Euro-Zeichen

[AtTheDriveIn]

Also irgendwie funktioniert das Eurozeichen(AltGr+e) in diesem Forum nicht mehr...Wird beim posten immer als ein "?" dargestellt.

Soweit ich mich erinnern kann war das auch zu vb 2.3er zeiten schon so, jedenfalls zuletzt.

???

[Liquaron]

€€€€ Test


Edit: Geht doch ;)

[Captain America]

€€€€€€€€€

[Captain America]

Also ich irgendwie funktioniert das Eurozeichen(AltGr+e) in diesem Forum nicht mehr...Wird beim posten immer als ein "?" dargestellt.

Soweit ich mich erinnern kann war das auch zu vb 2.3er zeiten schon so, jedenfalls zuletzt.

???
Browser und OS? Welchen Zeichensatz im Browser eingestellt?

[AtTheDriveIn]

Browser und OS? Welchen Zeichensatz im Browser eingestellt?

wtf? Jetzt bin ich baff

Opera 7.23, Win XP, deutsch

Hab heute aber schon mehrere Beiräge gelesen wo User sich übers ?-zeichen gewundert haben.

bsp: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2109904&postcount=20

[Alex31]

Hab das gleiche Problem auch 7.23, XP und deutsch. Das Problem tritt nur bei Opera auf. Die Zeichen werden mir angezeigt, aber nur so lange ich diese nicht selber schreibe.

[Alex31]

Der Mist liegt am Browser, in anderen Foren sind es auch so aus. Wat ein Mist.

[Black-Scorpion]

Der Mist liegt am Browser, in anderen Foren sind es auch so aus. Wat ein Mist.
Ich benutze zwar Firefox, aber der Zeichensatz sollte ja der gleiche sein.
Bei mir ist Westlich (ISO-8859-1) eingestellt und habe keine Probleme mit dem € Zeichen.
Versuch es mal damit.

[Alex31]

Das Problem ist ja, dass wenn ich auf Antworten klicke, wird das Euro Zeichen in Fragezeichen umgewandelt sonst erscheint das ja dort. Bei Opera auf Westlich ISO-8859-1 scheint nicht möglich zu sein. Wenn man beim Firefox nicht nur neue Tabs mit Strg aufmachen könnte würde ich den ja benutzen.

[Captain America]

Das Problem ist ja, dass wenn ich auf Antworten klicke, wird das Euro Zeichen in Fragezeichen umgewandelt sonst erscheint das ja dort. Bei Opera auf Westlich ISO-8859-1 scheint nicht möglich zu sein. Wenn man beim Firefox nicht nur neue Tabs mit Strg aufmachen könnte würde ich den ja benutzen.
Schon mal auf der Opera HP geguckt, ob es dort als bekannter Bug gelistet ist?

[Alex31]

Opera bietet nur Englischen Support und bei dem Begriff Euro bieten die mir nur das Kaufen von Opera an, bei google bin ich auch nicht fündig gewörden. Bin jetzt erstmal bei Firefox gelandet nur jetzt werden mir keine Themen mehr angezeigt, in denen seit meinem letztem Besuch ein neuer Eintrag gemacht worden ist. Jetzt sind alle Themgen gelesen. Ich bekomm die Kriese mit diesen Dingern.

[silverboobs]

Das Problem ist ja, dass wenn ich auf Antworten klicke, wird das Euro Zeichen in Fragezeichen umgewandelt sonst erscheint das ja dort. Bei Opera auf Westlich ISO-8859-1 scheint nicht möglich zu sein. Wenn man beim Firefox nicht nur neue Tabs mit Strg aufmachen könnte würde ich den ja benutzen.

Also ich öffne meine Tabs im Firefox immer mit der mittleren Maustaste (Rad-Klick).
Das funzt bestens.

[Tom Servo]

Weiss nicht ob ich das Problem jetzt richtig verstanden habe.

Das Euro Zeichen ist doch m.W. nur im ISO-8859-15 und nicht im ISO-8859-1. Und wenn ich den HTML Source ansehe, steht dort als Zeichensatz ISO-8859-1.

Also hat doch der Browser recht, wenn er da ein Fragezeichen darstellt.

