CSS ist Mist - warum?

[Nase]

Nachdem ich mich mit den Problemen von Frames auseinander gesetzt habe, möchte ich jetzt gerne mal die aktuellen Schwierigkeiten von CSS zusammentragen. Und dabei bräuchte ich eure Hilfe!

Ich habe mir schon etwas dazu einfallen lassen, komme aber nicht so recht weiter:

1. CSS wird von keinem(?) Browser in vollem Umfang unterstützt
2. Jeder Browser interpretiert die Styles anders -> unterschiedliche Engines
3. Manche Browser unterstützen CSS nur teilweise bzw. greifen auf eigen entwickelte "Standards" zurück
4. Es ist notwendig, Workarounds zu entwickeln, um Problemen bei der Darstellung aus dem Weg zu gehen -> erhöhter Arbeitsaufwand

Ich hoffe ihr könnt mir noch ein paar Fakten nennen :).

[huha]

1. CSS wird von keinem(?) Browser in vollem Umfang unterstützt


Jup. Stimmt ganz genau.

2. Jeder Browser interpretiert die Styles anders -> unterschiedliche Engines

Auch da hast du recht.


3. Manche Browser unterstützen CSS nur teilweise bzw. greifen auf eigen entwickelte "Standards" zurück

Natürlich, allen voran das Internetseitenanzeigeprogramm aus dem Hause Microsoft.

4. Es ist notwendig, Workarounds zu entwickeln, um Problemen bei der Darstellung aus dem Weg zu gehen -> erhöhter Arbeitsaufwand

Aber immer doch.



So viele Fakten gibt's da nicht zu nennen, du hast schlichtweg recht. Ich "optimiere" die paar Sachen, die ich mache, nicht mehr auf den IE, da ändert sich sowieso ständig irgendwas.

-huha

[al_ku]

Ich mache das immer so, dass ich versuche die Sachen in CSS zu packen, die möglichst viele Browser interpretieren. Also eher son einfacheres Zeugs wie Hintergründe, Schriften, Rahmen etc. Das klappt soweit ganz gut und sieht im IE, Opera und Mozilla (bzw. Firefox) nahezu identisch aus :)

[(del)]

Ich "optimiere" die paar Sachen, die ich mache, nicht mehr auf den IE, da ändert sich sowieso ständig irgendwas.
Seit IE-Version 5.0 hat sich nichts grundlegendes mehr verändert und der ist ja nun schon weit über 3 Jahre alt. Im Gegenteil, die ständigen Neu-Programmierungen von Konkurrenzbrowsern (Opera, Firebird) liefern jeweils immer neue Interpretationsengines.

Eigentlich könnte man sogar sagen, dass seit IE-Version 4.0 nichts mehr grundlegendes in Engine, abgesehen von der Unterstützung einiger neuer Standards, geändert wurde.

[nggalai]

1. CSS wird von keinem(?) Browser in vollem Umfang unterstützt
2. Jeder Browser interpretiert die Styles anders -> unterschiedliche Engines
3. Manche Browser unterstützen CSS nur teilweise bzw. greifen auf eigen entwickelte "Standards" zurück
4. Es ist notwendig, Workarounds zu entwickeln, um Problemen bei der Darstellung aus dem Weg zu gehen -> erhöhter Arbeitsaufwand1) Yup.
2) Yup, aber ...
3) Yup, aber ...
4) Yup, aber ...

Zum "aber": Web ist nicht Print. Wer Websites so bauen möchte, dass sie auf allen Browsern 100% identisch ausschaun, hat das Grundprinzip von (X)HTML/CSS nicht verstanden. Schlussendlich hat der User das Sagen--hab' ich grössere Schriften eingestellt? Ist meine DPI-Einstellung korrekt oder extra etwas grösser / kleiner? Ersetze ich eh alle Schriften mit meinen eigenen? Browse ich auf einem Handy oder am PC?

Soll heissen--unterschiedliche Darstellung ist an und für sich nichts schlimmes, solange die Site auf den meisten Browsern / Ausgabemedien noch vernünftig gerendert wird. Mehr will CSS nicht. Wenn man sich das im Hinterkopf behält, verlieren 2) und 3) ihre Relevanz praktisch komplett, und 4) ist relativ unerheblich. Was zählt ist Lesbarkeit (auch für z.B. blinde Menschen) und ordentliche Struktur. Den Rest kann man eh kaum kontrollieren, ausser, man setzt massiv auf so Sachen wie Flash. Aber auch da gibt's unterschiedliche Darstellungen, je nach Betriebssystem ...

