneller laufen. Aber Hallo wer von den Usern kann in dieser Auflösung denn überhaupt zocken. Die meisten zocken sicher bei 1024x768 oder 1280x1024 und mit deutlich langsameren Grafikkarten als die jetzigen. Das was du zockst sind Hardcoresettings aber nicht alle und jeder kann und will in solch einer Auflösung zocken und auch nicht jedes Game bringt Framerates von +60 fps konstant über den Schirm. Beide Karten ATi und Nvidia sind praktisch gleich schnell bei den Games erst bei extremen Settings kann die Ati einen leichten Vorsprung verbuchen und genau so ist es auch.
Original geschrieben von tombman
Damit hab ich IN MEINEN AUGEN bewiesen, daß es nicht die überlegene Schattentechnik der nv40 sein, die zu diesem großen Doom3 performance Unterschied führt, sondern eben was anderes. (und da hab ich mal mit carmack und ati opengl Treiber 2 Vermutungen genannt)
Dazu müsstest du allerdings noch sämtliche Berechnungen für Bereiche abschalten, die mit aktivierten Schatten durch eben diesen eingespart worden wären - dann hättest du ein wenigstens ein Indiz.
Dann könnte er auch gleicht die Schatten anlassen! ;)
Es geht ja eben darum, der NV-Karte ihre angeblichen Vorteile, die sie mit Schattenberechnung haben soll, zu nehmen. Und siehe da: Die NV-Karte ist trotzdem wesentlich schneller. Da stinkt doch was. ;)
Holundermann
2004-08-05, 16:42:36
dann geh doch bitte mal auf alle pkte ein die der 3dc artikel beschreibt...
edit:
[1] 0xAA
=========
r_shadows 0 (=keine Schatten)
6800ultra: 79.7 fps
x800xtpe: 63.5 fps
Der carmack-pro-nvidia Faktor macht also stolze 20.3 % aus.
r_shadows 1 (=Schatten)
6800ultra: 66.3 fps
x800xtpe: 51.5 fps
--> Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 16.8 %
ATi: 18.9 %
______________________
diff: 3.1 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" gerade mal 3.1 % schneller.
ausserdem greift das nicht rendern von pixeln ja nicht nur bei der schattendarstellung.
[2] 4xAA
=========
r_shadows 0
6800ultra: 56.8 fps
x800xtpe: 48.9 fps
Carmack-pro-Nvidia-Faktor: 14 % (dh, bei Zuschalten von AA kann die ATI Karte den carmack-pro-nvidia Faktor sogar um 6% kürzen --> Rohpower sei Dank )
r_shadows 1
6800ultra: 39.3 fps
x800xtpe : 29.7 fps
Verlust durch Schatten in %:
Nvidia: 31 %
ATi: 39 %
_______________
diff: 8 %
Nvidia durch "überlegene hardware bei Schatten und nicht-rendern von pixeln" MIT 4xAA gerade mal 8 % schneller.
was du hier wieder verschweigst: nv rendert mit aktiviertem aa und aktiviertem schatten um 25% schneller als die ati karte...
und das ultra shadow 2 (man weiss ja nicht wofür die extensions genutzt werden... oder weisst dus?) von nv wird wohl auch noch was bringen, für mich sind deine argumente unhaltbar.
Original geschrieben von tombman
(deine Zahlen sind alt, cat 4.9 schafft über 33fps).
Jo,mit Grafikfehler
Original geschrieben von Gast
Dann könnte er auch gleicht die Schatten anlassen! ;)
Es geht ja eben darum, der NV-Karte ihre angeblichen Vorteile, die sie mit Schattenberechnung haben soll, zu nehmen. Und siehe da: Die NV-Karte ist trotzdem wesentlich schneller. Da stinkt doch was. ;)
Also nicht nur Schatten, sondern auch deren Auswirkungen... nun ja.
Vielleicht erklärt ja ein Verzicht auf Normal-Maps den angeblichen "Carmack-pro-nVidia-Faktor"? ;)
Schaut euch nochmal diverse Launch-Artikel zum nV40 und zum R420 an - da dürfte so einiges drinstehen, was zur Lösung des vorgeblichen Problems beiträgt.
Nur eines:
Noch nie war eine Werbung so realitätsnah wie "GF6800 - designed for Doom3". ;)
Mordred
2004-08-05, 17:54:20
Original geschrieben von [KoC]Mordred
ich will nicht flamen, ich will nicht flamen, ich will nicht.......
ICh fang vorm editieren an nachzudenken, ich fang vorm editieren an nachzudenken, ich......
