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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frames – lieber links liegen lassen?


Nase
2004-08-06, 11:46:09
Frames – lieber links liegen lassen?


Allgemeines zu Framesets
Mit Framesets hat man die Möglichkeit, das Browserfenster bzw. den Anzeigebereich des Fensters frei in beliebig viele Bereiche zu unterteilen. In jedem dieser Bereiche kann eine HTML-Seite eingebettet werden.
Unterstützung fanden Frames ab Netscape 2.0 und Internet Explorer 3.0. Seit 1997 ist die Frame-Technik mit HTML 4.0 auch offiziell vom World Wide Web Consortium (W3C) in den HTML-Standard aufgenommen. Dafür wurde extra ein HTML 4.0 Frameset-Dokumententyp (Doctype) entwickelt.


Probleme, die durch Frames hervorgerufen werden (können)[list=1] Nicht jeder Browser unterstützt Frames. Wie anfangs schon erwähnt ermöglichen erst Netscape 2.0 und der Internet Explorer in der Version 3.0 die Anzeige von Frames. Jedoch können Handys oder PDAs damit überhaupt nichts anfangen. Der Grund dafür ist recht simpel – es ist schlichtweg kein Platz für Frames. Reine Textbrowser brauche ich erst gar nicht zu erwähnen.
Ein Internetauftritt müsste zweigleisig ermöglicht werden. Einmal mit Frames und einmal ohne. Der Aufwand wäre immens, da ein Frameset eine andere Struktur an den Tag legt als ein frameloses Projekt. Viele Anbieter scheinen dies aber einfach zu „vergessen“ und man findet Sätze wie „Ihr Browser unterstützt keine Frames“ vor, womit wir schon bei Punkt 3 wären.
„Ihr Browser unterstützt keine Frames“. Dieser Satz eingegeben in z.B. Google liefert alleine schon ungefähr 291.000 Ergebnisse. Das heisst, dass mindestens 291.000 Seiten so gut wie unbrauchbar sind. Eine andere Suchabfrage wird mit Sicherheit noch ein Vielfaches mehr an den Tag bringen. Gerade für Unternehmen sehr sinnvoll, wenn die Kunden nicht auf die Internetseite kommen.
Frames skalieren sehr schlecht. Das bedeutet, dass bei einer kleinen Bildschirmauflösung das Navigieren in einem Frameset zu einer nahezu unüberwindbaren Hürde wird. Besonders dann, wenn die Frames mit prozentualer Breite angegeben wurden, passiert es schnell, dass auf einmal die Navigation verschwindet oder das Lesen des Inhaltes zu einer regelrechten Qual wird.
Thema Bookmarks. Wer schon mal versucht hat, ein Lesezeichen auf eine Seite zu setzen, die Frames verwendet, weiß wovon ich spreche. Entweder setzt man das Lesezeichen auf die Frameset-Seite, dann gelangt man allerdings bei einem erneuten Besuch immer wieder auf die Startseite. Die zweite Möglichkeit ist, das Lesezeichen direkt auf eine Seite innerhalb des Framesets zu setzen. Problem dabei ist aber, dass dann beim Aufruf des Lesezeichens die anderen Frames nicht angezeigt werden und man womöglich ohne Navigation auskommen muss. Es gibt zwar Workarounds, die mit Hilfe von Javascript das Frameset und somit die fehlenden Teile laden. Doch immer mehr Internetnutzer deaktivieren die Verwendung von Javascript bzw. haben es nicht einmal installiert.
Wie druckt man einen Frame? Richtig, man muss dem Browser genauestens sagen, welcher Frame gerade aktiv ist und somit ausgedruckt werden soll. Doch wie viele Nutzer kennen sich damit wirklich aus?
Der Titel der Internetseite wird im Frameset festgelegt. Somit ist er auf allen Unterseiten gleich. Die Titel der Unterseiten werden nicht berücksichtigt.
Das gleiche gilt für Verweise. In der Adressleiste des Browser wird immer nur die Eingangsadresse angezeigt. Somit wird dem Nutzer vorgegaukelt, er befinde sich noch immer auf der Eingangsseite. Punkt 7 und 8 tragen beide zur Verwirrung des Nutzers bei.
Der Aspekt der Sicherheit ist auch ganz entscheidend. So können Inhalte aus den Weiten des Internets in die eigene Seite eingebunden werden und nicht zu unterschätzende Risiken mit sich bringen. Frames können von Angreifern manipuliert werden, trotzdem aber den Eindruck wecken, man befände sich auf einer vertrauenswürdigen Seite (Phishing). Eingegebene Benutzerdaten und/oder Passwörter können dann von dem Angreifer ausgelesen und verwendet werden.
Ein Frameset hat keinen Inhalt! Ein Frameset bietet nur die Information, welche Unterseite in welchem Frame angezeigt werden und wie groß ein Frame sein soll. Zudem kann noch der Titel der Seite ausgelesen werden. Der <noframes>-Teil in einem Frameset wird von einem Browser, der Frames unterstützt, nicht berücksichtigt.
Die Suchmaschinen haben auch ihre Probleme mit den Frames. So wird unter Umständen nur ein Frame gefunden und die anderen bleiben außer Acht. Ergebnis sieht dann in etwa so aus wie bei Punkt 5. Wie in 10. bereits erwähnt, ist ein Frameset leer, hat also keinen Inhalt. Demnach kann eine Suchmaschine, die nach Inhalten sucht, nur die Informationen auslesen und verwenden, die ein Frameset bietet. Diese sind lediglich der Titel und der <noframes>-Bereich. Doch da im <noframes>-Bereich so gut wie immer nur Müll steht (siehe Punkt 3) bleibt nur noch der Titel für eine Einordnung der Seite übrig. Ob das genügt, um eine zutreffende Aussage über diese Seite zu treffen, kann sich wohl jeder selbst beantworten.
[/list=1]