Leider unterscheiden sich die Browser z.T. doch zu stark, als dass 4) wirklich "unerheblich" würde. Nur schon unterschiedliche Box-Models tun ziemlich weh. Das wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis das Problem sauber gelöst wird.

93,
-Sascha.rb

[Nase]

Verschiedene Schriftarten und -größen stellen hier sicherlich nicht das Problem dar. Aber wenn in dem einen Browser z.B. der Navigationscontainer links, im nächsten Browser auf der rechten Seite angezeigt wird, ist das ein Problem.

Ich war zwar noch nie mit einem Handy im Internet. Aber zeigen die Dinger nicht eh nur Text an?

Hat vielleicht jemand eine Übersicht zur Hand, die darstellt, inwiefern die unterschiedlichen Browser CSS1/2 unterstützen? Ich habe nur einen Artikel gefunden, doch 25$ sind mir dann doch zu teuer.

[ravage]

http://css4you.de/browsercomp.html

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.

ps. Ich liebe diese Seite ;)

[Nase]

http://css4you.de/browsercomp.html

Vielleicht hilft dir das etwas weiter.

ps. Ich liebe diese Seite ;)
Ja, das hilft schonmal weiter. Besten Dank!

[nggalai]

Verschiedene Schriftarten und -größen stellen hier sicherlich nicht das Problem dar. Aber wenn in dem einen Browser z.B. der Navigationscontainer links, im nächsten Browser auf der rechten Seite angezeigt wird, ist das ein Problem.
Natürlich ist das ein Problem. Aber schon eine User-festgelegte Schriftgrösse kann dir ebenfalls das gesamte CSS-Layout verhauen. Soll heissen: Man sollte Seiten so bauen, dass sie auch bei "nicht gewollter" Darstellung noch gut funktionieren. Im Extremfall also dafür sorgen, dass es egal ist, ob die Navigation nun links oder rechts steht.

Das Problem ist nicht so sehr, dass einige Browser unterschiedliche CSS-Sachen unterstützen, sondern WIE sie das machen. IE verwendet z.B. ein anderes Box-Modell als Mozilla, mit dem Ergebnis, dass Du fast zwei CSS bauen müsstest, wenn deine Website viele Boxen verwendet und Du die pixelgenau platzieren möchtest. Lieber etwas mehr Spatzung geben und schaun, dass die Seite auf beiden Browsern in etwa stimmt, als auf IE gar nicht und auf Mozilla genau so, wie Du's haben willst.

Wenn ein User die Schriftarten hochschraubt oder austauscht, stimmt dein Layout eh nicht mehr. Es macht kaum Sinn, z.B. eine Box genau breit genug für einen Titel in der "richtigen" Schriftgrösse zu setzen und sich dann zu wundern, dass auf IE die Schrift grösser/kleiner gerendert wird als auf Mozilla, wo Du eventuell die DPI-Zahl korrekt eingestellt hast. Da ist nicht IE "schuld" daran.

Oder auch immer wieder "gerne" gesehen: Websites, welche einfach mal "Arial, Helvetica, Sans-Serif" als font angeben ohne dass der Webdesigner das mal durchprobiert hätte. Eventuell hätte er dann gemerkt, dass manche Leute z.B. Verdana als sans-serif festgelegt haben und durch die grössere Laufweite der Schrift die Kopfnavigation nicht mehr in den Header passt. So Sachen mach ich auch falsch, aber ich betreibe das nicht beruflich sondern als Hobby. ;) Was ich mir in der Hinsicht jedoch von einem meiner früheren Arbeitgeber (Web-Bude) habe anschaun müssen war echt grausam. Wenn's schon bei der Einsicht hapert, dass man eben NICHT zu 100% kontrollieren kann, wie die Website beim Leser gerendert wird, sollte man eventuell gleich auf CSS verzichten und bei purem HTML bleiben. Tabellen werden eigentlich von den meisten Browsern in etwa gleich gerendert ...