[Gertz]

Ich weiss nicht wie es beim Opera ist, aber ich musste bei meinem 9.0er Firefox auch erstmal in die einstellungen (about:config) und da hab ich einfach die Zeichensatzcodierung umgestellt...
versuch da mal was im Opera zu finden....
(jaja, das passiert wenn man alles auf IE optimiert ;)
edit, bei mir isses auch das *-1er iso...
aber wie gesagt, das ist afaik auch der standard beim ie, oder?

[nggalai]

Weiss nicht ob ich das Problem jetzt richtig verstanden habe.

Das Euro Zeichen ist doch m.W. nur im ISO-8859-15 und nicht im ISO-8859-1. Und wenn ich den HTML Source ansehe, steht dort als Zeichensatz ISO-8859-1.

Also hat doch der Browser recht, wenn er da ein Fragezeichen darstellt.
Ja. Opera ist in der Hinsicht einfach ZU korrekt. ;) Wenn das encoding nicht stimmt (und ISO-8859-1 hat nunmal kein € drin), wird's halt als ? angezeigt. Korrekterweise sollte die Boardsoftware eh ein € daraus machen, beim Seiten-Rendern.

Mozilla lehnt sich in der Hinsicht IE / Windows an, wo das Euro-Symbol auf allen Codepages irgendwo verfügbar ist. Gab glaub' mal ein Windowsupdate für das Euro-Zeichen.

93,
-Sascha.rb

[Alex31]

Test mit opera 7.54.

€€€€€€€€€€€€€€€€€

Es funzt.

Test mit deutscher Sparche.

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

[Black-Scorpion]

Ich weiss nicht wie es beim Opera ist, aber ich musste bei meinem 9.0er Firefox auch erstmal in die einstellungen (about:config) und da hab ich einfach die Zeichensatzcodierung umgestellt...
Warum machst Du es dir beim Firefox so schwer?
Extras -> Einstellungen -> Allgemein -> Sprachen
Dort kannst du es bestimmt schneller einstellen.

[AtTheDriveIn]

*quark*
???

[Binaermensch]

TomServo und nggalai haben Recht, das ist ein Bug der Forensoftware. Opera ist schuldlos.


Btw: Warum stellt ihr das Forum nicht auf utf-8 um? Da ist das Eurozeichen und alles was man jemals brauchen könnte schon drin. Inkompatibilitäten sind mir auch keine bekannt.

[Captain America]

Weiss nicht ob ich das Problem jetzt richtig verstanden habe.

Das Euro Zeichen ist doch m.W. nur im ISO-8859-15 und nicht im ISO-8859-1. Und wenn ich den HTML Source ansehe, steht dort als Zeichensatz ISO-8859-1.

Also hat doch der Browser recht, wenn er da ein Fragezeichen darstellt.
Er sollte dann aber kein Fragezeichen darstellen, sonder das Generic Currency Symbol.

[Binaermensch]

Er sollte dann aber kein Fragezeichen darstellen, sonder das Generic Currency Symbol.
stimmt. :(


edit: Halt, stopp, zurück, stimmt nicht!
Beziehungsweise weis ich nicht ob es stimmt..

Wenn dieses Forum ISO-8859-1 verwendet, das Eurozeichen darin jedoch nicht vorkommt, mit welchem Bitmuster wird das Eurozeichen dann gesendet? Als HTML-Entity (€)? Oder mit dem Bitmuster, welches dem Eurozeichen im nächstbesten das Eurozeichen beinhaltende Zeichensatz zugeteilt ist?

Ist dieses Verhalten überhaupt normiert? :???:

[nggalai]

stimmt. :(
Eben--wie soll Opera merken, dass es sich bei dem Code um ein Währungssymbol handelt, wenn es sich strikte an die Codepages hält?

Aus Sicht von Opera wird einfach ein Zeichen dargestellt, welches es nicht gibt.

93,
-Sascha.rb

[Binaermensch]

Ach, stellt das Forum doch einfach auf UTF-8 um und alle sind beruhigt.. :love1:
(Man merkt das ich ein Fan von utf8 bin, oder? ;D)


Im Ernst, die Umstellung ist nichtmal so schwierig. Dadurch dass UTF-8 weitgehend (in den relevanten Bereichen) mit ASCII ident ist, sollte eine Umstellung keine allzugroße Sache sein.