Einwände und Proteste
In zahlreichen Diskussionen mit Verfechtern von Frames über das Für und Wider derselben kamen immer wieder folgende Einwände zu den aufgeführten Problemen und Hindernissen von Frames zur Sprache.

„Die Anzahl der Browser, die keine Frames unterstützen, ist so gering, dass es kaum einen Nachteil darstellt, diese zu vernachlässigen.“

Es ist sicherlich richtig, dass nur wenige solcher Browser im Einsatz sind gemessen an Browsern, die Frames unterstützen. Doch befürwortet dies, dass man diese Benutzergruppe vernachlässigen kann? Vor allem die Arroganz einiger Webautoren ist doch bemerkenswert. So wird man des Öfteren dazu aufgefordert, sich den Internet Explorer in der neusten Version herunter zuladen. Andernfalls wird einem der Zutritt zur Internetseite verwehrt bzw. man bekommt ein vollkommen fehlerhaftes Layout zu Gesicht. Das muss nicht sein! Vor allem heutzutage nicht, wo es andere Möglichkeiten gibt, diese Probleme zu umgehen (CSS).


„Wer hat heute schon noch eine Bildschirmauflösung kleiner als 1024x768?“

Ein berechtigter Einwand, da der Trend zu immer höheren Auflösungen geht. Aber will ich jetzt dem Nutzer vorschreiben, dass er mindestens 1024x768 Punkte verwenden soll? Es sollte doch wohl jedem selbst überlassen sein, wie er seinen Monitor einstellt. Wenn man nur 640x480 Bildpunkte haben will, dann soll das möglich sein. Die wunderbare Skalierbarkeit von HTML macht diesem Vorhaben keinen Strich durch die Rechnung. Framesets allerdings schon. Auch wenn die Frames prozentual angegeben werden, stoßen sie schnell an ihre Grenzen in punkto Übersicht und Bedienbarkeit.


„Framesets sind einfacher zu gestalten als dieser ganze CSS-Kram.“

Zustimmung. Ein Frameset kommt mit weniger Befehlen aus und man erhält das gewünschte Ergebnis. Dennoch muss man mit den ganzen oben genannten Problemen rechnen. CSS kennt diese nicht und kann darüber hinaus noch viel mehr, als nur Inhalt an der richtigen Stelle zu platzieren.