93,
-Sascha.rb

P.S. Es gibt Opera für Handies. -.rb

[Nase]

Ja, das ist aber ein Problem was man nicht lösen kann. Wie du richtig sagst, bleibt es immer noch dem User überlassen, wie er seinen Computer, Browser etc. einrichtet. Das ist aber keine "Schwäche", die nur CSS betrifft. Sobald ich anfange, ein Layout zu entwerfen, werde ich zwangsläufig irgendjemanden vor den Kopf stoßen. Ein gleiches Aussehen in allen erdenklichen Fällen ist also nicht möglich.

[Fusion_Power]

Och menno. Kaum bin ich froh, das ich nach schwerem HTML-einstieg nun sogar halbwegs css beherrsche anstatt stur alles in den HTML-code zu stopfen, schon is das auch wieder falsch?????
Mensch, WAS is den nu ideal???????? (WEHE es sagt jetzt jemand "php" davon hab ich nämich absolut 0 Plan und wills auch ganech. -_- )

Also ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen wenn ich sage, das CSS recht brauchbar ist, wenn man es dezent einsetzt. Manche Dinge, wie das färben der Scrollbars gehn nun mal mit CSS-skripten am besten (nach allem, was ich ich weiß )
Und das des NUR im IE funktioniert, stört mich auch, aber da kann css ja nix für. Da müssen eben mal Opera und Mozilla in die Puschen kommen, die ham diesbezüglich eh noch Nachholebedarf wie ich finde. Irgend wann müssen die`s ja gebacken bekommen (ebenso IE bei anderen Sachen)

[Mordred]

Optimal ist garnix aber CSS ist schon sehr brauchbar. NAch etwas rumbasteln bekommt man auch stylesheets die auf allen browsern gleich aussehen. Meistens jedenfalls.

Vom Speed hert ist CSS soweiso schwer zu schlagen. Also damit machste schon nix falsch.

[al_ku]

Und das des NUR im IE funktioniert, stört mich auch, aber da kann css ja nix für. Da müssen eben mal Opera und Mozilla in die Puschen kommen, die ham diesbezüglich eh noch Nachholebedarf wie ich finde. Irgend wann müssen die`s ja gebacken bekommen (ebenso IE bei anderen Sachen)
Bei Opera gibt es unter den Einstellungen eine Option mit der du das stylen per CSS einer Scrollbar zulassen kannst ;)

[nggalai]

Da müssen eben mal Opera und Mozilla in die Puschen kommen, die ham diesbezüglich eh noch Nachholebedarf wie ich finde. Irgend wann müssen die`s ja gebacken bekommen (ebenso IE bei anderen Sachen)
Dir ist schon klar, dass Opera mit Abstand die umfassendste CSS-Unterstützung aller gegenwärtigen Browser hat? Gefolgt von Mozilla und Safari, und weit abgeschlagen IE?

93,
-Sascha.rb

[dav133]

@Nase: Entweder verstehe ich was gänzlich falsch, oder du lobst im Frames Artikel CSS und willst es hier wieder "plätten"?

[Nase]

Jup, du verstehst es falsch.

[Flipper]

Manche Dinge, wie das färben der Scrollbars gehn nun mal mit CSS-skripten am besten (nach allem, was ich ich weiß )
Und das des NUR im IE funktioniert, stört mich auch, aber da kann css ja nix für. Da müssen eben mal Opera und Mozilla in die Puschen kommen, die ham diesbezüglich eh noch Nachholebedarf wie ich finde. Irgend wann müssen die`s ja gebacken bekommen (ebenso IE bei anderen Sachen)
Nun ja, das mit dem Färben der Scrollbar ist auch kein CSS-Standard, sondern wurde eigentlich mal wieder von MS "eingeführt". Also kann da auch CSS oder Opera nix dafür ;)

[/me]

Und das des NUR im IE funktioniert, stört mich auch, aber da kann css ja nix für. Da müssen eben mal Opera und Mozilla in die Puschen kommen, die ham diesbezüglich eh noch Nachholebedarf wie ich finde. Irgend wann müssen die`s ja gebacken bekommen (ebenso IE bei anderen Sachen)

Einmal muss ich Flipper recht geben und falls Mozilla das irgendwann mal unterstützt, steig ich auf textbasierte Browser um! Dann kann mir niemand die Scrollbars verändern : p

[Fusion_Power]

Bei Opera gibt es unter den Einstellungen eine Option mit der du das stylen per CSS einer Scrollbar zulassen kannst ;)

DANKE!!! Habs gefunden. Cool. Früher ging das echt nicht mit Opera. ^^
Gut das man des eingebunden hat.