[Alex31]

Mit der neuen Opera Software kann man jetzt auch diesen ganezn ISO Krams einstellen. Die neue Version hat schon viele Verbesserungen gegenüber der 7.23.

:)

[Captain America]

Eben--wie soll Opera merken, dass es sich bei dem Code um ein Währungssymbol handelt, wenn es sich strikte an die Codepages hält?

Aus Sicht von Opera wird einfach ein Zeichen dargestellt, welches es nicht gibt.

93,
-Sascha.rb
Das Zeichen gibt es, es ist im Quelltext auch kein HTML-Entity sondern ein normaler einzelner Glyph.

[Captain America]

Ach, stellt das Forum doch einfach auf UTF-8 um und alle sind beruhigt.. :love1:
(Man merkt das ich ein Fan von utf8 bin, oder? ;D)


Im Ernst, die Umstellung ist nichtmal so schwierig. Dadurch dass UTF-8 weitgehend (in den relevanten Bereichen) mit ASCII ident ist, sollte eine Umstellung keine allzugroße Sache sein.
Ohne jetzt auf Details einzugehen: ich kann nicht einfach den Header von ISO-8859-1 auf UTF-8 ändern.

[Tom Servo]

Laut http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/html/euro.html scheint "& # 8 3 6 4 ;" (wie hier verwendet) für das Euro-Symbol wirklich am besten zu sein. Diese Nummer ist als Euro Zeichen definiert egal welcher Zeichensatz benutzt wird. Scheint mir dann doch eher ein Browserproblem zu sein.

Warum schreibt ihr nicht einfach EUR? Das Symbol macht oft genug Probleme ohne das es dafür irgendeinen Nutzen bringt.

[Alex31]

Mit dem Update auf eine neue Opera Version gibt es das Problem nicht mehr.

7.54 mit deutscher Sprachdatei.

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

[Gertz]

Warum machst Du es dir beim Firefox so schwer?
Extras -> Einstellungen -> Allgemein -> Sprachen
Dort kannst du es bestimmt schneller einstellen.
hmm, ich hab eh nur am und en^^
aber da kann ich ja auch die codierung einstellen, thx, werd ich mir merken

[Xmas]

Ohne jetzt auf Details einzugehen: ich kann nicht einfach den Header von ISO-8859-1 auf UTF-8 ändern.
Aber auf ISO-8859-15.

[nggalai]

Das Zeichen gibt es, es ist im Quelltext auch kein HTML-Entity sondern ein normaler einzelner Glyph.
Ja. Aber der Glyph ist nicht Teil von ISO-8859-1, ergo rendern diese älteren Opera-Versionen das Ding nicht.

93,
-Sascha.rb

[Xmas]

Hrhr...

"&# 1513;&# 1493;&# 1496;&# 1512;&# 1497; ..."

Das sollte immer richtig aussehen.

Sascha, du Editier-Sack! X-D

[Endorphine]

Aber auf ISO-8859-15. Diese Codepage wird aber nur von einer Minderheit der UAs unterstützt. 8859-1 ist dagegen nach 7-Bit US-ASCII der am weitesten verbreitete Standard überhaupt. Nur wegen aktuell weniger als 0,5% Opera-Anteil (http://extremetracking.com/open;sys?login=3dc) müssen wir ja nicht die HTTP-Codierung auf einen Zeichensatz ändern, der für die anderen 99,5% der User potentiell Nachteile durch fehlende Unterstützung bedeutet.

Und ja, ich weiss, dass Opera auch den UA-String im HTTP-Header auf MSIE faken kann. Dennoch hat Opera eine kaum nennenswerte Bedeutung im Vergleich zu Mozilla-Derivaten und dem MSIE. Wie sagte Fefe doch so schön -- "Optimize for the common case, not for the worst case.". Das Verhältnis stimmt einfach nicht, wenn wegen einer überkorrekten Codepage-Behandlung von weniger als 1% der User die anderen 99% potentiell Nachteile in Kauf nehmen sollen.