„Man spart sich einiges an Wartungsarbeit, da z.B. die Navigation nur einmal verändert werden muss.“

Das stimmt auch. Doch lässt sich dieser Vorteil auch mit SSI (Server Side Includes) oder PHP erreichen, indem die benötigte Seite, in diesem Beispiel die Navigation, in den Inhaltsteil eingefügt wird. Da beide Verfahren aber serverseitig sind, entsteht kein Nachteil bzw. Inkompatibilität beim Nutzer.


„Es muss nur immer eine Seite übertragen werden, und nicht zusätzlich die Navigation, der Kopf etc., wie es der Fall wäre, wenn immer alles in einem Dokument stehen würde.“

Auf den ersten Blick auch richtig. Verwendet man allerdings CSS zur Formatierung des Inhalts, spart man sich einiges an HTML-Code. Die CSS-Datei wird (falls das nicht vom Browser verhindert wird) im Cache gespeichert und steht somit auch bei einem erneuten Besuch der Internetseite direkt wieder zur Verfügung und muss nicht mehr neu geladen werden. Auf diese Art und Weise lässt sich generell eine Unmenge an Traffic einsparen.


„Mit Frames kann man seinen Internetauftritt so gestalten, dass z.B. die Navigation immer im sichtbaren Bereich des Nutzers bleibt, und wenn dieser nach unten scrollt.“

Nichts, was CSS nicht auch könnte.


Fazit
Die Probleme, die Framesets mit sich bringen, liegen klar auf der Hand. Nicht nur dass einige Nutzer von den Inhalten der Webseite ausgeschlossen werden, sondern auch die nicht minder schweren Sicherheitsrisiken überwiegen eventuelle Vorteile der Frame-Technik. Alle Vorteile, die Frames vereinigt, können mit Hilfe von CSS mit Unterstützung von SSI oder PHP nachgeahmt werden. Die Probleme werden dabei natürlich ausgeschlossen. Unter diesen Gesichtspunkten, macht es in den aller seltensten Fällen Sinn, über die Verwendung von Frames nachzudenken. Doch bevor dies jemand macht, denkt zukunftsorientiert und optimiert eure Seiten auf höchstmögliche Kompatibilität und bedingungslose Bedienbarkeit.

dav133
2004-08-06, 12:27:44
:up: :up: :up:

Sticky bitte!

BK-Morpheus
2004-08-06, 12:31:26
Ich mag Frames trotzdem und hatte auch noch nie ein Problem mit einer Seite die Frames enthielt (Firefox/Inetexplorer).

RMC
2004-08-06, 13:12:22
gut äh...ich verwend auch (noch) Frames, aber wieso soll das soo schlimm sein? Mittlerweile unterstützt jeder bekannte Browser Frames...IE 3.0 war mal vor x Jahren!


Und wie soll mans denn machen? Könnte man das alles mit <div> lösen anstatt von Frames?

Außerdem sagt mir "Verwendung von CSS" nicht viel, was soll damit gemeint sein? Im Stylesheet kann man alle wichtigen Style-Angaben auslagern wie Farbe, Schriften, Breite und Höhen von Tables und Divs usw...

Ist damit gemeint die Angaben von <div> auszulagern?

Kann mir jmd. mal ein Bsp. sagen was konkret damit gemeint ist?

danke

Nase
2004-08-06, 13:22:36
Original geschrieben von RMC
gut äh...ich verwend auch (noch) Frames, aber wieso soll das soo schlimm sein? Mittlerweile unterstützt jeder bekannte Browser Frames...IE 3.0 war mal vor x Jahren!


Und wie soll mans denn machen? Könnte man das alles mit <div> lösen anstatt von Frames?

Außerdem sagt mir "Verwendung von CSS" nicht viel, was soll damit gemeint sein? Im Stylesheet kann man alle wichtigen Style-Angaben auslagern wie Farbe, Schriften, Breite und Höhen von Tables und Divs usw...

Ist damit gemeint die Angaben von <div> auszulagern?

Kann mir jmd. mal ein Bsp. sagen was konkret damit gemeint ist?

danke
Mit CSS kannst du z.B. <div>s absolut positionieren. Du willst jetzt z.B. eine Navigation auf der linken Bildschirmseite haben. Dafür machst du in etwa sowas:

#navi {
position: absolute;
top: 0px;
left: 0px;
width: 200px;
}

Damit würde ein <div> mit der id #navi an den linken oberen Rand des Anzeigebereichs des Browser gesetzt.