Dir ist schon klar, dass Opera mit Abstand die umfassendste CSS-Unterstützung aller gegenwärtigen Browser hat? Gefolgt von Mozilla und Safari, und weit abgeschlagen IE?

93,
-Sascha.rb

Laut der Tabelle hier haben ALLE noch Nachholebedarf :D http://css4you.de/browsercomp.html

Aber ich muß schon zugeben, das es in den letzten Jahren besser geworden ist, hab ich zumindest subjektiv den Eindruck.
Es ist aber immer noch eine kleine Kunst, ein und die selbe Website auf ALLEN Browsern GLEICH aussehen zu lassen. ^^

[k4cknub]

CSS ist definitiv kein mist, denn CSS ist noch am besten in die browser implementiert!

[Mordred]

naja an tabellen kommts net ran vonner prob losigkeit aber dafütr ist es weit bequemer

[mictasm]

Hat hier jemand das Wort "Ironie" verloren?

Also ich bin auch der Meinung von nggalai. Vielleicht sollte man sich wirklich etwas von der pixelgenauen Darstellung in allen Browsern verabschieden. Denn die Punkte, die Nase genannt hat, treffen alle zu. Als Konsequenz bleibt wirklich nur, mit viel Aufwand die Workarounds für alle Browserinterpretationen zu schreiben, oder eben Seiten zu bauen, die relativ unempfindlich sind.

Ich wollte die nächste Version meiner Seite auch mal mit xhtml und css aufbauen, komplett ohne Tabellen. Nach dem Anschauen von css-zengarden und darauf verlinkten Seiten war die Motivation hoch. Aber irgendwie ist das schrecklich, wenn einem plötzlich das 3-Spalten + Header Gebilde am Bildschirm abrutscht und nichts mehr geht ;) Da hatte ich dann auch keine Lust mehr und meine Seite sieht seit Wochen nun schon so aus -> www.mijabo.de :)

Zum Glück mache ich das auch alles nur als Hobby!

Ich werde wohl auch mal eine browsertolerante Seite bauen. Und vielleicht doch wieder mit ein paar Tabellen und PHP. Das hatte ja eigentlich ganz gut funktioniert.

Gruß,

MIC

[3dfreak]

ich arbeits auch viel mit css, muss aber sagen, dass ich nur für IE und OPERA optimiere. der rest ist mir ziemlich egal. es ist ja nicht so, dass die seiten bei kleinen css fehlern komplett unbrauchbar werden.

[Mordred]

ich arbeits auch viel mit css, muss aber sagen, dass ich nur für IE und OPERA optimiere. der rest ist mir ziemlich egal. es ist ja nicht so, dass die seiten bei kleinen css fehlern komplett unbrauchbar werden.

Naja :> Manchmal gibts so kleine interpretationsfehler die versuane einem das ganze layout und zwar herbe. Obwohl es eigntlich korrekter code ist :>

Ich bereit nacher mal was vor.

http://gammagirl.oc-corner.de
http://gammagirl.oc-corner.de/test.php

So der einzige Unterschied ist das unten der divcontainer mit dem counter satz fehlt. Auf Opera und Internet Explorer sieht man trotzdem noch die Seite korrekt dargestellt. Mozilla hingegen rafft es nicht mehr. Obwohl es ansich eine völlig korrekte Seite ist.

hier noch ein Link zum stylesheet

http://gammagirl.oc-corner.de/css/style.css

Hier der teil der fehlt
<div id="ende">
Counter...
</div>

Keine Kommetare zur Seite bitte es ist die meiner Freundin ich verbrech nur den code :>

[/me]

ich arbeits auch viel mit css, muss aber sagen, dass ich nur für IE und OPERA optimiere. der rest ist mir ziemlich egal. es ist ja nicht so, dass die seiten bei kleinen css fehlern komplett unbrauchbar werden.

Du weißt, wieviele mittlerweile Mozilla/Firefox benutzen?