UTF-8 ist sowieso völliger Overkill in einem Forum, in welchem praktisch ausschließlich westeuropäische Sprachen gesprochen werden.

[Endorphine]

Warum werden HTML named entities jetzt eigentlich vom Forenskript interpretiert? :-( Ich will wieder mein ⇒ ≈ usw. schreiben können. Ausserdem sehen jetzt viele meiner alten Postings dadurch bescheiden aus. :(

[nggalai]

Hrhr...

"&# 1513;&# 1493;&# 1496;&# 1512;&# 1497; ..."

Das sollte immer richtig aussehen.

Sascha, du Editier-Sack! X-D
Hehe. Mom, nochmals:

שוטרי מג"ב נפצעו קשה בפיגוע

Hab's rausgenommen, weil's mein Opera richtig gerendert hatte. ;D

93,
-Sascha.rb

[Tom Servo]

Das Ändern des content-charsets im HTML Header auf ISO-8859-15 wäre genauso, als würde man von US-ASCII auf ISO-8859-1 ändern, weil ein Browser nicht mit "& a u m l ;" klarkommt.

ISO-8859-1 vereinfacht das Schreiben von Webseiten, ist aber nicht nötig damit der Browser Umlaute darstellen kann. Und mit ISO-8859-15 könnte man dann zusätzlich auch das Euro-Zeichen direkt ohne Umschreibung verwenden. Das wäre der einzige Vorteil.

[Xmas]

Diese Codepage wird aber nur von einer Minderheit der UAs unterstützt. 8859-1 ist dagegen nach 7-Bit US-ASCII der am weitesten verbreitete Standard überhaupt. Nur wegen aktuell weniger als 0,5% Opera-Anteil (http://extremetracking.com/open;sys?login=3dc) müssen wir ja nicht die HTTP-Codierung auf einen Zeichensatz ändern, der für die anderen 99,5% der User potentiell Nachteile durch fehlende Unterstützung bedeutet.
UA = User Agent?

Wo wird denn 8859-15 nicht unterstützt? Welche Nachteile soll man dadurch in Kauf nehmen?

UTF-8 ist sowieso völliger Overkill in einem Forum, in welchem praktisch ausschließlich westeuropäische Sprachen gesprochen werden.
So groß ist der Unterschied ja auch nicht.

[Gast]

Um das ganze hoffentlich irgendwie verständlich zu erklären:

Jedes Zeichen wird durch eine Zahl repräsentiert. Welche Zahl nun zu welchem Zeichen passt ist in Codetabellen festgehalten. Das Forum wird zB mit der Tabelle ISO-8895-1 ausgeliefert, welche allerdings kein Eurozeichen enthält.

Ein Zeichensatz, der das Euro-Zeichen beinhaltet, ist hingegen ISO-8859-15 und dieser unterscheidet sich nur in ein paar ganz wenigen Stellen vom obigen ISO-8859-1. Unter anderem in der Nummer 164, wohinter sich bei 8895-1 das internationale Währungssymbol verbirgt, bei 8859-15 jedoch das gesuchte Eurozeichen.

Neben den Codetabellen der International Organization for Standardization (ISO) gibt es von Micros~1 auch noch eigene Zeichensätze (wie sollte es auch ander sein). Wichtig ist hier win-1252, der genau wie ISO-8859-15 auch stark an obigen ISO-8859-1 angelehnt ist und das Eurozeichen enthält. Allerdings hat Micros~1 das Eurozeichen bei der Nummer 128 plaziert, an der Stelle 164 steht bei win-1252 weiterhin das internationale Währungszeichen.