In meinem Bericht ging es mir ausserdem nicht darum aufzuzeigen, wie es mit CSS geht. Vielmehr wollte ich die Nachteile der Frame-Technik darstellen. Einen Bericht, wie man das alles mit CSS ersetzen könnte ist aber in Arbeit ;).

RMC
2004-08-06, 13:47:29
aso ja das mach ich eh schon, aber ich definier immer Klassen, die ich dann mit "class=..." zuweise.

Wenn ich jetzt eine Seite nur mit DIVs gestalte, würden die dann auch wie Frames praktisch "funktionieren"? d.h. auch mit Scrollbalken usw? Und kann der Inhalt einer Seite auch in ein DIV geladen werden?

Außerdem, Frames sind von der Dynamik her eh nicht soo schlecht, wenn man nicht unbedingt prozentuelle Werte angibt ;)

Nase
2004-08-06, 13:55:54
Original geschrieben von RMC
aso ja das mach ich eh schon, aber ich definier immer Klassen, die ich dann mit "class=..." zuweise.

Wenn ich jetzt eine Seite nur mit DIVs gestalte, würden die dann auch wie Frames praktisch "funktionieren"? d.h. auch mit Scrollbalken usw? Und kann der Inhalt einer Seite auch in ein DIV geladen werden?

Außerdem, Frames sind von der Dynamik her eh nicht soo schlecht, wenn man nicht unbedingt prozentuelle Werte angibt ;)
Ja, geht alles. Mit overflow: scroll; oder overflow: auto; werden Scrollbars angezeigt, wenn der Inhalt des <div>s zu groß wird. Inhalte einer anderen Seite kann man per PHP und include(); oder halt mit SSI einfügen.

dav133
2004-08-06, 14:51:24
Original geschrieben von Nase
Frames – lieber links liegen lassen?
...
Der Aspekt der Sicherheit ist auch ganz entscheidend. So können Inhalte aus den Weiten des Internets in die eigene Seite eingebunden werden und nicht zu unterschätzende Risiken mit sich bringen. Frames können von Angreifern manipuliert werden, trotzdem aber den Eindruck wecken, man befände sich auf einer vertrauenswürdigen Seite (Phishing).


geht auch so


Eingegebene Benutzerdaten und/oder Passwörter können dann von dem Angreifer ausgelesen und verwendet werden.
...
[/SIZE][/QUOTE]

so einfach ist das nicht

Nase
2004-08-06, 15:33:33
Nein, einfach ist das nicht. Aber die Möglichkeit besteht und das sollte auch schon Grund genug sein.

dav133
2004-08-06, 15:39:59
Original geschrieben von Nase
Nein, einfach ist das nicht. Aber die Möglichkeit besteht und das sollte auch schon Grund genug sein.



...und andere Websites kann man auch ohne Frames auf der eigenen HP im eigen Frame darstellen... Oder hatte ich da was missverstanden?

Nase
2004-08-06, 15:45:46
Original geschrieben von dav133
...und andere Websites kann man auch ohne Frames auf der eigenen HP im eigen Frame darstellen... Oder hatte ich da was missverstanden? Joa, so mehr oder weniger schon. Mit iFrames natürlich ohne weiteres. Mit PHP geht das zwar, wird aber nicht so schön werden, da die Verknüpfungen z.B. zu Bilder auf der eingefügten Seite nicht mehr passen, wenn diese relativ angegeben wurden.
Ansonsten: Warum sollte man eine andere Seite in die eigenen einfügen wollen?

dav133
2004-08-06, 15:49:00
Original geschrieben von Nase
Joa, so mehr oder weniger schon. Mit iFrames natürlich ohne weiteres. Mit PHP geht das zwar, wird aber nicht so schön werden, da die Verknüpfungen z.B. zu Bilder auf der eingefügten Seite nicht mehr passen, wenn diese relativ angegeben wurden.
Ansonsten: Warum sollte man eine andere Seite in die eigenen einfügen wollen?

...weil man nicht will, dass die Leute auf den verlinkten Seiten stecken bleiben und danach nicht mehr zur eigenen zurückkehren ;D ?