Also wenn das nen Flame war dann kannst du das ganze forum editieren ._. Leute gibts.
Nochmal: Er schreibt das was Ati fans hören wollen.
Krasser Flame ich weiss :>
Dein Ursprungsposting war nun wirklich nicht brauchbar, du hast weder was zum Thema, noch was anderes mit Inhalt gesagt. Das war nur ein unnötiges Anheizen und ich hab dich dafür klar verwarnt. Du nimmst das offensichtlich kein bisschen Ernst und bist nicht in der Lage, dein eigenes Verhalten der Situation entsprechend zu beurteilen. Daher gibts hierfür einen Punkt.
Nur vorsorglich für alle:
Eine Diskussion über die Verwarnung hat hier nichts zu suchen.
Da sie OT und störend für die Diskussion sind, können wir solche Diskussionen hier nicht dulden.
Dir oder auch euch bleibt aber natürlich die Möglichkeit, sich an den entsprechenden Mod selber durch eine PN zu wenden, bzw. einen Beschwerde-Thread im “3DCenter & 3DCenter Forum“ zu eröffnen.
Aber bitte hier nicht mehr!
Siehe dazu auch:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=147046
Sie haben pn
tombman
2004-08-05, 17:58:22
Original geschrieben von Gast
Jo,mit Grafikfehler
nein, ohne Fehler, jedenfalls auf meinem Bildschirm.
tombman
2004-08-05, 18:08:47
Original geschrieben von Holundermann
dann geh doch bitte mal auf alle pkte ein die der 3dc artikel beschreibt...
edit:
ausserdem greift das nicht rendern von pixeln ja nicht nur bei der schattendarstellung. ((1))
was du hier wieder verschweigst: nv rendert mit aktiviertem aa und aktiviertem schatten um 25% schneller als die ati karte... ((2))
und das ultra shadow 2 (man weiss ja nicht wofür die extensions genutzt werden... oder weisst dus?) von nv wird wohl auch noch was bringen, ((3)) für mich sind deine argumente unhaltbar.
((1)) das ist ein interessanter Punkt: da würde ich jetzt gern von demirug/aths eine Zahlenspielrei gepostet sehen, wo das nicht-rechnen in einem Spiel wo es keine stencil shadows gibt (nehmen wir einfach mal an, daß genau das passiert, wenn man r_shadows 0 setzt) soo viel schneller bei der nv40 ist im vergleich zur r420-16.
((2)) Ich hab es nicht extra BETONT, aber verschwiegen hab ich gar nix. Im Gegenteil, ich habs sogar gepostet- woher weißt denn sonst, daß es 25% sind, wenn ned von meinen benchmarks? Ich muß ja ned ALLES haarklein vorrechnen für jeden, vorallem wenn es mir um diese Frage gar ned ging.
((3)) hmm, ja also da hätte ich gerne eine Erklärung dafür was ultra shadows II bringt wenn es keine shadows gibt...
Laut meinen Schätzungen bringt USII in D3 gerade mal 5%.
ad 1)
Was passiert, wenn 'r_shadows 0' die Schatten zwar nicht final rendert, aber den Stencil-Pass mit all seinen Auswirkungen eben nicht abschaltet? ;)
ad 3)
Ich würde mal vermuten, es sind ca. 5% weniger. ;)
Kannst du, Tombman, mal mit Colored Mipmaps testen? Mit und ohne "Optimierungen" auf beiden Karten falls möglich.
Wäre mal interessant zu erfahren obs da vieleicht auf beiden Seiten was zu entdecken gibt.
€: Shadows on oder off ist mir egal, beides natürlich noch praktikabler ^^
tombman
2004-08-05, 18:36:43
Original geschrieben von Gast
ad 1)
Was passiert, wenn 'r_shadows 0' die Schatten zwar nicht final rendert, aber den Stencil-Pass mit all seinen Auswirkungen eben nicht abschaltet? ;)
höchst unwahrscheinlich, denn der fps Gewinn durch r_shadows 0 ist SO hoch, daß da wirklich viel weniger gerechnet wird und nicht nur nicht sichtbar gemacht wird.
Wäre von carmack ja auch völlig hirnrissig fps zu verbraten ohne daß irgendwer was davon hat. Oder glaubst der hat das nur eingebaut weils für manchen user ohne Schatten eventuell künstlerisch besser aussieht? nene ;)
zu Punkt 1: Dann könnte man sicher nicht einen derart großen Leistungsgewinn beim Abschalten erzielen. Durch das Setzen von "r_shadows 0" wird offensichtlich einiges eingespart.