Soviel zur Ausgangsposition, weiter zum Problem:
Die meisten Browser versuchen (zumindest in der Standardeinstellung) selbständig Fehler auszubügeln, beispielsweise Syntaxfehler im Quellcode aber auch ihrer Einschätzung nach nicht passende Zeichensatzangaben.
Jemand mit Windows als Betriebssystem und dem entsprechenden Micros~1 Zeichensatz win-1252 surft also im Forum rum und verfasst ein Posting in dem er unter anderem Ctrl+Alt+E - das Eurozeichen - eintippt. Umgesetzt als Nummer ist das in diesem Fall die 128, dort ist das Eurozeichen bei win-1252 wie oben erklärt gespeichert.
Ruft nun jemand mit seinem Browser diesen Thread auf passiert folgendes: Der Browser bekommt die Information, dass die Zeichen auf der Seite nach ISO-8859-1 kodiert sind. Irgendwann auf der Seite trifft der Browser dann auf die Nummer 128. Beim Zeichensatz ISO-8859-1 (und bei ISO-8859-15 genauso) steht die 128 allerdings für ein undruckbares Steuersymbol. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder der Browser hält sich an die Angabe der Seite hier sei alles nach ISO-8859-1 kodiert und zeigt dieses eine Zeichen eben nicht an oder statt dessen zB ein _Fragezeichen_.
Oder der Browser stellt die Vermutung an, die Seite ist wohl doch nicht nach ISO-8859-1 kodiert und fällt zufälligerweise auf win-1252 zurück. Und siehe da, bei win-1252 steht an der Stelle 128 ein Zeichen: Das Eurozeichen und das kann auch problemlos dargestellt werden.

Ok so ganz zufällig ist das natürlich nicht, die meisten Dokumente im Web werden unter Windows erstellt, das standardmäßig logischerweise die Micros~ Eigenproduktion win-1252 verwendet. Viele Autoren machen sich danach aber keinen Gedanken über die Zeichensatzkodierung und dementsprechend gibt es dann entweder gar keine Angabe zum Zeichensatz, oder ISO-8859-1, das bei den meisten Programmen voreingestellt ist, kommt zum Einsatz. Das wissen natürlich auch die Entwickler von Browsern und Opera bespielsweise fällt immer auf win-1252 zurück, wenn es die Angabe ISO-8859-1 oder keine Angabe erblickt, völlig egal ob da irgendwo ein Eurozeichen ist oder nicht.

Der Threadstarter hat nun offenbar entweder dieses automatische Zeichensatz-Sniffing ausgeschaltet oder seinen Browser gar manuell dazu gezwungen bei jeder Seite immer zB ISO-8859-15 zu benutzen.



Das Problem ist also nicht der Browser, denn es ist kein Bug wenn sich der auf den vom Server angegebenen Zeichensatz verlässt, sondern der Server.
Lösungen gibt es, allerdings keine die mal eben so nebenbei erledigt werden kann.
1. Der Sever verschickt kein Euro mehr direkt als Zeichen, hinter denen mal die 128 und mal die 164 stehen kann. Stattdessen wird das Eurozeichen in der Datenbank nur noch kodiert als & #8364; oder € gespeichert. Sowohl das &, als auch e, u, r, o und ; sind in ISO-8859-1, ISO-8859-15 und win-1252 an der gleichen Stelle kodiert, da kann dann also nichts mehr schiefgehen.
2. Der komplette Datenbestand wird in Unicode umgewandelt und dann als mit der Angabe UTF-8 ausgeliefert. Damit entgeht man dem Zeichensatzsalat, denn wo Unicode draufsteht ist auch Unicode drin.

Unicode ist übrigens niemals Overkill, der Ressourcenverbrauch ist dem von ISO-8859-1 identisch. Aber das war wohl jedem auch schon vorher klar. Dass Unicode eine Menge Zeichen mitbringt, die hier gemeinhin nicht gebraucht werden, ist keine Argument gegen Unicode.

[Endorphine]

UA = User Agent? Ja. Wo wird denn 8859-15 nicht unterstützt? Alle Systeme, deren Software etwas älter ist und kein &eur;-Zeichen kennen. Viele können auch gar nichts updaten, weil es nicht möglich ist, die Rechte fehlen etc. Es gilt, einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, nicht das technisch Maximale umzusetzen. Das hier ist keine private Experimentierseite. Welche Nachteile soll man dadurch in Kauf nehmen? Schlimmstenfalls könnte eine Seite mit unbekannter Codepage einfach als unbekannt und nicht darstellbar angenommen werden. Die Folgen hängen dann von der Fehlerbehandlung der Software ab... So groß ist der Unterschied ja auch nicht. UTF-8 ist hier nur kontraproduktiv und überflüssig. Das wäre wieder so ein Fall, wo Techniker Spaß an toller (akademischer) Technik haben und übersehen, dass eigentlich nur eine hinreichende Lösung gefragt ist, die nicht technisch maximal ist, aber dafür den Allgemeinfall optimal ausfüllt.