Aber inhaltlich finde ich Punkt9 Teil1 somit falsch

Nase
2004-08-06, 15:57:00
Lies dir diesbezüglich mal diesen Artikel durch: http://www.heise.de/security/dienste/browsercheck/demos/ie/frame.shtml

TryPod
2004-08-07, 13:21:52
Hallo,

an dieser Stelle möchte ich mich zu Wort melden.

Das, was Nase anführt, ist sinnvoll und auch richtig. Allerdings bin ich - wie an anderer Stelle schon angeführt - kein Gegener von Frames. Im Gegenteil, ich halte sie für ein legitimes Mittel.

Es ist zwar richtig, dass gewisse User ausgeschlossen werden. Aber bedenkt mal folgendes:

IMO ist es wichtig, sich darüber im klaren zu sein, wen man mit seiner Seite erreichen will. Ein Online-Shop sollte auf jeden Fall auf Frames verzichten, er ist schließlich auf jeden Kunden angewiesen. Aber eine Seite, die auf besonderes Styling setzt, kann Frames sehr sinnvoll einsetzen. Beispiel: http://www.skyphab.com

Ja, man schließt mit Frames gewisse User aus. Aber: Wenn man sich erstmal darauf einlässt, dann muss man so konsequent sein, seine Seite für uneingeschränkt jeden möglichen User zu optimieren. Soll heißen: Man muss nicht nur "die drei großen" Browser berücksichtigen (Mozilla / FireFox, Opera, IE), sondern sämtliche Mac-Browser, Amiga-Browser (Voyager usw.) usw. - Ist zu weit gegriffen? Ist zu weit hergeholt? - Wieso denn? Wenn man sich erst einmal auf den Gedankengang einlässt, möglichst wenige User auszuschließen, dann muss man das auch in letzter Konsequenz durchziehen und testen, ob seine Seite auf allen erdenklichen Browsern läuft. Dass das einen enormen Aufwand bedeutet, ist klar.

Die Argumente, die Nase aufführt, sind sicher nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass Frames zu verteufeln sind.

Ja, ich weiß, dass damit User von meiner Page ausgeschlossen werden. Aber mit den 2% oder 3% kann ich gut leben. - Das ist gewiss eine persönliche Einstellung.

Was ist denn mit Flash? Abgesehen davon, dass ich Flash ablehne: Es gibt genug Seiten im Internet, die auf Flash setzen, entweder ganz oder teilweise. Ich habe in meinem FireFox einen Flash-Blocker und auch der Avant-Browser (ist ein IE-Aufsatz / -Erweiterung) bietet solch einen Flash-Blocker. Wenn ich also so eine Seite besuche, dann muss ich auf extra auf die ganzen Flash-Elemente klicken. Damit bin ich auch "ausgeschlossen", da ich ja erst dann etwas sehe, wenn ich das zulasse. Sind damit alle Seiten, die auf Flash setzen, Schrott oder zu verteufeln?

Ein interessantes Argument: Alle Welt schreit danach, dass man sich die neuesten Patches, die neueste Firmware, das neueste BIOS aufspielen muss. Damit wird das System auf neuestem (Sicherheits-)Stand gehalten. - Was ist aber mit Browsern? Warum nicht immer die aktuellste Version aufspielen? Ist doch nur konsequent und logisch. Inzwischen beherrschen alle nennenswerten Browser problemlos Frames. Also wird dementsprechend eine auf Frames aufbauende Seite auch korrekt angezeigt.

Frage: Ich soll auf einige wenige User Rücksicht nehmen, die vielleicht mit einem vorsintflutlichen Browser unterwegs sind, der keine Frames unterstützt? Ich sage: Nö, die sollen sich einen gescheiten Browser holen. Schließlich unterstützen sämtliche nennenswerte Browser Frames, sogar Browser für den uralten Amiga!

Zum "Argument", dass Handy- oder PDA-User keine Frames-Seiten sehen: Mal ehrlich, auf den popeligen und wirklich winzigen Displays erkennt kein Mensch was. Und diese User benutzen ganz sicher ihr Gerät nicht, um bei den horrenden Verbindungsgebühren locker im I-Net zu surfen...