Habe nicht abgeschrieben, ich schwöre! ;)
tombman
2004-08-05, 18:49:02
Original geschrieben von M@g
Kannst du, Tombman, mal mit Colored Mipmaps testen?
ne, keinen Bock, sorry. Ich hab nie was von der colored mipmap Hysterie gehalten, weil ATI selbst schon gesagt hat, daß ihr AF Algorithmus adaptiv reagiert. Dh, bei colored mip maps sind die Unterschiede zwischen den mipmaps maximal, daher muß auch maximal AF gerechnet werden und daher auch weniger fps.
In-game sind die Unterschiede aber zwischen den mipmaps bei weitem ned so groß, daher weniger AF Rechnen und mehr fps bei zu nv gleichwertiger BQ.
Andere meinen wiederum, daß das ATI nur als Schutzbehauptung anführt und eigentlich nur speziell colored mip maps als Test erkennt und dann den AF hochschaltet, damit man GLAUBT es werde in-game auch so schön gerechnet.
Aus diesem Unterschied ist der ATI "cheat" Mythos erwachsen, weil die Werte eben ned gleich sind.
Ich denke mir da immer: wayne- es gibt keine sichtbaren Fehler in-game und gleichWERTIGE BQ zu Nvidia IMO, also isses mir egal was sich bei colored mip maps genau abspielt. Außerdem SPIELT auch kein Mensch mit colored mipmaps :D:D
Ich denke aber, daß deinem Wunsch ganz sicher viele andere 6800 und X800 Besitzer erfüllen werden :D
bei der ganz normal sichtbaren BQ sind mir keine Unterschiede aufgefallen zwischen ATI und NV, schließlich sind die d3 Level alle sehr dunkel, haben nicht sehr scharfe Texturen und eigenen sich meiner Meinung nach nicht sehr um BQ aktueller Grakas zu testen.
Demirug
2004-08-05, 18:49:30
Das die Schattenpasses nicht mehr durchlaufen bestreitet wahrscheinlich auch keiner. Die Frage ist ob sich auch beim rendern der Lichtpasses Veränderungen am Verfahren ergeben.
The main feature of UltraShadow 2 is not used in D3.Than if that was the case r420 would be much more slower.
With US2 the programer can leave a hint for the GPU where it is logical that the shadow would be,so the GPU doesn't has to calculates and search the whole image for shadows.
R420 and nv40 (without US2) are doing stencil tests for the whole image.
P.S. If this is incorrect,than one of the 3D Gurus shuld correct me.
tombman
2004-08-05, 18:58:28
Original geschrieben von Gast
Und wie war das mit deinen hervorragenden "Connections" in die USA über die du Grafikkarten und Spiele schneller bekommst als andere? Die "Connections" scheinen über ein PPP-Protokoll oder ähnliches zu laufen ;D
Ich hab eben wenig bock ziemlich hohe TRansportkosten zu zahlen für etwas was nur ein paar Dollars kostet.
Fyi, ich hab früher schon bei adexelec.com spezielle AGP 90 Grad Winkel usw bestellt (ja, sowas gibt es ;)) , aber da meistens nur als Sammellieferung für einige Leute mit dazu.
Jetzt wegen 2 oder 3 AGP extendern nochmal zu importieren wäre ein bischen heftig --> was ned heißt, daß ich es ned doch mache ;)
Ich hab das überhaupt nur erwähnt, weil ich mir dachte, daß einige vielleicht shops in .de oder .at kennen die sowas lagernd haben -- hab ich mich offenbar getäuscht.
Original geschrieben von Gast
Also nicht nur Schatten, sondern auch deren Auswirkungen... nun ja. ...
Nur eines:
Noch nie war eine Werbung so realitätsnah wie "GF6800 - designed for Doom3". ;)
Natürlich, das gehört zusammen, das angeblich effizientere Verwerfen nicht zu berechnender Teile der Grafik ließe sich dann nicht mehr von der NV-Karte nutzen, vorausgesetzt, sie berechnet nicht doch alles und zeigt es nur nicht an. Dagegen spricht allerdings der Leistungszuwachs.
Dem letzten Satz kann man wohl uneingeschrenkt zustimmen, ich könnte mir sogar vorstellen, daß dies auf Gegenseitigkeit beruht. ;)
Schauen wir doch mal, was wir auf der Habenseite der Hardware für einen D³-Renderingstyle haben:
nVidia
- Z/Stencil-Optimierung (2fache Füllrate)
- robuste(re)s Occlusion-Culling
- von den PPs entkoppelte ROPs
- effizienten Speichercontroller
- nrm_pp für "billig"
- erwiesenermaßen gute OpenGL-Treiber (soll nicht heißen, daß ATis Treiber schlecht wären).