[PuppetMaster]

Opera ab 7.50 stellt das €uro-Zeichen wie alle anderen Browser dar, also sollte da (imo) kein Handlungsbedarf bestehen. Gibt schließlich keinen Grund, Opera nicht upzudaten.

[Endorphine]

Opera ab 7.50 stellt das €uro-Zeichen wie alle anderen Browser dar, also sollte da (imo) kein Handlungsbedarf bestehen. Gibt schließlich keinen Grund, Opera nicht upzudaten. ... Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären. Es ist einfach nicht sinnvoll, für eine Hand voll User von alten Opera-Versionen die Kompatibilität für alle anderen einzuschränken.

Wobei ich aber immer noch dafür bin, das [EUR]-Zeichen einfach vom Forenskript interpretieren zu lassen und es in ein &eur; zu transformieren. Warum? Darum: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/html/euro.html The entity reference € isn't universally supported yet. On the other hand, it "degrades" tolerably; text like "This costs 15 €." does not look nice, but it is probably understandable. Der am ehesten tragbare Kompromiss, statt mit Wurfsternen :wink:, Fragezeichen, Kästchen oder sonstigem bombardiert zu werden, wenn die [EUR]-Zeichenunterstützung mal wieder hakt.

[Gast]

UTF-8 ist hier nur kontraproduktiv und überflüssig.
Argumente bitte.
Das wäre wieder so ein Fall, wo Techniker Spaß an toller (akademischer) Technik haben und übersehen, dass eigentlich nur eine hinreichende Lösung gefragt ist, die nicht technisch maximal ist, aber dafür den Allgemeinfall optimal ausfüllt.
Unicode füllt den Allgemeinfall optimal aus. Unicode macht Schluss mit zig verschiedenen Kodierungstabellen, die dann wie in diesem Thread gesehen von Browsern auch noch schön durchgemischt werden um das totale Chaos zu erzeugen.

Klar eine Konvertierung in Unicode ist hier aufwendig, die Forensoftware dazu zu bringen alle Eurozeichen egal wie sie eingegeben wurden als € auszuliefern, ist aber wohl auch keine triviale Aufgabe. Und andere Lösungsvorschläge kamen bisher ja nicht, außer alles so zu belassen wie es ist und sich auf die Fehlerkorrektur von Browsern zu verlassen. Das ist im Web zwar meist der gewählte Weg, allerdings ja nicht wirklich eine Problemlösung.

[Gast]

Noch was: Es ist egal wieviele Leute Opera nutzen, denn das Problem hier hat genau nichts mit Opera zu tun. Der Threadstarter hat nur zufälligerweise Opera als Browser.

Opera besitzt schon seit Jahren ein Zeichensatz-Sniffing, mit dem es versucht falsche Zeichensätze zu erkennen. Da hat sich bei Version 7.50 nichts diesbezüglich geändert. Der Threadstarter hatte das wohl nur deaktiviert und als er sich die neue Opera-Version installiert hat, war dieses Sniffing natürlich standardmäßig wieder aktiviert.
Genau das gleiche hätte er auch mit _Firefox oder jedem anderen Browser_ der sowas unterstützt auch anstellen können!

[Drehrumbumm]

Weiß nich ob das jetzt zu OT ist, aber ist es bei anderen Opera-Usern auch so, dass wenn ihr in einem beitrag ein "Eurozeichen" (Alt Gr+E) tippt, dieses dann im gesendeten Post als Fragezeichen erscheint..:|

Afaik trat das bei mir nach der Umstellung der Forumssoftware auf und mit dem IE passiert das nicht..
-hat Jemand einen Tipp für mich, ob ich das ändern kann, oder es am Forum/anderen Dingen liegt?

-Dreh

[mapel110]

view/encoding <-- hast du dort "automatic selection" eingeschaltet?

[Drehrumbumm]

view/encoding <-- hast du dort "automatic selection" eingeschaltet?

Ja.
(also "Ansicht->Zeichenkodierung" ;))