Auf die ganzen anderen Argumente im Eröffnungsthread gehe ich nicht ein, weil ich da keine Lust zu habe.

Man kann absolut gegen Frames sein, kein Problem. Aber ich bin nicht dagegen, kämpfe allerdings auch nicht krampfhaft dafür.

Dass man mit PHP und / oder CSS den gleichen Effekt erzielen kann, steht auf einem anderen Blatt.

Was den Sicherheitsaspekt von Frames angeht: Ein gescheiter Webdesigner hat seine Seite(n) im Griff und berücksichtigt dies. Alles andere ist für Anfänger...


EDIT:
Bitte beachtet, dass ich mit meinen Ausführungen hier in erster Linie auf private Homepages eingehe. Ich bin viel auf Grafik- und Design-Pages unterwegs, beziehe mich eher darauf. Dass kommerzielle Homepages auf Frames verzichten oder verzichten sollten, ist eine ganz andere Frage. :)

Klingone mit Klampfe
2004-08-07, 13:34:47
Ich stimme TryPod in vollem Umfang zu [hier wäre eigentlich der "up"-Smiley]

Nase
2004-08-07, 13:44:45
Ich glaube du hast meinen Artikel gänzlich falsch verstanden. Es geht nicht darum, Frames schlecht zu machen oder gar zu verteufeln, wie du es nennst. Ich will lediglich zusammentragen, welche Probleme sich ergeben könn(t)en. Nicht mehr und nicht weniger habe ich auch getan.
Wenn du dir dann noch einmal den Punkt "Einwände und Proteste" anschaust, sollte dir klar werden, dass ich die Vorteile von Frames durchaus kenne. Ich versuche nur den Lesern klar zu machen, dass man das alles auch ohne Frames erreichen kann.
Ein berechtigtes Argument, dass du bringen könntest, wäre, dass nichtmal alle modernen Browser CSS richtig unterstützen. Darauf würde ich mich wohl noch einlassen und mit dir diskutieren. Aber da habe ich jetzt keine Lust zu, du anscheinend ja auch nicht.

Aja. Was dein Beispiel mit http://www.skyphab.com angeht. Drei Container und die Seite sieht mit CSS genauso aus wie jetzt. Diese Verwendung von Frames ist eine Zumutung.

Wegen Flash. Steht in meinem Artikel irgendwas von Flash? Heisst der Artikel "Flash - lieber links liegen lassen"? Flash ist ein ganz anderes Thema und gehört hier überhaupt nicht hin.


Private Homepages interessieren eigentlich so gut wie überhaupt nicht. Da soll doch jeder machen was er will. Wenn mir diese nicht gefällt, bin ich sofort wieder weg und komme auch nicht so schnell wieder.

TryPod
2004-08-07, 19:14:09
Hallo Nase,

ich meine es ja gar nicht böse oder so. :)

Ich glaube du hast meinen Artikel gänzlich falsch verstanden. Es geht nicht darum, Frames schlecht zu machen oder gar zu verteufeln, wie du es nennst. Ich will lediglich zusammentragen, welche Probleme sich ergeben könn(t)en.
Naja, ich finde, jetzt machst es dir etwas zu einfach. Das, was du im Eingangsposting anführst, ist keine neutrale Aufzählung. Es ist eine negativ behaftete Stellungnahme gegen Frames.

Ein berechtigtes Argument, dass du bringen könntest, wäre, dass nichtmal alle modernen Browser CSS richtig unterstützen. Darauf würde ich mich wohl noch einlassen und mit dir diskutieren.
Das man mit CSS ebenfalls eine Seiteneinteilung erreichen kann, ist mir auch klar. Wenn man beispielsweise die Seite http://www.madcatswelt.org besucht, dann gibt es mit Opera oder Mozilla / FireFox keinerlei Probleme. Der Internet Explorer stellt jedoch die Seite falsch dar, weil er nicht CSS 2.0-kompatibel ist.