ATi
- hohe Taktfrequenz
Tombman,
Probier' doch mal, ob 3D-Analyze korrekt mit Doom3 zusammenarbeitet - IIRC gab's da eine Option, mit der man Full-Precision Shader erzwingen konnte. Ob das auch unter OpenGL galt, weiß ich leider nicht mehr.
Ansonsten könnte dein "Carmack-pro-nV-Faktor" aber auch gut hiermit begründet sein:
http://www.beyond3d.com/reviews/ati/r420_x800/index.php?p=17
http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv40/index.php?p=21
Original geschrieben von Demirug
Das die Schattenpasses nicht mehr durchlaufen bestreitet wahrscheinlich auch keiner. Die Frage ist ob sich auch beim rendern der Lichtpasses Veränderungen am Verfahren ergeben.
Wer kann das wissen? Oder anders, wie wahrscheinlich ist das und wo gibt es ein anderes Spiel, was bei diesen Berechnungen soviel schneller auf einer Karte der 6800 Generation läuft? Wenn man so ein Spiel finden könnte, wäre dies eine interessante Theorie, kann man das nicht, erscheint mir das relativ unwahrscheinlich.
Original geschrieben von Gast
Schauen wir doch mal, was wir auf der Habenseite der Hardware für einen D³-Renderingstyle haben:
nVidia
- Z/Stencil-Optimierung (2fache Füllrate)
- robuste(re)s Occlusion-Culling
- von den PPs entkoppelte ROPs
- effizienten Speichercontroller
- nrm_pp für "billig"
- erwiesenermaßen gute OpenGL-Treiber (soll nicht heißen, daß ATis Treiber schlecht wären).
ATi
- hohe Taktfrequenz
Wobei ich glaube, das vor allem der letzte Punkt auf der Nvidia-Liste, plus den berüchtigten carmack-pro-nvidia Faktor (wobei noch die Frage ist, wer mehr bringt.:)), der Schlüssel zu diesem Leistungsunterschied ist.
Der Rest der Vorteile dürfte ohne Schattenberechnung keien derartigen Leistungsunterschied ergeben, wenn doch, warum dann nur bei Doom 3?
Auf ATIs seite wäre mir aber aus dem Stegreif mehr eingefallen.
Demirug
2004-08-05, 19:41:56
Original geschrieben von Gast
Wer kann das wissen? Oder anders, wie wahrscheinlich ist das und wo gibt es ein anderes Spiel, was bei diesen Berechnungen soviel schneller auf einer Karte der 6800 Generation läuft? Wenn man so ein Spiel finden könnte, wäre dies eine interessante Theorie, kann man das nicht, erscheint mir das relativ unwahrscheinlich.
Wissen wird es wohl JC. Die einfachste Lösung wäre es den Lichtpass unverändert zu lassen. Prüfen kann man das nur im Prinzip mit einem OpenGL Debugger.
Das Problem ist das ich kein Spiel ausser D3 kenne das einen vollen Z-Only Pass fährt.
Original geschrieben von Gast
Wobei ich glaube, das vor allem der letzte Punkt auf der Nvidia-Liste, plus den berüchtigten carmack-pro-nvidia Faktor (wobei noch die Frage ist, wer mehr bringt.:)), der Schlüssel zu diesem Leistungsunterschied ist.
Der Rest der Vorteile dürfte ohne Schattenberechnung keien derartigen Leistungsunterschied ergeben, wenn doch, warum dann nur bei Doom 3?
Massives Normalmapping mit GL_Precision_hint_fastest?
http://www.beyond3d.com/reviews/ati/r420_x800/index.php?p=17
http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv40/index.php?p=21
Original geschrieben von Gast
Auf ATIs seite wäre mir aber aus dem Stegreif mehr eingefallen.
Immer raus damit - aber bitte dabei speziell an D³ denken. ;)
tombman
2004-08-05, 19:45:13
Original geschrieben von Gast
Massives Normalmapping mit GL_Precision_hint_fastest?
http://www.beyond3d.com/reviews/ati/r420_x800/index.php?p=17
http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv40/index.php?p=21
Immer raus damit - aber bitte dabei speziell an D³ denken. ;)
kapier ich da was ned, denn bei diesen links mit benchmarks gewinnt doch ati haushoch :kratz2:
Original geschrieben von Gast
Immer raus damit - aber bitte dabei speziell an D³ denken. ;)
Aber klaro! Warum nrm_pp, aber nicht das Anisotropische Filtern von ATI nennen?
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