Ich wäre daher an deiner Stelle vorsichtig, was ich sage bzw. schreibe. <- Das ist keine Drohung, also bitte nicht missverstehen. Aber wenn du deine Glaubwürdigkeit nicht verlieren willst, musst du aufpassen, was du schreibst. Denn: Im Gegensatz zu Frames, die von jedem dödeligen Browser korrekt dargestellt werden, ist das bei CSS noch längst nicht der Fall, und zwar auch mit der aktuellen Version 6 des IE nicht (<- wohlgemerkt der meistgenutzte Browser weit und breit...).

CSS daher als Substitut für Frames anzuführen, hinkt!

Anders ausgedrückt: Du führst deine eigene Argumentation ad absurdum...

Aja. Was dein Beispiel mit http://www.skyphab.com angeht. Drei Container und die Seite sieht mit CSS genauso aus wie jetzt. Diese Verwendung von Frames ist eine Zumutung.
Hmm, also als "Zumutung" würde ich das nicht bezeichnen. Es funktioniert, und zwar ganz vorzüglich, und auch noch in jedem nennenswerten Browser. Ist das nicht das Ziel?

Ich verstehe gar nicht, was ihr (damit meine ich dich und die anderen Anti-Frames-Verfechter hier im Forum) alle habt. Nach wie vor gilt: Es zählt, was unterm Strich rauskommt. Damit sage ich nicht, dass es o.k. ist, kreuz und quer rumzucoden.

Man braucht sich nur zu fragen:

- Funktioniert meine Seite in jedem nennenswerten Browser?
- Erreiche ich mit korrekt gecodetem XHTML mein Ziel?

Falls ja, ist doch alles o.k. :)

Wegen Flash. Steht in meinem Artikel irgendwas von Flash? Heisst der Artikel "Flash - lieber links liegen lassen"? Flash ist ein ganz anderes Thema und gehört hier überhaupt nicht hin.
O.k., o.k., schon gut. Du hast recht, da steht nichts von Frames.

Private Homepages interessieren eigentlich so gut wie überhaupt nicht.
[ironie ein]
Was zum... - ich dachte, hier im Forum seien fast ausschließlich private User unterwegs. Ich wusste nicht, dass dies hier ein Forum für professionelle und kommerzielle Besucher ist. Hätte ich das mal vorher gewusst... Das heißt also, dass dein Eingangsposting gar nicht für all uns Normalos ist, die eine schnuckelige, kleine Privathomepage haben, sondern nur für Kommerzielle und Profis...
[/ironie aus] ;)

Nase
2004-08-07, 19:35:35
Hallo Nase,
ich meine es ja gar nicht böse oder so. :)
Glaub ich dir ja. Ich will ja auch nichts Böses.
Naja, ich finde, jetzt machst es dir etwas zu einfach. Das, was du im Eingangsposting anführst, ist keine neutrale Aufzählung. Es ist eine negativ behaftete Stellungnahme gegen Frames.
Wie die Überschrift schon sagt: Probleme die bei der Verwendung von Frames auftreten können. Nicht mehr, nicht weniger. Die aufgeführten Punkte sind alles Probleme, die du oder sonst einer nicht wegdiskutieren können.

Das man mit CSS ebenfalls eine Seiteneinteilung erreichen kann, ist mir auch klar. Wenn man beispielsweise die Seite http://www.madcatswelt.org besucht, dann gibt es mit Opera oder Mozilla / FireFox keinerlei Probleme. Der Internet Explorer stellt jedoch die Seite falsch dar, weil er nicht CSS 2.0-kompatibel ist.
Ja, das ist eben das Problem vom IE. Er beherrscht ja auch nicht richtiges CSS1 bzw. interpretiert es ein wenig anders als andere Browser. Dennoch geht der Inhalt nicht "verloren", wenn der Browser kein CSS kann. Lediglich die Formatierung geht den Bach runter.

Ich wäre daher an deiner Stelle vorsichtig, was ich sage bzw. schreibe. <- Das ist keine Drohung, also bitte nicht missverstehen. Aber wenn du deine Glaubwürdigkeit nicht verlieren willst, musst du aufpassen, was du schreibst. Denn: Im Gegensatz zu Frames, die von jedem dödeligen Browser korrekt dargestellt werden, ist das bei CSS noch längst nicht der Fall, und zwar auch mit der aktuellen Version 6 des IE nicht (<- wohlgemerkt der meistgenutzte Browser weit und breit...).

CSS daher als Substitut für Frames anzuführen, hinkt!

Anders ausgedrückt: Du führst deine eigene Argumentation ad absurdum...

Das geht in etwa in die Richtung, die ich gerade erwähnt habe.

Hmm, also als "Zumutung" würde ich das nicht bezeichnen. Es funktioniert, und zwar ganz vorzüglich, und auch noch in jedem nennenswerten Browser. Ist das nicht das Ziel?
Ok, etwas hart ausgedrückt. Aber wenn ich das jetzt auf die Schnelle recht überblickt habe, benutzt der Autor alleine schon drei Frames, um die Seite in der Mitte des Anzeigebereichs des Browsers auszurichten. Das muss doch wirklich nicht sein.

Ich verstehe gar nicht, was ihr (damit meine ich dich und die anderen Anti-Frames-Verfechter hier im Forum) alle habt. Nach wie vor gilt: Es zählt, was unterm Strich rauskommt. Damit sage ich nicht, dass es o.k. ist, kreuz und quer rumzucoden.

Man braucht sich nur zu fragen:

- Funktioniert meine Seite in jedem nennenswerten Browser?
- Erreiche ich mit korrekt gecodetem XHTML mein Ziel?

Falls ja, ist doch alles o.k. :)
Dabei sollte man aber zwischen Aufwand und Nutzen unterscheiden. Und an CSS wird, so denke ich, kaum jemand vorbeikommen. Frames gibt es irgendwann nicht mehr, dann wird alles nur noch mit CSS gestaltet. Also, warum nicht jetzt schon damit anfangen?

O.k., o.k., schon gut. Du hast recht, da steht nichts von Frames.
Du meinst Flash ;).

[ironie ein]Was zum... - ich dachte, hier im Forum seien fast ausschließlich private User unterwegs. Ich wusste nicht, dass dies hier ein Forum für professionelle und kommerzielle Besucher ist. Hätte ich das mal vorher gewusst... Das heißt also, dass dein Eingangsposting gar nicht für all uns Normalos ist, die eine schnuckelige, kleine Privathomepage haben, sondern nur für Kommerzielle und Profis...
[/ironie aus] ;)
Wenn jemand ein Problem mit seiner Homepage hat, helfe ich ihm/ihr natürlich gerne weiter. Aber es ist doch auch recht nett, wenn auch die private Homepage professionell aussieht/wirkt, oder?


Um das nochmal zu betonen. Ich will niemanden dazu bekehren, keine Frames mehr zu benutzen. Es kann aber auch nicht schaden, dass man auch über die Technik Bescheid weiss, die man nutzt.

Capt'N Coax
2004-08-08, 21:16:59
Ist ja gut und schön hier nochmal darauf zu pochen warum Frames nicht mehr genutzt werden sollen, das Problem lässt sich allerdings nicht durch eine Negativaussage lösen, sondern nur verdeutlichen.

Was hier IMO zum Sticky fehlt wäre doch mal ein sinnvoller Workaround, der nicht zur Verwirrung beiträgt, sondern im Gegenteil Unbedarften hilft vernünftige Sites zu bauen.

Als Beispiel:

Was ist der aktuelle Stand (Mode?) in der HTML Entwicklung?
CSS + Divs denke ich ist hier wohl aktuell der Favorit. Aber auch diese Technik hat das Problem mit alten Browsern. Man sollte also die gängigen Methoden der Site-Entwicklung beleuchten und ein sinnvolles Fazit bilden, anstatt die Interessierten jedesmal mit einem "Frames sind scheisse" abzuspeisen.

Ich kann den Part leider nicht übernehmen mangels Zeit und KnowHow, aber es gibt ja offensichtlich genug Profis hier, da sollte einem sinnvollem Sticky ja nichts im Wege stehen.

Die Fragen im Webforum sind im wesentlichen ja immer die selben:
Es herrscht eine enorme Verwirrung wie zum Geier man eigentlich einsteigen soll, ist ja auch kein Wunder wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht. Es gibt im Prinzip nichts nervigeres als Website-Erstellung, da kann man durch ein tolles Sticky bestimmt viel entschärfen.